大家觉得中美接下来几年会打仗吗？

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被推荐这楼，没看完实在受不了了。呵呵 1，我本身觉得汪精卫是悲剧人物，倒霉蛋。他肯定是个汉奸，但没必要被骂成这样，主要原因是因为美帝的存在所以他没卖国事业失败，所以损失不是很大。比起现在被正面评价的洪承畴，范文程，还有所谓晋商，施朗等人还是差远了，比起吴三桂，三顺王这类风评不好的人更是差远了。而且你说我党，苏联建立，领导，资助，指挥的政党，这把我党名字和苏联名字一抹，但看实际作为，那就是百分百的汉奸组织啊。不同的就是我党赢了，洪承畴们也算是站队成功，汪逆一个倒霉蛋抱错了大腿，以为是大腿，没想到和美帝一比，麻杆差不多，而老蒋抱对了美帝大腿，老毛抱对了斯大叔的大腿，汪精卫抱了个小日本，抱错了。
我是为他在汉奸里的地位打抱不平的，名不副实。
2，但是他是可怜的倒霉蛋不意味着他不是汉奸啊，看你们说的他恨不得是个为理想而慷慨赴死的英雄了。说两个实事吧，层主好像一直没提，也许我没看到。但既然关心汪精卫，起码第一个事不可能不知道。
看到层主把陈公博这个更大倒霉蛋说成是汪精卫肝胆相照的朋友，这确实如此，这个事是陈公博自己说的：他在重庆时劝汪精卫拖蒋介石一道投日时，觉得这样和平运动才有希望成功。陈璧君听了当即对他斥责道：“难道汪主席当汉奸也只能做第二把手吗？”
看到不，所以汪投日根本还是一个权字。如果真为了和平事业，拉蒋介石一起是最好的办法，其实当时老蒋也是在左右犹豫中。被汪精卫抢了个先。
第二个事是当时华北的几个老汉奸的故事，日本七七事变后，把北洋几个老人王克敏、王揖唐、齐燮元拉出来在华北组织维持会，华北自治政府。汪精卫当了汉奸后，全国哗然，这些老资格汉奸们也觉得不可思议。当时王揖唐、齐燮元就说: “我们是被国民党打垮，现在才堕落到做汉奸了，不料国民党又派副总裁汪精卫一批人来抢我们这一碗苦饭，真是岂有此理。
后来另一个汉奸老人王克敏见到周佛海后，对周佛海私下说：“我们都是六十多岁的人了，做汉奸没几年就死了，汪何必把一些青年人拖下水呢！” 呵呵，这些青年人应该有一个叫胡兰成，一个叫张爱玲吧。
这俩事都是真实的，自己体会。汪有很多机会回头，河内暗杀，是因为他发了艳电。不知道的去google下，看看老蒋能忍不，或者说那个政府一把手能忍？
3，汪精卫做汉奸没有对中国利益有大损害，是因为时事没让他成功，他真成功了，那中国利益就永久受损。分析如下：
中国抗日战争胜利，和自身没半点关系。再中流砥柱一千倍，美帝不参战，那抗日战争赢不了。美帝不但参战，罗斯福还为中国争了个联合国常任理事国出来，中国算是二战大赢家，而且不说是不劳而获吧，差不多也是无功受禄。
如果汪精卫和平事业成功，还会有珍珠港吗？不会的。老蒋抗日最大功绩就是没跪。老蒋如果和汪精卫一起投日，或者汪精卫的和平事业成功（他眼高手低，不大可能）。那么日本就没有必要去挑战英美利益。
中日战争，中国是个大国，日本小国。所以日本虽然节节胜利，但他的经济基本拖垮了。其实甲午战争也是如此，当时清帝如果毁约迁都，日本也撑不住。甲午军费，日本是借的外债。后来日俄战争，俄国就是死不赔款，让日本缓了几十年。中日战争，日本深陷泥潭，所以日本非常想和谈，又抠，一点利益不愿意吐。把汪精卫骗来了后，发现汪精卫作用不大，又绕开汪精卫接着和蒋介石去谈。
而在这过程中，日本因为战争经济出了问题，而美国又开始以日本侵略中国为借口逐级升级制裁，就和现在切中国一样切日本香肠。最后在珍珠岛之前，美国提出最后通牒要求日本撤出中国，日本觉得不能接受，悍然发动珍珠岛。最后走上了失败的道路。
如果汪成功了，美国以中国为借口压制日本就失去了借口。日本可以说你看，中国国民政府都和我和平了，你还压制我做什么。美帝不制裁，那日本的废钢，石油进口就没有问题。废钢石油没问题，还南进啥？
日本南进是因为美帝为了日本侵略中国而制裁日本，日本失去废钢石油，为了废钢石油，就需要南下夺取南洋的资源来维持在中国的战争。而南下，必然和美帝冲突，所以先把珍珠港的太平洋舰队搞瘫痪。这是一环扣一环的。
和平计划成功，最后就是日本没必要南下和英美冲突，没必要40年底加入轴心国，专心地长期消化满蒙。中国在日军驻扎情况下（可能会撤军，因为有可能美帝会压日本撤军），维持国民党的统治。日本也不会在40年加入轴心国。要知道日本和英美关系一直不错，只是在日本大规模入侵中国后恶化的，如果苦主都无所谓，没人会为你去打抱不平。
最后就是中国永远失去满蒙甚至华北。这点陈公博也看得出来，陈公博自述中说了，在重庆时他看了日本条件后的感受：“我更想到:倘然是和平成功，东北是丢了，内蒙共同防共也等于丢了，所谓华北经济合作也等于共有，于中国前途绝无好处。自回成都以后，每夜都不能合眼，我只有最后一个希望，即离川以后，以个人的努力，阻止汪先生组织政府，更希望党对汪先生的制裁能够缓和，减少汪先生的冲动，这样我可以从容努力。” 陈公博看得出来，汪也看得出来啊。
4，看到层主一直说日本多么希望和中国友好。别的不说，从日本行动看不出来，39年汪精卫投过去，日本但凡有点诚意，趁这机会撤军，和平运动也许能成功。汪精卫当时拉了龙云，粤系张发奎，和四川军阀，这几个入伙条件就是日本撤军。但日本这个诚意都给不出来，那还说啥。
做个对比，比如美帝，现在每年4,5000亿美元顺差喂着中国，和中国这么多教育科技合作。中国现在的联合国安理会当初是美帝罗斯福一意孤行给的，中国能有这样的版图纯粹是因为美帝对日本下手，并战胜日本为日本夺回来的。看看中国稍微好一点的大学，都是和美帝有关联。这样的关系，这样的好处，美帝也不过落下个亡我之心不死的评价。
日本当年抢了满蒙，占了半个中国，杀了那么多人。最后连个撤军的空头支票都不肯给，你还说当时日本是想和中国友好。这个比较幽默。

关于以学运求民主，楼里历史大牛们能分析一下，为什么韩国能成功迈过去，中国就不能？仅仅是政党的差别吗？还是也有其他影响因素？
utk 发表于 2020-06-06 13:10

美国驻军啊。 韩国军队不敢甩开了膀子杀人。台湾也是一样的，蒋经国杀了江南，然后就被美帝压制开放党禁。 美帝卡特以后推行民主化，搞得样本都是自己势力范围内的，韩国是一个，台湾也算。搞砸了的是伊朗。

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国民政府跟清朝一样贪污腐败
是这样的么？还以为旧社会的四大家族根本就不算什么呢。。。

屏蔽之前留言一句, 上面这位的史料真心喜感,竟然还打了引号. 略微扫一眼,就看到如此精彩的片段,确实惊诧.
这就和我之前屏蔽的那位的长篇大论中, 略微扫一眼看见他言之灼灼的声称高陶爆料的是密约, 陈公博拒绝在汉奸协议上签字, 一样的充满喜感的惊诧, 简称惊喜.
楼长不准小生说别人是五毛, 有事说事, 要以德服人, 小生以为, 五毛并非能以德服之的存在, 所以, 小生还是直接屏蔽好了.
当然, 这不代表楼上和之前那位是五毛, 这代表, 在小生看来, 引用汪先生的一句话: 言论过于荒谬.

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济南惨案
日方描述[编辑] 济南事件中丧生日本受害者的尸检（日本资料） 据日本方面说法，5月3日，国民革命军突然大举袭击日本人的商店，杀害日本人，店中财物被洗劫一空[31]。中村粲在《大东亚战争的起因》中描述，据当时日本驻南京武官佐佐木到一中校的手记与外务省的公电记载，“残暴的中国官兵捆绑手无寸铁的日本平民，用斧头等利器砍劈，当场分尸”[32]。此外，妇女悉数被从阴道插入棍棒，男性的阴茎则全砍下来，小肠与内脏纷纷外露，甚至有的遭到剥皮的命运[33]。然而，日本历史学家秦郁彦认为这是酒井隆阴谋夸大当时情况，以鼓动军方出兵[34]。当时在北京公使馆的冈田芳政少尉也在其回想录中谈到，当时曾经听说被杀的日本侨民实际上是朝鲜的毒贩，被当地人报复而杀害的[34]。当时蒋介石的机要参谋张群在《日华风云七十年》（《日华风云の七十年》）中认为：“济南事件时，被中国民众杀害了的日本人是十二名。他们是秘密出售鸦片的浪人，之前得罪了当地中国人，在战乱中被杀害了。当时日军大大夸大事实，作为宣传使用了。”[34][35] 5月5日和6日的《朝日新闻》的报道中，死亡的日侨人数上升到“二百八十个日本人被虐杀”，和实际的数字有二十倍以上出入。中国士兵如此的暴行震撼日本内地，日本国民群情激愤要求政府“暴支膺惩”( 应该出兵支那（中国）、讨回公道 )[34]
中方描述 5月3日，日本军国政府出兵山东，武装干涉中国内政，造成6123人罹难，1701人伤残，17名中国外交人员惨遭虐杀，国民政府山东交涉公署交涉员蔡公时赴任不到一天，挺身而出，就壮烈殉国；日军50余人持械进入山东交涉公署，威逼工作人员交出武器[21]。日军将署内职员剥光衣服后鞭打，然后拖至院子里用机枪扫射[22]（有研究指当时署内共有23人，有6人逃脱）[23][24]蔡公时用日语抗议，怒斥日军暴行，日军大怒，割去他的耳朵和鼻子，又挖去舌头、眼睛，并对其他人百般蹂躏，除一人侥幸逃脱外，其余的人全部被日军杀害；蒋介石下令北伐军“忍辱负重”，撤出济南，绕道北伐，但日军并不罢休[25]，不但否认屠杀中国军民，反而要求南京国民政府道歉、赔偿、惩凶[17]。5月11日，南京国民政府直接致电美国总统柯立芝和国际联盟秘书长德兰孟，要求美国和国际联盟出面调停[26]；事实上自5月11日起，济南完全在日本军队占领之下[27]。直至次年3月与日本政府签订《中日济案协定》并惩办涉事国民革命军军官之后，日军才退出济南[28]:740-742。 5月3日上午九时左右，中国军队第四十军贺耀组部的一名士兵因患病被送往基督教医院治疗，日军士兵阻止通行，由于语言不通，发生争执。日军士兵突然开枪，打死中国士兵一人，余人避入医院。大约同时，日军在魏家庄向正在张贴标语的中国士兵开枪，造成数人死伤。此外，据贺耀组回忆，日军在九时左右突然向驻扎在附近的第四十军第三师第七团的两个营展开攻击。由于当时第七团的团长、营长正外出开会，两个营伤亡惨重，其中第二营全军覆没[17]。十点半时，有一个日本人在隆昌洋行附近试图通过第四十军防地，遭到四十军士兵阻止，双方发生冲突。各处日军士兵听到枪声后陆续开枪，对中国市民和军人展开屠杀，十二时之后已经枪声密集，导致尸体满街[16]。十二时后交涉公署已无法联系，电话亦被割断。此后，济南城内各个革命军师团向日军展开反击，日军派联络参谋佐佐木到一中佐知会蒋介石，声称遭受革命军的挑衅性攻击，要求革命军停火[17]。蒋介石知悉后当即命令城外的中国军队于下午五时之前离开济南，并知会日军第六师团长福田彦助，请其约束部下。日军趁乱（也有说是在5月6日）将当时驻扎于济南市广东会馆的第四十军第七团军士共千余人强行缴械并当场枪杀了大量中国人，此后日军将其余人押送至日本领事馆。第三十七军第一团在其驻地小纬四路遭日军包围缴械，官兵大部被掳走。有日军向南京政府外交部长黄郛办公处开枪射击。黄郛随后赴日军司令部交涉，遭到强行扣留，卫队被缴械，日军迫使他签字承认冲突由中国士兵挑起，遭到他拒绝[22][16]。 原外交部特派员交涉公署，五三惨案蔡公时殉难地。 下午二时，北伐军大部退出济南城，以避冲突，日军占领邮政局和电报局。晚上23时，蒋中正派熊式辉赴日军司令部商讨处理办法，正在协商时，日军用炮火炸毁中国军用电台，守台士兵全体阵亡[20]。大约同一时间，日军闯入山东交涉公署，杀害包括山东交涉员蔡公时在内的17名署内职员。

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国民政府跟清朝一样贪污腐败
是这样的么？还以为旧社会的四大家族根本就不算什么呢。。。
xintairuan 发表于 2020-06-09 21:41

我听来的说法也基本是这样。所以即使蒋抱了大腿，自己再厉害，带着一个超级腐败的政府，也没辙吧……

这个描述我是不信的。
蒋即使再跟苏联勾搭，能比得的当时的毛？老毛直接是苏联领导下的分支，密不可分。
真实情况是，美国希望组成两党政府，或者分裂为两个国家，类似当时的德国。而当时蒋势力看起来很牛，所以日本一投降，美国马上转变态度，开始全面制约蒋的势力，消弱其军事力量。表现为开始不给蒋运武器，已下订单的，也尽量拖延。
mindstorm 发表于 2020-06-06 22:07

美帝希望组成两党政府，像美国一样。但说美帝希望中国分裂为两国那就扯了。 东德朝鲜分裂是因为苏军占了一半。 中国是美帝盟友，而且罗斯福为了和中国在战后一起维护民主世界，为中国费了九牛二虎之力搞了个安理会常任理事国。砸出这本钱的怎么会想让中国分裂？ 实在是老蒋剿共不利。而且最后脑袋烧糊涂了去支持杜威。

屏蔽之前留言一句, 上面这位的史料真心喜感,竟然还打了引号. 略微扫一眼,就看到如此精彩的片段,确实惊诧.
这就和我之前屏蔽的那位的长篇大论中, 略微扫一眼看见他言之灼灼的声称高陶爆料的是密约, 陈公博拒绝在汉奸协议上签字, 一样的充满喜感的惊诧, 简称惊喜.
楼长不准小生说别人是五毛, 有事说事, 要以德服人, 小生以为, 五毛并非能以德服之的存在, 所以, 小生还是直接屏蔽好了.
当然, 这不代表楼上和之前那位是五毛, 这代表, 在小生看来, 引用汪先生的一句话: 言论过于荒谬.
Tommyty 发表于 2020-06-09 21:51

其实讨论到现在，我觉得大方向上看法差异已经不太大了，大家主要纠结的就是日本政府与汪之间的关系，以及每个人对一些关键历史人物的不同解读。
古今多少事，都付笑谈中（当然这个故事整体比较悲情就是了……）。大家求同存异吧🙂

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被推荐这楼，没看完实在受不了了。呵呵 1，我本身觉得汪精卫是悲剧人物，倒霉蛋。他肯定是个汉奸，但没必要被骂成这样，主要原因是因为美帝的存在所以他没卖国事业失败，所以损失不是很大。比起现在被正面评价的洪承畴，范文程，还有所谓晋商，施朗等人还是差远了，比起吴三桂，三顺王这类风评不好的人更是差远了。而且你说我党，苏联建立，领导，资助，指挥的政党，这把我党名字和苏联名字一抹，但看实际作为，那就是百分百的汉奸组织啊。不同的就是我党赢了，洪承畴们也算是站队成功，汪逆一个倒霉蛋抱错了大腿，以为是大腿，没想到和美帝一比，麻杆差不多，而老蒋抱对了美帝大腿，老毛抱对了斯大叔的大腿，汪精卫抱了个小日本，抱错了。
我是为他在汉奸里的地位打抱不平的，名不副实。
2，但是他是可怜的倒霉蛋不意味着他不是汉奸啊，看你们说的他恨不得是个为理想而慷慨赴死的英雄了。说两个实事吧，层主好像一直没提，也许我没看到。但既然关心汪精卫，起码第一个事不可能不知道。
看到层主把陈公博这个更大倒霉蛋说成是汪精卫肝胆相照的朋友，这确实如此，这个事是陈公博自己说的：他在重庆时劝汪精卫拖蒋介石一道投日时，觉得这样和平运动才有希望成功。陈璧君听了当即对他斥责道：“难道汪主席当汉奸也只能做第二把手吗？”
看到不，所以汪投日根本还是一个权字。如果真为了和平事业，拉蒋介石一起是最好的办法，其实当时老蒋也是在左右犹豫中。被汪精卫抢了个先。
第二个事是当时华北的几个老汉奸的故事，日本七七事变后，把北洋几个老人王克敏、王揖唐、齐燮元拉出来在华北组织维持会，华北自治政府。汪精卫当了汉奸后，全国哗然，这些老资格汉奸们也觉得不可思议。当时王揖唐、齐燮元就说: “我们是被国民党打垮，现在才堕落到做汉奸了，不料国民党又派副总裁汪精卫一批人来抢我们这一碗苦饭，真是岂有此理。
后来另一个汉奸老人王克敏见到周佛海后，对周佛海私下说：“我们都是六十多岁的人了，做汉奸没几年就死了，汪何必把一些青年人拖下水呢！” 呵呵，这些青年人应该有一个叫胡兰成，一个叫张爱玲吧。
这俩事都是真实的，自己体会。汪有很多机会回头，河内暗杀，是因为他发了艳电。不知道的去google下，看看老蒋能忍不，或者说那个政府一把手能忍？
3，汪精卫做汉奸没有对中国利益有大损害，是因为时事没让他成功，他真成功了，那中国利益就永久受损。分析如下：
中国抗日战争胜利，和自身没半点关系。再中流砥柱一千倍，美帝不参战，那抗日战争赢不了。美帝不但参战，罗斯福还为中国争了个联合国常任理事国出来，中国算是二战大赢家，而且不说是不劳而获吧，差不多也是无功受禄。
如果汪精卫和平事业成功，还会有珍珠港吗？不会的。老蒋抗日最大功绩就是没跪。老蒋如果和汪精卫一起投日，或者汪精卫的和平事业成功（他眼高手低，不大可能）。那么日本就没有必要去挑战英美利益。
中日战争，中国是个大国，日本小国。所以日本虽然节节胜利，但他的经济基本拖垮了。其实甲午战争也是如此，当时清帝如果毁约迁都，日本也撑不住。甲午军费，日本是借的外债。后来日俄战争，俄国就是死不赔款，让日本缓了几十年。中日战争，日本深陷泥潭，所以日本非常想和谈，又抠，一点利益不愿意吐。把汪精卫骗来了后，发现汪精卫作用不大，又绕开汪精卫接着和蒋介石去谈。
而在这过程中，日本因为战争经济出了问题，而美国又开始以日本侵略中国为借口逐级升级制裁，就和现在切中国一样切日本香肠。最后在珍珠岛之前，美国提出最后通牒要求日本撤出中国，日本觉得不能接受，悍然发动珍珠岛。最后走上了失败的道路。
如果汪成功了，美国以中国为借口压制日本就失去了借口。日本可以说你看，中国国民政府都和我和平了，你还压制我做什么。美帝不制裁，那日本的废钢，石油进口就没有问题。废钢石油没问题，还南进啥？
日本南进是因为美帝为了日本侵略中国而制裁日本，日本失去废钢石油，为了废钢石油，就需要南下夺取南洋的资源来维持在中国的战争。而南下，必然和美帝冲突，所以先把珍珠港的太平洋舰队搞瘫痪。这是一环扣一环的。
和平计划成功，最后就是日本没必要南下和英美冲突，没必要40年底加入轴心国，专心地长期消化满蒙。中国在日军驻扎情况下（可能会撤军，因为有可能美帝会压日本撤军），维持国民党的统治。日本也不会在40年加入轴心国。要知道日本和英美关系一直不错，只是在日本大规模入侵中国后恶化的，如果苦主都无所谓，没人会为你去打抱不平。
最后就是中国永远失去满蒙甚至华北。这点陈公博也看得出来，陈公博自述中说了，在重庆时他看了日本条件后的感受：“我更想到:倘然是和平成功，东北是丢了，内蒙共同防共也等于丢了，所谓华北经济合作也等于共有，于中国前途绝无好处。自回成都以后，每夜都不能合眼，我只有最后一个希望，即离川以后，以个人的努力，阻止汪先生组织政府，更希望党对汪先生的制裁能够缓和，减少汪先生的冲动，这样我可以从容努力。” 陈公博看得出来，汪也看得出来啊。
4，看到层主一直说日本多么希望和中国友好。别的不说，从日本行动看不出来，39年汪精卫投过去，日本但凡有点诚意，趁这机会撤军，和平运动也许能成功。汪精卫当时拉了龙云，粤系张发奎，和四川军阀，这几个入伙条件就是日本撤军。但日本这个诚意都给不出来，那还说啥。
做个对比，比如美帝，现在每年4,5000亿美元顺差喂着中国，和中国这么多教育科技合作。中国现在的联合国安理会当初是美帝罗斯福一意孤行给的，中国能有这样的版图纯粹是因为美帝对日本下手，并战胜日本为日本夺回来的。看看中国稍微好一点的大学，都是和美帝有关联。这样的关系，这样的好处，美帝也不过落下个亡我之心不死的评价。
日本当年抢了满蒙，占了半个中国，杀了那么多人。最后连个撤军的空头支票都不肯给，你还说当时日本是想和中国友好。这个比较幽默。









asd1997 发表于 2020-06-09 20:55

说句政治不正确的话，如你所说，如果汪精卫成功了中国就会永远失去满蒙甚至华北。。。但我想说的是，就是汪精卫没有成功，所以我们失去了除了台湾以外所有的领土，还死了千千万万的劳苦百姓。一直到现在，思想还是被阉割着，被强奸着。

美帝希望组成两党政府，像美国一样。但说美帝希望中国分裂为两国那就扯了。 东德朝鲜分裂是因为苏军占了一半。 中国是美帝盟友，而且罗斯福为了和中国在战后一起维护民主世界，为中国费了九牛二虎之力搞了个安理会常任理事国。砸出这本钱的怎么会想让中国分裂？ 实在是老蒋剿共不利。而且最后脑袋烧糊涂了去支持杜威。
asd1997 发表于 2020-06-09 21:54

前面有个帖子也说到了这一点，就是蒋自己玩脱手了……

说句政治不正确的话，如你所说，如果汪精卫成功了中国就会永远失去满蒙甚至华北。。。但我想说的是，就是汪精卫没有成功，所以我们失去了除了台湾以外所有的领土，还死了千千万万的劳苦百姓。一直到现在，思想还是被阉割着，被强奸着。
xintairuan 发表于 2020-06-09 22:04

事实就是，虽然最终掌权者是100%的”中国人”，却是”中华民族”（56个民族都算上吧）在这个世界上最大的敌人……
所以，中国到底有没有亡国呢？

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国民政府跟清朝一样贪污腐败
是这样的么？还以为旧社会的四大家族根本就不算什么呢。。。
xintairuan 发表于 2020-06-09 21:41

蒋宋孔三家, 目前我已知的史料, 都腐败. 陈目前我还不能从我的史料认知上结论. 可能出於污泥而不染, 理论上这个可以有.
国民党当时的问题有几个重点, 一个是蒋独裁, 党内党外都独裁. 其次是非常腐败, 从上到下都腐败. 最后是怕死, 去死的都是炮灰, 将领普遍怕死, 扔下队伍自己逃跑, 就像唐生智在南京干的事情, 非常普遍.
美国一直厌恶蒋领导的国民党, 美国高层也厌恶蒋介石, 这些方面的事情我都没说到, 蒋介石作为民粹主义者, 非常厌恶美国人, 所以, 这个厌恶是相互的. 蒋到了台湾, 还以天子自居, 台湾历史我没说, 其实很好看. 蒋经国是临死前一年才开始启动民主, 而这件事, 在若干年前日本人殖民统治台湾的时候, 就在做. 后来因为对美战争实行军管才中止的. 再之后日本无条件投降, 就没有然后了.
蔡英文总统上任头几年没什么太明显建树, 最近这一两年, 非常出彩. 看台湾人自己的运气了.
我一直相信一个准则: 民众永远都只能得到他们配得的政府. 这一个准则, 不需要附加其它的前提.
现在美国配得上川普总统. 以后配得上谁, 不知道. 但是这个原则不会改变.
中国曾经配得满清. 后来配得袁世凯, 后来段祺瑞......并行孙文以及短暂的汪精卫接着是蒋介石, 接着是老毛......
一个都没差过.
上帝是公正和怜悯的, 你想要谁, 就给你谁. 当年以色列人呼喊着要国王, 上帝就给他们扫罗. 后来中国人呼喊着要共产党, 打土豪分田地分女人各种花样杀人, 太爽了, 上帝就给他们共产党. 蒋介石整天幻想先抗日, 独裁稳当了, 抗日胜利了, 再剿共, 上帝就给他共产党让他剿, 结果他自己被剿了, 跑到岛上, 俺是南明, 国土沦陷了, 俺也是天子.......
所以, 上帝是公平而且怜悯的上帝. 大家各得其所.

蒋宋孔三家, 目前我已知的史料, 都腐败. 陈目前我还不能从我的史料认知上结论. 可能出於污泥而不染, 理论上这个可以有.
国民党当时的问题有几个重点, 一个是蒋独裁, 党内党外都独裁. 其次是非常腐败, 从上到下都腐败. 最后是怕死, 去死的都是炮灰, 将领普遍怕死, 扔下队伍自己逃跑, 就像唐生智在南京干的事情, 非常普遍.
美国一直厌恶蒋领导的国民党, 美国高层也厌恶蒋介石, 这些方面的事情我都没说到, 蒋介石作为民粹主义者, 非常厌恶美国人, 所以, 这个厌恶是相互的. 蒋到了台湾, 还以天子自居, 台湾历史我没说, 其实很好看. 蒋经国是临死前一年才开始启动民主, 而这件事, 在若干年前日本人殖民统治台湾的时候, 就在做. 后来因为对美战争实行军管才中止的. 再之后日本无条件投降, 就没有然后了.
蔡英文总统上任头几年没什么太明显建树, 最近这一两年, 非常出彩. 看台湾人自己的运气了.
我一直相信一个准则: 民众永远都只能得到他们配得的政府. 这一个准则, 不需要附加其它的前提.
现在美国配得上川普总统. 以后配得上谁, 不知道. 但是这个原则不会改变.
中国曾经配得满清. 后来配得袁世凯, 后来段祺瑞......并行孙文以及短暂的汪精卫接着是蒋介石, 接着是老毛......
一个都没差过.
上帝是公正和怜悯的, 你想要谁, 就给你谁. 当年以色列人呼喊着要国王, 上帝就给他们扫罗. 后来中国人呼喊着要共产党, 打土豪分田地分女人各种花样杀人, 太爽了, 上帝就给他们共产党. 蒋介石整天幻想先抗日, 独裁稳当了, 抗日胜利了, 再剿共, 上帝就给他共产党让他剿, 结果他自己被剿了, 跑到岛上, 俺是南明, 国土沦陷了, 俺也是天子.......
所以, 上帝是公平而且怜悯的上帝. 大家各得其所.
Tommyty 发表于 2020-06-09 22:19

哈哈，说得太好玩了。
以前对蔡英文不感冒，被墙国洗脑过，知道她是个大台独，大陆对她各种人森攻击。。。
但这次听了她的总统就职演讲，非常出彩。。。是的，老百姓选谁上，谁就是老百姓deserve的。
老川是不是美国人deserve的呢？看11月吧。

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我是为他在汉奸里的地位打抱不平的，名不副实。
2，但是他是可怜的倒霉蛋不意味着他不是汉奸啊，看你们说的他恨不得是个为理想而慷慨赴死的英雄了。说两个实事吧，层主好像一直没提，也许我没看到。但既然关心汪精卫，起码第一个事不可能不知道。
看到层主把陈公博这个更大倒霉蛋说成是汪精卫肝胆相照的朋友，这确实如此，这个事是陈公博自己说的：他在重庆时劝汪精卫拖蒋介石一道投日时，觉得这样和平运动才有希望成功。陈璧君听了当即对他斥责道：“难道汪主席当汉奸也只能做第二把手吗？”
看到不，所以汪投日根本还是一个权字。如果真为了和平事业，拉蒋介石一起是最好的办法，其实当时老蒋也是在左右犹豫中。被汪精卫抢了个先。
第二个事是当时华北的几个老汉奸的故事，日本七七事变后，把北洋几个老人王克敏、王揖唐、齐燮元拉出来在华北组织维持会，华北自治政府。汪精卫当了汉奸后，全国哗然，这些老资格汉奸们也觉得不可思议。当时王揖唐、齐燮元就说: “我们是被国民党打垮，现在才堕落到做汉奸了，不料国民党又派副总裁汪精卫一批人来抢我们这一碗苦饭，真是岂有此理。
后来另一个汉奸老人王克敏见到周佛海后，对周佛海私下说：“我们都是六十多岁的人了，做汉奸没几年就死了，汪何必把一些青年人拖下水呢！” 呵呵，这些青年人应该有一个叫胡兰成，一个叫张爱玲吧。
这俩事都是真实的，自己体会。汪有很多机会回头，河内暗杀，是因为他发了艳电。不知道的去google下，看看老蒋能忍不，或者说那个政府一把手能忍？
3，汪精卫做汉奸没有对中国利益有大损害，是因为时事没让他成功，他真成功了，那中国利益就永久受损。分析如下：
中国抗日战争胜利，和自身没半点关系。再中流砥柱一千倍，美帝不参战，那抗日战争赢不了。美帝不但参战，罗斯福还为中国争了个联合国常任理事国出来，中国算是二战大赢家，而且不说是不劳而获吧，差不多也是无功受禄。
如果汪精卫和平事业成功，还会有珍珠港吗？不会的。老蒋抗日最大功绩就是没跪。老蒋如果和汪精卫一起投日，或者汪精卫的和平事业成功（他眼高手低，不大可能）。那么日本就没有必要去挑战英美利益。
中日战争，中国是个大国，日本小国。所以日本虽然节节胜利，但他的经济基本拖垮了。其实甲午战争也是如此，当时清帝如果毁约迁都，日本也撑不住。甲午军费，日本是借的外债。后来日俄战争，俄国就是死不赔款，让日本缓了几十年。中日战争，日本深陷泥潭，所以日本非常想和谈，又抠，一点利益不愿意吐。把汪精卫骗来了后，发现汪精卫作用不大，又绕开汪精卫接着和蒋介石去谈。
而在这过程中，日本因为战争经济出了问题，而美国又开始以日本侵略中国为借口逐级升级制裁，就和现在切中国一样切日本香肠。最后在珍珠岛之前，美国提出最后通牒要求日本撤出中国，日本觉得不能接受，悍然发动珍珠岛。最后走上了失败的道路。
如果汪成功了，美国以中国为借口压制日本就失去了借口。日本可以说你看，中国国民政府都和我和平了，你还压制我做什么。美帝不制裁，那日本的废钢，石油进口就没有问题。废钢石油没问题，还南进啥？
日本南进是因为美帝为了日本侵略中国而制裁日本，日本失去废钢石油，为了废钢石油，就需要南下夺取南洋的资源来维持在中国的战争。而南下，必然和美帝冲突，所以先把珍珠港的太平洋舰队搞瘫痪。这是一环扣一环的。
和平计划成功，最后就是日本没必要南下和英美冲突，没必要40年底加入轴心国，专心地长期消化满蒙。中国在日军驻扎情况下（可能会撤军，因为有可能美帝会压日本撤军），维持国民党的统治。日本也不会在40年加入轴心国。要知道日本和英美关系一直不错，只是在日本大规模入侵中国后恶化的，如果苦主都无所谓，没人会为你去打抱不平。
最后就是中国永远失去满蒙甚至华北。这点陈公博也看得出来，陈公博自述中说了，在重庆时他看了日本条件后的感受：“我更想到:倘然是和平成功，东北是丢了，内蒙共同防共也等于丢了，所谓华北经济合作也等于共有，于中国前途绝无好处。自回成都以后，每夜都不能合眼，我只有最后一个希望，即离川以后，以个人的努力，阻止汪先生组织政府，更希望党对汪先生的制裁能够缓和，减少汪先生的冲动，这样我可以从容努力。” 陈公博看得出来，汪也看得出来啊。
4，看到层主一直说日本多么希望和中国友好。别的不说，从日本行动看不出来，39年汪精卫投过去，日本但凡有点诚意，趁这机会撤军，和平运动也许能成功。汪精卫当时拉了龙云，粤系张发奎，和四川军阀，这几个入伙条件就是日本撤军。但日本这个诚意都给不出来，那还说啥。
做个对比，比如美帝，现在每年4,5000亿美元顺差喂着中国，和中国这么多教育科技合作。中国现在的联合国安理会当初是美帝罗斯福一意孤行给的，中国能有这样的版图纯粹是因为美帝对日本下手，并战胜日本为日本夺回来的。看看中国稍微好一点的大学，都是和美帝有关联。这样的关系，这样的好处，美帝也不过落下个亡我之心不死的评价。
日本当年抢了满蒙，占了半个中国，杀了那么多人。最后连个撤军的空头支票都不肯给，你还说当时日本是想和中国友好。这个比较幽默。









asd1997 发表于 2020-06-09 20:55

欢迎前辈入楼讨论。
我之前说过了，这个楼的意义更多的是给我这样的历史小白普及一下近现代史，以史为鉴，顺便通过讨论探索真相。但是，既然是很多人出生前发生的事情，又怎么可能知道全部真相，所以我不认为此楼中，甚至是当今这个世界上任何一个人知道100年前在中国乃至东亚这么大的土地上发生的所有事情。
所以我想说，这个楼其实基本已经达到了它的目的，重要细节值得讨论，但是要求全部内容精确，是不可能做到的。历史本来就是很多个个体写出来的，相对客观的材料越多，它离真相可能就越接近，但是永远只是趋近而已。何况还有不少被歪曲的内容存在于这个世界上混淆视听。
要说最大的意义，就是能把一批只学过国内历史的天真的人洗正常吧……这里Tommy的文风还是要赞的，不是所有人都愿意读平淡的历史。

说句政治不正确的话，如你所说，如果汪精卫成功了中国就会永远失去满蒙甚至华北。。。但我想说的是，就是汪精卫没有成功，所以我们失去了除了台湾以外所有的领土，还死了千千万万的劳苦百姓。一直到现在，思想还是被阉割着，被强奸着。
xintairuan 发表于 2020-06-09 22:04

那可不好说。日美不开战，日本也成不了民主国家，日本都成不了民主国家，日本罩着的中国怎么可能成呐？ 一样的，还平白无故分出去一块。
日本就是没法合作。那位层主或者裁剪史料，或者不知道。汪精卫到了上海后，日本看他没带过军队过来，对他并不看中。还是找渠道和蒋介石谈。
层主渲染的什么汪精卫和日本据理力争谈判，实际上同时日本在和老蒋谈判，拉老蒋。日本去拉老蒋的是老资格的萱野长知和小川平吉。比和汪精卫谈的人级别高多了。萱野在辛亥革命前曾参加中国同盟会，与孙中山、黄兴友善，多次支持或直接参加中国革命。小川平吉也曾支持辛亥革命。他们后面的是头山满。
老蒋战略水平还是不错的，39年4月29日老蒋日记就说了："余已催英与俄速订军事同盟，使俄、倭对欧战不能旁观坐大，而倭连日五相会议，对欧外交政策举棋不定，然其最后必实行与德、意订立军事同盟，以其军阀之嚣张，如倭王不准，则有革命之可能也。至其对我国，一面恫吓，一面求和，犹想从中取巧，未知其经济尚有支撑二年之力否？此次小川等求和，余拒绝之宜矣！"
老蒋这时候就看出日本经济只能支撑两年了，5月11日老蒋又说："故我国之决胜时期，仍取决于国际战争之结局，而抗战到底，不与倭敌中途妥协，是为独一无二之主旨"。这就是确定抱大腿原理，大腿抱对了，不战而胜。就这战略眼光，汪精卫给老蒋提鞋都不配。后来欧战爆发，重庆立刻明白中国机会来了，高陶下决心离开汪精卫也是欧战开打的背景，大家知道哪边大。这以后，国民党人员虽仍和小川等继续接触，但属于虚应了事，说白了就是牵制汪精卫，不让日本承认汪精卫政权。
这一时期日本疯了似得，找渠道，要和老蒋会谈，平均每个月都一个新渠道过来递消息。
本来日本要在39年10月就准备承认汪精卫政权的，为了不激怒老蒋只能往后拖。40年3月26日是汪精卫政权原定的成立日，但日本为等重庆回复，通知周佛海：铃木等人与“宋子良”的谈判，“所谈条件已有头绪，大约二十三、四日必有停战消息，故此间日军主张组府延至4月15日”。这就是那位层主说周佛海认出宋子良是假的背景。经周佛海力争，日方答应组府时间最迟不超过3月31日。日方最终没有收到重庆的答复。3月30日，在“还都”名义下，伪国民政府建立。
但汪政府成立了，日本没有立刻承认，还是怕断了和老蒋和谈的道路，和重庆和谈的桐工作一直没有放弃，松岗洋右当外相后，开拓新渠道。而老蒋为了避免日本承认汪精卫政权，一直在和日本接触。老蒋的考虑是怕日本承认汪伪政权后，德国意大利也承认汪伪，进而苏联也可能承认汪伪，还担心国内民心、军心的动摇。直到苏联11月24日表示继续援助中国武器，蒋才放心。最后日本到40年11月30日才承认已经投日一年半，正式成立8个月的汪精卫政权。
汪精卫真是蛮失败的，这点上同情他。

另外题外话一句，从这个楼可以看出，只要大家都愿意平静下来参与讨论，就不用怕被搅浑水（这楼里确实出现过特殊ID发帖，不过我觉得比例非常非常低）。可见华人还是有机会恢复正常的，不一定会走mitbbs 的老路。🙂
欢迎所以mitbbs网友常驻华人。

其实看历史，学历史并不一定是非要摸透历史的真相，特别是都过去这么多年了。我觉得看历史的现实意义有两点，第一是不要犯错，特别是历史人物曾经犯过的错误，历史对于我们有很好的借鉴意义；第二是可以在探索历史的过程中，提高自己的思辨水平。比如UTK说，这两方说法像看悬疑剧，正因为如此，历史好玩的地方就在于，它只给了你一些片段，其余的需要你自己在合乎逻辑的推演中，慢慢去靠近历史的真相，人性的真相。
现在就有一道很有趣的历史题目，是关于1939年那个条约到底有没有签订的问题，我觉得可以拿出来大家做一做。先看个表格 ，其中AB双方的分歧主要是在第一个条约，也就是高宗武公布的那个“据说”是1939年12月30日双方签订的条约，到底双方有没有签字?提示：汪精卫的南京伪政权于1940年3月30日成立。我们不需要找更多历史资料了，光从逻辑和人性的角度来分析，这个到底有没有签字。


huashan2018 发表于 2020-06-09 18:58

几个条约原件网上一搜就是，和高陶公布的没什么区别。不知道层主反复渲染什么那是日本要价有啥意思？ 那个高陶公布的内容基本都在最后签订中日基本条约，以及三国反共盟约里，日本问题是吃到嘴里的一点不知道吐。 这个中日基本条约有多差劲呐，43年汪精卫政权对英美宣战，然后最后作为回报，才废除了这个基本条约。，

几个条约原件网上一搜就是，和高陶公布的没什么区别。不知道层主反复渲染什么那是日本要价有啥意思？ 那个高陶公布的内容基本都在最后签订中日基本条约，以及三国反共盟约里，日本问题是吃到嘴里的一点不知道吐。 这个中日基本条约有多差劲呐，43年汪精卫政权对英美宣战，然后最后作为回报，才废除了这个基本条约。，
asd1997 发表于 2020-06-09 23:05

关于基本条约可以看和汪主席肝胆相照的陈公博是怎么说的： “到了十二月，汪先生又要我到上海一行，说中日基本条约的草约已开始讨论，如果我不到上海，以后就是反对也来不及。我想这或者是一个关键罢，如果我一反对，那么组织政府可以延搁，以后就要和平，也可以等到全国一致才举行，因此我又到上海住了半个月。那里知道我到上海时候，所谓基本条约已讨论了一半，因此我知道汪先生是不必等我来才讨论了。我住了上海半个月，只是和须贺辩论些海军问题，这都是无关宏旨的虚话，我再无心逗留，终于十二月底又回到香港。在将离开上海的几天，一夜汪先生请我们吃饭。我碰见影佐祯昭，我说:“那里是基本条约，简直日本要控制中国罢了。”影佐答复我说:“在目前不能说日本没有这个意思。” 饭后，我把影佐的话报告汪先生，并希望汪先生慎重，汪先生忿然说:“我们偏不使日本控制中国。”
后来陈公博离开上海到香港，和高陶见了一面: "在二十九年一月的初三或初五罢，陶希圣和高宗武两位早上忽然来访我了，我吃了一惊，问他们为什么来香港，他们说我上船之后，他们也隔一两日便走了。他们两人当时并没有说什么，只说他们走后，汪先生便更要找我了。我当时实在惊诧不已，找不到什么话可谈。等到第二天再找他们时，一个也找不着，我那时实在不知高、陶两位的意见，在沪时候他们对于佛海不满意，说了佛海许多闲话我是知道的，至于对基本条约不满意，我始终没有机会听到。直至后来他们公开发表基本条约的密约初稿，我才恍然大悟，我对基本条约不满和反对组织政府，他们很是明白的，但为什么不对我说呢？不赞成汪先生组织政府，也为什么不早对我说呢？
陈公博回忆里有他对基本条约的态度，从中可以看出，40年11月30日签的基本条约没什么本质变化。 “第一是反对中日基本条约。在基本条约签定以前和在签定以后，我都一直反对。二十九年底算是正式签定了，在正式讨论的时候，汪先生叫我参加讨论，我坚辞不肯，因为我知道要修改只是文字上的事，如果我参加讨论，那么签定以后，我再不好反对，我要保留反对的地位，所以不肯参加。在签定后，阿部信行大将其时是驻南京的大使，他问我基本条约会不会发生影响，我说，绝对不会发生影响，因为:第一，所谓基本条约，顾名思义，应该谋中日两国友好的百年大计。照这条约的内容，连停战协定都够不上，更谈不上基本。第二，照近卫声明，口口声声说“东亚新秩序”，但基本条约内容无一条不是旧秩序，而且是旧秩序中最坏的恶例。不过这个条约固然发生不了好影响，也不会发生恶影响。阿部问，这是何解？我说，一般现象已经恶极了，大家都已对日本不谅解，这个条约不过是对日不谅解中一个证明而已。其后无论本多、重光来任大使，我都这样反对。三十一年和东条英机见面，也是一样反对，并且对任何中日人士，我都这样解释和宣传，直至三十二年底，才把所谓中日基本条约废止。
第二是反对华北特殊化。在基本条约中在华北中日经济合作，只是那么一句话，但事实上何止合作？简直是独立。在二十九年三月底，我得到美联社一个消息，说北平兴亚院的森冈很怕南京政府还都，影响到北方，曾秘密电东京，主张华北应当采取永久半独立的状态。我在二十九年五月以答礼的名义赴东京，首先对米内内阁总理和有田外务大臣提出质问，而且更对近卫文麿质问。米内和有田极力否认，而近卫则因已下野，说是否有此事，他以不在其位，毫不知情。然而事实上，华北何止“独立”，简直是一个国家，举凡政治、军事、经济、金融、交通，无一而非独立，尤其特殊之特殊。
南京和北平的文书交涉和一切接洽，都要经日本的手。我在三十一年又写了一篇文章登在日本杂志，题目是《告日本国民》，当中一段攻击华北特殊化，并说我们绝无南北之见，要中国南北分立的不是中国，只是日本罢了。因为那时日本宣传说中国的南北见解不同，似乎华北的特殊化是中国北方的要求，而不是日本故意使其分立，所以我有这么一篇公开的言论。华北独立，一直至基本条约废止之后及日本采取所谓对华新政策，才慢慢有统一的倾向，然而也是倾向为止，因为日本军人把持于上、商人把持于下，至日本投降时候，还保存一种特殊的状态。”
陈公博显然认为这个高陶发布的是初稿，而且他认为这个是不平等条约。对照高陶公布的和40年11月30日签订的条约，我是看不出有什么本质不同。而且后来43年底汪精卫政府借着对英美开战的机会，把这个基本条约废掉了。当时日本败势已定，国共两党都开始磨洋工就等战后开撕了。日本为了让汪精卫在和美帝的大东亚圣战更多出血，才废除了这个基本条约。从陈公博的说法看，真要是和平运动成了，中国南北也会被日本分割。

回复 1194楼asd1997的帖子
不错，这段提供了一个新视角。

蒋宋孔三家, 目前我已知的史料, 都腐败. 陈目前我还不能从我的史料认知上结论. 可能出於污泥而不染, 理论上这个可以有.
国民党当时的问题有几个重点, 一个是蒋独裁, 党内党外都独裁. 其次是非常腐败, 从上到下都腐败. 最后是怕死, 去死的都是炮灰, 将领普遍怕死, 扔下队伍自己逃跑, 就像唐生智在南京干的事情, 非常普遍.
美国一直厌恶蒋领导的国民党, 美国高层也厌恶蒋介石, 这些方面的事情我都没说到, 蒋介石作为民粹主义者, 非常厌恶美国人, 所以, 这个厌恶是相互的. 蒋到了台湾, 还以天子自居, 台湾历史我没说, 其实很好看. 蒋经国是临死前一年才开始启动民主, 而这件事, 在若干年前日本人殖民统治台湾的时候, 就在做. 后来因为对美战争实行军管才中止的. 再之后日本无条件投降, 就没有然后了.
蔡英文总统上任头几年没什么太明显建树, 最近这一两年, 非常出彩. 看台湾人自己的运气了.
我一直相信一个准则: 民众永远都只能得到他们配得的政府. 这一个准则, 不需要附加其它的前提.
现在美国配得上川普总统. 以后配得上谁, 不知道. 但是这个原则不会改变.
中国曾经配得满清. 后来配得袁世凯, 后来段祺瑞......并行孙文以及短暂的汪精卫接着是蒋介石, 接着是老毛......
一个都没差过.
上帝是公正和怜悯的, 你想要谁, 就给你谁. 当年以色列人呼喊着要国王, 上帝就给他们扫罗. 后来中国人呼喊着要共产党, 打土豪分田地分女人各种花样杀人, 太爽了, 上帝就给他们共产党. 蒋介石整天幻想先抗日, 独裁稳当了, 抗日胜利了, 再剿共, 上帝就给他共产党让他剿, 结果他自己被剿了, 跑到岛上, 俺是南明, 国土沦陷了, 俺也是天子.......
所以, 上帝是公平而且怜悯的上帝. 大家各得其所.
Tommyty 发表于 2020-06-09 22:19

“后来中国人呼喊着要共产党, 打土豪分田地分女人各种花样杀人, 太爽了, 上帝就给他们共产党.” 这个真是非常精准而且让人无言以对，每次跟老公讨论共产党的事情，他就是一句当年是四万万同胞推共产党上台的，后来也没有人反对。 另外有一个楼里说柏林墙，说是中国开发以后，那么多人都有机会出国，也没有多少人离开中国。大部分自费旅游的人都回到国内继续快乐的生活着。

“后来中国人呼喊着要共产党, 打土豪分田地分女人各种花样杀人, 太爽了, 上帝就给他们共产党.” 这个真是非常精准而且让人无言以对，每次跟老公讨论共产党的事情，他就是一句当年是四万万同胞推共产党上台的，后来也没有人反对。 另外有一个楼里说柏林墙，说是中国开发以后，那么多人都有机会出国，也没有多少人离开中国。大部分自费旅游的人都回到国内继续快乐的生活着。

mitpangpang 发表于 2020-06-09 23:31

是不是这个世界上的独裁政府被推翻然后搞民主基本都是靠外力完成的？除了东亚的日韩，其他国家呢？比如，法国是怎么回事？

欢迎前辈入楼讨论。
我之前说过了，这个楼的意义更多的是给我这样的历史小白普及一下近现代史，以史为鉴，顺便通过讨论探索真相。但是，既然是很多人出生前发生的事情，又怎么可能知道全部真相，所以我不认为此楼中，甚至是当今这个世界上任何一个人知道100年前在中国乃至东亚这么大的土地上发生的所有事情。
所以我想说，这个楼其实基本已经达到了它的目的，重要细节值得讨论，但是要求全部内容精确，是不可能做到的。历史本来就是很多个个体写出来的，相对客观的材料越多，它离真相可能就越接近，但是永远只是趋近而已。何况还有不少被歪曲的内容存在于这个世界上混淆视听。
要说最大的意义，就是能把一批只学过国内历史的天真的人洗正常吧……这里Tommy的文风还是要赞的，不是所有人都愿意读平淡的历史。

utk 发表于 2020-06-09 22:32

你的立场是对的, 就像在法庭上, 控方说一套, 辩方说一套, 听谁的? 陪审团需要判断和考量.
但是陪审团最终必须作出裁决, 他们必须决定, 要相信谁.
这和我们看史料一样, 陪审团要经过证据检索和合理逻辑链条做出结论. 看不同方面的史料, 也一样, 先看证据, 看完检索, 之后是逻辑链条的合理性.
最后, 做出判断, 哪个更可信.
同样存在大家公认的证据, 比如在史料中, 公开发表的东西是无法篡改的, 诸如汪精卫的艳电, 近卫的和平三原则, 汪精卫的举一个例等等等等.
汪精卫在日占区建立中华民国政权, 悬挂中华民国国旗, 恢复中华民国统治, 和日本签定基本条约, 接着签订同盟条约, 这都是当时的公开资料, 无从否认篡改. 汪精卫在到了日占区之后, 的公开发言中, 宣讲中国抗日的正当性, 宣讲他和平路线的缘由, 宣讲中日和平的重要性, 宣讲中共的真实面目, 这些也是公开资料, 无从篡改.
共党当年公开号召保卫苏联, 这也是公开资料. 共党机关报新华日报当年公开呼吁美国是民主的灯塔, 要带领中国人民走向民主, 蒋介石独裁, 一党专政, 腐败, 没有言论自由.....这也都是公开资料. 你今天在民运抨击中共的言辞中能看到的东西, 当年中共都说过, 冷饭, 而且冷到臭了, 当年孙党对着满清喊的, 也是这些.
其实满清末年, 言论自由实现了, 香港日本的, 上海洋人租界的, 各种报纸, 小册子, 都在整天骂满清, 满清管不了.
日本人占领上海, 这些报纸整天骂日本人. 汪精卫到了上海, 这些报纸整天骂汪精卫.......终于共党到了上海, 他们不骂了, 觉悟都提高了, 口号喊的都一样, 共党才是大救星, 一贯正确. 话说大上海还是中共的发源地, 文革发源地, 灰常洋气. 见过最时髦的十里洋场, 见过最时髦的中共, 见过最时髦的文革, 能不洋气吗?
我为什么钦佩陈公博, 我后面的历史贴会详细说. 后面我会给汪精卫身边的大汉奸们, 的主要人物, 各自写个传, 有的会简略, 有的会更详细些. 争权夺利胡作非为的蛆虫有之, 高洁之士也有之, 比如陈公博, 而不仅仅陈公博. 陈公博是被蒋介石枪决的. 但是他留下了一个被公审时候的辩解书, 他也留下了一个当时被媒体公开发表的自白书.
瞿秋白和陈公博相比, 算个什么东西, 什么玩意, 什么.........
当然也会说说陈璧君.
蒋介石和汪精卫相比, 算个什么东西, 什么玩意........你说蒋比毛好, 好太多了, 我同意.
正常人能和毛相比吗? 你是正常人吗?
当然你可以有不同看法. 涉及到汪, 蒋的评论, 我没有写在正文里面, 也没有打算写在正文里, 因为正文说历史, 这里闲着没鸟事, 说个人看法.
tmd说出来真爽.

是不是这个世界上的独裁政府被推翻然后搞民主基本都是靠外力完成的？除了东亚的日韩，其他国家呢？比如，法国是怎么回事？
utk 发表于 2020-06-09 23:39

没有吧，那个柏林墙的倒下好像就是东德内部瓦解，好像那些东欧原来那些共产主义国家都是自己倒的把。 看看人家，再看看咱们，咱们苦更多，也都平平安安过来了，也许共产党的确是最适合国人的。不适合的都出来了。喜欢那个氛围的出来了还是会归去。

没有吧，那个柏林墙的倒下好像就是东德内部瓦解，好像那些东欧原来那些共产主义国家都是自己倒的把。 看看人家，再看看咱们，咱们苦更多，也都平平安安过来了，也许共产党的确是最适合国人的。不适合的都出来了。喜欢那个氛围的出来了还是会归去。
mitpangpang 发表于 2020-06-09 23:59

本来历史上东西文化就是很不一样的，所以有了完全不同的发展轨迹。当时的国人，除了最激进的那一小批，大多是理解不了西方的民主自由的吧，而这些则远没有实实在在的土地和粮食更具诱惑力。好吧，最了解这个本质问题的，还就是老毛。
所以，的确也只能一声叹息……

本来历史上东西文化就是很不一样的，所以有了完全不同的发展轨迹。当时的国人，除了最激进的那一小批，大多是理解不了西方的民主自由的吧，而这些则远没有实实在在的土地和粮食更具诱惑力。好吧，最了解这个本质问题的，还就是老毛。
所以，的确也只能一声叹息……
utk 发表于 2020-06-10 00:19

你没说错, 我一直都认为, 最了解中国人的, 想透了的, 到目前为止有两个人. 一个是毛, 一个是李光耀.
其实, 李鸿章也看透了, 只是无力去搞, 也不想去搞. 伊藤博文也看得很透, 但是对着李鸿章说的委婉, 中国的问题不是人不聪明, 不能干, 没有人才, 中国的问题是制度.
制度是什么鸟玩意? 制度就是公约. 公约是什么鸟玩意? 公约就是民心. 你说义和团爱国的时候, 也有反对者? 这些反对者岂非无辜? 不, 这些小部分的反动人士, 都是罪有应得. 人类目前还没发明一个方法, 可以代表所有人的主张的制度. 所以, 粪青发动, 日本陪葬, 无论观点如何. 蒋介石发动, 中国陪葬, 汪精卫鞠躬尽瘁, 又如何?
一个美国的教育学者的母亲, 曾经说过这样一件事, 几个孩子争论到底看哪个电视台, 最终决定投票, 多数选择不看动画片, 最小的儿子哭着问: 为什么多数人的主张更正确? 母亲觉得这件事很值得大家讨论, 于是公开发表论文, baby问, 为什么多数人的主张更正确..........
当然这是高级话题了, 吃糠都吃不饱的时候, 是没有必要讨论, 鲍鱼和海参哪个更好吃的.
一群唯利是图的人, 有了一个唯利是图的政府, 太正常了. 不这样, 我倒惊诧了. 吃糠是猪的本分, 你nnd竟然发育出了人的认知? md我看我家正好想吃涮羊肉, 听说你变异了? 来吧, 生鲜.
还有一个想透了还公开说出来的, 是 小波. 可惜他说不说, 没区别, 唯一的区别是他自己需要找个地方去死.
毛不是自创, 他只是集大成者而已.

额, 必须补充, 我就不修改上面原贴了. 美女utk楼长, 并没有说过我上文说的这些事情. 这些只是我有感而发, 但, 无抹黑楼长的企图, 以及并无拉楼长站队的企图. 小生匿名宣布: 有极端分子, 冲玉树临风熟读九阳真经的小生来, 小李飞刀小生都看过好几遍, 小生怕你?
乞请明悉.
我说的, 是我自己的观点, 一群卖地沟油, 皮鞋奶,洗衣粉馒头的垃圾, 要天使政府?
配, 汪精卫先生吗?
不配.
所以, 神也没给. 因为, 貌似这帮人不配.

来吧, 骂我汉奸, 为大汉奸汪精卫翻案, 为日本鬼子说话, 更有甚者, 不但连带为汪精卫手下说话, 还想颠覆无数人心目中蒋委员长的光辉形象? 难道不是克服了对毛委员长的洗脑葱白, 就应该洗脑葱白蒋委员长吗? 你这个大汉奸, 是什么居心?
小生说, 其实.........好像.........不是这样的.
小生想说, 其实, 诸位对小生有误解, 小生的本意, 不单想为大汉奸汪精卫翻案, 还想为大汉奸秦桧翻案, 还想为大奸臣蔡京翻案.
另一方面, 小生还想污蔑大文圣孔老爷子, 想污蔑千古圣君刘彻, 想污蔑岳飞, 想污蔑袁崇焕, 想污蔑英明神武的乾隆爷, 顺手给大奸臣和珅洗刷下, 还想顺手给魏忠贤洗刷下......
这些, 虽然不是小生的汉奸行径, 至少是小生的汉奸想法, 大家都可以严厉批判. 小生作为汉奸, 有受虐狂. 正如汪先生当年一样, 出走重庆, 就是等着你们骂, 我是汉奸的, 你们不骂, 不舒服.
所以这是一个汉奸癖好, 不骂, 不满足.
以汪先生坚决当汉奸的决心, 死不改悔, 我汤米, 配和汪大汉奸同列吗? 鄙人自认不配, 眼见蒋委员长的高洁, 毛主席的豪放, 汪先生, 岂配吗? 小生, 更不配. 汉奸, 是汪先生坐实的, 鄙人想当汉奸, 配吗?
这个问题严格说, 我自认, 自省, 我做不到汪大汉奸的事情, 决心.
所以, 和汪大汉奸相比, 我不配. 小生充其量, 只是个有汉奸心, 没汉奸胆, 的, 慕名汉奸.

额, 必须补充, 我就不修改上面原贴了. 美女utk楼长, 并没有说过我上文说的这些事情. 这些只是我有感而发, 但, 无抹黑楼长的企图, 以及并无拉楼长站队的企图. 小生匿名宣布: 有极端分子, 冲玉树临风熟读九阳真经的小生来, 小李飞刀小生都看过好几遍, 小生怕你?
乞请明悉.
我说的, 是我自己的观点, 一群卖地沟油, 皮鞋奶,洗衣粉馒头的垃圾, 要天使政府?
配, 汪精卫先生吗?
不配.
所以, 神也没给. 因为, 貌似这帮人不配.
Tommyty 发表于 2020-06-10 01:13

你说啥啦？？？
说到那个法庭辩论，在这个楼里，你们这些熟知历史的ID又怎么可能轻易被别人的观点所说服，毕竟每个人的认知体系乃至价值观都是不一样的，掌握的信息即使因为讨论均等了一些，最终的结论也不会完全一样。
于我，结果是涨了知识，对社会和人性有了更深层次的认知，激发了更多的思考，收获挺多的。因为我不是给任何人定罪的法官，所以我没有必要下结论，但是我心里的确有了基于史料和自身价值观做出的判断。这个判断离真相有多近或多远很重要吗？显然不是。
汪自己都知道自己做的是下地狱的事，连他自己都不在乎了，别人怎么想又有什么意义……
至于日本的问题，那是一个集体所决定的事情，并不是任何个人能左右的，所以我还是相信统计学吧，这世上永远不乏好人，也永远不乏坏人，不乏好心办坏事的人，也不乏坏心办好事的人（这个可能相对比例低一些吧。。。）

来吧, 骂我汉奸, 为大汉奸汪精卫翻案, 为日本鬼子说话, 更有甚者, 不但连带为汪精卫手下说话, 还想颠覆无数人心目中蒋委员长的光辉形象? 难道不是克服了对毛委员长的洗脑葱白, 就应该洗脑葱白蒋委员长吗? 你这个大汉奸, 是什么居心?
小生说, 其实.........好像.........不是这样的.
小生想说, 其实, 诸位对小生有误解, 小生的本意, 不单想为大汉奸汪精卫翻案, 还想为大汉奸秦桧翻案, 还想为大奸臣蔡京翻案.
另一方面, 小生还想污蔑大文圣孔老爷子, 想污蔑千古圣君刘彻, 想污蔑岳飞, 想污蔑袁崇焕, 想污蔑英明神武的乾隆爷, 顺手给大奸臣和珅洗刷下, 还想顺手给魏忠贤洗刷下......
这些, 虽然不是小生的汉奸行径, 至少是小生的汉奸想法, 大家都可以严厉批判. 小生作为汉奸, 有受虐狂. 正如汪先生当年一样, 出走重庆, 就是等着你们骂, 我是汉奸的, 你们不骂, 不舒服.
所以这是一个汉奸癖好, 不骂, 不满足.
以汪先生坚决当汉奸的决心, 死不改悔, 我汤米, 配和汪大汉奸同列吗? 鄙人自认不配, 眼见蒋委员长的高洁, 毛主席的豪放, 汪先生, 岂配吗? 小生, 更不配. 汉奸, 是汪先生坐实的, 鄙人想当汉奸, 配吗?
这个问题严格说, 我自认, 自省, 我做不到汪大汉奸的事情, 决心.
所以, 和汪大汉奸相比, 我不配. 小生充其量, 只是个有汉奸心, 没汉奸胆, 的, 慕名汉奸.
Tommyty 发表于 2020-06-10 01:34

哈哈，我不知道说什么好了，那就来杯🍺吧。。。

蒋宋孔三家, 目前我已知的史料, 都腐败. 陈目前我还不能从我的史料认知上结论. 可能出於污泥而不染, 理论上这个可以有.
国民党当时的问题有几个重点, 一个是蒋独裁, 党内党外都独裁. 其次是非常腐败, 从上到下都腐败. 最后是怕死, 去死的都是炮灰, 将领普遍怕死, 扔下队伍自己逃跑, 就像唐生智在南京干的事情, 非常普遍.
美国一直厌恶蒋领导的国民党, 美国高层也厌恶蒋介石, 这些方面的事情我都没说到, 蒋介石作为民粹主义者, 非常厌恶美国人, 所以, 这个厌恶是相互的. 蒋到了台湾, 还以天子自居, 台湾历史我没说, 其实很好看. 蒋经国是临死前一年才开始启动民主, 而这件事, 在若干年前日本人殖民统治台湾的时候, 就在做. 后来因为对美战争实行军管才中止的. 再之后日本无条件投降, 就没有然后了.
蔡英文总统上任头几年没什么太明显建树, 最近这一两年, 非常出彩. 看台湾人自己的运气了.
我一直相信一个准则: 民众永远都只能得到他们配得的政府. 这一个准则, 不需要附加其它的前提.
现在美国配得上川普总统. 以后配得上谁, 不知道. 但是这个原则不会改变.
中国曾经配得满清. 后来配得袁世凯, 后来段祺瑞......并行孙文以及短暂的汪精卫接着是蒋介石, 接着是老毛......
一个都没差过.
上帝是公正和怜悯的, 你想要谁, 就给你谁. 当年以色列人呼喊着要国王, 上帝就给他们扫罗. 后来中国人呼喊着要共产党, 打土豪分田地分女人各种花样杀人, 太爽了, 上帝就给他们共产党. 蒋介石整天幻想先抗日, 独裁稳当了, 抗日胜利了, 再剿共, 上帝就给他共产党让他剿, 结果他自己被剿了, 跑到岛上, 俺是南明, 国土沦陷了, 俺也是天子.......
所以, 上帝是公平而且怜悯的上帝. 大家各得其所.
Tommyty 发表于 2020-06-09 22:19

不能同意更多！ 我一直以为一个国家的国民素质和国家政治走向是有关联的，有什么样的人民就有什么样的政府。

长知识。

你说啥啦？？？
说到那个法庭辩论，在这个楼里，你们这些熟知历史的ID又怎么可能轻易被别人的观点所说服，毕竟每个人的认知体系乃至价值观都是不一样的，掌握的信息即使因为讨论均等了一些，最终的结论也不会完全一样。
于我，结果是涨了知识，对社会和人性有了更深层次的认知，激发了更多的思考，收获挺多的。因为我不是给任何人定罪的法官，所以我没有必要下结论，但是我心里的确有了基于史料和自身价值观做出的判断。这个判断离真相有多近或多远很重要吗？显然不是。
汪自己都知道自己做的是下地狱的事，连他自己都不在乎了，别人怎么想又有什么意义……
至于日本的问题，那是一个集体所决定的事情，并不是任何个人能左右的，所以我还是相信统计学吧，这世上永远不乏好人，也永远不乏坏人，不乏好心办坏事的人，也不乏坏心办好事的人（这个可能相对比例低一些吧。。。）


utk 发表于 2020-06-10 01:38

你看, 我都说明白了我虽然引用你原帖, 但是下面说的都是我自己的观点, 你又来说这件事. 容易引起吃瓜群众误解.
其实我的意思是, 中国自己萌生不出自发的近代文明, 更加不可能萌生出现代文明, 想要文明, 唯一的办法是被外来文明教育, 最好的办法是殖民, 一如当年日本殖民台湾, 台湾就非常文明了. 再如, 小波所说的, 殖民几百年就好了.
你看香港人现在就很好, 他们懂得了人权, 平等, 尊严, 法治...........等. 而且他们很勇敢. 你看广州人就没有这个觉悟.
所以, 小波是对的.
汪精卫对吗? 非常对. 如果他有机会能坐稳全中国的最高领袖的位置, 他就是比李光耀更加伟大的人物, 可惜, 他没有这个机会.
中国人不会有李光耀, 也不会有汪精卫, 他们甚至连袁世凯都没有, 连李鸿章主事都没有. 最多有个慈禧太后. 慈禧老太太, 也搞过改革开放的, 很伟大的.........话说, 安德海, 小安子的故事我也没仔细八, 这个, 可读性非常强. 慈禧老太太的生理问题以及心理问题, 究竟怎么解决的? 这个事情, 没人好奇? 全靠手指? 当然这是学术问题. 从学术角度讨论, 小六子不免有些夺目.......恭亲王....慈禧的小叔子.......
如果我八满清, 貌似不是汉奸? 还是, 真是汉奸? 国奸?
作为汉奸, 我给汪精卫翻案. 我还腹诽民族英雄......
所以, 我是唯一的汉奸, 不牵连别人, 这其实就是我上个帖子想说的. 就汉奸而言, 你于此毫无关系, 我呢, 我考虑日本人的立场, 我考虑汪精卫的立场, 我考虑秦桧的立场.......所以, 我是汉奸, 我就不辩驳了.
简单说, 我公开声明和你断绝汉奸关系, 嘿嘿.
至于谁, 才是汉奸. 以我看来, 我赞同陈璧君的观点.

你看, 我都说明白了我虽然引用你原帖, 但是下面说的都是我自己的观点, 你又来说这件事. 容易引起吃瓜群众误解.
其实我的意思是, 中国自己萌生不出自发的近代文明, 更加不可能萌生出现代文明, 想要文明, 唯一的办法是被外来文明教育, 最好的办法是殖民, 一如当年日本殖民台湾, 台湾就非常文明了. 再如, 小波所说的, 殖民几百年就好了.
你看香港人现在就很好, 他们懂得了人权, 平等, 尊严, 法治...........等. 而且他们很勇敢. 你看广州人就没有这个觉悟.
所以, 小波是对的.
汪精卫对吗? 非常对. 如果他有机会能坐稳全中国的最高领袖的位置, 他就是比李光耀更加伟大的人物, 可惜, 他没有这个机会.
中国人不会有李光耀, 也不会有汪精卫, 他们甚至连袁世凯都没有, 连李鸿章主事都没有. 最多有个慈禧太后. 慈禧老太太, 也搞过改革开放的, 很伟大的.........话说, 安德海, 小安子的故事我也没仔细八, 这个, 可读性非常强. 慈禧老太太的生理问题以及心理问题, 究竟怎么解决的? 这个事情, 没人好奇? 全靠手指? 当然这是学术问题. 从学术角度讨论, 小六子不免有些夺目.......恭亲王....慈禧的小叔子.......
如果我八满清, 貌似不是汉奸? 还是, 真是汉奸? 国奸?
作为汉奸, 我给汪精卫翻案. 我还腹诽民族英雄......
所以, 我是唯一的汉奸, 不牵连别人, 这其实就是我上个帖子想说的. 就汉奸而言, 你于此毫无关系, 我呢, 我考虑日本人的立场, 我考虑汪精卫的立场, 我考虑秦桧的立场.......所以, 我是汉奸, 我就不辩驳了.
简单说, 我公开声明和你断绝汉奸关系, 嘿嘿.
至于谁, 才是汉奸. 以我看来, 我赞同陈璧君的观点.
Tommyty 发表于 2020-06-10 02:10

diang，我这么身正不怕影子斜的人，会怕这个？哈哈哈哈哈哈
哦，你觉得我提最初那个问题“伙同”你盖高楼有汉奸嫌疑，或者我护楼鼓励你讲故事有汉奸嫌疑，还是我认同汪先生是个正直的人有汉奸嫌疑？哈哈哈哈哈哈
我晕了，自己给自己来一杯🍺吧～

靠外来文明进步？那印度和越南怎么没进步？

diang，我这么身正不怕影子斜的人，会怕这个？哈哈哈哈哈哈
哦，你觉得我提最初那个问题“伙同”你盖高楼有汉奸嫌疑，或者我护楼鼓励你讲故事有汉奸嫌疑，还是我认同汪先生是个正直的人有汉奸嫌疑？哈哈哈哈哈哈
我晕了，自己给自己来一杯🍺吧～
utk 发表于 2020-06-10 02:18

哈哈，我觉得历史事实到此已经摆完了，关于汪是不是汉奸的问题我觉得早就可以定论 ，没必要再说。但我看到有些人发言似乎已经错乱了，如呓语，楼长你没必要把自己绕晕进去。
不过，其实我理解有些人在说什么，但是思辨逻辑不够清晰，所以一件非常简单的事情说得乱七八糟。你如果跟进去绕，会把自己绕进去的，我建议到此为止。

哈哈，我觉得历史事实到此已经摆完了，关于汪是不是汉奸的问题我觉得早就可以定论 ，没必要再说。但我看到有些人发言似乎已经错乱了，如呓语，楼长你没必要把自己绕晕进去。
不过，其实我理解有些人在说什么，但是思辨逻辑不够清晰，所以一件非常简单的事情说得乱七八糟。你如果跟进去绕，会把自己绕进去的，我建议到此为止。
huashan2018 发表于 2020-06-10 02:33

大家各有各的性格和风格，我都理解和欣赏。我觉得可能还是有些帖子说话重了些吧，我属于除非真的是很明显的阴谋（比如水军想搞死华人这种的），一般我不会对一个认真发言的网友进行这样的怀疑，所以还是希望大家客观讨论，少些猜忌。当然我真不了解买买提，在资深网友看来应该还是太无知了吧，大家可能也不习惯和我这种风格的讨论。

大家各有各的性格和风格，我都理解和欣赏。我觉得可能还是有些帖子说话重了些吧，我属于除非真的是很明显的阴谋（比如水军想搞死华人这种的），一般我不会对一个认真发言的网友进行这样的怀疑，所以还是希望大家客观讨论，少些猜忌。当然我真不了解买买提，在资深网友看来应该还是太无知了吧，大家可能也不习惯和我这种风格的讨论。
utk 发表于 2020-06-10 02:49

不，我觉得你很好。我意思是，楼长别跟着别人往深处绕，会把自己绕晕，况且有些人自己都是晕的。
这就好比金庸小说里面，练内功，没有驾驭真气的能力，就乱练，最后走火入魔，入了邪道。我觉得此贴摆摆历史就好，一提到思辨和伦理的高度，由于没有那个基础，就很容易走歪，有的人就是这样。我不希望楼长被带歪。话说有些观点看起来让人哭笑不得，这根本不是各人的观点问题，纯粹是理论基础没到位的问题。

今天这楼里的讨论很热烈，特别是Tommy同学有点激动了，慷慨激昂的说出自己的想法。还有很多其他层主各抒己见。 作为本楼追随者我看得也直呼过瘾，受益匪浅。 谢谢各位，也感谢LZ一直努力维持此楼理性探讨状态。

不，我觉得你很好。我意思是，楼长别跟着别人往深处绕，会把自己绕晕，况且有些人自己都是晕的。
这就好比金庸小说里面，练内功，没有驾驭真气的能力，就乱练，最后走火入魔，入了邪道。我觉得此贴摆摆历史就好，一提到思辨和伦理的高度，由于没有那个基础，就很容易走歪，有的人就是这样。我不希望楼长被带歪。话说有些观点看起来让人哭笑不得，这根本不是各人的观点问题，纯粹是理论基础没到位的问题。
huashan2018 发表于 2020-06-10 02:56

行，我就此打住。大家愿意分享其他内容的继续哈～
好像很多后面的事情还没交代完呢，日美大战，国共大战，美苏大战～

diang，我这么身正不怕影子斜的人，会怕这个？哈哈哈哈哈哈
哦，你觉得我提最初那个问题“伙同”你盖高楼有汉奸嫌疑，或者我护楼鼓励你讲故事有汉奸嫌疑，还是我认同汪先生是个正直的人有汉奸嫌疑？哈哈哈哈哈哈
我晕了，自己给自己来一杯🍺吧～
utk 发表于 2020-06-10 02:18

饮胜

有核弹在，大国之间怎么可能打仗呢

饮胜


Tommyty 发表于 2020-06-10 03:06

饮胜！
（前面帖子说了我是伪港台迷，居然在这楼里还学了句粤语～）

今天这楼里的讨论很热烈，特别是Tommy同学有点激动了，慷慨激昂的说出自己的想法。还有很多其他层主各抒己见。 作为本楼追随者我看得也直呼过瘾，受益匪浅。 谢谢各位，也感谢LZ一直努力维持此楼理性探讨状态。
sunshire 发表于 2020-06-10 02:58

大家晚安～

行，我就此打住。大家愿意分享其他内容的继续哈～
好像很多后面的事情还没交代完呢，日美大战，国共大战，美苏大战～
utk 发表于 2020-06-10 03:02

不, 亲爱的美女, 不要停止思考.
敬爱的楼长, 臣以为, 妖言惑众者, 当斩.

不, 亲爱的美女, 不要停止思考.
敬爱的楼长, 臣以为, 妖言惑众者, 当斩.


Tommyty 发表于 2020-06-10 03:14

......

不是口号，是土改。杀地主和农民分赃，拿了脏财就是上船船票。接着参军保财。大多数农民，没有觉悟。 但政府是流氓，解放后人民公社又收回了。
demo123 发表于 2020-06-09 19:42

是的，CCP从成立到发家到最后统治整个中国，就是这个路线，画饼给底层人民，同时忽悠威逼利诱拉拢上层阶级和知识份子。取得政权之后就是重新洗牌，穷的还是穷，但是富的都被杀了斗死了，知识分子也大都被斗死了，然后CCP队伍里的人都富有了。

不同意说共产党统治是必然。 根本原因就是离苏联太近，而世界上唯一能抵抗俄国军事力量的美国民主党政府又不愿意帮忙。国共内战， 中国老百姓是没有发言权的，而且大多数人是支持国民政府的。只是事后土工宣传得到了人民的支持。 林彪私下说过，在中国谁是人民， 毛主席就是人民。人民就是个幌子。。。你说三年自然灾害，文革得到了人民的支持， 我表示严重怀疑。 人都俄死了10%还支持共产党？ 根本原因是手里没枪。 这就是美国让人民有拥枪自由的原因。没有自卫武器，人民就是韭菜，就是鱼肉
bepatient12 发表于 2020-06-09 18:27

我觉得你把中国人想象得太勇敢了。我觉得即使中国百姓有枪，也不会造反，中国人奉行好死不如赖活着，是最能忍的民族了。 我没有说三年自然灾害，文革得到了人民的支持，人民大部分的时候就是草，只能跟随风向。那时候他们已经没有选择了，只有被CCP统治，即使他们有枪，即使造反也没有气候去推翻CCP了，推翻一个统治阶级不是那么容易的事的，要有天时地利人和。 我也不认为中国百姓有发言权，但是他们在内战的时候可以选择站队伍，跟随国民党还是CCP，显然大部分人都选择站CCP了。军队就是人民，人民就是军队，如果中国人民当初站国民党，内战就不是CCP赢了。

谢谢分享观点. 你的很多看法都有你的道理, 中国从清末到现在, 最主要的问题是什么, 这是个深刻复杂话题, 我就不做讨论了. 不过我不同意你的两个观点.
一个是, 日本占领东北, 并开始侵华战争, 都不是必然, 而是偶然的, 这里面中方有很大的责任, 大体分两面.
一面是自民国成立后, 一直拒绝正式承认日本在满洲的权益, 当时在民间舆论上就在高喊取消一切不平等条约. 而满洲权益是日本通过日俄战争争取来的, 是和大清签定的正式协议, 这场日俄大战日本军人死伤惨重, 连大将都战死了, 而且是陆军和海军同时开战, 日本投入了巨量的军费, 代价非常高. 日本战胜之后, 按照之前和满清的协定, 把满洲交还给大清, 并继承了此前俄国在满洲的租界和铁路开发权益, 这是日本和大清签定的正式协议, 而且做了限期, 99年. 到了民国的时候, 这个协议还远没有到期, 中国单方面就喊着要废除. 我觉得看事情, 不能只从中国一方去看, 也要看看日本的处境和立场. 从日本方面而言, 无论是拿到这个满洲权益的正当性, 还是从这个权益对日本防御苏联的战略意义上说, 都没有任何问题. 你大清是自己没有能力赶走俄国军队, 才让日本代劳的, 日本下了死力气, 赌上国运, 才战胜的, 这是场日俄大决战. 之后日本按照协定拥有满洲权益, 这个有问题吗? 这个没有任何问题, 也没有任何不正当性.
那么你中国有什么立场, 在协议远没到期的情况下就喊着要废除? 没有立场, 这是耍流氓. 和流氓讲理, 流氓不听, 不但不听, 还发生了持续的, 针对日本侨民的残暴惨案, 于是日本军方强硬派忍无可忍, 你既然不讲道理, 我们就用武力解决. 而且首先武力解决的是谁? 是中国. 蒋介石领导的北伐, 首先废除了攻占城市的外国租界, 还喊着要武力解决日本在满洲的问题. 你可以说这是爱国, 是吧? 我们先不讨论苏联在其中发挥的挑动中日战争的巨大作用, 我们只说爱国. 一家人把一间屋子租给别人, 租客给了大价钱, 房主全额收到钱, 在租约远远没到期的时候, 武力把租客赶走了. 你说这是爱家, 爱家没错, 屋子收回确实对自己家有好处, 可是这么干正当吗? 这么干是耍流氓. 耍流氓遭到暴打正常吗? 非常正常.
此外在另一个方面. 日本国内长期以来就有教训中国的强烈民意, 口号是"膺惩暴支", 这也是军方强硬派的观念. 为什么要惩罚中国? 因为中国在协议上耍流氓, 而且是长期耍流氓, 日本人终于无法忍耐了. 此外还有一个重大原因, 就是中国军队对日本居民制造的一系列惨案.
其中最重大的, 最激发日本人民愤的, 是济南惨案. 非常惨. 这个具体我就不描述了, 谁有兴趣自己搜索好了, 大量资料. 义和团被暴揍, 满清朝廷支持义和团也被暴揍, 应该吗? 太应该了. 到了现在, 北伐军搞义和团事件重演, 日本民间和军方都有人呼喊要惩罚中国, 应该吗? 非常之应该.
蒋介石后来宣布这些暴行都是军队里的共党分子干的, 真伪已经很不容易辨别了.
即使是这样, 当时的日本政府还在极力主张中日友好, 避免过激举动. 所以在南京惨案中, 日本军舰被下令不准开炮, 日本护卫南京日租界的军队也极力克制, 没有发生同北伐军的直接冲突. 日本当时的舰队司令回国自杀, 遗书说原因是受命无法保护日本侨民安全.
即使是在极度惨痛的济南惨案中, 日军依然奉命极度克制, 未发生和北伐军的正式冲突. 济南惨案的很多照片, 日本侨民惨烈的尸体照, 被中国的宣传部门挪用, 用来宣称这是日本人在中国干下的暴行.......
蒋介石焦土抗战, 自己炸开花园口堤坝, 黄河泛滥, 淹死十几万中国人, 一百多万中国人成为灾民, 流离, 乞讨, 饿死, 卖身, 卖儿卖女.......蒋介石随后发表公开言论, 说这是日本人干的, 日本人罪恶滔天.....究竟是谁tmd罪恶滔天?
就在日本国内愤怒的呼声中, 东北的关东军私自行动, 占领全东北. 这是必然吗? 这是日本帝国主义亡我之心不死? 我看不是, 我看这个很偶然, 我看这个责任主要在中方.
满洲国的合法性, 我在主贴里分析过, 至少可以说是很难界定. 其实我个人认为溥仪完全有合法性在满洲建立满洲国. 当年张作霖在满洲就一直邀请溥仪来恢复满清王朝, 溥仪一直拒绝.
我甚至认为溥仪完全有合法性在全中国恢复满清帝国, 他没有能力这么做是另一回事, 很多人会反对也是另一回事.
中国历史书一直说8年抗日, 这是从77芦沟桥事变开始算起. 77事变我主帖写的很清楚, 是被苏联方面挑拨才开战的, 具体执行的是共党, 之后是蒋主动发起的淞沪大战, 上海沦陷, 南京沦陷, 武汉沦陷, 广州沦陷.......
所以这里也没什么日本必然全面侵略中国的必然性.
你如果问, 日本方面有没有责任? 当然有责任. 但是, 事情要从公正的角度去看, 不能只看到日本人的责任, 看不到中国人的责任. 也不能因为屋子是自己家的, 就赞同一脚把租客踢出去, 收回. 自己家一切全对, 租客是大坏蛋.
所以你说日本侵略中国是必然, 我不这么看. 我不同意你的另一个观点是, 汪精卫政治不成熟, 手腕不够.
汪精卫的确是一个自律, 清廉, 温和, 正直的人, 这样的人在中国这种污秽的政治环境中的确会遇到很多问题. 但是汪精卫主张中日和平是错误的, 幼稚的吗? 绝对不是, 而是高瞻远瞩, 深有洞见. 汪精卫看到焦土抗战给国民造成的惨痛, 深感痛心这个方面我们先不说, 我们说政治权谋.
用两个人自己的话来说, 我觉得可以解释所有的事情.
一个是陈璧君在受审的时候, 在法庭说过的一句话: 如果当年日本人把炸弹投到西伯利亚而不是珍珠港, 今天会是什么情形?
另一个是周佛海说的: 现在蒋先生抗战, 汪先生和平, 这就好像赌场押大小, 我们两面都押了, 还能不赢? 不管将来什么结果, 我们都是赢家.
其实, 如果日本粪青们肯听汪精卫的话, 肯听日本政府的话, 和汪精卫坐下来签定遵照近卫三原则, 和上海谈判细则的正式两国协议, 日本根本不会同美国开战, 日本也不会成为战败国. 可是他们不听. 这不是汪精卫没有看到, 也不是汪精卫没有尽力, 而是他无法左右日本粪青的想法, 这些愤青连日本首相和天皇都左右不了, 别说汪精卫.
所以, 这件事不是汪精卫的错误. 也绝对不是汪精卫短视, 幼稚. 真正短视, 幼稚的是蒋介石, 所以他去了岛上, 如果不是美国在保着他, 他在岛上都呆不住, 后代的结局要么流亡美国, 要么流亡日本, 流亡日本可能性更大.
当然这些只是我个人的看法, 你完全可以保持你自己的看法.
Tommyty 发表于 2020-06-09 18:42

我同意你的观点，但是你的观点是脱离了你的民族属性和国家属性，有点像上帝视角来看中国和日本以及其它国家的关系。 但是在当时的中国，中国人民是有民族属性的（一直到现在都有），日本人在中国跟中国履行合约，但是那是有关中国领土，在当时的中国人认为的中国的领土上，就是侵略者，当时的中国人上上下下都不能接受这点。 打个比方，你家有一大片地一直拥有了几百年了，突然有2个强壮的邻居越界了，都想在你的地盘上捞点，但是你哪个都干不过，你只好说对甲说，你能把乙打跑是你的本事，那小片地就归你管理了。但是后来原来许诺的家长太老了 换了个年轻的家长管家，底下的兄弟也看不惯甲在原本你自己的地盘上，然后年轻家长说，这地本来就是我们的。唯一没变的就是换了家长还是干不过邻居甲，反而被甲侵占更多地盘。你说你家里的老老少少兄弟姐妹能服气吗？能咽下这口气吗？你家人还能跟邻居甲和平共处如同啥事都没有发生吗？世界上任何一个国家的国民都是有民族属性的，再再举个例子，当初欧洲罗马人，有着在当时先进的社会管理体系，先进的科学，建筑及文化，给欧洲其它国家带去了很多先进的科技，但是当时的欧洲各个国家的人，都是反罗马的，但是后来罗马帝国真的瓦解垮塌了，欧洲反而进入暗黑世纪，没有文明没有科学，直到后来文艺复兴，把罗马人的先进文化寻找回来，欧洲才慢慢又变强大。现在欧洲各个罗马遗迹都变成被保护的文明古迹 了。问题是当初的人民不知道后来会发生什么，其民族属性决定他们当时反罗马帝国，就如同抗日战争期间的中国人民一样。即使到今天，如果有国家侵略中国，估计中国人还是会奋起反侵略战争，也是民族属性决定的。放到其它国家也一样。 战争本来就是残酷的，任何战争，牺牲的大都是底层人民。如果当初日本没有来占领中国东北，就不会有那么多中国百姓和日本百姓惨死中国。 再说蒋介石的统治，确实残忍无道，这也是蒋介石几十年统治慢慢被瓦解的原因，当时的CCP虽然不靠谱，但是他们奉行的打土豪分田地太能收买底层人民的心了。 你说国民党毁约，但是中国的版图几千年来在不同的统治者手中变大变小，版图的大小是由国力决定的，国力大版图就大国力小版图就小。清朝跟日本签订的合约，你能指望民国政府拿着当回事？不说远了，现在中国跟英国签的香港50年不变的合约也说变就变了，还是一个政权内的统治呢。 总得说来，政治是不讲信用的，只讲实力和手段。 中国自从清朝末年到国民政府，到内战，到上个世纪80年代，一直都是弱国，弱民，因为从清朝，老蒋到老毛没有哪个真正的为民考虑，为民谋利的。都是为了得到至高权力视底层人为蝼蚁粪土的。
再说日本侵华，你把日本人说得小白兔似的，好像是中国人逼着他们侵华似的，但是没有巨大的经济利益，日本人会来中国吗，会去占领东北吗?当时日本或许有一部分人主和，但是日本年轻的一代都是主战派，主站派也故意在日本国内夸大宣传中国的不讲信用以及对日本侨民的残害，以挑起更多的人主战。不可否认当时大部分日本人的主战态度导致最后全面侵华战争，如果日本人都不想战，撤出中国就是了，无论是东北还是华北都不是日本的土地。 还有那时候的日本比中国强大先进太多了，日本人在中国就是跟中国人和平相处互赢互利吗？中国人觉得那是自家地盘，凭什么你一个外人来指手画脚，必定不会对日本人友好。而日本人来到中国，看到中国平民百姓的生活简直连猪狗不如，就好比美国人当初乍到非洲，看到过着原始生活的黑人一样，一些日本人肯定也不把中国人当人看的，杀烧辱略平民百姓的事情肯定也没少干。 所以日本人也好，蒋介石也好，老毛也好，没有一方是干净的，他们各自的利益不同罢了。
我后来去过日本很多次，从北到南，游历了日本很多地方。这些经历让我对日本和日本人有了很大改观（毕竟对日本的观念都是以前在国内接受教育形成的），我感觉真正的传统中国文化在日本，传统中国文化结合日本人的民族特性，形成了现代日本人，他们真的是很勤劳，自律，很强的社会责任感，我还没见过哪个民族的人跟日本人一样，大概德国有点相似，但是还是不一样，难道这是2国二战侵略国的原因？我后来经常想，如果当初没有美国参战，日本侵占中国，不说殖民到现在，就是殖民40-50年（60-70年代各个被欧美殖民国家都或者和平或者武力方式各自独立摆脱殖民，所以日本也不可能殖民中国到现在)， 中国现今会是什么样子？会不会更加民主，国民思想更加西化，更加温和?人民生活是不是会更加美好？ 可惜我们都无从得知了。。。如果现在让我在中国和日本选择一个国家生活，我会毫不犹豫选择日本。 现今中国人，老一代经历各种政治斗争及文革，年轻一代在CCP的狼性教育下，国民素质真的一言难尽，感觉民主离中国已经越来越远了。

靠外来文明进步？那印度和越南怎么没进步？
brownsugar 发表于 2020-06-10 02:28

因为越南一直站队CCP啊，直到近几年才开始慢慢向美国靠拢。

回复 1224楼sunshire的帖子
“总得说来，政治是不讲信用的，只讲实力和手段。”
虽说如此，但是要有基本的一些契约精神。否则绝不长久。 我大部分时间在国外，但也在和国内的企业联系很紧密，并且有一大段时间常驻国内工作。在国内工作期间有些事情看得更清楚，反而觉得在技术上赶超欧美是一件非常困难的事情。比如说千人计划，其后面的隐含意思就是“窃”。但这种方式及其功利，无法持续。从思潮来说，国内总认为，只要我有了XX技术……我就和欧美一样或者更强……，为达目的、不择手段。而美国原发的活力是来自于在自由体制下的创新性，这在国内是无法实现的。也就是说，我认为把今天美国所有的技术、资本统统搬到国内去以后。可能3、5年内可以High一阵子，30年后国家还是现在这吊样，甚至更糟。

回复 1203楼Tommyty的帖子
哈哈，好玩。。。
期待。。。
小生想说, 其实, 诸位对小生有误解, 小生的本意, 不单想为大汉奸汪精卫翻案, 还想为大汉奸秦桧翻案, 还想为大奸臣蔡京翻案.
另一方面, 小生还想污蔑大文圣孔老爷子, 想污蔑千古圣君刘彻, 想污蔑岳飞, 想污蔑袁崇焕, 想污蔑英明神武的乾隆爷, 顺手给大奸臣和珅洗刷下, 还想顺手给魏忠贤洗刷下......

你说啥啦？？？
说到那个法庭辩论，在这个楼里，你们这些熟知历史的ID又怎么可能轻易被别人的观点所说服，毕竟每个人的认知体系乃至价值观都是不一样的，掌握的信息即使因为讨论均等了一些，最终的结论也不会完全一样。
于我，结果是涨了知识，对社会和人性有了更深层次的认知，激发了更多的思考，收获挺多的。因为我不是给任何人定罪的法官，所以我没有必要下结论，但是我心里的确有了基于史料和自身价值观做出的判断。这个判断离真相有多近或多远很重要吗？显然不是。
汪自己都知道自己做的是下地狱的事，连他自己都不在乎了，别人怎么想又有什么意义……
至于日本的问题，那是一个集体所决定的事情，并不是任何个人能左右的，所以我还是相信统计学吧，这世上永远不乏好人，也永远不乏坏人，不乏好心办坏事的人，也不乏坏心办好事的人（这个可能相对比例低一些吧。。。）


utk 发表于 2020-06-10 01:38

汪先生是下地狱还是上天堂，有谁知道呢。。。
Tommy法庭辩论陪审员决案的例子举得很恰当。。。无论当事人做了啥，按法律按证据一个一个举证，老百姓心里自然有分辨和判断。

因为越南一直站队CCP啊，直到近几年才开始慢慢向美国靠拢。
sunshire 发表于 2020-06-10 07:01

这话说的，自胡志明死后，越南和中国的关系就越来越对立，80年代还打过仗，现在关系也好不到哪去。越南近年的发展，基本走的和中国改革开放同一个路线，联产承包到户，对外开放，这才慢慢有起色。进来中美斗争，很多公司将越南作为中转基地绕过美国关税而已。

我同意你的观点，但是你的观点是脱离了你的民族属性和国家属性，有点像上帝视角来看中国和日本以及其它国家的关系。 但是在当时的中国，中国人民是有民族属性的（一直到现在都有），日本人在中国跟中国履行合约，但是那是有关中国领土，在当时的中国人认为的中国的领土上，就是侵略者，当时的中国人上上下下都不能接受这点。 打个比方，你家有一大片地一直拥有了几百年了，突然有2个强壮的邻居越界了，都想在你的地盘上捞点，但是你哪个都干不过，你只好说对甲说，你能把乙打跑是你的本事，那小片地就归你管理了。但是后来原来许诺的家长太老了 换了个年轻的家长管家，底下的兄弟也看不惯甲在原本你自己的地盘上，然后年轻家长说，这地本来就是我们的。唯一没变的就是换了家长还是干不过邻居甲，反而被甲侵占更多地盘。你说你家里的老老少少兄弟姐妹能服气吗？能咽下这口气吗？你家人还能跟邻居甲和平共处如同啥事都没有发生吗？世界上任何一个国家的国民都是有民族属性的，再再举个例子，当初欧洲罗马人，有着在当时先进的社会管理体系，先进的科学，建筑及文化，给欧洲其它国家带去了很多先进的科技，但是当时的欧洲各个国家的人，都是反罗马的，但是后来罗马帝国真的瓦解垮塌了，欧洲反而进入暗黑世纪，没有文明没有科学，直到后来文艺复兴，把罗马人的先进文化寻找回来，欧洲才慢慢又变强大。现在欧洲各个罗马遗迹都变成被保护的文明古迹 了。问题是当初的人民不知道后来会发生什么，其民族属性决定他们当时反罗马帝国，就如同抗日战争期间的中国人民一样。即使到今天，如果有国家侵略中国，估计中国人还是会奋起反侵略战争，也是民族属性决定的。放到其它国家也一样。 战争本来就是残酷的，任何战争，牺牲的大都是底层人民。如果当初日本没有来占领中国东北，就不会有那么多中国百姓和日本百姓惨死中国。 再说蒋介石的统治，确实残忍无道，这也是蒋介石几十年统治慢慢被瓦解的原因，当时的CCP虽然不靠谱，但是他们奉行的打土豪分田地太能收买底层人民的心了。 你说国民党毁约，但是中国的版图几千年来在不同的统治者手中变大变小，版图的大小是由国力决定的，国力大版图就大国力小版图就小。清朝跟日本签订的合约，你能指望民国政府拿着当回事？不说远了，现在中国跟英国签的香港50年不变的合约也说变就变了，还是一个政权内的统治呢。 总得说来，政治是不讲信用的，只讲实力和手段。 中国自从清朝末年到国民政府，到内战，到上个世纪80年代，一直都是弱国，弱民，因为从清朝，老蒋到老毛没有哪个真正的为民考虑，为民谋利的。都是为了得到至高权力视底层人为蝼蚁粪土的。
再说日本侵华，你把日本人说得小白兔似的，好像是中国人逼着他们侵华似的，但是没有巨大的经济利益，日本人会来中国吗，会去占领东北吗?当时日本或许有一部分人主和，但是日本年轻的一代都是主战派，主站派也故意在日本国内夸大宣传中国的不讲信用以及对日本侨民的残害，以挑起更多的人主战。不可否认当时大部分日本人的主战态度导致最后全面侵华战争，如果日本人都不想战，撤出中国就是了，无论是东北还是华北都不是日本的土地。 还有那时候的日本比中国强大先进太多了，日本人在中国就是跟中国人和平相处互赢互利吗？中国人觉得那是自家地盘，凭什么你一个外人来指手画脚，必定不会对日本人友好。而日本人来到中国，看到中国平民百姓的生活简直连猪狗不如，就好比美国人当初乍到非洲，看到过着原始生活的黑人一样，一些日本人肯定也不把中国人当人看的，杀烧辱略平民百姓的事情肯定也没少干。 所以日本人也好，蒋介石也好，老毛也好，没有一方是干净的，他们各自的利益不同罢了。
我后来去过日本很多次，从北到南，游历了日本很多地方。这些经历让我对日本和日本人有了很大改观（毕竟对日本的观念都是以前在国内接受教育形成的），我感觉真正的传统中国文化在日本，传统中国文化结合日本人的民族特性，形成了现代日本人，他们真的是很勤劳，自律，很强的社会责任感，我还没见过哪个民族的人跟日本人一样，大概德国有点相似，但是还是不一样，难道这是2国二战侵略国的原因？我后来经常想，如果当初没有美国参战，日本侵占中国，不说殖民到现在，就是殖民40-50年（60-70年代各个被欧美殖民国家都或者和平或者武力方式各自独立摆脱殖民，所以日本也不可能殖民中国到现在)， 中国现今会是什么样子？会不会更加民主，国民思想更加西化，更加温和?人民生活是不是会更加美好？ 可惜我们都无从得知了。。。如果现在让我在中国和日本选择一个国家生活，我会毫不犹豫选择日本。 现今中国人，老一代经历各种政治斗争及文革，年轻一代在CCP的狼性教育下，国民素质真的一言难尽，感觉民主离中国已经越来越远了。
sunshire 发表于 2020-06-10 06:51

这个要赞，很客观，很理性。

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“总得说来，政治是不讲信用的，只讲实力和手段。”
虽说如此，但是要有基本的一些契约精神。否则绝不长久。 我大部分时间在国外，但也在和国内的企业联系很紧密，并且有一大段时间常驻国内工作。在国内工作期间有些事情看得更清楚，反而觉得在技术上赶超欧美是一件非常困难的事情。比如说千人计划，其后面的隐含意思就是“窃”。但这种方式及其功利，无法持续。从思潮来说，国内总认为，只要我有了XX技术……我就和欧美一样或者更强……，为达目的、不择手段。而美国原发的活力是来自于在自由体制下的创新性，这在国内是无法实现的。也就是说，我认为把今天美国所有的技术、资本统统搬到国内去以后。可能3、5年内可以High一阵子，30年后国家还是现在这吊样，甚至更糟。
gogobear 发表于 2020-06-10 08:03

的确是这样。中国缺乏创新的土壤。。。现在是有钱了，可以买买买，但无法持续。

的确是这样。中国缺乏创新的土壤。。。现在是有钱了，可以买买买，但无法持续。
xintairuan 发表于 2020-06-10 08:26

这个创新的土壤其实是需要政治上的自由。很多时候，本应当来自于技术上或者市场上的决策，被政治上或者来自于上位者的好恶来决定，而大多数情况下上位者的决策都是错误的。另外在这种体制下，甚至可以说民族性上，下面的人明知是错误的决定，不去反驳、辩解、陈述，仍然去执行，最后说，是“经理（老板、上级）要这么做，我也没办法啊“。 我对于猪头修宪一点不诧异，人性的恶可以没有下限。但我诧异的是如此多的人，竟然连个反对的声音都不发。真的是什么样的人民就有什么样的政府。

这个创新的土壤其实是需要政治上的自由。很多时候，本应当来自于技术上或者市场上的决策，被政治上或者来自于上位者的好恶来决定，而大多数情况下上位者的决策都是错误的。另外在这种体制下，甚至可以说民族性上，下面的人明知是错误的决定，不去反驳、辩解、陈述，仍然去执行，最后说，是“经理（老板、上级）要这么做，我也没办法啊“。 我对于猪头修宪一点不诧异，人性的恶可以没有下限。但我诧异的是如此多的人，竟然连个反对的声音都不发。真的是什么样的人民就有什么样的政府。
gogobear 发表于 2020-06-10 08:40

的确。国内那些官员都是一任接一任的，因为制度上没有可持续性，所以上位的人都是按个人爱好乱来一气。能爬上去的基本上都是劣币驱逐良币的结果，水平行的当然凤毛麟角，参考武汉F4。所以好笑的就是出现了很多啥都不做的官员，因为水平不够，不做事造成的损害就小，反而大家对这些人的评价都很高。有些想做事的，要不就是乱做一气，要不就是在这样的体制下根本就不讨好，基本上都没有啥好果子吃。
中国要是不改革制度，整个国家只会在死胡同里越走越死。

回复 1232楼gogobear的帖子
同样的道理，现在的欧美，正常人类被左左intimidate，各种institution cave in这种mob的淫威，没人敢站出来为common sense发声。跟中国的状态就是一根棍上的两段而已。
现在我觉得能做的是common sense people团结起来，stand the ground, 我相信如果有最基本的互信，越来越多的人能挺起腰杆对左左说滚一边去。现在的问题是人人自危，不知道自己说的会不会被至亲, 朋友，同事leak出去，然后被collective bullying。
有很多加入collective bullying的其实说不定不赞同左左的理念，但是我想说的是，the least they can do is to stay out the collective bullying, 否则你口是心非的参与是更大的作恶，因为你打碎了人之间最后的信任。人人自危，各个击破就是mob的策略。

你看, 我都说明白了我虽然引用你原帖, 但是下面说的都是我自己的观点, 你又来说这件事. 容易引起吃瓜群众误解.
其实我的意思是, 中国自己萌生不出自发的近代文明, 更加不可能萌生出现代文明, 想要文明, 唯一的办法是被外来文明教育, 最好的办法是殖民, 一如当年日本殖民台湾, 台湾就非常文明了. 再如, 小波所说的, 殖民几百年就好了.
你看香港人现在就很好, 他们懂得了人权, 平等, 尊严, 法治...........等. 而且他们很勇敢. 你看广州人就没有这个觉悟.
所以, 小波是对的.
汪精卫对吗? 非常对. 如果他有机会能坐稳全中国的最高领袖的位置, 他就是比李光耀更加伟大的人物, 可惜, 他没有这个机会.
中国人不会有李光耀, 也不会有汪精卫, 他们甚至连袁世凯都没有, 连李鸿章主事都没有. 最多有个慈禧太后. 慈禧老太太, 也搞过改革开放的, 很伟大的.........话说, 安德海, 小安子的故事我也没仔细八, 这个, 可读性非常强. 慈禧老太太的生理问题以及心理问题, 究竟怎么解决的? 这个事情, 没人好奇? 全靠手指? 当然这是学术问题. 从学术角度讨论, 小六子不免有些夺目.......恭亲王....慈禧的小叔子.......
如果我八满清, 貌似不是汉奸? 还是, 真是汉奸? 国奸?
作为汉奸, 我给汪精卫翻案. 我还腹诽民族英雄......
所以, 我是唯一的汉奸, 不牵连别人, 这其实就是我上个帖子想说的. 就汉奸而言, 你于此毫无关系, 我呢, 我考虑日本人的立场, 我考虑汪精卫的立场, 我考虑秦桧的立场.......所以, 我是汉奸, 我就不辩驳了.
简单说, 我公开声明和你断绝汉奸关系, 嘿嘿.
至于谁, 才是汉奸. 以我看来, 我赞同陈璧君的观点.
Tommyty 发表于 2020-06-10 02:10

我看到日本人条款里要求中国要多党民主制，我就被sold了。另外非常同意小波的观点。

靠外来文明进步？那印度和越南怎么没进步？
brownsugar 发表于 2020-06-10 02:28

印度越南在思想上面非常进步，看硅谷的印度人的发展就知道。

这个创新的土壤其实是需要政治上的自由。很多时候，本应当来自于技术上或者市场上的决策，被政治上或者来自于上位者的好恶来决定，而大多数情况下上位者的决策都是错误的。另外在这种体制下，甚至可以说民族性上，下面的人明知是错误的决定，不去反驳、辩解、陈述，仍然去执行，最后说，是“经理（老板、上级）要这么做，我也没办法啊“。 我对于猪头修宪一点不诧异，人性的恶可以没有下限。但我诧异的是如此多的人，竟然连个反对的声音都不发。真的是什么样的人民就有什么样的政府。
gogobear 发表于 2020-06-10 08:40

反对的声音都被过滤了

反对的声音都被过滤了
mitpangpang 发表于 2020-06-10 09:49

其实可以这么看，就是因为之前大家觉得过滤点反对声音不是大不了的事情，所以现在也没得发声。如果一开始就明白自由言论的重要性，是自己不可剥夺的权利，就不会支持”墙“。也不会到了现在说”我反对也没用“，”反正都被过滤了“。所有事情都是一脉相承的。

其实可以这么看，就是因为之前大家觉得过滤点反对声音不是大不了的事情，所以现在也没得发声。如果一开始就明白自由言论的重要性，是自己不可剥夺的权利，就不会支持”墙“。也不会到了现在说”我反对也没用“，”反正都被过滤了“。所有事情都是一脉相承的。
gogobear 发表于 2020-06-10 09:56

合理 温水煮青蛙就是这样 而且还会主动为这样的制度找理由

不，我觉得你很好。我意思是，楼长别跟着别人往深处绕，会把自己绕晕，况且有些人自己都是晕的。
这就好比金庸小说里面，练内功，没有驾驭真气的能力，就乱练，最后走火入魔，入了邪道。我觉得此贴摆摆历史就好，一提到思辨和伦理的高度，由于没有那个基础，就很容易走歪，有的人就是这样。我不希望楼长被带歪。话说有些观点看起来让人哭笑不得，这根本不是各人的观点问题，纯粹是理论基础没到位的问题。
huashan2018 发表于 2020-06-10 02:56

你前面讲了一点李承晚，要不单开一贴讲讲朝鲜的历史？

回复 1224楼sunshire的帖子
“总得说来，政治是不讲信用的，只讲实力和手段。”
虽说如此，但是要有基本的一些契约精神。否则绝不长久。 我大部分时间在国外，但也在和国内的企业联系很紧密，并且有一大段时间常驻国内工作。在国内工作期间有些事情看得更清楚，反而觉得在技术上赶超欧美是一件非常困难的事情。比如说千人计划，其后面的隐含意思就是“窃”。但这种方式及其功利，无法持续。从思潮来说，国内总认为，只要我有了XX技术……我就和欧美一样或者更强……，为达目的、不择手段。而美国原发的活力是来自于在自由体制下的创新性，这在国内是无法实现的。也就是说，我认为把今天美国所有的技术、资本统统搬到国内去以后。可能3、5年内可以High一阵子，30年后国家还是现在这吊样，甚至更糟。
gogobear 发表于 2020-06-10 08:03

但是如果这次被他们搞成功了，可能🌍都是他们的了

汪先生是下地狱还是上天堂，有谁知道呢。。。
Tommy法庭辩论陪审员决案的例子举得很恰当。。。无论当事人做了啥，按法律按证据一个一个举证，老百姓心里自然有分辨和判断。
xintairuan 发表于 2020-06-10 08:16

昨天我没空仔细看贴，已经被几个发言搞晕了。然后明明后面的历史知识还没普及到我这儿（你们都很明白的样子），这个楼主当得我好辛苦😭

回复 1241楼utk的帖子
这个帖子已经很长了,原来只有Tommy在"举证",后来有网友针对部分Tommy的"证据"举"反证",有些"反证"混了"argument"在里面, Tommy也有针对部分网友举的反证的"rebuttal"和"argument".  我能不能提一个小小的建议. 让Tommy先写完.如果有网友想举反证请飘蓝色.请不要参杂argument. 这样看起来会清楚一些. 另外也请其他网友(包括我自己)克制把自己的想法留到举证完毕. 这么好的帖子,不想太乱了.

昨天我没空仔细看贴，已经被几个发言搞晕了。然后明明后面的历史知识还没普及到我这儿（你们都很明白的样子），这个楼主当得我好辛苦😭
utk 发表于 2020-06-10 11:31

哈哈，LZ辛苦了！ 我每天追这个帖子其实也很辛苦，我双职工在家带小娃工作之余，每天为了追帖子都熬夜，有点废寝忘食的感觉。。。
想想Tommy每天写这么多又要查资料，肯定比我们辛苦得多，向Tommy致敬！

但是如果这次被他们搞成功了，可能🌍都是他们的了
utk 发表于 2020-06-10 11:27

CCP太不择手段了。。。

回复 1244楼sunshire的帖子
又有一点心得， 和大家共享。
汪走了蒋的退路，让蒋只能抗到底。因为能卖的已经卖了，坑也被占了，没法谈下去。 文革其实和土改是一个套路。都是利用了小民喜欢的实际利益。红卫兵夺权，就是打土豪分田地。军管收回权利，就是人民公社。 这届人民不行。

靠外来文明进步？那印度和越南怎么没进步？
brownsugar 发表于 2020-06-10 02:28

一个充分条件一个必要条件。 俩不是一回事。

我觉得你把中国人想象得太勇敢了。我觉得即使中国百姓有枪，也不会造反，中国人奉行好死不如赖活着，是最能忍的民族了。 我没有说三年自然灾害，文革得到了人民的支持，人民大部分的时候就是草，只能跟随风向。那时候他们已经没有选择了，只有被CCP统治，即使他们有枪，即使造反也没有气候去推翻CCP了，推翻一个统治阶级不是那么容易的事的，要有天时地利人和。 我也不认为中国百姓有发言权，但是他们在内战的时候可以选择站队伍，跟随国民党还是CCP，显然大部分人都选择站CCP了。军队就是人民，人民就是军队，如果中国人民当初站国民党，内战就不是CCP赢了。

sunshire 发表于 2020-06-10 05:05

内战国民党失败和老百姓没啥关系。当时美帝首鼠两端，如果在加码个十亿美元军援，老蒋也就拿下了。 主要还是外面的大国支持。

回复 1224楼sunshire的帖子
“总得说来，政治是不讲信用的，只讲实力和手段。”
虽说如此，但是要有基本的一些契约精神。否则绝不长久。 我大部分时间在国外，但也在和国内的企业联系很紧密，并且有一大段时间常驻国内工作。在国内工作期间有些事情看得更清楚，反而觉得在技术上赶超欧美是一件非常困难的事情。比如说千人计划，其后面的隐含意思就是“窃”。但这种方式及其功利，无法持续。从思潮来说，国内总认为，只要我有了XX技术……我就和欧美一样或者更强……，为达目的、不择手段。而美国原发的活力是来自于在自由体制下的创新性，这在国内是无法实现的。也就是说，我认为把今天美国所有的技术、资本统统搬到国内去以后。可能3、5年内可以High一阵子，30年后国家还是现在这吊样，甚至更糟。
gogobear 发表于 2020-06-10 08:03

中国人总是想取巧。总觉得自己比别人聪明，别人都是傻瓜。 弯道超车本质上就是取巧。就是我党常说的机会主义。 千人计划什么的也是。 现在西方明白过来，此路一断，以后不会有什么起色了。

回复 1203楼Tommyty的帖子
哈哈，好玩。。。
期待。。。
小生想说, 其实, 诸位对小生有误解, 小生的本意, 不单想为大汉奸汪精卫翻案, 还想为大汉奸秦桧翻案, 还想为大奸臣蔡京翻案.
另一方面, 小生还想污蔑大文圣孔老爷子, 想污蔑千古圣君刘彻, 想污蔑岳飞, 想污蔑袁崇焕, 想污蔑英明神武的乾隆爷, 顺手给大奸臣和珅洗刷下, 还想顺手给魏忠贤洗刷下......
xintairuan 发表于 2020-06-10 08:14

这些思想没啥新的吧。都算大流了。

内战国民党失败和老百姓没啥关系。当时美帝首鼠两端，如果在加码个十亿美元军援，老蒋也就拿下了。 主要还是外面的大国支持。
asd1997 发表于 2020-06-10 12:37

和自身的腐败没有关系？难道不是拨再多的款也会被吞掉？ （国民党历史不了解，这里只是根据大多数发帖提出的简单质疑）

不同意说共产党统治是必然。 根本原因就是离苏联太近，而世界上唯一能抵抗俄国军事力量的美国民主党政府又不愿意帮忙。国共内战， 中国老百姓是没有发言权的，而且大多数人是支持国民政府的。只是事后土工宣传得到了人民的支持。 林彪私下说过，在中国谁是人民， 毛主席就是人民。人民就是个幌子。。。你说三年自然灾害，文革得到了人民的支持， 我表示严重怀疑。 人都俄死了10%还支持共产党？ 根本原因是手里没枪。 这就是美国让人民有拥枪自由的原因。没有自卫武器，人民就是韭菜，就是鱼肉
bepatient12 发表于 2020-06-09 18:27

同意这个看法。苏联在中国旁边，对中国影响太大。国共内战时，苏联全力支持中共，同时由于蒋介石在竞选时公开选便支持杜鲁门对手的错误，以及美国的战略误判（被土共的宣传迷惑），美国全面制裁国民党，才造成中共迅速赢得内战，夺取政权

前面大家说了很多，但是会把人绕晕。其实汪精卫面临的困境不稀奇，历史上很多人面临的困境都不稀奇，早就有理论总结过了，都是可以一句两句就可以说清楚的，我看到有人把自己都说得前言不搭后语了，特此分享一些简单的心得，希望能帮助下大家思考。
略举一例，你是一个扳道工，前面来了列火车，路轨上躺了五个小孩无法动弹，眼见列车就要压死他们了，旁边有条岔道，上面有一个小孩，你扳不扳过去让那一个小孩死，让那五个小孩活？
你明知道过去扳过去那一个小孩要死，大家也会叫你杀人犯，但你还是扳了，一个换五个，这是你为了自己心里的伦理正义。
大家看到你扳过去了，按时下的法律判你杀人犯是没错的，这叫法律正义，也叫程序正义。
如果在你扳道前有人悄悄告诉你，扳过去那一个小孩只会受点伤，不会死，你没有做调查就信了，还扳过去了。结果大家看到你扳过去了，小孩也死了，程序正义上，你还是杀人犯。但是你是被骗了导致的，这叫不真实的知识导致的实践错误。原因还是你没有去真实了解知识。类似于现在的迷信杀人罪。比如有人相信跳崖可以得道升天，而把一个人推下去，结果人死了，程序正义上就判迷信杀人罪，这属于故意杀人范畴。
如果悄悄告诉你那个人，他自己也信小孩不会死，那么他也属于没有获取正确知识，导致你杀人，判决的时候，你把他咬出来，那你们2个是共犯。
说完了。

通史最难，短短民国史就有国民党，共产党，北洋，日本，苏俄，英美很多方面的基本知识。 看了好几天，感触挺深。哥是一指禅传人，特别敬佩十指连心门的高手。

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打个屁啊，美国现在就全世界的笑话

我看到日本人条款里要求中国要多党民主制，我就被sold了。另外非常同意小波的观点。
mitpangpang 发表于 2020-06-10 09:43

日本要求的多党制就是我党现在的多党制。日本也防着汪精卫，不让汪精卫扩军。不让汪精卫在自己政府里搞一党独大，非要塞些小党比如青年党什么的。 日本当时就是专制国家怎么会让自己的傀儡政府成为民主政府，选上来的人反日怎么办？ 日本当时的问题是局面太小，扣扣索索。最后害人害己

国民党没那么腐败， 大多数国民党员挺可怜的， 靠一点点薪水和希望硬撑。 当然中国人这么多，绝对是有腐败的， 任何地方任何时候都有腐败， 现在的看着廉洁的美帝，日本台湾也一样。其实当时到了1945年，真个国家就没什么富人，被抗日掏空了。 孔家，应该是贪了一些。 蒋 陈十分十分廉洁。 但是大炮一响，黄金万两。孔家贪的一点钱跟整个局势比， 99牛一毛都不算。本质还是美帝的首鼠两端和苏联的全力赤化。
bepatient12 发表于 2020-06-10 13:11

国民党员，很多是有志青年。腐败也是很多有志青年选择真理党的原因。 但是三大战役怎么赢的应该是绝密。谁的功劳最大不好说。

日本要求的多党制就是我党现在的多党制。日本也防着汪精卫，不让汪精卫扩军。不让汪精卫在自己政府里搞一党独大，非要塞些小党比如青年党什么的。 日本当时就是专制国家怎么会让自己的傀儡政府成为民主政府，选上来的人反日怎么办？ 日本当时的问题是局面太小，扣扣索索。最后害人害己
asd1997 发表于 2020-06-10 13:16

日本人一直格局不大，如果条款没问题，个人感觉说好听点是 防止独裁者180度大回旋，或者培养几个备胎。

和自身的腐败没有关系？难道不是拨再多的款也会被吞掉？ （国民党历史不了解，这里只是根据大多数发帖提出的简单质疑）
utk 发表于 2020-06-10 12:43

没啥关系，腐败乃我国国情，几千年历史绵绵不绝。国民党可是个革命党，也算是列宁党余孽了。
关键是48年美援断了。美援断了后，国军立刻不会打仗了。
当时国军远征军在缅甸为什么打得好呐？不是军队水平高，那就和现在的中国制造业一样，是个力工组装工序。 美军给你提供情报，美军给你提供吃的大米牛奶肉类蔬菜，美军给你提供军火弹药。计划是美军制订的，汽油是美军提供的，最后伤了是美军军医医治的。甚至军饷都是美军全军集合一个个发到手里的。空军是美军的，炮兵也有美军的。炸完了，你往上冲，小鬼子已经饿得半死了。这仗当然容易打。
到了东北，这一切都没了。但如果有美援，起码有汽油，军火。最后48年军援一断，国军立刻不会打仗了。
而且低水平战争就是靠士气，这边美援一断，士气就没了。军官就开始找退路了。所以主要还是外援。共产党这边外援没断。东北这边，苏联朝鲜支持一贯的。三野那边陈毅说了，革命胜利靠的是大连的大炮弹和老百姓的小推车。小推车是运炮弹的，大连当时是苏联占着，我党的兵工厂都在大连，然后跨过渤海运到山东。有苏联海军在，国民党海军根本在渤海不敢拦。
实际上，当时解放区经济也濒临崩溃，分土地可是对经济有巨大破坏的。只要美援足够，最后解放区经济必然崩溃，民愤也是要起来的。最后共产党就是分地打了一阵吗啡，然后一鼓作气，把国民党赶跑了。中国也是该有此劫。
农民其实就算47年土改的，这土改算是最早的了，分到土地后，也就握了不到十年就被合作社收回去了。53年就搞合作社，57年基本全国搞完了。呵呵，这一圈下来，就是耍了农民一把。

同意这个看法。苏联在中国旁边，对中国影响太大。国共内战时，苏联全力支持中共，同时由于蒋介石在竞选时公开选便支持杜鲁门对手的错误，以及美国的战略误判（被土共的宣传迷惑），美国全面制裁国民党，才造成中共迅速赢得内战，夺取政权
PT8964 发表于 2020-06-10 12:45

主要是外援。落后国家的进步靠进步国家的提携。 蒋介石支持杜威也是因为杜鲁门援华不积极，杜威许诺全力原话。 这次美帝blm也说明了小平那句话无比正确，反右但主要是反左。左派天生觉得自己正义，看谁都不顺眼。自己的对头又搞不过而且也不敢搞，就只能搞盟友。当时要是共和党执政，就没共产党啥事了。 原来共产党革命是在资本主义统治最薄弱的地方先革命，现在blm革命是你妈在专制最薄弱的地方搞革命（这句话发明专利归本人啊）。左派就这点出息。

国民党员，很多是有志青年。腐败也是很多有志青年选择真理党的原因。 但是三大战役怎么赢的应该是绝密。谁的功劳最大不好说。
shi557 发表于 2020-06-10 13:26

现在的五毛如果生在那个年代，多半是国民党啊。 心里觉得政府天然正义，要维稳。刚打赢世界大战，这么好的发展机遇，怎么能破坏呐。呵呵

主要是外援。落后国家的进步靠进步国家的提携。 蒋介石支持杜威也是因为杜鲁门援华不积极，杜威许诺全力原话。 这次美帝blm也说明了小平那句话无比正确，反右但主要是反左。左派天生觉得自己正义，看谁都不顺眼。自己的对头又搞不过而且也不敢搞，就只能搞盟友。当时要是共和党执政，就没共产党啥事了。 原来共产党革命是在资本主义统治最薄弱的地方先革命，现在blm革命是你妈在专制最薄弱的地方搞革命（这句话发明专利归本人啊）。左派就这点出息。

asd1997 发表于 2020-06-10 13:42

我纠正一点，邓小平的左右和美国的左右是反的。

我纠正一点，邓小平的左右和美国的左右是反的。
huashan2018 发表于 2020-06-10 13:45

据说韩国的左右和美国的左右也是反的

现在的五毛如果生在那个年代，多半是国民党啊。 心里觉得政府天然正义，要维稳。刚打赢世界大战，这么好的发展机遇，怎么能破坏呐。呵呵
asd1997 发表于 2020-06-10 13:44

您的意思是都是自带国民党属性的？

我纠正一点，邓小平的左右和美国的左右是反的。
huashan2018 发表于 2020-06-10 13:45

忘了哪里看的，英国的左右，跟米国也是反的。

日本人一直格局不大，如果条款没问题，个人感觉说好听点是 防止独裁者180度大回旋，或者培养几个备胎。
shi557 发表于 2020-06-10 13:32

当时日本在华北有个自治政府，王克敏他们。在南京有个维新政府梁鸿志他们。这些人日本更信得过。所以自然要汪精卫组合他们进去。汪精卫一到上海就成为鸡肋了。日本也是发愁怎么打发他们。
从日本角度，汪精卫一来，蒋介石就不好拉拢了。而最后所谓和平必须依赖蒋介石，汪精卫没有实力。所以后来日本一直敷衍，到了40年11月30日才最后承认汪精卫政府。当时汪精卫到上海已经一年半，汪精卫政府成立半年了。
汪精卫也是，和他谈判的影佐级别很低的，就是个大佐而已。影佐为了要立功升官，肯定满嘴跑舌头啊。你说堂堂中国二把手，和个大校谈判，拿大校的许诺当真了。
你看老蒋的渠道，宇垣一成孔祥熙渠道，宇垣一成当时是大将。
萱野长知渠道，萱野长知是1895年就和孙中山成为挚友了，当时影佐才刚出生。他加入过中国同盟会，和孙文一起搞起义的，武汉首役后，他立刻赶往武汉辅佐黄兴。参加过中国民国成立大典，就是相当于49年上过天安门。25年孙中山在北京去世时，他也在北京。这个级别的人物，国民党上层都是他晚辈。
小川路线的小川平吉担任过日本司法大臣，铁路大臣。他是日本首相近卫的好友，和兄弟差不多，从小一起玩大的。汪精卫投日是受近卫声明的感召。可是近卫把自己好朋友派去和老蒋拉关系。
当时和蒋介石谈判的背后推手是日本内阁和海军，和汪精卫谈得背后势力是日本陆军里的驻华派遣军。而陆军又是强硬派，一点领土不吐。拉拢汪精卫目的主要是为了削弱蒋介石。汪精卫也是留日的，和蒋介石这个留日的相比，他对日本的了解真实差得远，悲剧是注定的。

我纠正一点，邓小平的左右和美国的左右是反的。
huashan2018 发表于 2020-06-10 13:45

没啥反的。他江青，张春桥那些人搁美帝也是极左啊。

您的意思是都是自带国民党属性的？
shi557 发表于 2020-06-10 14:03

差不多吧，中国人传统的正统观念。

忘了哪里看的，英国的左右，跟米国也是反的。
shi557 发表于 2020-06-10 14:05

英国左翼是工党啊，对应民主党。怎么会反呐。当然开车方向是反的。

回复 1244楼sunshire的帖子
又有一点心得， 和大家共享。
汪走了蒋的退路，让蒋只能抗到底。因为能卖的已经卖了，坑也被占了，没法谈下去。 文革其实和土改是一个套路。都是利用了小民喜欢的实际利益。红卫兵夺权，就是打土豪分田地。军管收回权利，就是人民公社。 这届人民不行。
demo123 发表于 2020-06-10 12:23

赞思路！ Tommy把当时汪的历史回顾了这么久，他这么坚持跟日本和谈，明知不可为而偏要为之，我也是思索了很久都不能理解，因为在政治里面只谈理想真的太单薄了，如果他当时是这样想的，那确实是逼着老蒋抗战。这也能呼应最后汪夫人说的赌。只不过他和蒋都赌输了，日本也输了。。。

中国人总是想取巧。总觉得自己比别人聪明，别人都是傻瓜。 弯道超车本质上就是取巧。就是我党常说的机会主义。 千人计划什么的也是。 现在西方明白过来，此路一断，以后不会有什么起色了。
asd1997 发表于 2020-06-10 12:40

哎，想起来真的可悲啊。。。

靠外来文明进步？那印度和越南怎么没进步？
brownsugar 发表于 2020-06-10 02:28

五毛吧？没学过历史？
印度和越南在外来文明到来前处于极度原始状态。现在印度已经是核武国家了，IT业极度发达，对美输出高管。越南也是区域强国，即将实现民主制度。

这个创新的土壤其实是需要政治上的自由。很多时候，本应当来自于技术上或者市场上的决策，被政治上或者来自于上位者的好恶来决定，而大多数情况下上位者的决策都是错误的。另外在这种体制下，甚至可以说民族性上，下面的人明知是错误的决定，不去反驳、辩解、陈述，仍然去执行，最后说，是“经理（老板、上级）要这么做，我也没办法啊“。 我对于猪头修宪一点不诧异，人性的恶可以没有下限。但我诧异的是如此多的人，竟然连个反对的声音都不发。真的是什么样的人民就有什么样的政府。
gogobear 发表于 2020-06-10 08:40

RE，中国没有创新的土壤。任何一点不同于教科书的思想都被早早扼杀了