好的 O(∩_∩)O谢谢，谁都有犯错的时候 bepatient12 发表于 2020-06-04 07:50
回复 782楼Tommyty的帖子 谢谢提醒！所以我现在根本不看完整帖子，只看你写的长篇。 很多WM带节奏，其实根本不要去看他们说什么，他们有什么credit？他们写出过什么有证据的东西吗？没有就根本不要浪费时间看WM写的，他们写的那些东西扣帽子喊口号都是大陆人被洗脑的数十年里被打到精神上的奴隶印记，当然会引起共鸣。不要看。 MM2020 发表于 2020-06-04 10:56
提醒下诸位不要受五毛的干扰, 我想大家都是对历史有兴趣才来看这个帖子的, 尤其是在中国同日本的纠葛历史上, 国共两党一直都撒了很多谎, 从这个立意出发, 汪精卫就必须是大汉奸, 因为他竟然敢去和日本和平谈判, 他竟然敢反对蒋委员长的焦土抗战政策, 他竟然敢破坏伟大领袖斯大林的让中国和日本拼个两败俱伤的伟大计划, 他竟然敢分裂蒋委员长的英明抗战政府......所以, 汪精卫和一众忠心的手下, 必须是汉奸. 而且是臭名昭著, 永远不得翻身的汉奸, 活着的时候是汉奸, 死了之后更加是汉奸, 永远都是汉奸.所以五毛们发现这个帖子之后, 是比较疯狂的, 敢给汪大汉奸发声? 敢给日本鬼子洗地? 反了你了.......这就是很多人变得比较疯狂的原因, 连篇累牍的发帖, 各种手法用尽, 坦白说, 都是典型的五毛手法. 从来不和你讲事实, 讲史料, 直接给你扣帽子, 想方设法攻击你的立场, 带领风向让大家集体唾弃......我说过, 我在讲的不是美化的日本和美化的汪精卫, 我讲的是没有被黑化的日本和汪精卫. 我看上面有人讨论过当时日本政坛的问题, 包括天皇. 在帖文里我没具体解释, 因为觉得不直接相关, 什么都写, 这帖子永远写不完, 不过有人提到了, 就简单说说:日本政治体制在明治维新之后, 一直有一个隐患, 就是日本的君主立宪制实际上采取的是天皇最终负责制, 这个和英国的君主立宪是有区别的, 因此天皇掌握对政府和军方的最终决策权. 换句话说, 日本政府本身对军队的掌控力不足, 军方可以和日本政府持有不同意见, 而如果两方的意见无法调和尖锐对立, 需要上奏给天皇, 由天皇做最终裁决.也就是, 真正对军方有最终牵制力的, 是天皇自己. 这本来也不是不可以, 但是又出了另一个问题.天皇在明治维新之后, 一直非常谨慎的遵守虚君的立场, 什么叫虚君? 就是天皇不管事, 只是名义上的最高国家元首, 而具体的国家事务, 全部交给日本政府来处理. 这个立场是得到所有人欢迎的, 因为维新的目的, 就是中止个人或者小团体的独裁专制, 实行国民参政, 平权的制度, 这是政治体制改革的根本, 而日本在维新之后取得了巨大的进步, 正是因为采取了这种民主化的政治变革, 满清后来之所以最终亡了, 就是他们一直无法推行这种分权的政改. 李鸿章和伊藤博文对满清的根源问题一清二楚, 但是他们俩都知道, 这种政改在满清基本不可能推行, 所以两个人曾经对这个问题有过直接的讨论, 结论令人叹息.所以在这种情况下, 不但天皇自己知道自己尽量不要干涉政事, 就连他的助手都一直提醒他, 还是尽量少管事, 免得被国民说天皇专权, 天皇对此深以为然.于是, 这就给军方的自行其是, 提供了一个渠道. 我在历史贴文里说过, 后来军方的粪青们嫌政府一再干涉他们的强硬立场, 干脆发动政变, 这个叫226政变, 直接把政府至于自己的严重威胁之下, 他们还直接刺杀了犬养毅首相, 也曾经直接威胁过继任首相, 甚至直接扣押首相特使, 遣送回去......于是在粪青的主导下, 日本的对外政策开始失控, 这个不仅仅是对中国的问题上, 对美国也一样, 于是偷袭珍珠港, 引发了美日之间的太平洋战场上的大决战, 而这是日本最终战败的根本原因. 所以, 简而言之, 日本后来对外政策的失控, 除了粪青误国, 下克上之外, 还有政体本身设计上的漏洞. 这个漏洞后来被麦克阿瑟给修正了, 麦克阿瑟让日本天皇公开发表讲话, 承认他自己不是神, 也不是神之子, 只是普通人. 他也联合当时的日本首相, 田中角荣, 对日本的政治和经济政策做了很多变革, 所以, 日本人很尊敬麦克阿瑟将军, 因为他建立了现代的日本政体, 而且为了维护日本的国家利益做了很多工作. 所以, 在现代的日本国家体制中, 不可能再发生军方自行其是, 不听首相命令的事情, 当然, 除非军队政变, 用枪杆子直接指挥政府. 日本天皇也完全成为虚君.当年麦克阿瑟本来有想法, 要取消天皇, 但是后来听取了日本人的意见, 说这对日本国民是一个巨大的打击, 于是决定保留天皇, 但是剥夺了天皇的所有实权.当然后来也有人说, 麦克阿瑟对日本的变革不彻底, 所以留下了日本政坛不稳的隐患, 所以我们看见日本政府内阁还是动辄辞职, 这个在二战之前他们就这样. 现任安倍首相的任期, 算是相当长的.最后说说utk楼主让我解释一下的事情, 林思云的真实的汪精卫这本书我看过, 写的很好, 我在写这个帖子的时候, 有些细节忘记了经常回去查一些资料, 其中就包括这本书, 当然还有别的书, 以及别的很多文章, 我有时为了查一个名称, 比对时间顺序等等, 也经常放狗......我想每一个系统性记述历史的作者都会这样做.林思云那本书有一个很大的优点, 就是写的很有系统性, 时间条理, 事件顺序梳理的比较清晰. 缺点是, 有些地方写的过于简略. 我这个帖子基本上也比较简略, 但是有些细节和背景, 我觉得有必要做些记述的, 会写的更加详细些.发现我这个帖子的很多事件轨迹和林思云的书, 或者任何其他记述汪精卫的书类似, 这个很正常, 因为讲的是同一个人, 难道有人希望我自己编造一系列事件, 整个原创历史? 历史还有原创的吗?这个请恕小生无能, 臣妾做不到啊.另外, 直接复制粘贴的内容, 我会用深绿色标示, 通常都是某人的原话, 如果没用深绿色标示, 那就是我自己写的文字. 之所以用深绿色, 是因为绿色对视力有好处, 可以方便诸位阅读. 哦, 这里有个例外, 近卫文縻的那个縻的原文日本汉字体, 就是里面是个吕字那个字, 我是粘贴来的, 不过这个我文中说过.我还是建议大家, 不要理会五毛的骚扰, 他们的目的只有一个, 就是不让别人说话, 汪精卫必须是大汉奸, 日本鬼子必须是大魔鬼. 我要告诉大家, 不是的. 我怎么告诉大家呢? 用历史真相本身来告诉. 所以我说的这些, 基本上都是国共两党不喜欢看到的, 历史. 你可以称之为, 历史真相的另一面.....如果你还相信, 国共两党的历史书, 算一面的话.上面这些我觉得是无必要的闲话, 既然楼主也说让我解释下, 我就解释下. 但我希望以后这种吵扰, 尽量少些为好. 此外我一直在文中建议大家对一些历史事件的详细记述好奇的, 自己放狗, 多看看大家是怎么八的, 一般你会看到很多声音, 看多了你自然就知道谁说的是真的, 谁在撒谎, 原因很简单, 因为历史是有前因后果的, 不是单独事件单独发生的. 谎话说的再好, 再洗脑, 还是会有漏洞的, 而且p民们知道的越多, 这个漏洞就越大越多, 所以, 洗脑的另一个方面, 就是信息禁闭, 这个共党一直在干, 国党也干过, 后来多党制下台了, 没法接着干了. 但是到目前为止, 国党洗脑的残余还在, 尤其是在年纪较大的台湾人当中. 台湾的课本也依然是政府发行的, 这个很不好, 要改. 当然台湾现在的言论环境, 比大陆好太多了. 其实台湾人也写过汪精卫的事情, 民间的另一种声音, 我只简单浏览了其中的部份, 写的还可以.好了, 后面言归正题, 今天我们来看看, 汪精卫的计划, 是如何实施的. Tommyty 发表于 6/4/2020 10:21:09 AM
写得不错，不过也没必要把不同意你的人直接叫五毛 提醒下诸位不要受五毛的干扰, 我想大家都是对历史有兴趣才来看这个帖子的, 尤其是在中国同日本的纠葛历史上, 国共两党一直都撒了很多谎, 从这个立意出发, 汪精卫就必须是大汉奸, 因为他竟然敢去和日本和平谈判, 他竟然敢反对蒋委员长的焦土抗战政策, 他竟然敢破坏伟大领袖斯大林的让中国和日本拼个两败俱伤的伟大计划, 他竟然敢分裂蒋委员长的英明抗战政府......所以, 汪精卫和一众忠心的手下, 必须是汉奸. 而且是臭名昭著, 永远不得翻身的汉奸, 活着的时候是汉奸, 死了之后更加是汉奸, 永远都是汉奸.所以五毛们发现这个帖子之后, 是比较疯狂的, 敢给汪大汉奸发声? 敢给日本鬼子洗地? 反了你了.......这就是很多人变得比较疯狂的原因, 连篇累牍的发帖, 各种手法用尽, 坦白说, 都是典型的五毛手法. 从来不和你讲事实, 讲史料, 直接给你扣帽子, 想方设法攻击你的立场, 带领风向让大家集体唾弃......我说过, 我在讲的不是美化的日本和美化的汪精卫, 我讲的是没有被黑化的日本和汪精卫. 我看上面有人讨论过当时日本政坛的问题, 包括天皇. 在帖文里我没具体解释, 因为觉得不直接相关, 什么都写, 这帖子永远写不完, 不过有人提到了, 就简单说说:日本政治体制在明治维新之后, 一直有一个隐患, 就是日本的君主立宪制实际上采取的是天皇最终负责制, 这个和英国的君主立宪是有区别的, 因此天皇掌握对政府和军方的最终决策权. 换句话说, 日本政府本身对军队的掌控力不足, 军方可以和日本政府持有不同意见, 而如果两方的意见无法调和尖锐对立, 需要上奏给天皇, 由天皇做最终裁决.也就是, 真正对军方有最终牵制力的, 是天皇自己. 这本来也不是不可以, 但是又出了另一个问题.天皇在明治维新之后, 一直非常谨慎的遵守虚君的立场, 什么叫虚君? 就是天皇不管事, 只是名义上的最高国家元首, 而具体的国家事务, 全部交给日本政府来处理. 这个立场是得到所有人欢迎的, 因为维新的目的, 就是中止个人或者小团体的独裁专制, 实行国民参政, 平权的制度, 这是政治体制改革的根本, 而日本在维新之后取得了巨大的进步, 正是因为采取了这种民主化的政治变革, 满清后来之所以最终亡了, 就是他们一直无法推行这种分权的政改. 李鸿章和伊藤博文对满清的根源问题一清二楚, 但是他们俩都知道, 这种政改在满清基本不可能推行, 所以两个人曾经对这个问题有过直接的讨论, 结论令人叹息.所以在这种情况下, 不但天皇自己知道自己尽量不要干涉政事, 就连他的助手都一直提醒他, 还是尽量少管事, 免得被国民说天皇专权, 天皇对此深以为然.于是, 这就给军方的自行其是, 提供了一个渠道. 我在历史贴文里说过, 后来军方的粪青们嫌政府一再干涉他们的强硬立场, 干脆发动政变, 这个叫226政变, 直接把政府至于自己的严重威胁之下, 他们还直接刺杀了犬养毅首相, 也曾经直接威胁过继任首相, 甚至直接扣押首相特使, 遣送回去......于是在粪青的主导下, 日本的对外政策开始失控, 这个不仅仅是对中国的问题上, 对美国也一样, 于是偷袭珍珠港, 引发了美日之间的太平洋战场上的大决战, 而这是日本最终战败的根本原因. 所以, 简而言之, 日本后来对外政策的失控, 除了粪青误国, 下克上之外, 还有政体本身设计上的漏洞. 这个漏洞后来被麦克阿瑟给修正了, 麦克阿瑟让日本天皇公开发表讲话, 承认他自己不是神, 也不是神之子, 只是普通人. 他也联合当时的日本首相, 田中角荣, 对日本的政治和经济政策做了很多变革, 所以, 日本人很尊敬麦克阿瑟将军, 因为他建立了现代的日本政体, 而且为了维护日本的国家利益做了很多工作. 所以, 在现代的日本国家体制中, 不可能再发生军方自行其是, 不听首相命令的事情, 当然, 除非军队政变, 用枪杆子直接指挥政府. 日本天皇也完全成为虚君.当年麦克阿瑟本来有想法, 要取消天皇, 但是后来听取了日本人的意见, 说这对日本国民是一个巨大的打击, 于是决定保留天皇, 但是剥夺了天皇的所有实权.当然后来也有人说, 麦克阿瑟对日本的变革不彻底, 所以留下了日本政坛不稳的隐患, 所以我们看见日本政府内阁还是动辄辞职, 这个在二战之前他们就这样. 现任安倍首相的任期, 算是相当长的.最后说说utk楼主让我解释一下的事情, 林思云的真实的汪精卫这本书我看过, 写的很好, 我在写这个帖子的时候, 有些细节忘记了经常回去查一些资料, 其中就包括这本书, 当然还有别的书, 以及别的很多文章, 我有时为了查一个名称, 比对时间顺序等等, 也经常放狗......我想每一个系统性记述历史的作者都会这样做.林思云那本书有一个很大的优点, 就是写的很有系统性, 时间条理, 事件顺序梳理的比较清晰. 缺点是, 有些地方写的过于简略. 我这个帖子基本上也比较简略, 但是有些细节和背景, 我觉得有必要做些记述的, 会写的更加详细些.发现我这个帖子的很多事件轨迹和林思云的书, 或者任何其他记述汪精卫的书类似, 这个很正常, 因为讲的是同一个人, 难道有人希望我自己编造一系列事件, 整个原创历史? 历史还有原创的吗?这个请恕小生无能, 臣妾做不到啊.另外, 直接复制粘贴的内容, 我会用深绿色标示, 通常都是某人的原话, 如果没用深绿色标示, 那就是我自己写的文字. 之所以用深绿色, 是因为绿色对视力有好处, 可以方便诸位阅读. 哦, 这里有个例外, 近卫文縻的那个縻的原文日本汉字体, 就是里面是个吕字那个字, 我是粘贴来的, 不过这个我文中说过.我还是建议大家, 不要理会五毛的骚扰, 他们的目的只有一个, 就是不让别人说话, 汪精卫必须是大汉奸, 日本鬼子必须是大魔鬼. 我要告诉大家, 不是的. 我怎么告诉大家呢? 用历史真相本身来告诉. 所以我说的这些, 基本上都是国共两党不喜欢看到的, 历史. 你可以称之为, 历史真相的另一面.....如果你还相信, 国共两党的历史书, 算一面的话.上面这些我觉得是无必要的闲话, 既然楼主也说让我解释下, 我就解释下. 但我希望以后这种吵扰, 尽量少些为好. 此外我一直在文中建议大家对一些历史事件的详细记述好奇的, 自己放狗, 多看看大家是怎么八的, 一般你会看到很多声音, 看多了你自然就知道谁说的是真的, 谁在撒谎, 原因很简单, 因为历史是有前因后果的, 不是单独事件单独发生的. 谎话说的再好, 再洗脑, 还是会有漏洞的, 而且p民们知道的越多, 这个漏洞就越大越多, 所以, 洗脑的另一个方面, 就是信息禁闭, 这个共党一直在干, 国党也干过, 后来多党制下台了, 没法接着干了. 但是到目前为止, 国党洗脑的残余还在, 尤其是在年纪较大的台湾人当中. 台湾的课本也依然是政府发行的, 这个很不好, 要改. 当然台湾现在的言论环境, 比大陆好太多了. 其实台湾人也写过汪精卫的事情, 民间的另一种声音, 我只简单浏览了其中的部份, 写的还可以.好了, 后面言归正题, 今天我们来看看, 汪精卫的计划, 是如何实施的. Tommyty 发表于 6/4/2020 10:21:09 AM lhawk 发表于 2020-06-04 11:06
对不起，做为从mitbbs逃难过来的，我很不欣赏他这种明目张胆的抄袭行为，哪怕他仅仅是在描述汪精卫这一段里如此做的。这也是他不敢在mitbbs这么做的原因吧，因为他会受到所有人的指责。 flyingfreewu123 发表于 2020-06-03 23:57
合理的建议就听，挑衅的直接忽略，叫啥都可以，叫五毛还算客气了。我觉得Tommy没啥错的。 五毛就是个称谓罢了，如果叫个五毛还要凭票，干脆和土共一样按比例来杀人打胎好了。 xintairuan 发表于 2020-06-04 11:11
这可能就是华人和mitbbs的主要不同吧。 我在mitbbs也有个号的，和这个号应该年龄差不多。早年来美都是在那边和网友一起搞小deal（CVS, Walgreens 等），我认识的人里当时有做的相对大的（Wii一类的电子产品），生活中认不认识所谓的“医生”或“护士”我就不知道了，感觉那边的风格比较技术流。那时候来华人可能就创建了这个ID，基本啥也没干... 大概几年前吧，当妈后开始回归华人，主要去家小问问题，顺便求/送奶票，娃大了忙起来就又不来了。估计在那期间听人提过被机器人攻占的mitbbs ，以及鼎鼎大名的菌斑，我其实都只是听说，从来没有回去验证过，也不打算回去了。 华人上吸引了很多妈妈，所以有了华人大妈一说。我觉得作为女性群体，我们更温和一些，不会太较真儿。所以你看那两个造谣大楼，只有几个网友质疑，大部分人会说，就算被骗了也就是同情心，我们不会追究，反而是质疑可能带给当事人的心理伤害，我们不希望看到。这个和这些妈妈对自己孩子心理健康的重视有关，和女性性别也有关。但是如果是大是大非的生活贴，比如疫情初期囤货发国难财的，很多人的立场会比较鲜明，因为这是关乎生活里的真正人命的事情。 这是个对历史的普及和讨论帖，它存在的目的是让更多的华人了解真相，无名无利可图，要说后果，我们反而应该担心说真话的人，这在国内简直就是死罪啊…… 讲这些主要想让楼里的mitbbs难民了解一下华人，如果不希望华人走mitbbs老路，就请尊重她的这些特点。我们需要更多的是客观的历史普及以及理性的讨论，而不是针对某个技术细节的无休止的争吵。 utk 发表于 2020-06-04 11:29
哈哈，看来你怒了。 不过你也看到了，我因为心里有了逗五毛的想法，犯了很大的错。 所以还是想说一句，大家尽量冷静啊。很明显捣乱的轰出去就是了。 utk 发表于 2020-06-04 11:38
这个值得赞，你生孩子后脾气咋会那么好😂 xintairuan 发表于 2020-06-04 11:40
看一眼知乎 就觉得美国已经不战而败啦 中国即将成为宇宙最强国！ 萏 发表于 2020-05-28 07:58
中美有过蜜月期，中国打越南时美国给予中国大量支援，后来给中国大量科技和军事技术的支持，即使苏联解体后中美也是合作大于斗争，只是最近几年中国发展势头太猛，不管是军事还是科技，还是经济实力，都让美国感到了威胁，所以慢慢把中国作为战略对手，不是中国想跟美国为敌，而是被迫成为美国的敌人。如果中国还是第三大经济体，而不是第二，中美还是合作远大于斗争。如果中国被美国扼制住了，印度成为世界第二大经济体的话，印度将成为美国的头号敌人 robertshen 发表于 2020-06-04 09:03
想打中国的很多 因为美国才没敢出手 只要美国暗示会作壁上观 中国会被暴殴群殴 TotallyNaked 发表于 2020-05-28 11:10
我对发生在别人身上的不公事的确会表达出来。 我自己还好，管他是谁，乱说一气故意找茬的直接拉黑。。。眼不见心不烦 xintairuan 发表于 2020-06-04 11:42
我本来就已经打算弃楼了，奈何上面那位网友话里话外对我冷嘲热讽，那我就多说几句。 其实我在这件事情上想表达的是一种大家普遍接受或者说认同的是非观，即有些事情对就是对，错就是错，没有中间灰色地带。最简单的例子就是这次波及全美的游行暴乱，在这里和平游行示威抗议是对的，是是；而其中发生的打砸抢甚至枪杀警察是错的，是非。我想你也有孩子，上面那个网友我假设她也有孩子，我相信你们都会给自己的孩子灌输这样的是非观。 回归到tommy的这个帖子，我坚持同样的是非观，即他可以用自己的方式去讲述故事，这是是，但是他不应该大段大段的抄袭别人的文字，这就是非。除非你认为抄袭无所谓。我说他抄袭的证据昨天我已经截屏回给你，两厢对照是不是抄袭我想大家都可以看得清清楚楚。 而且到现在他也没有回我的贴，那么说明不外乎两件事： 第一，他知道我说对了，自己无法反驳，但是他脸皮厚装作看不到 第二：他把我拉黑了，所以看不到我的回帖。他自己说拉黑了五毛，看来是他把我当做了五毛，好滑稽哦。 其实这个事情还可以归结到这一点上来，即程序重要还是结果重要。我看到有些网友说他是不是抄袭有那么重要么，重要的是他这个帖子带来的结果对我有很大的帮助。可是大家有没有想过程序正义的重要性？这次疫情ccp只要结果不管过程的做法几乎被大家一边倒的责备，说明大家还是还是认可程序正义，反对为了结果不择手段的。 我也不知道有没有把自己想表达的意思清晰明白的讲出来，让我用刘备给刘阐的遗嘱做为我弃楼前最后一贴的结尾吧： 毋以善小而不为，勿以恶小而为之。 以上。 flyingfreewu123 发表于 2020-06-04 11:58
这个世界不是只有黑白两面，我讲那个造谣大楼的贴就是想用一个实例说明这个。你可以坚持你的是非观，但不能要求所有人follow你的是非观。生物本就是多样性的，这个世界太复杂了。你的这种对是非的认知阶段我曾经有过，但我现在回头看，觉得那样未免狭隘。 utk 发表于 2020-06-04 12:07
我觉得flying是容易陷在自己的是非观里不能自拔的那种人。 比如他是预设这个楼要出书或者赚钱，才涉及抄袭的问题啊。。。 我们还是搁置争议共同开发哈 firmiana 发表于 2020-06-04 12:12
对，我不觉得他是五毛，但是能看出，他的价值观和楼里大多数人有很大的差别。 utk 发表于 2020-06-04 12:20
因为层主又回来认真发帖我才意识到自己可能错了，然后因为立场话题和六四引发了我的反思，回去看帖才发现我才是“挑衅”的那个。讲这个例子也想说明，无知群众是很容易被带风向的。只有看到了真相，才可能让更多人明白很多正在发生的事情。今天六四，向抗争过的前辈致敬，也希望华人上的普通网友更理性一些，华人早日恢复正常。 utk 发表于 6/4/2020 11:58:45 AM
64就是一帮心地善良淳朴认真的人被一群聪明的，居心叵测早把后路打算好的豺狼忽悠的去填沟壑而已，那些豺狼能管理建设国家？看看他们到美国后的表现，纯粹丢人现眼 老中的问题是知识分子从远古就开始混蛋走到错路上。为了自己的利益极力打击异己，他们这种只许自己一类人能在皇帝面前邀宠的心态和手段彻底压制了整个文明的多样发展的可能，使得曾经可能辉煌灿烂的中华文明数次差点儿彻底完蛋，就拿近的说，先被蒙古灭了一次，再被满清灭了一次 认识到腐儒这些人无耻的大概只有老毛，他后来系统性的针对知识阶层的攻击大抵因为他的这种观察 - 他找到了问题，提出了错误的解决办法 因为层主又回来认真发帖我才意识到自己可能错了，然后因为立场话题和六四引发了我的反思，回去看帖才发现我才是“挑衅”的那个。讲这个例子也想说明，无知群众是很容易被带风向的。只有看到了真相，才可能让更多人明白很多正在发生的事情。今天六四，向抗争过的前辈致敬，也希望华人上的普通网友更理性一些，华人早日恢复正常。 utk 发表于 6/4/2020 11:58:45 AM lhawk 发表于 2020-06-04 14:00
回复 810楼mindstorm的帖子 可不是马甲，俺刚刚在华人注册而已 lhawk 发表于 2020-06-04 14:19
汪精卫的计划要正确实施, 有两个关键点. 第一个是落实云南等地方军阀的支持, 第二个是确定日本政府的支持态度. 因为其它事情汪精卫可以控制, 这两件事要依靠外部势力的合作, 他控制不了, 而和平计划对汪精卫来说是一次巨大的政治冒险, 其实是一场豪赌, 用他的个人声誉, 来赌他的和平建国, 解救国家和国民的苦难.于是汪精卫派夫人陈璧君亲自到云南昆明, 面见龙云, 这个龙云是云南的地方军阀, 号称云南王, 公开身份是云南省政府主席. 陈璧君把汪精卫的和平计划倾囊相告, 龙云表态支持, 说蒋介石这个人狡诈贪婪, 一直在搞独裁. 汪先生在党内声望很高, 只要站出来振臂一呼, 一定有很多人支持. 和平建国是民心所向, 我相信到时候支持汪先生的大有人在, 国际上很多国家也会支持中日和谈. 反对中日和平的无非是中共和一些军阀, 这些人别有用心, 不足为虑.龙云还表示, 汪精卫按计划要从重庆出走, 路经云南的时候, 一定大力支持, 绝对保证汪先生的安全, 提供所有便利. 所以, 陈璧君的出访完全成功. 接着是日本人的态度.汪精卫派遣高宗武, 梅思平为主力人物, 到上海秘密和日本政府的代表人士会谈, 经过了数日的艰苦谈判之后, 达成了几个方面的具体协议, 主要焦点如下:1.满洲国问题. 日方的主张, 是要中方承认满洲国的存在, 而且提出满洲国和中方相互承认, 但是遭到中方拒绝, 这就是为什么这个谈判没有满洲国的代表人物参与. 但是对于中方是否同意正式承认满洲国, 日方有关人员的回忆录里面的记载有冲突. 一个方面是说, 中国不反对承认满洲国的存在, 另一方面的回忆, 比如犬养建, 说中方反对正式承认满洲国, 他说高宗武曾经对他说, 公开承认满洲国这件事会伤害中国人的感情, 这对和平谈判的进程是不利的. 所以最终协议对这个问题的说法也比较模糊, 是说, 中方承认或者默认满洲国的存在.我前面说过, 对于满洲国的合法性怎么看待, 这是一件复杂的事情, 我说过我原本就打算说说这个问题, 所以在这里说说, 是一个合适的地方.首先满洲是满清的, 这一点无可非议. 当然你说那地方自古以来是中国的......自古以来云云是中国人喜欢拿出来讲理的套路, 事实上在国际上对于领土主权的认定是不考虑你什么自古以来的, 自古以来越南也是中国的, 你现在去解放越南试一试? 自古以来紫禁城是朱棣的, 朱棣子孙都死绝了, 你把它归给共党政府? 自古以来紫禁城是溥仪的, 这个还有正式协议, 溥仪后代也死绝了, 所以归政府了? 所以你絮絮叨叨的自古以来, 这是没有意义的. 自古以来满洲那嘎达被汉人政权统治过, 也被非汉人政权统治过, 后来被满清统治了, 其实当时满清还入侵过朝鲜, 所以朝鲜也有一段反抗侵略的血泪史, 这个有韩国电影演过. 但是满清后来被吴三桂阻挡在山海关以北, 双方处于对峙状态. 有关袁崇焕的是是非非, 他到底是英雄还是汉奸, 他被凌迟了是罪有应得还是天大的冤案.......这个就不讨论了, 这个争论的也很激烈. 至于乾隆后来爆料说俺们家的秘籍上说袁崇焕是大忠臣, 崇祯中了反间计, 这个基本上我是不考虑的, 因为乾隆这种大搞文字狱, 为了维护满清政权四处牵连, 杀了几万个汉人文人的暴君, 忽然开始站出来说真话了, 给袁崇焕叫屈, 这是良心发现了, 还是别有用心?再后来吴三桂反了, 有说这是为了陈圆圆, 有诗云 冲冠一怒为红颜. 然后满清入关, 一路占领了中原, 其实满清人不多, 冲锋主力是汉人. 至于满清为什么要进攻大明, 这个也有故事, 不细说了. 崇祯当时已经煤山自尽了, 自认无颜去见九泉之下的列祖, 所以上吊的时候是用头发蒙着脸的. 他忠心的仆从太监也在服侍皇上上吊之后, 跟着自尽了. 北京这时候已经被李自成攻陷. 再以后李自成也被干掉了, 南明也被吴三桂灭掉了, 于是满清一统了天朝, 还把原本属于满清的地盘合并进来, 所以当时满清的版图相当大, 再后来罗刹侵占了北面不少领土, 包括海参崴这个地理位置至关重要的优秀不冻港.但是满清对满洲, 也就是现在的东北三省, 具体说山海关, 长城一线以北, 一直作为保留地对待, 这个和满清祖宗的遗训有关, 祖宗说当年明朝内乱, 我们才进占了这个花花世界, 可是我们人少, 如果汉人联合起来造反, 我们恐怕是打不过, 一旦被赶走了, 要有个去处. 满洲是咱们的龙兴之地, 那里是咱们老家, 要是汉人的江山坐不住了, 我们就回满洲, 还有一个立身之地....因此大清一直禁止向满洲地区开拓移民, 这个一直到满清后期, 才睁一只眼闭一只眼, 默认汉人等移民满洲, 满洲当时非常富庶......这也是满州历史上的第一次闯关东. 第二次则是满洲国建立之后, 因为国富民强, 所以吸引了大量移民, 包括日本人, 也包括中国人. 所以东北那个地方, 很多人都是从关内过去闯荡的移民的后代. 比如大连那个地方的祖先, 大多是山东人. 这就是为什么大连那个地方的说话口音, 和东北其它地方有很大差异, 如果你去过东北, 你就会知道. 大连人说话什么口音? 毕姥姥那个口音. 东北人呢? 赵大叔那个. 所以如果你想比对一下, 你看看不差钱就齐活了.....人这一生最大的悲剧就是, 人死了, 钱没花完....但是, 后来溥仪退位的时候, 有一个协议, 就是满清把全部国土和平移交给新建立的民国政府. 这其中当然包括满洲. 因此, 民国政府拥有满洲, 是合法的, 这个没有异议.可问题是, 民国政府后来违约了呀. 民国政府把溥仪赶出了紫禁城, 把紫禁城稀里糊涂的就收归国有了, 把协议好的每年给溥仪的供养费也停了, 甚至还刨了溥仪的祖坟.....那么我的下个问题是: 溥仪还有义务, 继续守约吗? 协议双方之中, 一方严重违约, 另一方是不是有义务继续守约呢? 所有的法律常识都告诉我们, 如果一方违约, 另一方无需继续守约.这也是为什么有人曾经说, 强国对香港违约, 英国也不必守约, 应该宣布收回香港.....这问题也很复杂, 我在别的帖子里八过, 这里不细说了.那么溥仪可不可以宣布, 民国政府违约, 朕代表大清, 收回中国全部领土, 前约作废. 你认为呢? 我认为他完全可以这样做.但是溥仪没有这样做, 原因是什么? 至少他没有这个实力, 就不给你, 你为之奈何? 溥仪还真没办法.那么溥仪到了满洲, 日本人说现在我们占领了满洲, 你可以在这里恢复你的皇权统治了, 溥仪最终同意了, 建立了满洲国, 这个有没有合法性?诸位怎么看?2.战争赔款问题. 中方说, 我们不接受任何向日本进行战争赔款的协议, 这方面无需讨论, 决不让步. 所以日方也根本没有正式提出这个问题. 但是最终作为交换, 中方同意对中国事变过程中, 日本侨民在中国受到的损失进行赔偿. 这个主要是指当时中国的各种反日运动导致的日侨受到的奸淫掳掠杀, 以及日本店铺受到的打砸抢烧所受到的损失. 有关这一点, 犬养健曾经说过自己的看法, 他说他和影佐都认为日方当时提出要求赔偿的要求是不太合理的, 因为这个违背之前日方公开发布的三项政策:不索赔, 不占领土, 两年撤军.3.华北经济开发的问题. 日方提出要和中方在华北共同进行经济开发, 中方同意, 但是中方反对在协议中声称日本对华北的经济开发有特殊权利, 因为这会让中国人以为有出卖国家利益的嫌疑. 日方表示理解中方的担忧, 因此取消了容易引起误解的措辞, 而且在协议最终文本的附录中, 解释了日本在华北的优惠权利只是指日本在当地享有最惠国待遇, 别无它意.日方曾经提出在华北建立中日合作开发委员会. 中方也拒绝了, 说这种说法容易引起国民误解, 以为日本干涉中国内政. 所以这个明确说法在最后协议中也取消了, 只是模糊的说了个经济开发问题由中日联合协商.4.日本在中国的租界问题和治外法权问题. 租界大家都懂, 租你个地方, 主权归你政权归我, 到期了全部还给你. 香港绝大部分是租界, 97年7月1日到期. 大连也是租界, 同样也是租借九十九年.治外法权是说, 如果日本公民在中国犯罪了, 要交给日本方面审判定罪, 中国无权单独审判定罪. 共党课本对此大骂卖国, 其实这个是有原因的, 如果以后我还有时间详细八一八第一次鸦片战争, 诸位就明白了, 列强当初为什么要提出这样一个条件, 简单说, 中国的司法太黑暗太残暴, 当时还是青天大老爷开堂打屁股的阶段, 而且针对洋人做出了很多血腥之举, 于是列国提出外国人犯罪由外国司法自行审理. 这个就叫治外法权.在开始谈判之前, 汪精卫和梅思平曾经有过一个内部讨论, 汪精卫的意见是, 同意日本国民可以在中国居住经商, 以此来交换日本宣布归还租界, 取消在中国的治外法权. 中方提出这个条件之后, 日方说, 日本在中国的几个重要租界有巨大利益, 如果是日本在欧洲列强没有宣布放弃租界的时候, 独自宣布放弃全部租界, 这个对日本政府是很难接受的. 梅思平对此也很无奈, 于是在最终协议上, 日本只同意取消治外法权, 对于租界问题则说, 日本政府会考虑归还中国租界.5.日本撤军问题. 这是, 其实最关键, 也最棘手的问题. 中国方面提出日本要从除满洲和内蒙地区以外全部撤军, 日军全部回到关内. 内蒙为什么特别下面再说, 简单说就是那里是防御苏联的最前线.但是日本方面反对, 日本人说, 在中国实现和平之前就让日本全面撤军, 这是很难接受的, 而且汪精卫的新政府是否能如期建立也是一个大的疑问.中国方面争辩说, 既然协议提到撤军问题, 那么协议签订后日本立刻撤军是应有之义, 如此才能显示日本政府的和平诚意.....两方进行了争论, 最后日方做了让步, 最终协议是: 日方在协议签订之后立刻开始撤军, 在中国实现秩序和和平之时全面完成撤军, 期限为两年.我们可以看到, 这个两年期限问题, 其实对日本的谈判立场来说, 是有漏洞的. 简单说, 如何保证两年后中国就真的全面和平了? 如果还在打仗, 还在抗日呢? 到时候你日军受限于两年期限必须撤军, 那么你到底撤军还是不撤军? 所以这个撤军条款, 虽然是日方人士所做的让步, 也让中方认识欢欣鼓舞, 认为取得了一个重大进展, 因为说撤军不规定时限, 实际上是可以一直不撤军的, 现在日本人同意两年时限, 这不是大胜利吗?汪精卫也认为, 要日本宣布同意撤军是一个重要的事情, 这才能让广大国民相信, 汪精卫的和平主张是有实际效果的, 是对国家有利的, 并非卖国行为.但是正如前言, 这个两年期限对日本的立场来说, 是有漏洞的, 这也引发了后续的一系列后果, 后面会说到.现在说说内蒙问题. 防御苏联, 抵制共产主义一直是日本的坚决主张, 日本此前曾经和德国签订过一个协议, 共同反对共产主义协议, 当然矛头主要指向苏联. 希特勒对共产主义的极大反感也是赫赫有名的. 因此日本提出, 内蒙是抵御苏联的重要防线, 绝不能放弃. 中方在日本的坚持下同意日本在内蒙驻军, 但是内蒙主权归中国. 实际上汪精卫此前对内部人士讲话的时候, 曾经希望内蒙问题能得到日方让步, 具体规定日军在内蒙的驻军位置, 驻军数目, 驻军期限等. 并且希望日本方面能把内蒙驻军的问题纳入一个新的协议, 在这个新的协议中做出更加细致的条约规范, 这个新的协议叫做中日联合反共协议.由于日本方面的坚持, 这个协议没有对内蒙驻军问题做出具体限制. 最终协议同意中日双方合作反共, 中国驻军新疆, 日本驻军内蒙, 共同防御苏联.上海和平谈判最终协议文本完成之后, 梅思平等人将协议秘密带回重庆交给了汪精卫. 于是汪精卫开始紧锣密鼓的安排出走重庆的事情, 在这个期间, 汪精卫得到了日本方面的回应消息, 说日本政府同意上海协议, 可以按照计划进行.所以下一个帖子, 我们就来说说汪精卫出走重庆的具体过程, 看起来很有间谍大片的感觉, 大家千万别错过.待续. Tommyty 发表于 6/4/2020 1:35:20 PM
“再后来吴三桂反了, 有说这是为了陈圆圆, 有诗云 冲冠一怒为红颜. 然后满清入关, 一路占领了中原, 其实满清人不多, 冲锋主力是汉人. 至于满清为什么要进攻大明, 这个也有故事, 不细说了. ” 才看到这段儿，笑死，你写的头昏了吧？ 汪精卫的计划要正确实施, 有两个关键点. 第一个是落实云南等地方军阀的支持, 第二个是确定日本政府的支持态度. 因为其它事情汪精卫可以控制, 这两件事要依靠外部势力的合作, 他控制不了, 而和平计划对汪精卫来说是一次巨大的政治冒险, 其实是一场豪赌, 用他的个人声誉, 来赌他的和平建国, 解救国家和国民的苦难.于是汪精卫派夫人陈璧君亲自到云南昆明, 面见龙云, 这个龙云是云南的地方军阀, 号称云南王, 公开身份是云南省政府主席. 陈璧君把汪精卫的和平计划倾囊相告, 龙云表态支持, 说蒋介石这个人狡诈贪婪, 一直在搞独裁. 汪先生在党内声望很高, 只要站出来振臂一呼, 一定有很多人支持. 和平建国是民心所向, 我相信到时候支持汪先生的大有人在, 国际上很多国家也会支持中日和谈. 反对中日和平的无非是中共和一些军阀, 这些人别有用心, 不足为虑.龙云还表示, 汪精卫按计划要从重庆出走, 路经云南的时候, 一定大力支持, 绝对保证汪先生的安全, 提供所有便利. 所以, 陈璧君的出访完全成功. 接着是日本人的态度.汪精卫派遣高宗武, 梅思平为主力人物, 到上海秘密和日本政府的代表人士会谈, 经过了数日的艰苦谈判之后, 达成了几个方面的具体协议, 主要焦点如下:1.满洲国问题. 日方的主张, 是要中方承认满洲国的存在, 而且提出满洲国和中方相互承认, 但是遭到中方拒绝, 这就是为什么这个谈判没有满洲国的代表人物参与. 但是对于中方是否同意正式承认满洲国, 日方有关人员的回忆录里面的记载有冲突. 一个方面是说, 中国不反对承认满洲国的存在, 另一方面的回忆, 比如犬养建, 说中方反对正式承认满洲国, 他说高宗武曾经对他说, 公开承认满洲国这件事会伤害中国人的感情, 这对和平谈判的进程是不利的. 所以最终协议对这个问题的说法也比较模糊, 是说, 中方承认或者默认满洲国的存在.我前面说过, 对于满洲国的合法性怎么看待, 这是一件复杂的事情, 我说过我原本就打算说说这个问题, 所以在这里说说, 是一个合适的地方.首先满洲是满清的, 这一点无可非议. 当然你说那地方自古以来是中国的......自古以来云云是中国人喜欢拿出来讲理的套路, 事实上在国际上对于领土主权的认定是不考虑你什么自古以来的, 自古以来越南也是中国的, 你现在去解放越南试一试? 自古以来紫禁城是朱棣的, 朱棣子孙都死绝了, 你把它归给共党政府? 自古以来紫禁城是溥仪的, 这个还有正式协议, 溥仪后代也死绝了, 所以归政府了? 所以你絮絮叨叨的自古以来, 这是没有意义的. 自古以来满洲那嘎达被汉人政权统治过, 也被非汉人政权统治过, 后来被满清统治了, 其实当时满清还入侵过朝鲜, 所以朝鲜也有一段反抗侵略的血泪史, 这个有韩国电影演过. 但是满清后来被吴三桂阻挡在山海关以北, 双方处于对峙状态. 有关袁崇焕的是是非非, 他到底是英雄还是汉奸, 他被凌迟了是罪有应得还是天大的冤案.......这个就不讨论了, 这个争论的也很激烈. 至于乾隆后来爆料说俺们家的秘籍上说袁崇焕是大忠臣, 崇祯中了反间计, 这个基本上我是不考虑的, 因为乾隆这种大搞文字狱, 为了维护满清政权四处牵连, 杀了几万个汉人文人的暴君, 忽然开始站出来说真话了, 给袁崇焕叫屈, 这是良心发现了, 还是别有用心?再后来吴三桂反了, 有说这是为了陈圆圆, 有诗云 冲冠一怒为红颜. 然后满清入关, 一路占领了中原, 其实满清人不多, 冲锋主力是汉人. 至于满清为什么要进攻大明, 这个也有故事, 不细说了. 崇祯当时已经煤山自尽了, 自认无颜去见九泉之下的列祖, 所以上吊的时候是用头发蒙着脸的. 他忠心的仆从太监也在服侍皇上上吊之后, 跟着自尽了. 北京这时候已经被李自成攻陷. 再以后李自成也被干掉了, 南明也被吴三桂灭掉了, 于是满清一统了天朝, 还把原本属于满清的地盘合并进来, 所以当时满清的版图相当大, 再后来罗刹侵占了北面不少领土, 包括海参崴这个地理位置至关重要的优秀不冻港.但是满清对满洲, 也就是现在的东北三省, 具体说山海关, 长城一线以北, 一直作为保留地对待, 这个和满清祖宗的遗训有关, 祖宗说当年明朝内乱, 我们才进占了这个花花世界, 可是我们人少, 如果汉人联合起来造反, 我们恐怕是打不过, 一旦被赶走了, 要有个去处. 满洲是咱们的龙兴之地, 那里是咱们老家, 要是汉人的江山坐不住了, 我们就回满洲, 还有一个立身之地....因此大清一直禁止向满洲地区开拓移民, 这个一直到满清后期, 才睁一只眼闭一只眼, 默认汉人等移民满洲, 满洲当时非常富庶......这也是满州历史上的第一次闯关东. 第二次则是满洲国建立之后, 因为国富民强, 所以吸引了大量移民, 包括日本人, 也包括中国人. 所以东北那个地方, 很多人都是从关内过去闯荡的移民的后代. 比如大连那个地方的祖先, 大多是山东人. 这就是为什么大连那个地方的说话口音, 和东北其它地方有很大差异, 如果你去过东北, 你就会知道. 大连人说话什么口音? 毕姥姥那个口音. 东北人呢? 赵大叔那个. 所以如果你想比对一下, 你看看不差钱就齐活了.....人这一生最大的悲剧就是, 人死了, 钱没花完....但是, 后来溥仪退位的时候, 有一个协议, 就是满清把全部国土和平移交给新建立的民国政府. 这其中当然包括满洲. 因此, 民国政府拥有满洲, 是合法的, 这个没有异议.可问题是, 民国政府后来违约了呀. 民国政府把溥仪赶出了紫禁城, 把紫禁城稀里糊涂的就收归国有了, 把协议好的每年给溥仪的供养费也停了, 甚至还刨了溥仪的祖坟.....那么我的下个问题是: 溥仪还有义务, 继续守约吗? 协议双方之中, 一方严重违约, 另一方是不是有义务继续守约呢? 所有的法律常识都告诉我们, 如果一方违约, 另一方无需继续守约.这也是为什么有人曾经说, 强国对香港违约, 英国也不必守约, 应该宣布收回香港.....这问题也很复杂, 我在别的帖子里八过, 这里不细说了.那么溥仪可不可以宣布, 民国政府违约, 朕代表大清, 收回中国全部领土, 前约作废. 你认为呢? 我认为他完全可以这样做.但是溥仪没有这样做, 原因是什么? 至少他没有这个实力, 就不给你, 你为之奈何? 溥仪还真没办法.那么溥仪到了满洲, 日本人说现在我们占领了满洲, 你可以在这里恢复你的皇权统治了, 溥仪最终同意了, 建立了满洲国, 这个有没有合法性?诸位怎么看?2.战争赔款问题. 中方说, 我们不接受任何向日本进行战争赔款的协议, 这方面无需讨论, 决不让步. 所以日方也根本没有正式提出这个问题. 但是最终作为交换, 中方同意对中国事变过程中, 日本侨民在中国受到的损失进行赔偿. 这个主要是指当时中国的各种反日运动导致的日侨受到的奸淫掳掠杀, 以及日本店铺受到的打砸抢烧所受到的损失. 有关这一点, 犬养健曾经说过自己的看法, 他说他和影佐都认为日方当时提出要求赔偿的要求是不太合理的, 因为这个违背之前日方公开发布的三项政策:不索赔, 不占领土, 两年撤军.3.华北经济开发的问题. 日方提出要和中方在华北共同进行经济开发, 中方同意, 但是中方反对在协议中声称日本对华北的经济开发有特殊权利, 因为这会让中国人以为有出卖国家利益的嫌疑. 日方表示理解中方的担忧, 因此取消了容易引起误解的措辞, 而且在协议最终文本的附录中, 解释了日本在华北的优惠权利只是指日本在当地享有最惠国待遇, 别无它意.日方曾经提出在华北建立中日合作开发委员会. 中方也拒绝了, 说这种说法容易引起国民误解, 以为日本干涉中国内政. 所以这个明确说法在最后协议中也取消了, 只是模糊的说了个经济开发问题由中日联合协商.4.日本在中国的租界问题和治外法权问题. 租界大家都懂, 租你个地方, 主权归你政权归我, 到期了全部还给你. 香港绝大部分是租界, 97年7月1日到期. 大连也是租界, 同样也是租借九十九年.治外法权是说, 如果日本公民在中国犯罪了, 要交给日本方面审判定罪, 中国无权单独审判定罪. 共党课本对此大骂卖国, 其实这个是有原因的, 如果以后我还有时间详细八一八第一次鸦片战争, 诸位就明白了, 列强当初为什么要提出这样一个条件, 简单说, 中国的司法太黑暗太残暴, 当时还是青天大老爷开堂打屁股的阶段, 而且针对洋人做出了很多血腥之举, 于是列国提出外国人犯罪由外国司法自行审理. 这个就叫治外法权.在开始谈判之前, 汪精卫和梅思平曾经有过一个内部讨论, 汪精卫的意见是, 同意日本国民可以在中国居住经商, 以此来交换日本宣布归还租界, 取消在中国的治外法权. 中方提出这个条件之后, 日方说, 日本在中国的几个重要租界有巨大利益, 如果是日本在欧洲列强没有宣布放弃租界的时候, 独自宣布放弃全部租界, 这个对日本政府是很难接受的. 梅思平对此也很无奈, 于是在最终协议上, 日本只同意取消治外法权, 对于租界问题则说, 日本政府会考虑归还中国租界.5.日本撤军问题. 这是, 其实最关键, 也最棘手的问题. 中国方面提出日本要从除满洲和内蒙地区以外全部撤军, 日军全部回到关内. 内蒙为什么特别下面再说, 简单说就是那里是防御苏联的最前线.但是日本方面反对, 日本人说, 在中国实现和平之前就让日本全面撤军, 这是很难接受的, 而且汪精卫的新政府是否能如期建立也是一个大的疑问.中国方面争辩说, 既然协议提到撤军问题, 那么协议签订后日本立刻撤军是应有之义, 如此才能显示日本政府的和平诚意.....两方进行了争论, 最后日方做了让步, 最终协议是: 日方在协议签订之后立刻开始撤军, 在中国实现秩序和和平之时全面完成撤军, 期限为两年.我们可以看到, 这个两年期限问题, 其实对日本的谈判立场来说, 是有漏洞的. 简单说, 如何保证两年后中国就真的全面和平了? 如果还在打仗, 还在抗日呢? 到时候你日军受限于两年期限必须撤军, 那么你到底撤军还是不撤军? 所以这个撤军条款, 虽然是日方人士所做的让步, 也让中方认识欢欣鼓舞, 认为取得了一个重大进展, 因为说撤军不规定时限, 实际上是可以一直不撤军的, 现在日本人同意两年时限, 这不是大胜利吗?汪精卫也认为, 要日本宣布同意撤军是一个重要的事情, 这才能让广大国民相信, 汪精卫的和平主张是有实际效果的, 是对国家有利的, 并非卖国行为.但是正如前言, 这个两年期限对日本的立场来说, 是有漏洞的, 这也引发了后续的一系列后果, 后面会说到.现在说说内蒙问题. 防御苏联, 抵制共产主义一直是日本的坚决主张, 日本此前曾经和德国签订过一个协议, 共同反对共产主义协议, 当然矛头主要指向苏联. 希特勒对共产主义的极大反感也是赫赫有名的. 因此日本提出, 内蒙是抵御苏联的重要防线, 绝不能放弃. 中方在日本的坚持下同意日本在内蒙驻军, 但是内蒙主权归中国. 实际上汪精卫此前对内部人士讲话的时候, 曾经希望内蒙问题能得到日方让步, 具体规定日军在内蒙的驻军位置, 驻军数目, 驻军期限等. 并且希望日本方面能把内蒙驻军的问题纳入一个新的协议, 在这个新的协议中做出更加细致的条约规范, 这个新的协议叫做中日联合反共协议.由于日本方面的坚持, 这个协议没有对内蒙驻军问题做出具体限制. 最终协议同意中日双方合作反共, 中国驻军新疆, 日本驻军内蒙, 共同防御苏联.上海和平谈判最终协议文本完成之后, 梅思平等人将协议秘密带回重庆交给了汪精卫. 于是汪精卫开始紧锣密鼓的安排出走重庆的事情, 在这个期间, 汪精卫得到了日本方面的回应消息, 说日本政府同意上海协议, 可以按照计划进行.所以下一个帖子, 我们就来说说汪精卫出走重庆的具体过程, 看起来很有间谍大片的感觉, 大家千万别错过.待续. Tommyty 发表于 6/4/2020 1:35:20 PM lhawk 发表于 2020-06-04 15:36
如果当时蒋听了，估计也不会跑台湾了！ 腊梅 发表于 2020-06-04 17:34
回复 823楼lhawk的帖子你说的这些证明了毛很有手段，但是真的不是普世价值观，所以根本不值得吹捧。毛在位的三十几年，中国死了多少人，你觉得一句他有本事“护国”就能掩盖吗？ utk 发表于 6/4/2020 6:06:31 PM
回复 814楼Tommyty的帖子 层主折腾半天，忘了与虎谋皮四个字。把所有的东西都放在可以决定你自己命运的，心怀鬼胎，居心叵测的对手身上，这不是昏了头吗？ 历史不可重演，实际上老蒋还是等来了日本发昏进攻美帝，被美苏联军彻底打垮，站在了胜利者一边。照层主的说法，中日友善，最好的下场大概是跟着日本一起完蛋，苏俄更有理由占据不止东北的大部分地方 这里有人动不动就爱骂人五毛，想象一下当时的形势，老毛能把东北从苏联手里拿回来，拒绝联合舰队，拱手送走苏俄驻军，靠韩战之威一改中国人总是被动挨打的百年颓势，有靠着韩战拿到上百个师的苏式装备，加上后来的工业援助奠定重工业基础 - 包括几乎最先进的坦克和喷气式战斗机都能自己生产，因为苏联的援助是工厂➕人员培训，包括核武 - 这个核武基本保障了中华民族再无二十几年前亡国灭种的危机。再之后，再次耍流氓和苏联翻脸，又从美帝拿到不少好处 - 不过美帝精的很，不会授你以渔。 看到境界的区别了吗？ 所谓汪精卫老蒋，还有国民党其他一票人根本没这种胸襟胆略，只是想把自己的身家性命和未来放在别人的好意好心之上，基本就是要自废武功任人宰割。 层主真的要接着再读书和思考🤔 lhawk 发表于 2020-06-04 17:56
逃到大陆后把台湾建成个小号日本，也是讽刺。 xintairuan 发表于 2020-06-04 17:52
老毛杀了七千八百万，要是他再多活几年，中国大概真的要亡国灭种。 mitpangpang 发表于 6/4/2020 6:18:29 PM
回复 823楼lhawk的帖子你说的这些很像新闻联播。但是台湾南韩都没有走那样的路，不是发展的都很好？反而中国经历了各种运动，从建国到80年代初期经济都崩溃成什么样子了？ 腊梅 发表于 6/4/2020 6:18:45 PM
回复 826楼lhawk的帖子世界老二？能比过台湾吗？台湾一个台积电就卡脖子了！说的是第二经济体，人均一下还能是老二吗？觉得离老二差十万八千里呢！ 腊梅 发表于 6/4/2020 6:23:06 PM
1949 到 1976，中国人口总增长多少，识字率，婴儿死亡率，人均寿命怎么变的，你自己去查查然后想想 老毛杀了七千八百万，要是他再多活几年，中国大概真的要亡国灭种。 mitpangpang 发表于 6/4/2020 6:18:29 PM lhawk 发表于 2020-06-04 18:20
我没吹捧谁，历史就是历史，这是我的解读而已。没有老毛到底咋样谁也不知道，但现在中国隐隐已经是世界老二，当年各方面还比不上印度呢。当然，你要是和我说印度有民猪，那我没啥异议，至于民猪，怎样的民猪，管用，那还真不好说 至于中国以后会咋样，谁也说不好，至少目前还不是那么差，另类五毛怎么说也改变不了 我觉得做人没必要站队，因为一旦站了队，那就非要证明我的神比你的神牛逼了，不容易独立思考了 回复 823楼lhawk的帖子你说的这些证明了毛很有手段，但是真的不是普世价值观，所以根本不值得吹捧。毛在位的三十几年，中国死了多少人，你觉得一句他有本事“护国”就能掩盖吗？ utk 发表于 6/4/2020 6:06:31 PM lhawk 发表于 2020-06-04 18:17
回复 823楼lhawk的帖子 你说的这些证明了毛很有手段，但是真的不是普世价值观，所以根本不值得吹捧。毛在位的三十几年，中国死了多少人，你觉得一句他有本事“护国”就能掩盖吗？ utk 发表于 2020-06-04 18:06
回复 812楼Tommyty的帖子 放心大胆地写。”伪楼主“我早就说了，有心辩论的辩友自己把支持材料摆出来，大家自有判断。 另外，参与辩论的人要清楚，心平气和有理有据的讨论才有说服力，人身攻击对手只会拉低自己的信用分数。 还有，在坚持自己一方看法的同时，也注意观察普通群众的反映，我犯错那个贴足足帮我收了4个踩，这就是民意！ utk 发表于 2020-06-04 18:17
那么长的时间给谁管管不出这个样子？就只有共产党能做到？还不需要死那么人。 mitpangpang 发表于 6/4/2020 6:27:08 PM
评价政治家不能用死了多少人来简单划分，也不是他在的时候对人民如何，得看历史成就 文景之治人民当然过得好，汉武在位，天下户口减半了，生活在武帝年代的人肯定是很苦的，兵役瑶役不断，而且会死一半。但武帝拓西域，为中华民族拓展生存空间，这个就不是文景能比的了。在评价皇帝的时候，文景肯定排武帝后面，甚至很多时候大汉开国之君刘邦都排在刘彻后面。 大年三十 发表于 2020-06-04 18:28
你要是老百姓草根集团，喜欢活着文景之治，还是穷兵黩武的汉武帝？对大多数人来说还是文景之治吧，起码能活着。 现代社会，你喜欢藏富于国或者藏富于民？ littleid 发表于 2020-06-04 18:37
如果让我选活在哪里，那当然是文景而不是汉武，因为生活好 但如果我是唐朝人，或者现在，我当然推崇汉武，因为他的功业大 我只是告诉你百姓的生活并不是评价政治人物成就的标准，政治也不是小孩子过家家。 大年三十 发表于 2020-06-04 18:42
大姐，中国人均老二的情况你想过吗？ 中国14亿人啊 回复 826楼lhawk的帖子世界老二？能比过台湾吗？台湾一个台积电就卡脖子了！说的是第二经济体，人均一下还能是老二吗？觉得离老二差十万八千里呢！ 腊梅 发表于 6/4/2020 6:23:06 PM lhawk 发表于 2020-06-04 18:26
我想了想还是再发一帖吧, 不确定空闲时间还有多少, 写到哪算哪吧, 如果比较短的帖子发出了, 请诸位原谅. Tommyty 发表于 2020-06-04 18:40
总结一下楼主的指示: 坚持看法, 注意观察. 楼主英明 认真说一句, 感谢你在楼里努力维持和平, 给大家一个更安静的阅读环境. Tommyty 发表于 2020-06-04 18:30
我靠，楼主太牛逼了，才发现错过了这个帖子，容我mark了好好看看。 119ppp 发表于 2020-06-04 20:07
老妹儿，你来晚了，都快剧终了…还有是层主不是楼主… 政治科代表 发表于 2020-06-04 20:45
回复 837楼Tommyty的帖子 写得太好了，学识渊博，文笔又好，我追着废寝忘食的看。特意上来道谢。希望您拨紊多写些，让我们喜欢历史的人多多受教。 txchick 发表于 2020-06-04 19:02
谢谢夸奖. 我会写完这个历史贴, 如果后面时间吃紧, 也会尽量每天更新, 可能会短一些, 不过我想应该可以按照正常进度把这个帖子写完. Tommyty 发表于 2020-06-04 21:16
回复 826楼lhawk的帖子 世界老二？能比过台湾吗？台湾一个台积电就卡脖子了！ 说的是第二经济体，人均一下还能是老二吗？觉得离老二差十万八千里呢！ 腊梅 发表于 2020-06-04 18:23
越是大国越不会真枪实弹的打仗，都是拼国力和科技。小国和穷国才打仗，cus they've got nothing to lose niuniudabao 发表于 2020-05-28 15:19
哈哈，你第五个连载就号称“已经过半了, 大家坚持下就读完了”，现在都30多回了，你这不是摆明着忽悠人家嘛～ utk 发表于 2020-06-04 21:24
https://m.youtube.com/watch?v=K4mAaa2ysps 在油管找关于汪先生的视频，上面这个是陶杰评汪先生在狱中给陈女士写的词。汪先生是佛山人，陶杰用粤语朗诵，跟用普通话感觉非常不一样。 mitpangpang 发表于 2020-06-04 23:58
谢谢层主把这么多有趣的历史材料分享给大家，在此我也谈一谈自己的浅见，主要是针对汪精卫的评价。 层主一直在为汪精卫分辨说这个人具有烈士情节，没有什么权力欲望，这个话题其实并不新鲜，海峡两岸从来不乏为汪精卫“翻案”的人士和著作，包括陈璧君本人，她后来在新中国的监狱里一直为她老公鸣冤，直到195几年死前还想为她老公洗脱汉奸这顶帽子。说个题外话，虽然从政治角力上来讲汪精卫是个失败者，但在男女情爱这一面，他远胜于蒋毛二人，当然就更不必说张学良这个泡妞大佬了——也许正应了那句话，上帝是公平的，他在关上一扇门的同时，还悄悄给你开了一扇窗。你征服不了世界，但你征服了一个女人。各位不要以为这是件容易的事情，世俗的婚姻和恋爱，多数女人是没有心里从头到尾真正对自己的老公佩服得五体投地，并愿意赔上老命的。这一点我很佩服老汪，文采斐然，激情四射。不过也正是因为这一点，成了他政治生涯中的命门。 说到这里，其实历史上有一个人物和汪精卫非常相像，那就是三国时期的曹植。注意这并不是说他俩都是帅哥，而是指他们两个都是非常有激情的文青，而且都有机会成为一把手，但最后都被一个不那么具有偶像风范的对手淘汰出局。按好莱坞电影的手法，一个文采斐然，出生显赫，又帅气的偶像派男人，振臂一呼，万众归心，最后成为总统，这是个多么完美的结局。可现实情况往往不是剧本，而是按照世俗的规律在运行，就好像肖战情商低，范冰冰胸小，这世界总是不那么完美。我们先来看曹植，理解了曹植为什么当不了大哥，就能理解汪精卫的这辈子了。 谢灵运曾评价曹植才高八斗，李白也对曹植膜拜之至，所以这家伙有文化是没什么疑问的了。小时候写七步诗，长大了写洛神赋，随便两句就能把万千迷妹收于麾下，而且他还是曹操的儿子，其他兄弟有死得早的，有太弱智的，就他和曹丕有竞争力，如果好好表现，是可能成为一把手的。和汪精卫相似的是，曹植很早就有建立一个完美国家的理想，并且深深影印于他的很多文艺作品中，曹操看过之后也很赏识他，所以有心提携，而对于曹丕反而没有那么在意。但在后来对曹植的考验当中，曹操观察到了曹植的一个主要弱点，所以最终灭了他的灯，曹植只能遗憾退场。 是什么主要问题呢？是文艺青年都有的一个毛病：行为易为激情所左右，而失去理智。史书记载一个最明显的例子，就是有一天曹植喝醉了酒，就想骑马兜兜风，凉风嗖嗖吹着顺便感受一下酒驾的快感。可是一般的马道上速度跑不起来，只有“驰道”，也就是类似于现在所谓的高速公路，才能充分体验那种速度与激情。但是政策又明文规定了，“驰道”是曹操专用的，其他人不能用。曹植当时就没管这么多，直接上！后来这事儿被曹操知道了，心里不痛快还是次要的，主要是觉得这孩子一昏了头就分不清楚主次，失去理智，作为帝王这么干就是亡国一条路，没有什么好说的，算了吧。类似的事情史上还记载了曹植很多，归根接底，凭激情办事，一惊一乍，是不能继承大统的。作为最高领导人，需要脚踏实地见招拆招，还需要使出各种有利于自己，有利于王权，能保住政权的各种损招，才能弘扬这万世基业。 曹植搞政治不行，但从另一面看，曹植有没有权力欲呢？当然是有的。不然他讲那么多建国理想干啥？难道作为准继承人，他的建国理想是讲了让别人去干的？而且他没有权力欲，养那么多谋士干嘛？全三国最聪明的谋士杨修，就是那个说鸡肋的家伙，都受命于曹植的麾下，你能说曹植不想继承大统？他和曹丕的争斗在当时是明摆着的，每一面都有不少谋士，不少臣子，为了自己的将来，撺掇着这两位少主，去争夺那个众人艳羡的高位。而曹丕，当然是凭着他理性，实际，阴损，无赖的政治手腕，最终赢得了胜利。看到这里，相信大家都有一个基本的判断了，那么我再接下来说汪精卫。 首先他有一个很理想化的建国理想，不然跟着同盟会闹什么闹？如果给他机会，让他去实现这个理想，你能说他不想要？这是一个贯穿他这一生始终的理想，而为了实现这个理想，必须要有权力。所以孙中山死后，国民政府主席和军事委员会主席都是他的，他也当仁不让干了起来。如果他是一个权力欲很淡的人，就应该学美国的华盛顿，撂挑子，自己回家种田去，或者和陈璧君一起去法国，永远别回来。陈璧君当时也是这么想的，女人嘛就想守着帅哥老公安安稳稳过一辈子，就好比冯程程要许文强离开上海滩，一起去美国过逍遥日子一样，可是许文强不干嘛！所以老汪留了下来。接着，在汪精卫执政的过程中，遇到了很多阻力，例如张学良不听他调遣，老蒋又和他闹矛盾，所以从1912到1937年间，前面网友也注意到了，他一遇到困难就撂挑子，去法国，前后达6次之多。其实层主写他撂挑子好像轻描淡写一笔，但是在实际操作中，撂挑子就等于说是把你的行政路线，以及你下面罩着的小弟，全都撂在一边了。看过古惑仔的朋友们都知道，铜锣湾话事人只能有一个，陈浩南不干了，下面一帮小弟就是被灭的份儿。老汪去法国达六次之多，基本上我们可以给他归纳为“激情出走”，他并不是权力欲淡，而是根本就是个彻头彻尾的文艺青年被激情冲昏了头而出走，全然不顾跟着自己小弟的死活。所以他的政治生涯注定走下坡路，对于这个没什么连续性的大哥，他的第一马仔周佛海是这么评价他的：不靠谱，改天就换个政策，底下的人完全找不到方向。 不仅执政靠激情，他去刺杀载沣，究其根本原因，是他不服气梁启超说同盟会啥事儿都不干，没流血，所以一时激愤要去刺杀几个清廷大员，甚至准备把自己的老命也搁下，以示我们同盟会也有血性男儿。可是这事儿说理性点，目的在哪儿？有没有对推翻清朝统治的革命有根本帮助？你把你自己搭进去了可能最多给革命党人树了个榜样，但革命党人的实力就此就能超过清廷吗？煽风点火，招兵买马闹革命的事情不还得照样干？以当时同盟会的实力还得长期干。后来当然大家也知道是袁世凯最终推动了革命的进程。所以汪精卫当时就算刺杀成功了，也是白死。 不过，正是因为老汪的文艺激情，误打误撞成就了他的前半段，赢得了孙中山的赏识，和老婆陈璧君的心。而他的后半段，也败在激情这两个字上，动不动就撂挑子，所以从一个军政大权一手掌握的大佬，最终被一个黄埔军校的校长所取代，而这个校长无论是才气，人脉，群众基础，声望都不如他，超过他的部分，是理性，实际，阴损，和无赖的政治手腕。大家看看，是不是又仿佛回到了三国？要说汪精卫没有权力欲吗？显然不对。他的出走，不是看淡权力，纯粹是冲动的后果，跟他去刺杀载沣的道理是一样一样的。 huashan2018 发表于 2020-06-05 06:37
Huashan2018的观点个人更赞同一些。台湾抗战纪录片《一寸山河一寸血》里面说汪是“有野心无宗旨”，这是往黑里说的，个人觉得可以是“有理想无宗旨”。孙中山逝世后，安排的是汪主党务，胡主政务，蒋主军务，其实这可能会是他最好的结局。 把汪类比曹植，让我想到另一个帅哥“三家灭智”中的智瑶，带着韩魏打赵国，最后被赵国联合韩魏反杀，身死国灭。所以帅哥才子当国很危险😃！ 关于下野，民国好像很流行，蒋汪还有其他大咖都搞过。不过蒋是以退为进，汪更像是意气用事。进退之间，势力此消彼长。 政治科代表 发表于 2020-06-05 08:01
非常同意， 看得很透彻。 汪做事凭激情，计划性远远赶不上蒋。 蒋坚持57年写日记，做计划， 十分的有毅力和一定的眼光。 蒋的地位不低， 应该说非常高，不比汪低多少。 很多人喜欢说蒋在孙的正营里地位低。其实不对的。 孙手下的军事人才很有限， 蒋是孙手下不可多得的军事人才，排名非常非常靠前。 还有人喜欢说蒋独裁，我觉得是污蔑，蒋是军队的老大，军队做事的风格是比较雷厉风行些， 因为军情紧急，压力太大，稍有不慎国民政府就全玩完。蒋的军队如果打败了， 所有国民党人都没好下场，都不能在台上风光，包括汪，宋庆龄等，他们只是站着说话不腰疼。 我看了蒋的记录， 觉得他没有什么错，没觉得有什么独裁，只是当时是类似战国时期，他爬得太快，其他人妒忌罢了。 蒋在没有取宋美龄之前，没有任何背景，他家是孤儿寡母，十分可怜。 而国民党的很多大佬的背景深厚，有钱有势。 陈璧君， 宋qing龄都看不上蒋，其实有很大很大成分的是妒忌 bepatient12 发表于 2020-06-05 07:52
但是最主要原因是当时是战国， 靠军队说话， 这才是蒋渐渐超过汪的最主要原因。国民党当时的本质也是十几个军阀中的一个， 生存危机很严重。 后来又日本入侵。。等等 当时的社会是军人左右局势，跟各地军阀讲不了道理。 bepatient12 发表于 2020-06-05 08:28
回复 868楼政治科代表的帖子 但是没有宋家， 蒋的南京政府也成立不了。因为他跟苏联翻脸后， 就没军费了。 后来的军费， 都是宋家帮着弄的 bepatient12 发表于 2020-06-05 08:37
回复 872楼政治科代表的帖子 但是蒋宋结婚后，宋家立马转到南京去了 bepatient12 发表于 2020-06-05 09:04
多谢分享交流. 不过你的观点我不赞同. 如果稍微仔细看过我写的汪精卫的经历, 就可以反驳你观点中的问题. 我希望在看这个帖子的诸位, 都能看到这位层主的观点中, 问题出在哪里. Tommyty 发表于 2020-06-05 10:57
主要是从根本上判定汪精卫到底迷不迷恋权利。 xintairuan 发表于 2020-06-05 12:06
谢谢前辈宽宏大量！
谢谢提醒！所以我现在根本不看完整帖子，只看你写的长篇。 很多WM带节奏，其实根本不要去看他们说什么，他们有什么credit？他们写出过什么有证据的东西吗？没有就根本不要浪费时间看WM写的，他们写的那些东西扣帽子喊口号都是大陆人被洗脑的数十年里被打到精神上的奴隶印记，当然会引起共鸣。不要看。
同意。Tommy不要被杂音影响到，你再怎么做，也不可能面面俱到。耶稣都有人恨他呢，更何况我们普通人。
网上东西都在，是是非非，正常人心中自然有杆秤。不管那些狂吠的、咬人的是从廊坊地下室来的也好，中南海来的也罢，还是啥mitbbs串过来的（居然还有人把那个网站当金箔往脸上贴，那个BBS现在还有任何信用度么？呵呵）你真的连解释都不必。谢谢你的分享。
合理的建议就听，挑衅的直接忽略，叫啥都可以，叫五毛还算客气了。我觉得Tommy没啥错的。
五毛就是个称谓罢了，如果叫个五毛还要凭票，干脆和土共一样按比例来杀人打胎好了。
这可能就是华人和mitbbs的主要不同吧。
我在mitbbs也有个号的，和这个号应该年龄差不多。早年来美都是在那边和网友一起搞小deal（CVS, Walgreens 等），我认识的人里当时有做的相对大的（Wii一类的电子产品），生活中认不认识所谓的“医生”或“护士”我就不知道了，感觉那边的风格比较技术流。那时候来华人可能就创建了这个ID，基本啥也没干...
大概几年前吧，当妈后开始回归华人，主要去家小问问题，顺便求/送奶票，娃大了忙起来就又不来了。估计在那期间听人提过被机器人攻占的mitbbs ，以及鼎鼎大名的菌斑，我其实都只是听说，从来没有回去验证过，也不打算回去了。
华人上吸引了很多妈妈，所以有了华人大妈一说。我觉得作为女性群体，我们更温和一些，不会太较真儿。所以你看那两个造谣大楼，只有几个网友质疑，大部分人会说，就算被骗了也就是同情心，我们不会追究，反而是质疑可能带给当事人的心理伤害，我们不希望看到。这个和这些妈妈对自己孩子心理健康的重视有关，和女性性别也有关。但是如果是大是大非的生活贴，比如疫情初期囤货发国难财的，很多人的立场会比较鲜明，因为这是关乎生活里的真正人命的事情。
这是个对历史的普及和讨论帖，它存在的目的是让更多的华人了解真相，无名无利可图，要说后果，我们反而应该担心说真话的人，这在国内简直就是死罪啊……
讲这些主要想让楼里的mitbbs难民了解一下华人，如果不希望华人走mitbbs老路，就请尊重她的这些特点。我们需要更多的是客观的历史普及以及理性的讨论，而不是针对某个技术细节的无休止的争吵。
哈哈，看来你怒了。
不过你也看到了，我因为心里有了逗五毛的想法，犯了很大的错。
所以还是想说一句，大家尽量冷静啊。很明显捣乱的轰出去就是了。
这个值得赞，你生孩子后脾气咋会那么好😂
我对发生在别人身上的不公事的确会表达出来。
我自己还好，管他是谁，乱说一气故意找茬的直接拉黑。。。眼不见心不烦
就是明白了事情有轻重缓急，人的精力有限，才明白了看事情要抓重点，不要为细枝末节纠结。
我这段时间在家里上班绝对佛系养娃，只要有饭吃就行，什么screen time，都不是个事。我小时候看了那么多少儿不宜的电视剧，打了那么多红白机，不也没长歪，哈哈
因为我的心理健康很重要，所以你看我花这么多时间在这儿玩儿。我真的希望和我曾经一样天真的人知道这一切，那我的目标很明确，就得护楼啊～
总理才说过六亿农民人均月收入不到千元，就这也能宇宙第一强国？西朝鲜宇宙第一墙国吧
我支持这个说法。赞。 不过，中国修仙也是政治层面的诱因。 中国目前状况的起因就是两大灾难，一是房地产，一是修仙。一个是经济，一个是政治。中国GDP，我记得40%以上是房地产，除去这块及连带的产业，中国实际GDP，估计只有美国的四分之一。
连越南都跟中国打了好几年，我觉得要是没有美国这个世界警察，没准周边国家又要打起来
我本来就已经打算弃楼了，奈何上面那位网友话里话外对我冷嘲热讽，那我就多说几句。
其实我在这件事情上想表达的是一种大家普遍接受或者说认同的是非观，即有些事情对就是对，错就是错，没有中间灰色地带。最简单的例子就是这次波及全美的游行暴乱，在这里和平游行示威抗议是对的，是是；而其中发生的打砸抢甚至枪杀警察是错的，是非。我想你也有孩子，上面那个网友我假设她也有孩子，我相信你们都会给自己的孩子灌输这样的是非观。
回归到tommy的这个帖子，我坚持同样的是非观，即他可以用自己的方式去讲述故事，这是是，但是他不应该大段大段的抄袭别人的文字，这就是非。除非你认为抄袭无所谓。我说他抄袭的证据昨天我已经截屏回给你，两厢对照是不是抄袭我想大家都可以看得清清楚楚。
而且到现在他也没有回我的贴，那么说明不外乎两件事： 第一，他知道我说对了，自己无法反驳，但是他脸皮厚装作看不到 第二：他把我拉黑了，所以看不到我的回帖。他自己说拉黑了五毛，看来是他把我当做了五毛，好滑稽哦。
其实这个事情还可以归结到这一点上来，即程序重要还是结果重要。我看到有些网友说他是不是抄袭有那么重要么，重要的是他这个帖子带来的结果对我有很大的帮助。可是大家有没有想过程序正义的重要性？这次疫情ccp只要结果不管过程的做法几乎被大家一边倒的责备，说明大家还是还是认可程序正义，反对为了结果不择手段的。
我也不知道有没有把自己想表达的意思清晰明白的讲出来，让我用刘备给刘阐的遗嘱做为我弃楼前最后一贴的结尾吧： 毋以善小而不为，勿以恶小而为之。
以上。
因为层主又回来认真发帖我才意识到自己可能错了，然后因为立场话题和六四引发了我的反思，回去看帖才发现我才是“挑衅”的那个。
讲这个例子也想说明，无知群众是很容易被带风向的。只有看到了真相，才可能让更多人明白很多正在发生的事情。
今天六四，向抗争过的前辈致敬，也希望华人上的普通网友更理性一些，华人早日恢复正常。
这个世界不是只有黑白两面，我讲那个造谣大楼的贴就是想用一个实例说明这个。你可以坚持你的是非观，但不能要求所有人follow你的是非观。生物本就是多样性的，这个世界太复杂了。你的这种对是非的认知阶段我曾经有过，但我现在回头看，觉得那样未免狭隘。
我觉得flying是容易陷在自己的是非观里不能自拔的那种人。 比如他是预设这个楼要出书或者赚钱，才涉及抄袭的问题啊。。。
我们还是搁置争议共同开发哈
对，我不觉得他是五毛，但是能看出，他的价值观和楼里大多数人有很大的差别。
他的大是大非用错了地方。
中国不但想经济上超越美国，还想用独裁意识形态输出美国，这才是美国要干翻它的原因，如果印度做了老二，但意识形态比美国两党民主制度还要先进，美国不会有干翻印度的动机，相反还要积极加入印度向印度学习
于是汪精卫派夫人陈璧君亲自到云南昆明, 面见龙云, 这个龙云是云南的地方军阀, 号称云南王, 公开身份是云南省政府主席. 陈璧君把汪精卫的和平计划倾囊相告, 龙云表态支持, 说蒋介石这个人狡诈贪婪, 一直在搞独裁. 汪先生在党内声望很高, 只要站出来振臂一呼, 一定有很多人支持. 和平建国是民心所向, 我相信到时候支持汪先生的大有人在, 国际上很多国家也会支持中日和谈. 反对中日和平的无非是中共和一些军阀, 这些人别有用心, 不足为虑.
龙云还表示, 汪精卫按计划要从重庆出走, 路经云南的时候, 一定大力支持, 绝对保证汪先生的安全, 提供所有便利. 所以, 陈璧君的出访完全成功. 接着是日本人的态度.
汪精卫派遣高宗武, 梅思平为主力人物, 到上海秘密和日本政府的代表人士会谈, 经过了数日的艰苦谈判之后, 达成了几个方面的具体协议, 主要焦点如下:
1.满洲国问题. 日方的主张, 是要中方承认满洲国的存在, 而且提出满洲国和中方相互承认, 但是遭到中方拒绝, 这就是为什么这个谈判没有满洲国的代表人物参与. 但是对于中方是否同意正式承认满洲国, 日方有关人员的回忆录里面的记载有冲突. 一个方面是说, 中国不反对承认满洲国的存在, 另一方面的回忆, 比如犬养建, 说中方反对正式承认满洲国, 他说高宗武曾经对他说, 公开承认满洲国这件事会伤害中国人的感情, 这对和平谈判的进程是不利的. 所以最终协议对这个问题的说法也比较模糊, 是说, 中方承认或者默认满洲国的存在.
我前面说过, 对于满洲国的合法性怎么看待, 这是一件复杂的事情, 我说过我原本就打算说说这个问题, 所以在这里说说, 是一个合适的地方.
首先满洲是满清的, 这一点无可非议. 当然你说那地方自古以来是中国的......自古以来云云是中国人喜欢拿出来讲理的套路, 事实上在国际上对于领土主权的认定是不考虑你什么自古以来的, 自古以来越南也是中国的, 你现在去解放越南试一试? 自古以来紫禁城是朱棣的, 朱棣子孙都死绝了, 你把它归给共党政府? 自古以来紫禁城是溥仪的, 这个还有正式协议, 溥仪后代也死绝了, 所以归政府了? 所以你絮絮叨叨的自古以来, 这是没有意义的.
自古以来满洲那嘎达被汉人政权统治过, 也被非汉人政权统治过, 后来被满清统治了, 其实当时满清还入侵过朝鲜, 所以朝鲜也有一段反抗侵略的血泪史, 这个有韩国电影演过. 但是满清后来被吴三桂阻挡在山海关以北, 双方处于对峙状态. 有关袁崇焕的是是非非, 他到底是英雄还是汉奸, 他被凌迟了是罪有应得还是天大的冤案.......这个就不讨论了, 这个争论的也很激烈. 至于乾隆后来爆料说俺们家的秘籍上说袁崇焕是大忠臣, 崇祯中了反间计, 这个基本上我是不考虑的, 因为乾隆这种大搞文字狱, 为了维护满清政权四处牵连, 杀了几万个汉人文人的暴君, 忽然开始站出来说真话了, 给袁崇焕叫屈, 这是良心发现了, 还是别有用心?
再后来吴三桂反了, 有说这是为了陈圆圆, 有诗云 冲冠一怒为红颜. 然后满清入关, 一路占领了中原, 其实满清人不多, 冲锋主力是汉人. 至于满清为什么要进攻大明, 这个也有故事, 不细说了.
崇祯当时已经煤山自尽了, 自认无颜去见九泉之下的列祖, 所以上吊的时候是用头发蒙着脸的. 他忠心的仆从太监也在服侍皇上上吊之后, 跟着自尽了. 北京这时候已经被李自成攻陷. 再以后李自成也被干掉了, 南明也被吴三桂灭掉了, 于是满清一统了天朝, 还把原本属于满清的地盘合并进来, 所以当时满清的版图相当大, 再后来罗刹侵占了北面不少领土, 包括海参崴这个地理位置至关重要的优秀不冻港.
但是满清对满洲, 也就是现在的东北三省, 具体说山海关, 长城一线以北, 一直作为保留地对待, 这个和满清祖宗的遗训有关, 祖宗说当年明朝内乱, 我们才进占了这个花花世界, 可是我们人少, 如果汉人联合起来造反, 我们恐怕是打不过, 一旦被赶走了, 要有个去处. 满洲是咱们的龙兴之地, 那里是咱们老家, 要是汉人的江山坐不住了, 我们就回满洲, 还有一个立身之地....
因此大清一直禁止向满洲地区开拓移民, 这个一直到满清后期, 才睁一只眼闭一只眼, 默认汉人等移民满洲, 满洲当时非常富庶......这也是满州历史上的第一次闯关东. 第二次则是满洲国建立之后, 因为国富民强, 所以吸引了大量移民, 包括日本人, 也包括中国人. 所以东北那个地方, 很多人都是从关内过去闯荡的移民的后代. 比如大连那个地方的祖先, 大多是山东人. 这就是为什么大连那个地方的说话口音, 和东北其它地方有很大差异, 如果你去过东北, 你就会知道. 大连人说话什么口音? 毕姥姥那个口音. 东北人呢? 赵大叔那个. 所以如果你想比对一下, 你看看不差钱就齐活了.....人这一生最大的悲剧就是, 人死了, 钱没花完....
但是, 后来溥仪退位的时候, 有一个协议, 就是满清把全部国土和平移交给新建立的民国政府. 这其中当然包括满洲. 因此, 民国政府拥有满洲, 是合法的, 这个没有异议.
可问题是, 民国政府后来违约了呀. 民国政府把溥仪赶出了紫禁城, 把紫禁城稀里糊涂的就收归国有了, 把协议好的每年给溥仪的供养费也停了, 甚至还刨了溥仪的祖坟.....
那么我的下个问题是: 溥仪还有义务, 继续守约吗? 协议双方之中, 一方严重违约, 另一方是不是有义务继续守约呢? 所有的法律常识都告诉我们, 如果一方违约, 另一方无需继续守约.
这也是为什么有人曾经说, 强国对香港违约, 英国也不必守约, 应该宣布收回香港.....这问题也很复杂, 我在别的帖子里八过, 这里不细说了.
那么溥仪可不可以宣布, 民国政府违约, 朕代表大清, 收回中国全部领土, 前约作废. 你认为呢? 我认为他完全可以这样做.
但是溥仪没有这样做, 原因是什么? 至少他没有这个实力, 就不给你, 你为之奈何? 溥仪还真没办法.
那么溥仪到了满洲, 日本人说现在我们占领了满洲, 你可以在这里恢复你的皇权统治了, 溥仪最终同意了, 建立了满洲国, 这个有没有合法性?
诸位怎么看?
2.战争赔款问题. 中方说, 我们不接受任何向日本进行战争赔款的协议, 这方面无需讨论, 决不让步. 所以日方也根本没有正式提出这个问题. 但是最终作为交换, 中方同意对中国事变过程中, 日本侨民在中国受到的损失进行赔偿. 这个主要是指当时中国的各种反日运动导致的日侨受到的奸淫掳掠杀, 以及日本店铺受到的打砸抢烧所受到的损失.
有关这一点, 犬养健曾经说过自己的看法, 他说他和影佐都认为日方当时提出要求赔偿的要求是不太合理的, 因为这个违背之前日方公开发布的三项政策:不索赔, 不占领土, 两年撤军.
3.华北经济开发的问题. 日方提出要和中方在华北共同进行经济开发, 中方同意, 但是中方反对在协议中声称日本对华北的经济开发有特殊权利, 因为这会让中国人以为有出卖国家利益的嫌疑. 日方表示理解中方的担忧, 因此取消了容易引起误解的措辞, 而且在协议最终文本的附录中, 解释了日本在华北的优惠权利只是指日本在当地享有最惠国待遇, 别无它意.
日方曾经提出在华北建立中日合作开发委员会. 中方也拒绝了, 说这种说法容易引起国民误解, 以为日本干涉中国内政. 所以这个明确说法在最后协议中也取消了, 只是模糊的说了个经济开发问题由中日联合协商.
4.日本在中国的租界问题和治外法权问题. 租界大家都懂, 租你个地方, 主权归你政权归我, 到期了全部还给你. 香港绝大部分是租界, 97年7月1日到期. 大连也是租界, 同样也是租借九十九年.
治外法权是说, 如果日本公民在中国犯罪了, 要交给日本方面审判定罪, 中国无权单独审判定罪. 共党课本对此大骂卖国, 其实这个是有原因的, 如果以后我还有时间详细八一八第一次鸦片战争, 诸位就明白了, 列强当初为什么要提出这样一个条件, 简单说, 中国的司法太黑暗太残暴, 当时还是青天大老爷开堂打屁股的阶段, 而且针对洋人做出了很多血腥之举, 于是列国提出外国人犯罪由外国司法自行审理. 这个就叫治外法权.
在开始谈判之前, 汪精卫和梅思平曾经有过一个内部讨论, 汪精卫的意见是, 同意日本国民可以在中国居住经商, 以此来交换日本宣布归还租界, 取消在中国的治外法权. 中方提出这个条件之后, 日方说, 日本在中国的几个重要租界有巨大利益, 如果是日本在欧洲列强没有宣布放弃租界的时候, 独自宣布放弃全部租界, 这个对日本政府是很难接受的. 梅思平对此也很无奈, 于是在最终协议上, 日本只同意取消治外法权, 对于租界问题则说, 日本政府会考虑归还中国租界.
5.日本撤军问题. 这是, 其实最关键, 也最棘手的问题. 中国方面提出日本要从除满洲和内蒙地区以外全部撤军, 日军全部回到关内. 内蒙为什么特别下面再说, 简单说就是那里是防御苏联的最前线. 但是日本方面反对, 日本人说, 在中国实现和平之前就让日本全面撤军, 这是很难接受的, 而且汪精卫的新政府是否能如期建立也是一个大的疑问.
中国方面争辩说, 既然协议提到撤军问题, 那么协议签订后日本立刻撤军是应有之义, 如此才能显示日本政府的和平诚意.....两方进行了争论, 最后日方做了让步, 最终协议是: 日方在协议签订之后立刻开始撤军, 在中国实现秩序和和平之时全面完成撤军, 期限为两年.
我们可以看到, 这个两年期限问题, 其实对日本的谈判立场来说, 是有漏洞的. 简单说, 如何保证两年后中国就真的全面和平了? 如果还在打仗, 还在抗日呢? 到时候你日军受限于两年期限必须撤军, 那么你到底撤军还是不撤军? 所以这个撤军条款, 虽然是日方人士所做的让步, 也让中方认识欢欣鼓舞, 认为取得了一个重大进展, 因为说撤军不规定时限, 实际上是可以一直不撤军的, 现在日本人同意两年时限, 这不是大胜利吗?
汪精卫也认为, 要日本宣布同意撤军是一个重要的事情, 这才能让广大国民相信, 汪精卫的和平主张是有实际效果的, 是对国家有利的, 并非卖国行为.
但是正如前言, 这个两年期限对日本的立场来说, 是有漏洞的, 这也引发了后续的一系列后果, 后面会说到.
现在说说内蒙问题. 防御苏联, 抵制共产主义一直是日本的坚决主张, 日本此前曾经和德国签订过一个协议, 共同反对共产主义协议, 当然矛头主要指向苏联. 希特勒对共产主义的极大反感也是赫赫有名的. 因此日本提出, 内蒙是抵御苏联的重要防线, 绝不能放弃. 中方在日本的坚持下同意日本在内蒙驻军, 但是内蒙主权归中国.
实际上汪精卫此前对内部人士讲话的时候, 曾经希望内蒙问题能得到日方让步, 具体规定日军在内蒙的驻军位置, 驻军数目, 驻军期限等. 并且希望日本方面能把内蒙驻军的问题纳入一个新的协议, 在这个新的协议中做出更加细致的条约规范, 这个新的协议叫做中日联合反共协议.
由于日本方面的坚持, 这个协议没有对内蒙驻军问题做出具体限制. 最终协议同意中日双方合作反共, 中国驻军新疆, 日本驻军内蒙, 共同防御苏联.
上海和平谈判最终协议文本完成之后, 梅思平等人将协议秘密带回重庆交给了汪精卫. 于是汪精卫开始紧锣密鼓的安排出走重庆的事情, 在这个期间, 汪精卫得到了日本方面的回应消息, 说日本政府同意上海协议, 可以按照计划进行.
所以下一个帖子, 我们就来说说汪精卫出走重庆的具体过程, 看起来很有间谍大片的感觉, 大家千万别错过.
待续.
不说别的就说网友请你少吵架多就事论事讨论，你回复网友关于国家，侵略的概念就能看出你脑子空洞无物，看你回复了一大篇我还以为你正在认真讲解你对国家和侵略的认知，仔细一看你从三皇五帝复述了一下中国五千年历史！你口口声声说Tommy抄袭，你的这个复述才是对中国中学历史教科书的全面抄袭！
你的抄袭根本回答不了网友的提问，网友就想知道元朝和清朝对中国所做的行为是不是侵略，元朝和清朝都是外族，和中华民族有不同的种族，文化，宗教信仰，通过武力占领中国领土推翻原有国家政府夺取国家行政权力，请问他们做的和二十世纪初日本对中国做的有任何不同吗？但中国人仍然视元清为中华正统，如果历史有假设，日本也全面入侵中国建立了日本中国统一的国家政权，那东亚共荣国除了版图比元清更大，有任何不同吗？
你知道吗？这两天我和不同的白人朋友聊天，才意识到大家的是非观真的很不同，这都是我平时很尊敬的朋友。事情的多面性，决定了你可以对任何一面进行是非观的评论，所以这世上复杂的事本就没有真正的是与非，清官难断家务事就是一个很好的写照。
我要教育下一代学会辨认是非，但是我不会灌输给他们我的是非观，而是思考本身这件事。唯有养成独立思考的能力，才可能形成自己的是非系统，认识到这个世界上的事情不是非黑即白。
他可能屏蔽了你，不回复你，这是他的自由。弃楼也是你的自由。你要他承认不是作者吗？我觉得他的回答很显然吧。他回答了我关于参考书目的问题，在我看来够了。我也讲了华人和mitbbs的不同，请尊重华人这个论坛本身的特点。
说的这么好，为什么要用马甲。给你点赞
另一个原因是我对历史有些兴趣, 所以喜欢看, 也喜欢说一说. 算个人爱好.
最后一个, 这阵子因为疫情, 我有不少可以写字的时间.
所以我希望大家不要听那些说我赚钱发帖, 说我抄袭的论调. 这些都是五毛的常用手段, 他们是不会列举史料缜密分析反驳你的, 他们只会喊口号打到你, 不让你说话, 你说了就是抄袭, 就是汉奸, 就是反革命.
我既没有抄袭, 也没有收钱发帖, 更加没有故意美化或者污蔑谁, 我只想说说我觉得很多人大概都不知道的一些历史真相, 我愿意和大家分享这些历史, 当然你从这些历史里面的出什么结论, 我是不会干涉的, 你的结论完全可以和我不同. 话说我也没具体说过我是什么结论, 一直在说的, 都是历史.
此外, 除了我绿色粘贴的部份, 其他所有内容都是我一个字一个字敲出来的, 没有复制任何人的文章.
再次谢谢大家的支持. 这个声明我写在这里, 以后应该不会再重复了, 以后我也不会抄袭, 也不会收钱发帖. 讲这段历史, 对我来说, 虽然有些辛苦, 码字毕竟没那么容易, 但是, 也是我的一个乐趣.
是不是mitbbs“难民”啊？
无贬低之意，我觉得mitbbs和华人的群体结合对抗击五毛是非常有利的（咋让我想到了国共合作。。。）
我们华人大妈很多太天真，容易被忽悠，历史知识也相对匮乏，这就需要这样的营养贴来弥补。
我刚和一个参加游行的白人朋友谈了谈，他也说自己知道这件事里有些不好的事情（关注更多的是警察自己伪装平民参加游行捣乱），但是显然没有意识到一些坏的组织可能在搅浑水。然后关于打砸抢，他觉得还好，觉得这个经济系统不公平，所以不是很纠结这个。另外我问他对烧教堂的看法，果真不知道，时间估计都用来抗议了。这个对话我的整体感觉就是，他把警察放到了对立面看问题，后面的思考和行动也就不是非常理性的了。
我跟他大概分享了一下我最近的认知，以及五毛如何搞死各大中文网站的事情。他对中国近代史也基本不了解，对ccp没有什么明确的认知。我提醒他，和平游行是美国民主制度伟大的体现，但是一定要意识到事情的复杂性，不要被利用。他也说年轻时比较热血，现在思考更多一些了。
最后问一下大家，有比较系统讲中国近代史的英文网站或资料推荐吗？他表示愿意学习更多，但肯定看不了这个中文楼。
老毛真的没那么聪明伟大， 他就是个中专生，自然科学知识连现在六年级的小学生都不如。他的伟大跟金家胖胖的伟大一摸一样，都是吹出来的。其他人都不准说话，只有他可以说话，然后他说他是神你也要同意， 不同意就去见马克思。。
所有赞扬老毛的人都对不起冤死的几千万无辜中国人 哎 越来越觉得你是5毛，现在你那里还是凌晨4点，你还在墙内睡觉。
刚入楼的话，建议把整个连载看一遍再吐槽，真的，你可以找到非常多的“头昏”段落，不止这一句。
汪精卫首先让陈公博看了上海协议的文本, 陈公博仔细看过之后大惊失色, 说汪先生, 这个协议是怎么回事, 蒋先生知道这件事吗?
周佛海说, 蒋先生不知道. 其实周佛海脱离中共之后, 一直跟随蒋介石, 而且对蒋很忠心, 言听计从, 终其一生, 对蒋都很尊重, 一直称呼蒋为蒋先生, 从不直呼其名, 在日本人面前也是一样.
汪精卫说: 蒋先生是不肯出来议和的, 这件事只能由我来做, 如果一直焦土抗战下去, 是死路一条.
陈公博说: 但是这件事至关重大, 怎么能独自行事呢? 而且议和这件事, 顺利还就罢了, 不顺利的话, 汪先生所做的几十年的努力就都白费了, 这件事情风险太大了, 我反对汪先生的决定.
汪精卫说: 如今到处都是全面抗战的呼声, 你我相交20多年, 我一直视你为至交好友, 我现在决定要走这条路, 我希望你也能出来帮我. 很快我就会离开重庆去河内, 因为在重庆我没办法发表和平的观点, 这会让别人误以为这是政府的观点, 对政府太不利. 我脱离了政府, 才能以我私人的身份宣布和平的主张, 之后, 如果重庆政府听从了我的建议, 我愿意在中日和平达成后宣布隐退, 到法国也好, 到别的什么地方也行. 可是如果他们坚持抗战, 我就只能自己建立政府和日本谈判. 我希望你能理解, 我也没有别的选择, 你愿意一起来帮助我吗?
陈公博说: 你都这样坚持了, 我也没有别的话好讲. 只是这里面还有一个立场问题, 你脱离政府私下和日本和谈, 这件事是会被别人诟病的, 如果你建立了一个政府, 这又有分裂政府的指责, 你这样做太不值得了.
所以陈公博坚决不同意参加汪精卫的和平计划.
这时候陈璧君在一旁说: 你陈公博舍不得蒋介石的高官厚禄, 要继续当蒋介石的官, 你就接着回去当好了.
陈公博听了非常窘迫, 但是没办法再说什么.
陈璧君的个性比较激烈, 这从她跟着汪精卫去刺杀摄政王就能看出来. 有人评论说她有男人风, 还有人说她脾气不好, 经常呵斥汪精卫的手下, 所以不少人对她都不满意.
但是我要说, 这个陈璧君的确非凡, 是一个奇女子, 这个后面会说到.
因此陈公博拒绝了汪精卫的邀请. 汪很失望, 但是也没有勉强.
接下来就是汪精卫的出走计划.
当时重庆有航空公司, 航线也没有断绝. 但是蒋介石下令, 任何政府工作人员要离开重庆, 必须提前报备得到批准.
以汪精卫在党内的崇高地位, 他的出走也必须小心安排, 否则就成了轩然大波. 于是航空公司很快接到国民政府高层的电话, 说预留几张机票给政府人士, 但没说具体乘客会是谁.
当时按照规定, 订票是要预留名字的, 但是政府高官显然可以违背这个规定, 因为航空公司没有权力打探高层的活动, 所以这种事以前发生过, 这不是第一次, 航空公司也不以为意, 按照吩咐预留了机票, 回报给政府人员.
汪精卫协同自己的家人还有贴身秘书, 是在飞机起飞前三分钟, 坐到位子上的.
汪精卫带人忽然赶到机场, 一路走特别通道被送上了飞机. 当时国民政府在机场是有安保人员严密看管的, 可是看到是汪精卫, 根本不敢阻止, 所以汪精卫登机的过程很顺利.
三分钟后飞机起飞了, 安保人员也根本来不及向上汇报得到高层的指示.
汪精卫首先到了昆明, 这是按照原定计划实行的.
昆明的龙云率云南省全体党政军大小官员夹道欢迎, 他们后面是昆明的学生和市民的夹道欢迎, 欢迎仪式很隆重. 之后是汪精卫和龙云的详谈.
汪精卫说: 我下一步要去河内, 到了河内我会发表建议和日本和谈的倡议, 到时候还请你联合西南, 两广的实力派人士一起发表公开声明, 支持和谈计划. 这样我下一步就可以一边开始和日本正式谈判, 一边劝说重庆政府开始对日本的和平行动.
龙云表示完全赞同, 一切听从汪先生的安排.
这个时候, 汪精卫的一些分头出发的心腹也到了昆明, 于是接下来, 汪精卫带着周佛海, 陶希圣, 曾仲恺, 陈璧君等人, 乘坐龙云安排的包机, 飞到了河内.
越南在这个时候还是法国的殖民地. 曾仲恺是汪精卫的多年心腹, 贴身秘书, 和汪精卫感情很深, 这个人后面还会提到, 这是个重要的历史人物.
汪精卫到达河内的日期是1938年12月19日. 我写上这个日期, 是因为这是汪精卫一生的重要的一个转折. 他在河内遭遇到了很多事情.
在河内, 汪精卫先以私人身份向重庆国民党发了一个建议书, 大体上是说了他对当前国际国内形势的分析, 以及解释他为什么支持同日本的和平路线, 也劝告国民政府能走向同日本和谈的道路.
汪精卫在同时还向日本的近卫首相提出了一个要求, 说首相以前对中国问题的强硬声明是对中日和谈的一个阻碍, 是否应该考虑取消这个声明?
于是几日后, 近卫文縻发表了一个新的声明, 大体上三原则:善邻友好, 经济合作, 共同防共.
这就为汪精卫计划中的步骤扫清了全部障碍, 于是他再次试图说服国民政府和国民接受日本方面的和平呼声, 因此他公开发表了一份电文, 这就是大名鼎鼎的"艳电".
当时电报来往为了节省文字, 给不同日期规定了一个单汉字的名称, 比如汪精卫发表公开电文这一天的日期代号就是艳字, 所以这个电文叫做艳电.
以下粘贴汪精卫先生的艳电全文, 我建议各位仔细阅读, 这非常值得, 我在后面也不会归纳和总结这份电文的梗概, 所以你不读, 你就错过了很重要的一段内容:
重庆中央党部,蒋总裁,暨中央执监委员诸同志均鉴:
今年四月,临时全国代表大会宣言,说明此次抗战之原因,曰:"自塘沽协定以来,吾人所以忍辱负重与日本周旋,无非欲停止军事行动,采用和平方法,先谋北方各省之保全,再进而谋东北四省问题之合理解决,在政治上以保持主权及行政之完整为最低限度.在经济上以互惠平等为合作原则."自去岁七月芦沟挢事变突发,中国认为此种希望不能实现,始迫而出于抗战.顷读日本政府本月二十二日关于调整中日邦交根本方针的阐明:第一点,为善邻友好.并郑重声明日本对于中国无领土之要求,无赔偿军费之要求,日本不但尊重中国之主权,且将仿明治维新前例,以允许内地营业之自由为条件,交还租界,废除治外法权,俾中国能完成其独立.日本政府既有此郑重声明,则吾人依于和平方法,不但北方各省可以保全,即抗战以来沦陷各地亦可收复,而主权及行政之独立完整,亦得以保持,如此则吾人遵照宣言谋东北四省问题之合理解决,实为应有之决心与步骤.第二点,为共同防共.前此数年,日本政府屡曾提议,吾人顾虑以此之故,干涉及吾国之军事及内政.今日本政府既已阐明,当以日德义防共协定之精神缔结中日防共协定,则此种顾虑,可以消除.防共目的在防止共产国际之扰乱与阴谋,对苏邦交不坐影响.中国共产党人既声明愿为三民主义之实现而奋斗,则应即澈底抛弃其组织及宣传,并取消其边区政府及军队之特殊组织,完全遵守中华民国之法律制度.三民主义为中华民国之最高原则,一切违背此最高原则之组织与宣传,吾人必自动的积极的加以制裁,以尽其维护中华民国之责任.第三点,为经济提携.此亦数年以来,日本政府屡曾提议者,吾人以政治纠纷尚未解决,则经济提携无从说起.今者日本政府既已郑重阐明尊重中国之主权及行政之独立完整,并阐明非欲在中国实行经济上之独占,亦非欲要求中国限制第三国之利益,惟欲按照中日平等之原则,以谋经济提携之实现,则对此主张应在原则上予以赞同,并应本此原则,以商订各种具体方案.以上三点,兆铭经熟虑之后,以为国民政府应即以此为根据,与日本政府交换诚意,以期复恢和平.日本政府十一月三日之声明,已改变一月十六日声明之态度,如国民政府根据以上三点,为和平之谈判,则交涉之途径已开.中国抗战之目的,在求国家之生存独立,抗战年馀,创巨痛深,倘犹能以合于正义之和平而结束战事,则国家之生存独立可保,即抗战之目的已达.以上三点,为和平之原则,至其条例,不可不悉心商榷,求其适当.其尤要者,日本军队全部由中国撤去,必须普遍而迅速,所谓在防共协定期间内,在特定地点允许驻兵,至多以内蒙附近之地点为限,此为中国主权及行政之独立完整所关,必须如此,中国始能努力于战后之休养,努力于现代国家之建设.中日两国壤地相接,善邻友好有其自然与必要,历年以来,所以背道而驰,不可不深求其故,而各自明了其责任.今后中国固应以善邻友好为教育方针,日本尤应令其国民放弃其侵华侮华之传统思想,而在教育上确立亲华之方针,以奠定两国永久和平之基础,此为吾人对于东亚幸福应有之努力.同时吾人对于太平洋之安宁秩序及世界之和平保障,亦必须与关系各国一致努力,以维持增进其友谊及共同利益也.谨此提议,伏祈采纳!
汪兆铭,艳.(二十七年十二月二十九日)
再次读完这份艳电, 让我心潮起伏. 大智大勇若汪精卫先生, 用如此透彻的洞悉, 如此巨大的牺牲, 要换来蒋政府的立场转变, 无奈蒋根本不听. 呜呼, 汪先生之命也? 国家民族之命也? 哀哉.
汪精卫苦口婆心在各类宣讲中所作的精准预测, 之后果然如数发生.
我想用陈璧君的一句话来做这段帖子的结尾: 到底, 谁才是汉奸?
待续.
逃到大陆后把台湾建成个小号日本，也是讽刺。
你说的这些证明了毛很有手段，但是真的不是普世价值观，所以根本不值得吹捧。毛在位的三十几年，中国死了多少人，你觉得一句他有本事“护国”就能掩盖吗？
放心大胆地写。”伪楼主“我早就说了，有心辩论的辩友自己把支持材料摆出来，大家自有判断。
另外，参与辩论的人要清楚，心平气和有理有据的讨论才有说服力，人身攻击对手只会拉低自己的信用分数。
还有，在坚持自己一方看法的同时，也注意观察普通群众的反映，我犯错那个贴足足帮我收了4个踩，这就是民意！
老毛杀了七千八百万，要是他再多活几年，中国大概真的要亡国灭种。
你说的这些很像新闻联播。但是台湾南韩都没有走那样的路，不是发展的都很好？反而中国经历了各种运动，从建国到80年代初期经济都崩溃成什么样子了？
蒋其实有很多亲日举动, 我甚至认为他内心里并不反日. 但是蒋绝对不是一个愿意为了国家奉献自己的人, 反倒有很多例子证明, 他为了坐稳权力, 是不介意国家牺牲的.
他到了台湾也干了不少混蛋事情, 不过这是另外一段了. 蒋经国比他好些, 临去前一年开始开放报禁党禁, 才有台湾的今天. 不过这在很大程度上也要感谢李登辉.
世界老二？能比过台湾吗？台湾一个台积电就卡脖子了！ 说的是第二经济体，人均一下还能是老二吗？觉得离老二差十万八千里呢！
那么长的时间给谁管管不出这个样子？就只有共产党能做到？还不需要死那么人。
谁也没打算站队，你说这话反而显得思维清奇？我们学习历史，以史为鉴很难理解吗？
另外，如果当时赢得中国这片土地的不是苏共而是老美，你觉得美国会扶植那么小的日本而不是中国？扶植哪个更容易获得更多“利益”？
评价政治家不能用死了多少人来简单划分，也不是他在的时候对人民如何，得看历史成就
文景之治人民当然过得好，汉武在位，天下户口减半了，生活在武帝年代的人肯定是很苦的，兵役瑶役不断，而且会死一半。但武帝拓西域，为中华民族拓展生存空间，这个就不是文景能比的了。在评价皇帝的时候，文景肯定排武帝后面，甚至很多时候大汉开国之君刘邦都排在刘彻后面。
总结一下楼主的指示: 坚持看法, 注意观察.
楼主英明
认真说一句, 感谢你在楼里努力维持和平, 给大家一个更安静的阅读环境.
你要是老百姓草根集团，喜欢活着文景之治，还是穷兵黩武的汉武帝？对大多数人来说还是文景之治吧，起码能活着。 现代社会，你喜欢藏富于国或者藏富于民？
如果让我选活在哪里，那当然是文景而不是汉武，因为生活好 但如果我是唐朝人，或者现在，我当然推崇汉武，因为他的功业大
我只是告诉你百姓的生活并不是评价政治人物成就的标准，政治也不是小孩子过家家。
居然好意思拿人口说事......谁不知道需要用人的时候就英雄母亲使劲生，不需要的时候就计划生育甚至百日无孩。世界上短短30年内人口政策变这么快的，我还真不知道第二家。
“百姓的生活不是评价政治人物的标准”？这是啥说法？哪个政治组织/市/州/国家领导人敢说“你们选民百姓生活不是评价我的标准.”
为什么是14亿， 一大半是老毛搞出来准备核大战的。 人口比美国多4倍， GDP只有别人的1半， 而且完全没有核心科技。 我觉得很丢脸。。 共党还恬不知耻的说自己世界第二。不过无所谓，共党根本没脸，也不在乎脸
写得太好了，学识渊博，文笔又好，我追着废寝忘食的看。特意上来道谢。希望您拨紊多写些，让我们喜欢历史的人多多受教。
不急，本来就是用业余时间写，别忘了主业，更不要因为别人的回帖影响了心情。
好久没送饮料了，这次多送几杯，自己挑喜欢的喝🥤☕️🍺🍶🧃🍸🍹🍷🍾
而这是一件很重要的事情. 日本方面原本的承诺是, 两年内撤军完毕. 所以近卫的宣言, 违背了这个承诺. 这让汪精卫的和平计划受到了很大的打击. 那么日本为什么违背了这个承诺呢?
首要原因是, 在近卫将要正式发表宣言之前, 军方的强硬派又站了出来, 坚决反对限期撤军的内容, 理由是日本正处于军事优势地位, 这种情况下主动提出限期撤军是丧失国体的, 也是对奋战将士的侮辱.
另一个原因和日本当时的政治气氛有关, 这是日本有关人员在事后回忆的时候所做的分析, 大体上是:
当时的日本高官包括近卫首相都缺乏担当重大责任的勇气. 日方代表把和汪精卫代表签定的协议拿回日本政府之后, 政府下令高级官员进行会谈, 对这个协议做出决定. 但是, 高级官员会谈后没有做出决定, 于是让低一级的官员继续进行讨论, 这些低级官员讨论了很长时间没有结论, 因为大家也担心承担责任. 因为当时在日本官员中有一个普遍怀疑的观点, 就是汪精卫和蒋介石是一伙的, 所谓的和谈只是拖延时间, 让中国的抗战能继续下去, 所以对这种疑虑, 大家都不敢明确表态. 为此参加上海和谈的日方代表一再保证, 他们没有受到中方的欺骗, 这一点, 他们可以保证.
于是久谈不决, 有一个人说: 大家不要考虑个人承担责任的问题, 只要做出了决定, 我们共同承担责任.
于是立刻做出了决定, 赞同上海谈判的决议.
于是这件事被上报给了近卫首相, 首相认真听取了大家的决议, 但是没有明确表态赞同还是拒绝.
依据日本官员事后的回忆, 有这样一个观点:
当时高级军官和文官们都不敢承担直接责任, 所以很多事情都是下面的低级官员决定的, 上报给高级官员, 他们往往不会立刻表态, 如果允许的话, 就不否决, 要等到低级官员开展计划, 基本上有可靠把握的话, 他们才会正式支持, 于是功劳就变成他们的, 如果失败, 责任只能由低级官员承担. 这就造成很多重大事情, 最初是从低级官员开始办理的, 他们自行其是, 甚至有些相互矛盾, 你愿意的话, 可以把这些也叫做下克上. 当时近卫首相的态度也大致如此.
以上, 大致上就是近卫的正式宣言里, 删掉了至关重要的撤军内容的原因.
针对这件事, 犬养健说: 宣言如果按照上海会谈的精神发布, 我相信会引起中国人的共鸣的, 可是竟然删掉了重要的撤军一项, 这个非常让人失望.
另一位参与上海谈判的日本人说: 日本政府把汪精卫给骗了.
在法理上日本政府可以完全否决上海协议的内容, 这是因为这个协议谈判和签定的时候, 并没有正式委派有完全授权的谈判代表, 所以这个协议文本还需要日本政府的最后批准.
所以, 最后批准的结论, 就是近卫的正式宣言, 撤军内容被取消了.
好了,上面是日本政府违约的主要原因, 这个原因导致的直接结果是, 龙云也违背了原来的保证, 不再继续参与汪精卫的计划, 于是, 原计划的支持汪精卫和平主张的公开电文并未发出.
龙云和蒋介石的关系非常恶劣, 对蒋既不支持, 也不信任. 蒋曾经电召他去重庆, 他说我去可以, 麻烦蒋夫人先来昆明做客, 等鄙人安全回昆明之后, 一定礼送蒋夫人回重庆......于是蒋派了一个中央军驻守在云南外围, 主要目的是监视龙云的动向, 防止他叛变.
所以龙云要支持汪精卫确实要冒风险, 所以当他发现事情和汪精卫原本计划的有了出入, 就心生疑虑, 打消了积极参与的念头, 这个也不是完全不能理解, 也不能指控他背约, 因为汪精卫所说的计划, 确实没有完全履行. 因此原本计划中的, 各地实力人士的集体通电, 也没了动静.
蒋介石对汪精卫的出走大吃一惊, 于是派了一个人私下去河内找汪精卫, 说蒋公一直对外公开说你只是去河内治病, 所以你现在回重庆, 道路还是畅通的.
汪精卫说: 我很感谢蒋先生的好意, 但是我的和平主张在重庆无法说话, 只到了这里才能说. 我希望蒋先生理解, 我出走并非个人意气, 而是为了国家和国民不得已而为之. 我发出了和平呼吁, 但是绝不勉强蒋先生和国民政府接受, 也请政府不要勉强我.
于是此人回重庆报告, 蒋的反应是开会宣布撤销汪精卫的党内外一切职务, 永远开除党籍. 同时国民政府控制的报纸开始批判汪精卫的汉奸路线.....
于是, 党内唯一能和蒋平起平坐的大佬被开除了, 蒋彻底完成了自己在党内外的独裁.
据汪精卫的心腹后来回忆说, 汪精卫对这些后果早就有预料. 他还回忆说, 汪精卫临走前曾经给蒋介石留了一封长信, 结尾说: 君为其易, 我为其难.
汪精卫接着发现龙云等人的背约, 于是有些心灰意冷, 他对手下们说: 看来这件事是做不成了, 我们不如一起去法国吧. 手下们都表示同意. 于是汪精卫开始联络重庆方面, 说我要和跟随我的人一起出国了, 请政府把我们的护照带给我们. 然后列了一个名单.
几日后, 汪精卫索要的护照交到了汪精卫的手上. 于是汪精卫开始打包行李. 按照心腹后来的回忆, 汪精卫夫妇的箱子都装好了.
正在这个时候, 发生了一个事件, 这个事件改变了汪精卫的决定, 也改变了历史的走向.
这个事件就是针对汪精卫的刺杀. 这是汪精卫所受到的第二次刺杀. 第一次刺杀在他身体里留下了一颗子弹, 第二次刺杀, 汪精卫又是怎么逃过的呢? 我会详细讲一下这个刺杀的全过程.
请听下回分解.
哈哈，我提出的问题，当然想听到答案啦～正好这周就是在干admin的活儿，貌似游行闹得都没人问问题了，省出来一些时间逛华人。护楼的一个副作用就是，基本没时间看连载了，讨论也只是随便参与一下😅
老妹儿，你来晚了，都快剧终了…还有是层主不是楼主…
追剧的其实最辛苦，像层主这种晚来的不要太爽～
谢谢夸奖. 我会写完这个历史贴, 如果后面时间吃紧, 也会尽量每天更新, 可能会短一些, 不过我想应该可以按照正常进度把这个帖子写完.
哈哈，你第五个连载就号称“已经过半了, 大家坚持下就读完了”，现在都30多回了，你这不是摆明着忽悠人家嘛～
人均的话美国第几，台积电连美国的脖子都能卡住，难道说美国很差，别忘了光刻机并不是美国造的，美国只是供应商之一
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哇一口气看到最后一贴，太精彩了。完全颠覆了我知道的历史。这些都是从哪里研究出来的啊？对汪精卫大为改观啊。也理解了一下日本人对于南京大屠杀的态度。
您这是理性的正常人的思维，可知很多人到了权力巅峰，就失去理性。永远别小看人类的疯狂
嘿嘿, 那时候打算简写很多事情, 一笔带过. 后来想了想, 汪精卫离开重庆和后来建立政府的事情还是应该写的详细些, 包括背景, 所以就长了好多.
看了, 他讲解的不错. 粤语读起来确实感觉不一样. 很多古诗用粤语读, 都更加押韵, 也更有节奏感.
说到这里，其实历史上有一个人物和汪精卫非常相像，那就是三国时期的曹植。注意这并不是说他俩都是帅哥，而是指他们两个都是非常有激情的文青，而且都有机会成为一把手，但最后都被一个不那么具有偶像风范的对手淘汰出局。按好莱坞电影的手法，一个文采斐然，出生显赫，又帅气的偶像派男人，振臂一呼，万众归心，最后成为总统，这是个多么完美的结局。可现实情况往往不是剧本，而是按照世俗的规律在运行，就好像肖战情商低，范冰冰胸小，这世界总是不那么完美。我们先来看曹植，理解了曹植为什么当不了大哥，就能理解汪精卫的这辈子了。
谢灵运曾评价曹植才高八斗，李白也对曹植膜拜之至，所以这家伙有文化是没什么疑问的了。小时候写七步诗，长大了写洛神赋，随便两句就能把万千迷妹收于麾下，而且他还是曹操的儿子，其他兄弟有死得早的，有太弱智的，就他和曹丕有竞争力，如果好好表现，是可能成为一把手的。和汪精卫相似的是，曹植很早就有建立一个完美国家的理想，并且深深影印于他的很多文艺作品中，曹操看过之后也很赏识他，所以有心提携，而对于曹丕反而没有那么在意。但在后来对曹植的考验当中，曹操观察到了曹植的一个主要弱点，所以最终灭了他的灯，曹植只能遗憾退场。
是什么主要问题呢？是文艺青年都有的一个毛病：行为易为激情所左右，而失去理智。史书记载一个最明显的例子，就是有一天曹植喝醉了酒，就想骑马兜兜风，凉风嗖嗖吹着顺便感受一下酒驾的快感。可是一般的马道上速度跑不起来，只有“驰道”，也就是类似于现在所谓的高速公路，才能充分体验那种速度与激情。但是政策又明文规定了，“驰道”是曹操专用的，其他人不能用。曹植当时就没管这么多，直接上！后来这事儿被曹操知道了，心里不痛快还是次要的，主要是觉得这孩子一昏了头就分不清楚主次，失去理智，作为帝王这么干就是亡国一条路，没有什么好说的，算了吧。类似的事情史上还记载了曹植很多，归根接底，凭激情办事，一惊一乍，是不能继承大统的。作为最高领导人，需要脚踏实地见招拆招，还需要使出各种有利于自己，有利于王权，能保住政权的各种损招，才能弘扬这万世基业。
曹植搞政治不行，但从另一面看，曹植有没有权力欲呢？当然是有的。不然他讲那么多建国理想干啥？难道作为准继承人，他的建国理想是讲了让别人去干的？而且他没有权力欲，养那么多谋士干嘛？全三国最聪明的谋士杨修，就是那个说鸡肋的家伙，都受命于曹植的麾下，你能说曹植不想继承大统？他和曹丕的争斗在当时是明摆着的，每一面都有不少谋士，不少臣子，为了自己的将来，撺掇着这两位少主，去争夺那个众人艳羡的高位。而曹丕，当然是凭着他理性，实际，阴损，无赖的政治手腕，最终赢得了胜利。看到这里，相信大家都有一个基本的判断了，那么我再接下来说汪精卫。
首先他有一个很理想化的建国理想，不然跟着同盟会闹什么闹？如果给他机会，让他去实现这个理想，你能说他不想要？这是一个贯穿他这一生始终的理想，而为了实现这个理想，必须要有权力。所以孙中山死后，国民政府主席和军事委员会主席都是他的，他也当仁不让干了起来。如果他是一个权力欲很淡的人，就应该学美国的华盛顿，撂挑子，自己回家种田去，或者和陈璧君一起去法国，永远别回来。陈璧君当时也是这么想的，女人嘛就想守着帅哥老公安安稳稳过一辈子，就好比冯程程要许文强离开上海滩，一起去美国过逍遥日子一样，可是许文强不干嘛！所以老汪留了下来。接着，在汪精卫执政的过程中，遇到了很多阻力，例如张学良不听他调遣，老蒋又和他闹矛盾，所以从1912到1937年间，前面网友也注意到了，他一遇到困难就撂挑子，去法国，前后达6次之多。其实层主写他撂挑子好像轻描淡写一笔，但是在实际操作中，撂挑子就等于说是把你的行政路线，以及你下面罩着的小弟，全都撂在一边了。看过古惑仔的朋友们都知道，铜锣湾话事人只能有一个，陈浩南不干了，下面一帮小弟就是被灭的份儿。老汪去法国达六次之多，基本上我们可以给他归纳为“激情出走”，他并不是权力欲淡，而是根本就是个彻头彻尾的文艺青年被激情冲昏了头而出走，全然不顾跟着自己小弟的死活。所以他的政治生涯注定走下坡路，对于这个没什么连续性的大哥，他的第一马仔周佛海是这么评价他的：不靠谱，改天就换个政策，底下的人完全找不到方向。
不仅执政靠激情，他去刺杀载沣，究其根本原因，是他不服气梁启超说同盟会啥事儿都不干，没流血，所以一时激愤要去刺杀几个清廷大员，甚至准备把自己的老命也搁下，以示我们同盟会也有血性男儿。可是这事儿说理性点，目的在哪儿？有没有对推翻清朝统治的革命有根本帮助？你把你自己搭进去了可能最多给革命党人树了个榜样，但革命党人的实力就此就能超过清廷吗？煽风点火，招兵买马闹革命的事情不还得照样干？以当时同盟会的实力还得长期干。后来当然大家也知道是袁世凯最终推动了革命的进程。所以汪精卫当时就算刺杀成功了，也是白死。
不过，正是因为老汪的文艺激情，误打误撞成就了他的前半段，赢得了孙中山的赏识，和老婆陈璧君的心。而他的后半段，也败在激情这两个字上，动不动就撂挑子，所以从一个军政大权一手掌握的大佬，最终被一个黄埔军校的校长所取代，而这个校长无论是才气，人脉，群众基础，声望都不如他，超过他的部分，是理性，实际，阴损，和无赖的政治手腕。大家看看，是不是又仿佛回到了三国？要说汪精卫没有权力欲吗？显然不对。他的出走，不是看淡权力，纯粹是冲动的后果，跟他去刺杀载沣的道理是一样一样的。
非常同意， 看得很透彻。 汪做事凭激情，计划性远远赶不上蒋。 蒋坚持57年写日记，做计划， 十分的有毅力和一定的眼光。 蒋的地位不低， 应该说非常高，不比汪低多少。 很多人喜欢说蒋在孙的正营里地位低。其实不对的。 孙手下的军事人才很有限， 蒋是孙手下不可多得的军事人才，排名非常非常靠前。 还有人喜欢说蒋独裁，我觉得是污蔑，蒋是军队的老大，军队做事的风格是比较雷厉风行些， 因为军情紧急，压力太大，稍有不慎国民政府就全玩完。蒋的军队如果打败了， 所有国民党人都没好下场，都不能在台上风光，包括汪，宋庆龄等，他们只是站着说话不腰疼。 我看了蒋的记录， 觉得他没有什么错，没觉得有什么独裁，只是当时是类似战国时期，他爬得太快，其他人妒忌罢了。 蒋在没有取宋美龄之前，没有任何背景，他家是孤儿寡母，十分可怜。 而国民党的很多大佬的背景深厚，有钱有势。 陈璧君， 宋qing龄都看不上蒋，其实有很大很大成分的是妒忌
把汪类比曹植，让我想到另一个帅哥“三家灭智”中的智瑶，带着韩魏打赵国，最后被赵国联合韩魏反杀，身死国灭。所以帅哥才子当国很危险😃！
关于下野，民国好像很流行，蒋汪还有其他大咖都搞过。不过蒋是以退为进，汪更像是意气用事。进退之间，势力此消彼长。
但是最主要原因是当时是战国， 靠军队说话， 这才是蒋渐渐超过汪的最主要原因。国民党当时的本质也是十几个军阀中的一个， 生存危机很严重。 后来又日本入侵。。等等 当时的社会是军人左右局势，跟各地军阀讲不了道理。
关于蒋的背景，他前期走的是功臣集团路线。陈其美带入行，背后有张静江吴稚晖等大佬支持，自己跟许崇智称兄道弟，这些人都是孙的股肱。
孙死后，他自己也能拉拢兄弟军阀像桂系粤系晋系西北军一起反共。
跟宋家联姻后，走的是外戚路线，跟他的军阀兄弟渐行渐远。个人觉得，蒋宋联姻于蒋政治上反而是败笔，致使国事糜乱而不能制（如蒋经国上海打老虎）。
但是没有宋家， 蒋的南京政府也成立不了。因为他跟苏联翻脸后， 就没军费了。 后来的军费， 都是宋家帮着弄的
蒋真正做大是北伐时，他是总司令负责打仗，但是广东国民政府（蒋自己有野心，汪那时“出国考察”）居然同意了他在收复地区任命之权。也就是说他管军也管民，这样迅速壮大，国民政府就管不住他了。
如果当时军民分治，蒋只管打仗，像东征陈囧明那样，他未必能做新军阀。
不好说，蒋汪的分歧主要在对共党的态度和对日本的策略。 其他的事情都可以商量，两个人都算得上很不错的君子。
南京国民政府的成立跟宋家没有半毛钱的关系，当时是国民党的右派搞的（胡汉民张静江吴稚晖李宗仁，宋家是在左派武汉国民政府），而且是从江浙财阀（背后是英美）拿钱。
但是蒋宋结婚后，宋家立马转到南京去了
共产党员宋庆龄骂了一辈子的蒋（“宁波的拿破仑”），宋子文在中间，只有孔宋跟蒋绑的深。
庆铃 唉 不知道50-76年她心里怎么想的..也不理解庆铃到底想要什么。。。她为什么总是不同意蒋，她自己有什么好主意救中国，让中国人民过上好日子？
多谢分享交流. 不过你的观点我不赞同.
如果稍微仔细看过我写的汪精卫的经历, 就可以反驳你观点中的问题.
我希望在看这个帖子的诸位, 都能看到这位层主的观点中, 问题出在哪里.
主要是从根本上判定汪精卫到底迷不迷恋权利。
洋房二楼有两间卧室, 一件比较大的, 汪精卫让给了曾仲鸣夫妇, 曾仲鸣我前面说过, 是汪精卫多年的秘书, 知交, 汪完全信任依仗的人, 汪精卫夫妇住在较小的另外一间卧室里.
刺杀发生在午夜. 刺客们潜入二楼, 砸碎主卧室的玻璃门之后, 开始对床上用机关枪扫射, 火力很猛. 曾仲鸣正好在这个时候被惊醒起身, 于是子弹倾泻在他的腹部, 中弹十余发, 据目击者回忆说, 腹部被打成蜂窝状. 曾的夫人这个时候也中了枪, 但是因为正好倒在床后, 避过了一劫.
刺客扫射了一通之后, 确认屋子里已经没有站着的人, 认为任务已经完成, 开始逃跑, 逃跑过程中又打伤了听到动静上楼查看的人.
随即受伤者被送进了法国医院. 经过抢救之后, 曾的夫人活了下来, 但是曾仲鸣伤势太重, 不幸遇难, 在弥留之际, 曾对汪精卫说: 国事有你在, 家事有我的夫人在, 我没有什么不放心的......
这件事给了汪精卫极大的心理创伤. 汪家和曾家是通家之好, 汪精卫最初到法国的时候开始和曾仲鸣有了交往, 曾仲鸣那个时候年纪还小, 在法国读书, 因为他去的很早, 所以中文不好, 汪精卫就耐心的教他中文, 汪精卫的心腹有几个人都能模仿汪精卫的笔迹, 但是只有曾仲鸣模仿出来的非常难以分别, 几能乱真.
此后曾仲鸣就一路跟随汪精卫起起伏伏, 汪精卫对他非常信任, 无论大小事, 经常全权委托给曾去办理, 所以对汪精卫来说, 曾仲鸣就像自己的儿子. 曾仲鸣对汪精卫一样是全心依仗, 完全信赖, 两个人之间从无隔阂.
另外, 曾仲鸣的姐姐是曾醒, 是革命党的著名成员. 而曾的夫人方君璧, 是一位画家, 她的哥哥是方声洞, 是黄花岗七十二烈士之一.
汪精卫在极度沉痛的心情中为曾仲鸣写了一篇悼文. 接着就在极度愤怒中公开发表了一篇文章, 题目是 举一个栗
在这篇文章中, 汪精卫爆出了国民党内部的一次高层会议的会议记录, 这份记录是关于德国大使调停中日矛盾的一份决议书, 这个德国大使调停的事情我上面说过, 因为蒋介石为了抗日的政治立场拒绝了日本人的华北问题的条件, 于是错过了及时和谈的机会, 紧接着日军私自行动, 随后占领了南京.
在这个记录里, 清晰显示当时蒋介石同意和日本的和谈.
所以汪精卫在文章里说: 对日和谈本来就是党内的共同决议, 不是我汪精卫自作主张. 当时日本人提出的条件比现在要苛刻的多, 蒋介石都认为是可以谈的, 那么为什么现在有了近卫提出的更加宽松的条件, 反倒不能谈了呢? 我们主张的无非是通过和平的方式拯救国民, 对于国事, 我作为一个党员和普通民众自然有权利提出我的建议, 为什么要因此遭到污蔑攻击, 这些还不算, 甚至还遭到人身的刺杀毁灭, 这是什么样的道理?
这个刺杀是军统戴笠下令执行的, 而且据说是亲自布局, 亲自坐镇, 亲自参与安排, 派出了所谓十八罗汉, 结果杀错了目标, 扫射错了屋子, 汪精卫夫妇因此逃过了这一次劫难.
那么这群资深特务怎么能把屋子搞错了呢?
这是因为汪精卫到了河内之后不久, 军统就派出特务租下了对面的一栋房子, 整天监视. 汪精卫所居住的二楼只有两个房间, 比较大的那个是曾仲鸣的卧室, 在白天汪精卫需要会客的时候, 因为条件简陋, 所以就在曾仲鸣的卧室里进行, 对面的特务们看到汪精卫在这间屋子里活动, 又看到屋子里有床, 就以为这是汪精卫的卧室, 所以错杀了曾仲鸣.
所以曾仲鸣是代汪精卫而死的.
汪精卫曾经说: 曾先生临死之前, 因为有我还在, 对国事就能放下心来. 现在我一息尚存, 势必要竭尽全力完成我们的共同主张.
几乎所有人都认为, 汪精卫在河内被刺杀的案件, 是他改变心意, 决定留下来另组政府的主要原因.
蒋介石的刺杀, 汪精卫的举一个栗, 宣告了汪精卫和蒋介石之间的彻底决裂.
有和谐版本的史料在这里还讲了另外一件事, 说刺杀之后, 蒋介石曾经派人对汪精卫说, 这件事真不是我干的, 兄不要误会.......这个我是不信的, 一则因为这段我在别的, 我认为较可信的史料记载中没有看到, 另则, 蒋实在不用这么做, 汪精卫已经是被永远开除党籍的人, 而且随后就被通缉, 成了党国的通缉犯, 大汉奸, 国共两党的喉舌在集体炮轰. 蒋这时候派个人去解释, 这个真不是我干的....有必要吗? 有利吗? 不但不利, 传出去他自己还成了汉奸, 而且杀汉奸, 那不就是名族英雄伟大领袖抗日先锋蒋委员长的光荣使命吗? 无比政治正确啊, 他去低声下气的和汉奸解释什么? 怕汉奸把他给杀了? 问题是汪精卫只有笔杆子, 枪杆子在委员长手里.
汪精卫的亲信这时候有相当部分在香港, 正在展开和国共两党的舆论战, 宣扬和平的论调. 香港有汪早期建立的国民党的舆论据点, 所以这时候被汪精卫用来宣扬自己的观点, 试图为国事尽最后一点心力, 唤醒民众. 随着汪精卫被刺杀, 这些心腹也被攻击和刺杀, 有的受伤, 有的遇难.
日本人这时候接到汪精卫被刺杀的消息, 意识到汪处境危险, 于是立刻通过影左帧昭, 这个人前面提过, 指挥他的特务机关, 梅机关, 派出了犬养健, 前往河内密会汪精卫, 犬养健乔装改扮, 和汪精卫秘密取得联系, 经过一番商谈之后, 汪精卫决定通过日本人的保护, 前往上海. 上海这个时候在日本人的占领中, 淞沪大战之后的结果.
在汪精卫到达上海之后, 香港的心腹也都逐渐追随到了上海. 形势看来已经确定, 无法扭转.
到上海之后, 汪精卫夫妇住在愚园路的一栋大宅之中, 周围也安排了自己的安保, 加上了铁丝网, 安排岗哨. 于是这里成为汪精卫和随从们的一处临时据点. 他们当时的费用来源是日本占领上海之后冻结在银行里的关税收入, 这些关税原本就是属于中国的, 所以, 汪精卫这些花费, 用的并不是日本人的资金. 另一个来源是当地社团的资助, 据说每个月的金额也很大.
国内外媒体这时候喧嚣尘上, 都在传言说, 汪精卫要另外组建政府了, 于是各类名望人士纷纷在夜幕之后, 躲躲藏藏的出现在了愚园路大宅之中......他们来干嘛的, 您想想便知. 按照亲历者的回忆, 这些人物中大把让人瞠目结舌的著名抗日义士......但是可惜, 没有给出具体名单, 所以究竟有谁, 我们现在也不知道.
汪精卫这个时候正在做两手准备, 一方面加紧进行和日本人的谈判, 另一方面开始考虑筹建新的政府, 但是汪精卫和手下们这个时候对于新政府的建立还在两可之间, 如果能和日本人取得共识, 那么就建, 如果日本人条件苛刻无法接受, 那么就算了, 大家一起去法国.
所以, 这个时候的工作重点也分成两个方面, 一个是继续同国共两党的舆论战, 另一个是, 间谍战. 我前面说汪精卫出走就像间谍大片, 这回不用象了, 这回是活生生的间谍大片, 而且, 真的会死人, 死很多人.
舆论战上, 除了香港的亲汪精卫媒体还在发声, 汪精卫的人马开始渗透到上海的诸多媒体中. 这些媒体很多站在国民党抗日派的立场上, 或者直接受重庆政府的指派, 天天发抗日文章, 天天骂汪精卫及其党羽.
间谍战上, 自从日本人占领上海之后, 上海就成了国民政府和日本人间谍交锋的主要场所, 刺杀暗杀风气极为盛行, 不时就有大大小小的人物被刺杀在各种场合, 双方你来我往, 各不相让.
汪精卫到了上海之后, 国民党间谍的工作重点, 转到了汪精卫及其手下身上, 这就引发了汪精卫人马和蒋介石人马的激烈的间谍大战.
汪精卫初到上海, 手上人手不足, 所以很多事情都交给了周佛海, 周身兼数职, 忙了个不亦乐乎, 间谍事物也由周佛海负责, 可是因为他经常无暇顾及, 所以就交给了手下两个亲信, 这两位一个是李士群, 一个是丁默邨. 很多人可能没听说过这两位, 但是, 对于当时的上海人, 以及后来的很多人来说, 他们俩是大名鼎鼎的. 他们俩原本都是国民党的特务人员, 李士群最早还是共产党, 后来叛变了, 改投国民党, 进入了中统, 再后来辗转来到上海, 最终效力于周佛海手下.
丁默邨大概很多人见到这名字陌生, 可是我说梁朝伟, 大家肯定都认识. 那么色戒大家应该都看过, 梁朝伟在里面扮演的易先生的原型, 就是这位丁默邨. 色戒是李安根据张爱玲的一个不太长的小说改编的, 张爱玲这个小说, 男女原型都确有其人, 不过改编了很多事情, 还有很多事没说. 色戒电影改编的就更多了......话说汤唯的那个曲别针的确很别致, 据说后来有影迷模仿被送进医院的......以下镜头包含色情和暴力内容, 请勿自行模仿.
好了请大家从对曲别针的生动回忆中暂时脱离, 小生接着八一八这段故事的真相, 其实真相比电影还精彩.
待续
我不迷恋权力，我站汪先生不迷恋权力一队～😄
汪先生早期应该就是个高端愤青吧，我不知道他到中年后思想成熟到什么程度，不过我觉得之前层里有人贴的他的那个联日宣言的音频中问题分析得挺深刻，所以我不认为他一生都是冲动派，用心灰意冷解释他的逃离和对理想的不懈追求解释他的归来更符合目前我对他的认知。可能也是tommy要大幅讲他的人生经历的原因。
没想到我居然跟你一致观点，同意HUASHAN2018