今天正好在看Thomas Sowell老爷子的书：Economic Facts and Fallacies。开篇就讲到perhaps the most detrimental consequences of the implicit assumption of zero-sum transactions have been in poor countries that have kept out foreign trade and foreign investments, in order to avoid being “exploited.” (好耳熟啊） 中国人对外国人的心态一直是别人是来剥削的，这种心态的确在老邓的年代有所缓和，但是最近又有抬头，而且跳到另一个极端：“战狼”。
今天正好在看Thomas Sowell老爷子的书：Economic Facts and Fallacies。开篇就讲到perhaps the most detrimental consequences of the implicit assumption of zero-sum transactions have been in poor countries that have kept out foreign trade and foreign investments, in order to avoid being “exploited.” (好耳熟啊） 中国人对外国人的心态一直是别人是来剥削的，这种心态的确在老邓的年代有所缓和，但是最近又有抬头，而且跳到另一个极端：“战狼”。 mitpangpang 发表于 2020-06-27 17:22
你其实可以去网上看一看对二二八事件的介绍。 那位层主的意思是说ccp不过是把这次事件当作一个政治工具来攻击国民党以及蒋介石，和当年的李公朴闻一多遇刺，北大沈崇被强奸案一个性质。
对于二二八事件，最后当时主政台湾的陈仪被后来被押回台湾枪毙，观刑的人有二万之多，开枪打死第一个民众的士兵也是被判死刑，另外两位始作俑者1949年投靠ccp。 另外，ccp党员谢雪红组织的一支武装势力庞大，最后还是国民政府从大陆派过来的正规军把他们打败的。
此事件发生在1947年，不光是对国民政府在大陆的存在是一个生死攸关的年份，同样在台湾也是立足未稳。当时台湾本地人见到外省人就打杀，连孕妇都不放过。当然蒋介石本人问题也很多，虽然他下令部队不准开枪，但是毕竟血案还是发生了。所以无论如何这都是蒋的一个污点，也是今天台湾族裔对立的肇始。
来来来，咱们理一理思路
我看完第一个视频的印象是：1945年国军占领台湾，因为掠夺和腐败，导致民生迅速下滑（大米涨价数十倍？貌似有一次米荒是天灾导致的）。一年多内各种矛盾很快激化，最后终于以1947年2月27日晚一个强夺民财的个案（某政府部门打伤一个妇人）为导火索，导致2月28日当地广大民众到该政府部门前集体抗议，结果发生流血事件，从此一发不可收拾。然后就是之后的各种戒严抓人，还有类似于内战持续了一段时间，后来还有1949年后的秋后算账。整个过程中，普通民众死亡大概万余人（统计法得到的数据）。视频里还涵盖了很多其他内容，不太记得了。第二个视频提到了谢雪红（但是我没注意到她是ccp的），组织学生和知识分子持枪反击，最后失败了。（个人总结，可能内容记得不太清楚）
你说的始作俑者是指哪一边的？台湾本地人什么时候开始见到外省人就杀？蒋介石什么时候下令不准开抢？
此次事件的导火索是政府方面查禁贩卖鸦片的过程中执法过火而慢慢发酵以致酿成不可收拾的。当然之前各种事件的积累是在此次得到了完全的爆发，比如国民党地方官员的腐败，比如国民党军队的军纪涣散不一而足.......
蒋是3月13号对台湾地方政府下达的指示，台湾本地人对外省人的报复也是持续在整个事件中的，谢雪红是ccp党员无疑，ccp自己承认了的。
其实关于二二八事件的文章记录很多很多，在我看来不是一个视频所能涵盖的，加上这是tommy提供的视频，考虑到他一直在替汪翻案，美化日寇侵略行径，那么这个视频他坐到哪一边也就不难理解了。
所以我的观点是不妨等你看了更多资料之后再来给二二八事件做一个全面的观感为好。
说到党禁报禁，蒋在大陆都一直没有办法做到。到台湾之后虽然管控趋严，但是也远不到ccp那种地步，而且七八十年代台湾经济起飞，蒋经国后期政治改革也是水到渠成的选择，当然也有美国方面的压力（蒋经国派人刺杀作家江南导致美国的不满）。
谢谢解释！
恩，视频里也提到了鸦片，我当时没仔细听，原来是禁卖。你说的报复应该就是我提到的混战了，所以其实本地民众也有被中共利用的嫌疑？
Tommy为汪翻案我觉得算是吧，但是对日方谈不上美化，我正在读这个西方学者写的资料（http://www.small-island.org/books/tdnm/index.html），里面讲到其他亚洲被殖民国家对于被日方占领这一事实的态度，我目前印象最深的就是作者对“傀儡”一词的诠释。怎么说呢，这个问题还是值得思考一下的。如果你没读过，我建议你看看序言和第一章。（我比较不解的是为什么这样的书会在1978年被商务印书馆翻译印刷？中共不查吗？）
那两个视频有不少幸存者和家属的采访，我觉得至少从个人的角度来说对整个事件的感知还是比较可靠的。同时也列出了很多遇难者的名字，给出了不少书面报道。至于党争，普通人可能了解的不多吧。
嗯，美方如果介入，倒是可以解释了。
欢迎入楼！
1949年-2020年大陆哪些阶段有比较严格的言论管制？如若可能，回答请包含21世纪的部分。我很好奇，到底是什么时候开始年轻一代被闭嘴。谢谢！
这问题的正确答案只能让蒋经国自己回答, 别人只能猜测, 大体几个方面, 内因, 外因. 我可以简单和你说说现在比较认同的一些看法.
1.显然和蒋经国自己的看法有直接关系, 他要坚决不搞, 也可以不搞, 继续世袭, 至于下一代能不能坐稳, 那是另一件事. 他自己坐到死是没有问题的, 所以, 台湾人为此很感谢蒋经国, 也是应该的. 这和当年溥仪退位有区别, 满清退位是看到确实坐不下去了, 袁世凯重兵在手, 都主张满清退位, 满清已经无路可走了, 而且主动退位, 可以讲条件的, 只不过后来民国违约了, 这又是另一件事. 有人说满清和平退位毕竟避免了很多人的无谓死伤, 这个也有道理, 所以在这件事情上, 后人对满清和平退位保持适度的感激之情, 也是应该的. 毕竟当年满清坚决不退位, 虽然还是会被武力推翻, 但是军事反抗一阵子的能力还是有的, 杀一些人陪葬的能力也是有的.
2.台湾的内因. 这里有个概念你可能还没建立起来, 就是对于当时的台湾人来说, 国军和国民党是外来的, 外来者. 台湾是当年永久割让给日本的, 是日本领土, 至于日本一直用殖民地方式来经营台湾, 是日本人自己的选择. 后来日本战败, 无条件投降, 台湾又被盟国割让给中国. 在日据时期50年, 台湾各方面有了很大的发展, 简单说, 台湾当时比大陆要文明, 开化, 发达, 繁荣很多. 而且台湾的民间政治团体已经发展成熟, 下一步就要进入多党参政的政治格局了, 但是赶上太平洋战争爆发, 台湾进入半军事化管理, 所以这个进程中止了. 因此台湾民间, 是有很强的民主参政意识的.
蒋经国后来开始搞台湾本土居民大量参政, 也是因为在这方面感受到很大压力, 因为国党进入台湾后, 绝大多数政府官员等, 都是外来者, 台湾本地人要么在基层, 要么在高层的很少. 所以蒋经国认为, 不能这样一直搞下去, 因为这是搞歧视政策, 一直不能让民国政府和台湾本地人真正融合. 从国党接管台湾之后, 一系列的掠夺镇压屠杀政策, 造成的实际事实是, 他们其实是外来的征服者, 而且还是野蛮的外来征服者. 所以从长远计, 实现从上而下的主动民主, 是对国民党, 对台湾民众实现和解和融合的最佳方法.
3.美国作为台湾的保护者, 对国民党的很多独裁, 排斥本省人的政策也经常施加压力. 美国的民主观念的影响显然也是一个很大的原因. 换了苏联保护台湾, 结果肯定不一样.
4.江南事件. 这件事说来话长, 简单说就是一个在美国的华人, 笔名江南写了本书揭蒋经国的底, 我没看过, 据说非常打击蒋经国的形象, 所以台湾情报部门派帮派人员到美国杀了江南, 这件事造成轩然大波, 美国对此也非常不满.......所以这个事件影响很大, 具体对推动蒋经国最终搞民主有多大催化力, 可以自己判断.
5.蒋经国当年访问美国, 被一个台湾人刺杀, 因为美方安保人员反应快所以射偏了, 据说这件事对蒋经国促动很大, 据说他在思考为什么台湾人这么恨他.....
到57年为止说话注意点，没有大问题。但是胡风案整了一批人。57年大鸣大放，其实是伟大领袖自大了， 以为没什么，结果大吃一惊，又说是引蛇出洞。一家伙干掉一大帮，著名人物朱镕基。陈云应该也在列。 然后就是没人可以说话。憋了10年。大革命，只要先说忠于伟大领袖，然后就可以信口开河了。副统帅， 外游未归以后，基本就都老老实实了。然后就是四人帮之后魏先生之前可以胡言乱语。老江，小胡做人 做人留有余地。千古一帝开始还好，后来上华山了。
谢谢解惑！
嗯，显然读此贴之前，我还没意识到台湾是马关条约里割让的。你提到永久割让，那么香港和澳门被英葡殖民是同样的情况吗（分不太清割让和租借……）
说到台湾的发展，你贴的视频里的那些影像资料应该都是真的吧？如果是，间接反映了当时台湾媒体行业（报纸，广播和视频）的发达。他们的反抗让我想起了今天的香港人，所以的确是民间民主意识的体现。
1970年被台胞刺杀，1984年江南案，1987年结束白色恐怖，60岁时开始思考，77岁临终前能想明白，也合乎逻辑。作为统治方，他应该对1945年后的台湾历史真相比较了解，可以做出相对理智的判断。看来资料清单得加上他的日记了。
香港大部分是99年，只有港岛很小一部分是永久割让，我不记得那条街的名字了，就在这楼里，Tommy提过，妹妹往上翻翻。
谢谢，这段我慢慢体会......
你是不是也是买买提大侠？你们平时都是这么说话的对吧？
谢谢！真心翻不动，我还是放狗吧 😁
欢迎入楼！
不是会员，去过两次，版面乱七八糟，不喜欢。最近看了看品葱。胡言乱语的人少。
说到买买提兴衰史，真是一声叹息……
品葱我最近才听说，据说和华人风格不太一样。
顺便做个采访，层主觉得品葱和华人的区别主要是什么？
其实美化不美化判断很简单啊： 你看他帖子里对南京大屠杀的描述，轻则有些人看完会说蒋介石咎由自取，重则让很多人怀疑南京大屠杀是否存在。而事实是两个日本士兵在南京举行百人斩比赛（日本国内新闻有报道），这不就是屠杀？难道非要说杀了30万才能叫屠杀？
还有731部队拿中国东北百姓做人体实验这都是有很多历史证据的，他也断然否定；
还有对淞沪会战他意思国民政府挑衅在先（他说是国民党部队开的第一枪）。然而实质问题难道不是日寇侵略中国在先（上海是中国的上海，你日本军队跑到上海不是侵略是维护和平？），你都打到我家里来了，我还不能还手？
这只是我翻了他几个帖子得到的观感，现在他的帖子我基本忽略，因为他的翻案立场太明显，而且对历史的描述太多春秋笔法，而不是客观还原历史真相。
至于你提到的视频里的幸存者及家属他们必然会带有强烈的个人感情色彩，我想说的是这一个对台湾影响如此深远巨大的事件，真不是一个视频可以涵盖的，所以我还是觉得需要看更多资料才能让我们看清楚整个事件。
品葱里都是好学生，或有点知识的人，相当文明。主题比较严肃。但是人流不旺。奇怪的是，俺在 墙外，居然还要翻墙才能上。令人恐怖，没敢注册。 研究经国先生，第一点，他是共产主义者。第二点，他在苏联劳动改造过。
这翻墙的操作很诡异啊……
你等我今天有空翻翻前面帖子再回答你，基本都忘了。
更新：今天很忙，估计得等等了..
香港是鸦片战争后开始割让以及租借的. 鸦片战争的起因是林则徐拒绝给英国商人自由贸易权以及公平的司法程序.....详细说起来挺复杂, 大体这样, 中间很多矛盾冲突迫害反抗谈判交涉相互威胁上访告御状等, 后来英国派军舰来开打了. 英国人当时觉得这么野蛮落后一个国家竟然对大英帝国军事威胁不屑一顾当我们吹牛吗.....林则徐当时觉得这帮腿不能拿弯推倒了自己爬不起来不喝天朝茶不吃天朝大黄就活活憋死的蛮夷竟然对大清禁绝贸易威胁不屑一顾当我们吹牛吗....所以就拉出来练练, 结果大清落后300年练趴下了.
其实说到底就是文明和野蛮的冲突, 大家本来相安无事各过各的也没什么, 俺落后俺乐意, 现在还有岛屿土著什么的活在石器时代也没人逼着他们开化文明, 他们还拿弓箭射直升飞机不准别人进去, 空投食物怕他们饿死也不行, 所以大家也就尊重他们自己的选择. 不过当时因为大清开口岸和英国商人贸易, 所以才逐渐引发的冲突, 所以这个还不一样. 这个和后来美国舰队去直接轰开日本港口逼着他们开化贸易也不一样. 另外, 日本给美国舰队司令立纪念碑, 记念感谢他把日本带进了文明世界. 中国给林则徐立纪念碑纪念他抵抗外国入侵. 所以这个也不一样.
鸦片战争, 姑且这么叫吧, 这个根本不是因为鸦片打起来的, 这个其实很多戏, 很值得仔细八一八.
所以英国政府觉得必须在广州邻近地区给英国商人提供一个安全的居住地, 用来给他们和中国做生意, 就让满清割让了港岛, 可是地方太小资源太匮乏生活艰难, 后来又加上了九龙半岛南边一小块, 再后来看还是不行, 就租了九龙剩下的一块和新界. 这都是合理要求, 原因有2, 一个是战败国割地赔款是惯例, 所以日本战胜割去了台湾, 战败又把台湾割回来了. 另一个是, 为了保护同中国贸易的英国商人, 香港是一个方便的地点.
澳门和香港不大一样, 澳门是明朝就租去了, 当时葡萄牙人也是要来和大明做生意, 结果发现不行, 大明也闭关, 和大明官老爷们谈来谈去发现别的不好使, 但是行贿可以, 所以就贿赂了官员, 稀里糊涂的就把那地方租下来了. 满清占领花花世界以后, 也是稀里糊涂的让葡萄牙继续租着.......一直到后来才签了正式租借协议.
哈哈，你第一段英国和林则徐那段总结好生动 😂
关于现代文明攻占落后地区时不同政府的态度，昨天正好读到了。我觉得从世界史的视角对这个问题进行分析的确更合适一些，当然文化差异也是重要考量。
感觉现正重走一遍啊。
今天正好在看Thomas Sowell老爷子的书：Economic Facts and Fallacies。开篇就讲到perhaps the most detrimental consequences of the implicit assumption of zero-sum transactions have been in poor countries that have kept out foreign trade and foreign investments, in order to avoid being “exploited.” (好耳熟啊） 中国人对外国人的心态一直是别人是来剥削的，这种心态的确在老邓的年代有所缓和，但是最近又有抬头，而且跳到另一个极端：“战狼”。
貌似win win确实不在大多数国人的认知体系里。可是，为什么呢？按说传统文化是辉煌过的，难道真的因为古老的统治方式，这种思维永远不能被发扬光大？
提出双赢的已经给打成汉奸了。现在提出双赢的就是要给汉奸翻案：：-）
犀利！
我多说两句，在前面你回别人的帖子里我看到有人说，不能纠结淞沪会战是老蒋先打的那一枪，理由是日本人都打进来了，我们在自己家里踢人一脚怎么了？ 你可以踢，问题是踢这一脚能把人给踢出去吗？人家本来在门边站着想跟你谈谈，你去踢人一脚，人家就打进来了，不光打下了前院还把主人房也顺道给打下来了。踢人的那个家伙，自己逃了，老百姓遭殃。 在当时大环境下，在中共不断煽动民族情绪的时候，大家激动的都想踢人我理解，现在，看了整个历史的演变，还要执着于自己家人家家的，我无话可说。 老蒋当时喊攘外必先安内，他是要剿中共，大方向是对的，但是他没有看到或者是不相信或者是看到了也相信了但是故意无视，日本人其实跟他一个方向，日本人看的更远，人家是要反共，反全部的，包括苏共。日本人私下跟老蒋提的和平条件就是中日满和平，共同反共。老蒋不接受。苦的是老百姓，这个苦可不只是二战。
天皇是名义上, 也是实际上的最高领袖, 请记住这一点, 这和英国的君主立宪不同, 也和满洲的君主立宪不同. 天皇掌握最终裁决权. 在天皇之下, 分设陆军, 海军, 政府, 统帅部.
所以这四个部门, 其实是平等的. 反倒是政府的首脑, 日本首相, 虽然可以直接给陆军或者海军, 或者统帅部下命令, 这个却是名义上的, 因为他们可以抗命不遵, 这个到了后来军队少壮派崛起, 就更加肆无忌惮了, 首相都被他们干掉好几个, 你想想什么情景, 再后来直接226政变, 把制度都给改了......
天皇还配备一个智囊团, 或者叫高级顾问组, 负责提供咨询, 实际上经常负责执行天皇的实际统治权, 因为君主立宪的根本是放权给国民, 消除皇帝的独裁权......因此, 智囊们都建议天皇尽量少管事, 让军方政府这些具体部门干自己的事情, 天皇也深以为然, 基本上不管事, 除非极度重大问题出现争执......这就导致了一个问题, 就是军队失控, 因为真正实权统领军队的唯一一个人是天皇, 而天皇又不管事......
所以, 首相作为政府首脑, 是控制不了军队的, 统帅部作为军队名义上最高领导机构, 其实也控制不了军队, 而陆军和海军地位又平等, 所以各行其是, 你搞你的我搞我的, 你搞华北我搞华南, 你要北进防御苏联我就南进东亚共荣, 具体在中国, 陆军和海军的分界线在上海, 上海以北归陆军, 上海以南归海军, 当然这是个大体划分, 因为陆军和海军也有合作, 一般通过统帅部参谋本部商量, 两帮都同意了那就合作, 两方意见不一那就拉倒, 除非天皇说话.
后期的日本对外政策, 完全是被军方掌控了, 政府能力越来越微弱, 后来干脆搞了个军政府, 军方掌管一切. 这是个可怕的局面, 因为军人参政历来都是混乱的根源, 这些军人也不适合思考分析处理复杂的国际政治, 他们善用的手段就是直接武力解决, 外交上就是直接威胁, 这个其实和他们后来发动太平洋战争, 空袭美国珍珠港有直接关系, 这一段的来龙去脉以后专门讲, 很复杂的.
这个其实就是家里有俩护院, 负责看门, 或者出门收账, 整天玩刀, 整天玩刀的人其实玩不了政治这么高级的东西, 但是这俩护院有一天开始执掌门户了, 那么这俩会怎么干? 那基本上就是快意恩仇的手法, 换个说法叫胡作非为, 换来的结果是全家被暴揍, 差点灭族.
而唯一比一个护院出门胡作非为更惨的事情, 就是两个护院一起出门胡作非为, 而且还是各干各的, 终于招来了村东头汤姆大老爷的暴打.
所以, 愤青主导了国家, 那是极其可怕的.
护院甲, 陆军当时多猖狂呢? 我们举个栗子. 当年关东军私自发动了满洲事变, 违抗命令占领了整个满洲不说, 又开始在华北搞缓冲区, 这个前面说过很多, 没说过的是, 当时政府和统帅部都要求他们立刻停止事态扩大, 军事行动必须收缩到满洲以内, 也就是长城以北, 关东军回答说, 满洲国的事情已经确定, 如果总部总是反对, 我们关东军就宣布独立, 满洲国由关东军独自管理......
这还是只是陆军的一小部分, 关东军的态度. 而实际上, 满洲也确实一直都是关东军独自管理的, 政府在里面的牵制力非常小.
当然后来偷袭珍珠港那就是海军的手笔了. 后来的岛屿作战就是陆军海军合作.
所以, 当年占领广州以及广东地区的是海军, 从大亚湾登陆, 这个前面也说过, 很轻易就占领了, 因为当时国军都抽调到北面抗日去了, 广州军力空虚.
到了后来汪精卫政权建立, 广东沦陷区就交给了汪政权, 而实际上一直单独领导广东的是陈璧君, 但是她名义上一直在幕后, 身份是广东政治指导员.
广东省省长其实是陈公博, 但是陈公博我们知道, 从头到尾都反对汪精卫单独建立政权......今天回头看, 我想我应该说, 从汪精卫的个人利益而言, 陈公博是对的, 但是这件事如果汪精卫不去做, 谁会去做呢? 在沦陷区恢复民国政府, 掣肘日军, 谁有胆子去做? 如果汪精卫听了陈公博的, 他今天还是大英雄, 谁敢骂他汉奸? 当然共党会说他是蒋匪的帮凶这是另一件事.
汪精卫到了南京建立国民政府, 他是更大的大英雄, 连背着汉奸的骂名都不怕. 当然这是我的看法, 你的看法完全可以不同.
所以陈公博历来都是消极态度, 尽管汪精卫非常信任他, 时常委以重任, 但是他要么推辞, 要么磨洋工, 有事都交给手下去做, 他自己没什么热心, 这一点和周佛海不同, 周佛海基本上承担了汪精卫政权的大部分具体事情.
所以陈公博从来没到广东履任过, 而广东当时和上海南京等地交通不便, 因为中间还夹杂着重庆方面的势力, 因此周佛海不能兼管, 无奈之中就委任了一个代理省长, 叫陈耀祖, 他是陈璧君家族的晚辈. 陈耀祖后来被军统特务刺杀了, 说是在一个古玩店铺里.
而广东势必需要一个可以完全信任的人去领导, 所以就选择了陈璧君. 有人说这是陈璧君个性使然, 争强好胜, 爱管事. 有人说这是因为汪精卫伉俪情深, 比较骄纵陈璧君......我认为这些原因大概都有, 但是肯定还有一个原因, 就是陈璧君是汪精卫可以完全信任的人, 陈公博不爱去, 周佛海去不了, 那就交给了陈璧君, 而且汪精卫的老家就在广东, 他格外重视, 是自然的.
陈璧君在广东是说一不二的, 最高领袖, 因此她大部分精力都花在广东, 后来汪精卫病逝, 陈璧君基本上一直在广东, 这也是为什么, 她最终是在广州被抓捕的.
说说陈委员在广东做过的几件事情.
刚到广东指导工作, 陈耀祖就来向陈璧君汇报, 说那个中山县长自己组织了一个支队, 武器装备什么都弄好了, 准备进攻重庆方面还在占领的两个县, 说是给统治区扩大地盘, 我去告诉他不要这样做, 他不听啊, 说什么万事俱备, 不能不干了.....
陈耀祖来广东前, 曾经向汪精卫请示工作精神, 汪精卫说, 一定记住枪口不能向内, 绝对不要和重庆方面的军队发生冲突, 我们和重庆政府之间只有和平.
所以陈耀祖到了广东, 就把这个原则通知了日本方面, 日本方面表示同意.
陈璧君说, 那个县长是咱们政府的官员, 又兼任一个什么支队长, 他要是和重庆军队开打, 再联合日本人, 那就等于咱们联合日本人进攻重庆军队, 这个绝对不行, 你现在就去, 立刻把他给撤职.
于是陈耀祖就去宣布立刻免职......日本人一听着急了, 来找陈璧君, 说这个事情能不能挽回啊, 那个........陈璧君说, 命令都下了, 还挽什么回挽回, 就酱.
以前说过, 日本人后来回忆说, 他们看见陈璧君都怕, 被教训怕了, 从不顶嘴. 陈璧君的个性就是如此, 对谁都这样, 所以她受到汪精卫手下的集体牢骚. 按照金先生的回忆, 陈璧君见人总是一副冷若冰霜的面目, 从来没笑过. 当年汪精卫家里有客人来访, 不管身份地位, 中外人士, 谈话时间稍久, 陈璧君就推门而入: 汪先生疲倦了, 各位请回吧.....然后做手势邀向门口, 绝不含糊.
等陈璧君出门的时候, 无论日本人还是中国人围上来说有事商谈, 侍卫立刻举手挡驾, 陈委员不谈话不照相.....接着大家看到的就是陈璧君扬长而去.
这位大妈挺有官威.
联想到陈大妈在大街上看见吴化文, 等人家正式鞠躬见礼之后, 开口就一句: 你吴化文也有今天.....
再联想到她在法庭公开受审, 告诉检察官: 你不懂政治, 你也不配懂政治....
所以看来, 大妈的个性的确如此.
有人说她是自持资格老, 连国父孙先生看见她都礼遇有加, 你们这些后辈算什么.....难免骄矜, 其实我觉得吧, 主要还是, 她个性确实这样. 就是不知道她当年是否训斥过毛宣传部长, 以及蒋校长.
第二件事情, 要说说她当年怎么解救香港同胞的. 日本开始太平洋战争之后, 很快就攻陷了香港, 这个是南进政策的一小部分, 香港当时还是英国租界, 或者叫殖民地, 当然战后也依然是, 97才归还的. 日本当时是轴心国之一, 日, 德, 意, 对抗盟国美,英,苏, 南进香港是其中一个战略步骤, 也是瓦解英国势力的一个举措, 但是这个不是主要目的, 主要是战略意义, 以及日本当时宣布的解放亚洲殖民地, 亚洲独立的一部分.......说来话长.
香港沦陷之后, 战乱之中, 炮火连天飞机轰炸, 难免民众死伤, 加上日军军纪败坏者的暴行, 再加上当地的流氓等借机抢掠, 所以, 香港当时很乱.....对了, 陶希圣这个时候就藏在香港, 这个以前说过. 日军占领香港后, 开始是实行封锁政策, 这个倒是军事行动的必然, 当然, 这意味着香港民众这时候境遇悲惨, 人心惶惶.
于是陈璧君对陈耀祖说: 香港虽然归属英国多年了, 但是, 人民还十有八九都是汉人, 同胞有难, 我们不能见死不救, 而且我们新组建的广东大学, 鸣崧学校都成立不久, 需要师资人员, 这些香港同胞里有很多饱学之士, 大可以聘用来到学校任教. 你在广东主事走不开, 我代替你去香港和日军交涉, 派几个人给我随行就行了, 代替我出面, 因为我不方便直接和日本人商谈.
于是陈璧君带人去了香港, 要求日本人开放禁制, 允许要离开香港的人回到中国. 日本人同意了. 陈璧君又要求日本派军舰运送, 日本人说现在战事紧张, 没有多余军舰, 于是就租用了几艘拖船, 把香港人运到了广州, 当时逃难的人满为患, 挤不上船的就走陆路, 陈璧君就在路途上沿途安排军队保护, 而且由省政府出钱设置米站, 沿途给难民提供免费食物.
有不愿意留在广东的, 陈璧君也特意安排返回内地.
所以我前面说过, 不是只有后来大逃港的时候, 港人救过大陆难民, 当年在广东, 大陆人也救过香港人. 当年大陆饥民大逃港, 还要冒着共军军队的机枪扫射. 陈璧君解救香港人回广东, 不但派军队保护, 还提供食物.
只不过, 港人现在是不是也骂汪精卫和陈璧君夫妇是大汉奸呢? 这个我还真不知道.
陈璧君总共解救了一万多个香港难民, 里面有不少各方面的人才和名人, 这些人其中也有一些后来留在广东任职.......当然抗战胜利后, 他们也成了汉奸, 至于后来各自的际遇如何, 枪毙坐牢出国了, 还是平安无事, 就无法详查了.
说到香港沦陷......当然这个沦陷是从英国角度而言, 说说另一事情. 当时日军突然发动太平洋战争, 紧接着就突袭香港, 香港人根本来不及撤离, 所以重庆政府在香港即将沦陷之前派了一架飞机, 去撤离重要人物, 航空也是当时唯一的对外通道, 因为海陆都被日军封锁了, 正在围攻. 但是第一架飞机因为机组人员要求先撤离他们的家属, 不然就不飞, 所以没撤离几个大人物. 第二天夜里又派了一架, 这回把宋庆龄, 宋霭龄, 等, 都撤离了, 据传说, 啊, 传说, 两位太太随机还撤离了一些卫生洁具.......至于为什么要带着洁具, 这个还真不太清楚, 可能比较名贵. 另据传说, 啊, 传说, 还带了一条狗撤离了.
作为爱狗人士, 我倒是非常能理解主人和爱犬之间的真挚感情, 这个毫无疑问, 我其实也能理解, 为什么在如此珍贵的逃难飞机上带上一只狗, 完全能理解. 可是, 这个时候竟然带着狗撤离, 这个, 真的好吗? 大批人被留在香港, 命运不定, 比如陶希圣都没坐上飞机, 这是不是显得, 这些人不如狗?
没办法逃走的各界在港名人, 后来都被日军软禁在豪华酒店里, 来往电话闲聊吃饭亲戚探望打麻将.....这些都没问题, 唯一不行的是, 名人们不能离开酒店, 除非答应听从日方安排, 出任各类职务, 所以这些人有不少后来都成了汪精卫政权的组成部分, 当然胜利后也都成了汉奸......唉, 下场又都如何了, 也不知道.
所以, 狗和洁具, 就格外引人注目, 可能飞机多上几个人, 就彻底改变了他们以后的命运, 当然, 这也会改变这些洁具和那只狗狗的命运. 不过呢, 历史就是这样, 无法假设, 也不能更改.
待续.
你推荐的那本书，我的理解是基本说明了咱们和其他几个被日攻陷地区的文化差异是导致大陆悲剧的最根本的原因，也解释了为什么台湾和香港能够最终成为华人世界里仅存的净土。说到香港，真心希望能保住...
辛苦码字，🍺
看得出来你把我拉黑了，所以看不到我回的你的帖子。我的理解就是你和tommy采取的是一个路数，即和你观点不一致的一律当五毛对待屏蔽。
说到日本反苏共，有一次战役你了解一下：诺门坎战役。此战役发生在1939年，你也可以把它看作是日本反共的一次尝试。此战役之后到二战结束日本军队没有再敢去攻击过苏军，即便是在1941年苏联西线被德军攻到莫斯科城下的危难时刻。请记住日德当时可是盟国，抛除盟约不谈，这么好的灭苏共的机会日本为什么不做？说到底还是打不过加上被打怕了，所谓日本反共不过是日本的宣传完全不可信。
按照你的思路，打不过直接投降就好，还反抗什么？所以岳飞也好，文天祥也罢都是螳臂挡车不自量力，所以扬州十日也是史可法的错他直接投降就好反正也打不过，反抗的后果是清军屠城？
而且敌人在你家门口难道不是最好的反击时机？淞沪会战国军也是投入了自己的精锐部队，然后发现还是打不过才后退以保存实力的（说到这个就不得不提美军，同样在菲律宾美军也是被打得很惨，麦克阿瑟不得不逃到澳大利亚）。日本的目的就是要占领中国，这个没什么好争论的。而且反抗侵略者总会有牺牲，不过对中国人民来说这个牺牲在多种因素下更加巨大。因为中国确实国力孱弱，还有ccp拖后腿还有汪精卫做帮凶，如果没有美国对日本宣战，中国全境沦陷是迟早的事，即便强大如美国，对日作战都打得如此艰难，硫磺岛战役你可以了解一下。
所以哪有什么win win之说，人家要的是你亡国灭种。
你这是在夸大妈还是大妈家的娃？
是这样的，这个问题其实咱们已经讨论过了，就是每个人对待这件历史的mindset不一样，这个和性格，经历，知识储备等很多方面都有关系。那个层主其实也不算针对你，只是发表了她的看法而已。
我之前举过一个我朋友的例子，他曾经的观点和你很像，对待日本非常的憎恶，中国课本里的历史都属小白级别的我，其实当年不太能理解他的立场。几年后他多次出差日本后跟我提了他的思想上的变化，但是他是不是还是坚信自己曾经认为的观点，我没具体问。我在考虑要不要问一下，这是个敏感的话题。
我当时属于历史知识很少，所以没有太多的大是大非的思考，当年还学了两年日语吧，然后毕业后很快就出国了，基本上没有在中国社会摸爬滚打过。所以如今看了这些刷三观的历史，再结合我的个人性格和经历，其实我倾向于同意那本外文文献的观点。至于亡国灭种，我觉得结局不会是那样的。
被你发现了呢。我也是仔细想了想，不想忍他们了。你最了解我这个楼主当得有多辛苦。
毛是搞宣传出身的吧？中共真是把洗脑这个手段发挥到了极限。
谢谢理解和饮料！我去冲杯真的喝，今天看来又是brunch了。🙂
学渣表示，从来没又红又专过，否则怎么会没事想着学日语。。。
我的确是把他给屏蔽了，因为我觉得根本没得谈，观念相差太大。所谓的亡国灭种，大清统治了200多年，灭了谁的种？我建议你去看看日本人对二战的反思，看看人家有没有亡中国的全盘计划再说。中国人总是有一种受害者心理，或者说很容易接受这种narrative，这是病，不被殖民300年治不好。
淞沪战役，老蒋都承认打那仗根本没指望赢，在上海打起来就是为了吸引国外的注意，结果没想到没人管得上上海，连南京都丢了。我不知道谁给他出的馊主意。
我对五毛不敏感，在我看来，就是意见或者三观不一样的人而已。
我是本着这个原则护楼的。
但是现在回头看，当时tommy提醒的时候就是我掉沟里的时候，估计他看到时很抓狂，所以顶撞了我，还被我教训。。。
好吧，这里郑重地给tommy道个歉，看到了吱一声。
中共搞渗透也是技术一流。
有些观念需要时间来改变，有些人可能永远也不会改变。我们要接受这个事实，同时要尊重不同观念的人的看法。
那个层主除非是超高级间谍，他没必要和我一起去拆穿自己的队友（我印象里应该至少有两次吧）。
大概你还是没有明白我的意思。
我们既然讨论的是历史，那么说现在对日本的观感如何完全是代替不了历史的。
这就和现在无数观点认为当年美国在广岛长崎投原子弹是错误的，要求美国为此道歉一个意思；日本也是一副受害者模样，并且邀请美国人参观广岛并给人家看爆炸的惨状以引起人家的同情乃至道歉。其实这个问题美军参与空投原子弹的上校在国会作证时就说过：原子弹下无冤魂。日本人反思二战，它对被它奴役过的人们道歉了？为中国因为它的侵略而死去的几千万人道歉了？当美军以极大代价攻下硫磺岛，以更大伤亡占领琉球群岛并为进攻日本本土做准备之时，裕仁还在叫嚣一亿玉碎。这都是历史。就好比清军入关之时“留头不留发，留发不留头”，也因此杀了无数人；结果到了民国初年王国维为了自己脑后那根辫子选择自杀。
而且历史无法假设，无法改变，我们所需要做的就是通过更多的资料还原一个不被修饰过的历史。
又及偶然翻到已故经济学家杨小凯的《牛鬼蛇神录》，故事性强，我觉得对于我们更好的看清ccp看懂文革都大有裨益。
又及你那钓鱼贴好多，都不知道该从哪看起.......
我估计短期是没时间回你那个帖子了，忙着扫雷呢。关于这个严重分歧，我觉得双方读对方推荐的史料可能是比较好的求同存异的方法。我真心推荐你读这本书的序言和第一章：http://www.small-island.org/books/tdnm/index.html
混淆视听贴就是你跟我并肩作战的那个，也是最终的trigger。 借楼钓鱼那两个里有一个比较搞笑，自己咬钩的。
这版上很多人都是近几年原地变台独了吧。包括我自己。
我反正现在出门可以挑帽子戴了
笑趴了
怎么样，新头像里这顶如何？
哦, 言重了, 很小的事情. 我那个帖子也是玩笑的. 你耐心维护楼里的秩序, 大家有目共睹.
另外, 我看不到xintairuan的帖子了, 怎么回事? 他被封号了?
这顶不错, 想起我小时候背的课文, 孤舟蓑笠翁 独钓寒江雪
恩，禁言删帖。
你们剩下的记得好好说话，遵守楼规，知道不？
小的敢问, 他是为什么被禁言删贴的?
奇怪？为啥呀？
你文史和记性都不错，我刚好都相反
另外楼规是啥？
说了擦边球脏话，被人举报了吧
你给我做的校对啊。。。
等一下，我重新顶起来
新入楼的网友请注意，这个楼有个不成文的楼规：
不能对其他网友进行人身攻击，不能直接给网友扣帽子，反驳请基于事实，尽量理性讨论。
这个楼很高，也基本记录了我这个历史小白的成长历程。没爬楼的网友，发帖前请适当考古（不熟悉华人操作的网友，可考虑使用“只看TA”降噪）。
此楼起于#15楼我的一个无知问题，Tommy为回答我的问题从#36楼开始建楼。目前楼里对中共看法很一致，对蒋汪日三方的讨论存在严重分歧。我们欢迎网友加入理性讨论，提供史料时请尽量附上链接，方便网友进行信源鉴定。
祝大家阅读讨论愉快！
啊？我经常说脏话 也没给封了
What?我做啥了？我在哪里？ 我看到你的钓鱼楼，是彻底看不懂了。我还是继续做历史小白就好。
#1930：https://forums.huaren.us/showtopic.html?forumid=398&topicid=2552376&postid=84557759#84557759
仔细看看，熟不熟悉。难道你梦游时候做的校对？
我还以为你懂我呢
这说明没人惦记着你，是幸还是不幸呢？🤔
秒懂。
说明幸运啊 没因为出口成脏给封了 哈哈 以后我还是注意些吧。感觉我最近几年有些变态极端了 以后在huaren上还是好好讲话
https://forums.huaren.us/showtopic.html?forumid=398&topicid=2552376&postid=84557759#84557759
嗯，当周围人都开始不理智的时候，可能就会被带偏了。
看看外面的世界，那些无理取闹的都是恶人吗？肯定不是，所以有些肯定是被带了风向，暂时失去了分辨是非的能力。
所以自己要时刻保持清醒和decent。
感觉就是这样，国内一直走极端，一直是仇恨教育。一说起来都是美国就是要遏制你发展，很多时候都无力吐槽。我也是觉得像我们这样希望中美和平希望世界和平的会不会被国内认为是汉奸呢？
你这个问题很有意思
嗯，让我想想，我希望中美和平吗？这个中是啥？代表国，代表人民，还是代表党，还是代表中华民族？ 不好回答啊。
你好坏，欺负我们这些读书少的小白，差评！
最近听说共产主义不是给国家的，是一个state的概念，大概如此，记不太清。不过这样的话，这个不忘初心，全球共同体这个提法就很合理了。
说到不忘初心，我前几天追着某著名id问这句，他貌似最后没回答我。
这个楼本身挺好玩的。可惜分享的手机版，在电脑上不太好爬 https://m.huaren.us/showtopic.html?topicid=2564585&fid=398&page=5&posterid=107872
我只是有感而发，在有的群里，基本上都是国内人，如果说几句美国的好话，一堆人上来骂。已经是烦不胜烦了！所以我在想他们的想法。
她在逗你呢😉
这也是我反复强调发帖注意用词的原因。所有人都做到了，哪还有所谓的华人上的戾气。
不过我没想到她这么快就“牺牲”了，损失还这么大...
对历史的态度， 大家自己评判。
我也在学习中。 最近想法很多。 有做键盘侠的欲望。 一直小心控制着。
日方资料这楼基本还没有，辛苦了！
我原来想放点上来 怕断了Tommy的楼 他写的里面基本也都跟日本人写的符合，没有太大的出入。汉奸和侵略者都是同心同德的。：）
对，～～～～大概是疫情弄得我太紧张了
你看了我今天的两个误判案例了吧。那个楼现在就20来个踩，去掉蒙冤的网友，他们大号其实就十几个，但是就能造成一种所以人都疯了的假象……
我也是同时看他的贴和金先生的书才能做到有底气地为他辩护的。资料贴出来，有兴趣的自然会去看。他这样也就一天一贴，对我们这些历史后进生是不够的。😉
她ID很好记的，就是心太软的拼音😁
我还用这个描述汪先生来着呢
对，跟着那个脉路，自己再找材料，学习就快很多。
其实金先生那个网站就是Tommy贴的其中一页的link，我仔细一看，哇塞，原来有全集啊。
这几天都没空读书，期末考试要不及格了😩
lol