大家觉得中美接下来几年会打仗吗？

回复 864楼huashan2018的帖子
说的很有道理，至少能够说服我。

非常同意， 看得很透彻。 汪做事凭激情，计划性远远赶不上蒋。 蒋坚持57年写日记，做计划， 十分的有毅力和一定的眼光。 蒋的地位不低， 应该说非常高，不比汪低多少。 很多人喜欢说蒋在孙的正营里地位低。其实不对的。 孙手下的军事人才很有限， 蒋是孙手下不可多得的军事人才，排名非常非常靠前。 还有人喜欢说蒋独裁，我觉得是污蔑，蒋是军队的老大，军队做事的风格是比较雷厉风行些， 因为军情紧急，压力太大，稍有不慎国民政府就全玩完。蒋的军队如果打败了， 所有国民党人都没好下场，都不能在台上风光，包括汪，宋庆龄等，他们只是站着说话不腰疼。 我看了蒋的记录， 觉得他没有什么错，没觉得有什么独裁，只是当时是类似战国时期，他爬得太快，其他人妒忌罢了。 蒋在没有取宋美龄之前，没有任何背景，他家是孤儿寡母，十分可怜。 而国民党的很多大佬的背景深厚，有钱有势。 陈璧君， 宋qing龄都看不上蒋，其实有很大很大成分的是妒忌
bepatient12 发表于 2020-06-05 07:52

我更意蒋的做法多一些。蒋一生做的无奈的事情很多，很多是顾全大局。一些事情是对的，未必可做，一些事情是错的，却无法不做。蒋其实一生在挣扎，不象毛，一生快乐，也不象汪。

谢谢层主把这么多有趣的历史材料分享给大家，在此我也谈一谈自己的浅见，主要是针对汪精卫的评价。

层主一直在为汪精卫分辨说这个人具有烈士情节，没有什么权力欲望，这个话题其实并不新鲜，海峡两岸从来不乏为汪精卫“翻案”的人士和著作，包括陈璧君本人，她后来在新中国的监狱里一直为她老公鸣冤，直到195几年死前还想为她老公洗脱汉奸这顶帽子。说个题外话，虽然从政治角力上来讲汪精卫是个失败者，但在男女情爱这一面，他远胜于蒋毛二人，当然就更不必说张学良这个泡妞大佬了——也许正应了那句话，上帝是公平的，他在关上一扇门的同时，还悄悄给你开了一扇窗。你征服不了世界，但你征服了一个女人。各位不要以为这是件容易的事情，世俗的婚姻和恋爱，多数女人是没有心里从头到尾真正对自己的老公佩服得五体投地，并愿意赔上老命的。这一点我很佩服老汪，文采斐然，激情四射。不过也正是因为这一点，成了他政治生涯中的命门。
说到这里，其实历史上有一个人物和汪精卫非常相像，那就是三国时期的曹植。注意这并不是说他俩都是帅哥，而是指他们两个都是非常有激情的文青，而且都有机会成为一把手，但最后都被一个不那么具有偶像风范的对手淘汰出局。按好莱坞电影的手法，一个文采斐然，出生显赫，又帅气的偶像派男人，振臂一呼，万众归心，最后成为总统，这是个多么完美的结局。可现实情况往往不是剧本，而是按照世俗的规律在运行，就好像肖战情商低，范冰冰胸小，这世界总是不那么完美。我们先来看曹植，理解了曹植为什么当不了大哥，就能理解汪精卫的这辈子了。
谢灵运曾评价曹植才高八斗，李白也对曹植膜拜之至，所以这家伙有文化是没什么疑问的了。小时候写七步诗，长大了写洛神赋，随便两句就能把万千迷妹收于麾下，而且他还是曹操的儿子，其他兄弟有死得早的，有太弱智的，就他和曹丕有竞争力，如果好好表现，是可能成为一把手的。和汪精卫相似的是，曹植很早就有建立一个完美国家的理想，并且深深影印于他的很多文艺作品中，曹操看过之后也很赏识他，所以有心提携，而对于曹丕反而没有那么在意。但在后来对曹植的考验当中，曹操观察到了曹植的一个主要弱点，所以最终灭了他的灯，曹植只能遗憾退场。
是什么主要问题呢？是文艺青年都有的一个毛病：行为易为激情所左右，而失去理智。史书记载一个最明显的例子，就是有一天曹植喝醉了酒，就想骑马兜兜风，凉风嗖嗖吹着顺便感受一下酒驾的快感。可是一般的马道上速度跑不起来，只有“驰道”，也就是类似于现在所谓的高速公路，才能充分体验那种速度与激情。但是政策又明文规定了，“驰道”是曹操专用的，其他人不能用。曹植当时就没管这么多，直接上！后来这事儿被曹操知道了，心里不痛快还是次要的，主要是觉得这孩子一昏了头就分不清楚主次，失去理智，作为帝王这么干就是亡国一条路，没有什么好说的，算了吧。类似的事情史上还记载了曹植很多，归根接底，凭激情办事，一惊一乍，是不能继承大统的。作为最高领导人，需要脚踏实地见招拆招，还需要使出各种有利于自己，有利于王权，能保住政权的各种损招，才能弘扬这万世基业。
曹植搞政治不行，但从另一面看，曹植有没有权力欲呢？当然是有的。不然他讲那么多建国理想干啥？难道作为准继承人，他的建国理想是讲了让别人去干的？而且他没有权力欲，养那么多谋士干嘛？全三国最聪明的谋士杨修，就是那个说鸡肋的家伙，都受命于曹植的麾下，你能说曹植不想继承大统？他和曹丕的争斗在当时是明摆着的，每一面都有不少谋士，不少臣子，为了自己的将来，撺掇着这两位少主，去争夺那个众人艳羡的高位。而曹丕，当然是凭着他理性，实际，阴损，无赖的政治手腕，最终赢得了胜利。看到这里，相信大家都有一个基本的判断了，那么我再接下来说汪精卫。

首先他有一个很理想化的建国理想，不然跟着同盟会闹什么闹？如果给他机会，让他去实现这个理想，你能说他不想要？这是一个贯穿他这一生始终的理想，而为了实现这个理想，必须要有权力。所以孙中山死后，国民政府主席和军事委员会主席都是他的，他也当仁不让干了起来。如果他是一个权力欲很淡的人，就应该学美国的华盛顿，撂挑子，自己回家种田去，或者和陈璧君一起去法国，永远别回来。陈璧君当时也是这么想的，女人嘛就想守着帅哥老公安安稳稳过一辈子，就好比冯程程要许文强离开上海滩，一起去美国过逍遥日子一样，可是许文强不干嘛！所以老汪留了下来。接着，在汪精卫执政的过程中，遇到了很多阻力，例如张学良不听他调遣，老蒋又和他闹矛盾，所以从1912到1937年间，前面网友也注意到了，他一遇到困难就撂挑子，去法国，前后达6次之多。其实层主写他撂挑子好像轻描淡写一笔，但是在实际操作中，撂挑子就等于说是把你的行政路线，以及你下面罩着的小弟，全都撂在一边了。看过古惑仔的朋友们都知道，铜锣湾话事人只能有一个，陈浩南不干了，下面一帮小弟就是被灭的份儿。老汪去法国达六次之多，基本上我们可以给他归纳为“激情出走”，他并不是权力欲淡，而是根本就是个彻头彻尾的文艺青年被激情冲昏了头而出走，全然不顾跟着自己小弟的死活。所以他的政治生涯注定走下坡路，对于这个没什么连续性的大哥，他的第一马仔周佛海是这么评价他的：不靠谱，改天就换个政策，底下的人完全找不到方向。
不仅执政靠激情，他去刺杀载沣，究其根本原因，是他不服气梁启超说同盟会啥事儿都不干，没流血，所以一时激愤要去刺杀几个清廷大员，甚至准备把自己的老命也搁下，以示我们同盟会也有血性男儿。可是这事儿说理性点，目的在哪儿？有没有对推翻清朝统治的革命有根本帮助？你把你自己搭进去了可能最多给革命党人树了个榜样，但革命党人的实力就此就能超过清廷吗？煽风点火，招兵买马闹革命的事情不还得照样干？以当时同盟会的实力还得长期干。后来当然大家也知道是袁世凯最终推动了革命的进程。所以汪精卫当时就算刺杀成功了，也是白死。
不过，正是因为老汪的文艺激情，误打误撞成就了他的前半段，赢得了孙中山的赏识，和老婆陈璧君的心。而他的后半段，也败在激情这两个字上，动不动就撂挑子，所以从一个军政大权一手掌握的大佬，最终被一个黄埔军校的校长所取代，而这个校长无论是才气，人脉，群众基础，声望都不如他，超过他的部分，是理性，实际，阴损，和无赖的政治手腕。大家看看，是不是又仿佛回到了三国？要说汪精卫没有权力欲吗？显然不对。他的出走，不是看淡权力，纯粹是冲动的后果，跟他去刺杀载沣的道理是一样一样的。


huashan2018 发表于 2020-06-05 06:37

我不认为他一生都是冲动的，你看他的发言就能看出，他对中国的问题认识是很深刻的。人的思维是动态的，就好像很多年轻时参与过游行的愤青，有一天也会成熟也会反思，当年那么做真的是最好的解决办案吗？汪先生这么有智慧的一个人，怎么会做不到？
我觉得他最大的弱点可以用本楼里某网友的id来解释：心太软。。。。。。
就是因为这个心软，他不愿意看到黎民百姓生活在苦难中，他的政见的出发点几乎都是解救广大百姓。 就是因为这个心软，每每在国家召唤他时，他都会选择回来，因为他有那个政治基础去解救百姓。 就是因为这个心软，他几乎一直保持着与蒋的合作关系，而从不计较之前的恩怨。 也就是因为这个心软，他才会直到自己的挚友为自己死去之时，才真正地开始变得“心硬”。
我并不认为自己的这份分析是100%正确的，历史已成过去，谁都不会再知道当时汪先生心中具体怎么想的。但是，我想如果我这里描述的是真实的他，他应该感到欣慰，百年过后还有人能理解他的一片苦心。

嘿嘿, 那时候打算简写很多事情, 一笔带过. 后来想了想, 汪精卫离开重庆和后来建立政府的事情还是应该写的详细些, 包括背景, 所以就长了好多.
Tommyty 发表于 2020-06-05 02:43

你的选择是对的，因为一个人的一生，本就是复杂的。很多人说金大侠前半生挺好的，老了才晚节不保。这样的例子应该很多吧。既然要对汪先生进行盖棺定论，就应该看他的一生经历，而不是一小伙当权者开个会决定的（貌似隔壁1989贴就聊到了对胡耀邦的盖棺定论可能就是引起64中群众不满的导火索）。
很多人提到学国内历史时，都会有个疑问，为什么汪精卫这么个大汉奸，对其生平却简单带过呢？这很可能就是因为那些不为人知的故事，并不是当权者想让普通民众了解的，他们的结论可能根本就经不起推敲。
所以很感激你花这么多篇幅还原汪先生的一生，就冲他坚持以精卫自称，我就愿意选择相信他。

我更意蒋的做法多一些。蒋一生做的无奈的事情很多，很多是顾全大局。一些事情是对的，未必可做，一些事情是错的，却无法不做。蒋其实一生在挣扎，不象毛，一生快乐，也不象汪。
mindstorm 发表于 2020-06-05 14:07

蒋一生挣扎，是因为他爱国爱民， 有责任感，他起点也低，小商贩的儿子，还是单亲家庭，用现在的话说就是凤凰男。他考保定军校是浙江省前20名，然后你又考到公费留学日本，还是蛮用功的。 汪的学习天赋比蒋还好不少，但是两人专业不一样。 毛早期还有点良心， 后来就是冷血动物，无法无天，抱对了大腿之后就肆无忌惮了。

贴子里说的很明白啊, 我以为大家都看到了不会有这方面的疑问. 汪精卫出狱之后, 孙中山和袁世凯联合的民国建立, 汪精卫就带着妻子去法国了, 当时袁世凯让他当广东省都督, 他都拒绝了. 因为他以前有过一个誓言, 革命成功后, 不当官, 不作议员. 他做到了.
他再次回国, 是因为孙中山发动了对袁世凯的二次革命, 因为孙说袁世凯要搞独裁, 还杀了宋教仁......所以他回来了, 因为在他看来, 革命又开始了, 上次是对满清, 这次是对袁世凯, 都是反对独裁的....此后的历次出走回国, 你都可以看到, 是因为局势, 革命尚未成功, 三民主义的民主政体还没有实现. 他原本以为民国成立了, 民主平权就已经实现了, 那时候在政体上确实实现了, 可是接着又因为各种争斗, 烽烟再起. 回顾到今天为止的中国历史, 唯一实现了政体民主的, 就是北洋政府时期, 那段时期也是中国最民主的时期, 不过被大家一起搞得乌烟瘴气, 这段我没详细八, 各位对从袁世凯开始的北洋政府时期的历史感兴趣可以自己找资料看看, 是怎么一步一步的完蛋的. 当时的乌烟瘴气坚定了袁世凯以前的认知: 开明专制才是正确道路, 才适合中国. 搞民主搞议会制, 是民主, 也是民主的必须, 国会是必须有的, 可是议员们上任第一件事是投票通过一个决议, 给自己涨工资, 涨到土豪级别......你能说这个不民主吗? 民主啊, 投票决定的你敢说不民主? 可你觉没觉得好像哪里不大对? 好像也没有, 不是说高薪养廉吗? 所以也对. 可我还是觉得不大对.
至于什么国体适合中国, 我就不讨论了, 这问题争议太大, 其实讨论起来也没多大意思, 也不会有定论.
所以, 汪精卫不是一个有权利欲的人, 我说他是理想主义者, 是有原因的. 我相信很多人都会有这个看法, 他出走搞和平路线, 就是理想主义的写照. 他是一个愿意为了理想献身的人, 蒋介石绝对不是. 一个舍弃自己的党内地位, 愿意自己牺牲去刺杀摄政王, 明知道这是必死无疑的事情, 他依然要去, 这样的人, 你说他贪恋权势? 我觉得这说不过去.

贴子里说的很明白啊, 我以为大家都看到了不会有这方面的疑问. 汪精卫出狱之后, 孙中山和袁世凯联合的民国建立, 汪精卫就带着妻子去法国了, 当时袁世凯让他当广东省都督, 他都拒绝了. 因为他以前有过一个誓言, 革命成功后, 不当官, 不作议员. 他做到了.
他再次回国, 是因为孙中山发动了对袁世凯的二次革命, 因为孙说袁世凯要搞独裁, 还杀了宋教仁......所以他回来了, 因为在他看来, 革命又开始了, 上次是对满清, 这次是对袁世凯, 都是反对独裁的....此后的历次出走回国, 你都可以看到, 是因为局势, 革命尚未成功, 三民主义的民主政体还没有实现. 他原本以为民国成立了, 民主平权就已经实现了, 那时候在政体上确实实现了, 可是接着又因为各种争斗, 烽烟再起. 回顾到今天为止的中国历史, 唯一实现了政体民主的, 就是北洋政府时期, 那段时期也是中国最民主的时期, 不过被大家一起搞得乌烟瘴气, 这段我没详细八, 各位对从袁世凯开始的北洋政府时期的历史感兴趣可以自己找资料看看, 是怎么一步一步的完蛋的. 当时的乌烟瘴气坚定了袁世凯以前的认知: 开明专制才是正确道路, 才适合中国. 搞民主搞议会制, 是民主, 也是民主的必须, 国会是必须有的, 可是议员们上任第一件事是投票通过一个决议, 给自己涨工资, 涨到土豪级别......你能说这个不民主吗? 民主啊, 投票决定的你敢说不民主? 可你觉没觉得好像哪里不大对? 好像也没有, 不是说高薪养廉吗? 所以也对. 可我还是觉得不大对.
至于什么国体适合中国, 我就不讨论了, 这问题争议太大, 其实讨论起来也没多大意思, 也不会有定论.
所以, 汪精卫不是一个有权利欲的人, 我说他是理想主义者, 是有原因的. 我相信很多人都会有这个看法, 他出走搞和平路线, 就是理想主义的写照. 他是一个愿意为了理想献身的人, 蒋介石绝对不是. 一个舍弃自己的党内地位, 愿意自己牺牲去刺杀摄政王, 明知道这是必死无疑的事情, 他依然要去, 这样的人, 你说他贪恋权势? 我觉得这说不过去.
Tommyty 发表于 2020-06-05 16:26

蒋也蛮理想主义的， 他学军事就是为了救中国，因为早年在浙江乡下就被清朝的官员欺负了。他还是浙江敢死队的队员，他就是攻打浙江巡抚衙门的领导之一。 曾经一个人守着炮台，因为手下都跑光了。 他也是把头提在腰上闹革命的。只是早期他是陈其美手下， 还不是直接受孙先生领导，没有汪这么耀眼。不像汪，一直是孙的左膀右臂。我详细研究了一下他的生平， 觉得没有太多让人批评的地方。最后的失败也是大腿报错了。

贴子里说的很明白啊, 我以为大家都看到了不会有这方面的疑问. 汪精卫出狱之后, 孙中山和袁世凯联合的民国建立, 汪精卫就带着妻子去法国了, 当时袁世凯让他当广东省都督, 他都拒绝了. 因为他以前有过一个誓言, 革命成功后, 不当官, 不作议员. 他做到了.
他再次回国, 是因为孙中山发动了对袁世凯的二次革命, 因为孙说袁世凯要搞独裁, 还杀了宋教仁......所以他回来了, 因为在他看来, 革命又开始了, 上次是对满清, 这次是对袁世凯, 都是反对独裁的....此后的历次出走回国, 你都可以看到, 是因为局势, 革命尚未成功, 三民主义的民主政体还没有实现. 他原本以为民国成立了, 民主平权就已经实现了, 那时候在政体上确实实现了, 可是接着又因为各种争斗, 烽烟再起. 回顾到今天为止的中国历史, 唯一实现了政体民主的, 就是北洋政府时期, 那段时期也是中国最民主的时期, 不过被大家一起搞得乌烟瘴气, 这段我没详细八, 各位对从袁世凯开始的北洋政府时期的历史感兴趣可以自己找资料看看, 是怎么一步一步的完蛋的. 当时的乌烟瘴气坚定了袁世凯以前的认知: 开明专制才是正确道路, 才适合中国. 搞民主搞议会制, 是民主, 也是民主的必须, 国会是必须有的, 可是议员们上任第一件事是投票通过一个决议, 给自己涨工资, 涨到土豪级别......你能说这个不民主吗? 民主啊, 投票决定的你敢说不民主? 可你觉没觉得好像哪里不大对? 好像也没有, 不是说高薪养廉吗? 所以也对. 可我还是觉得不大对.
至于什么国体适合中国, 我就不讨论了, 这问题争议太大, 其实讨论起来也没多大意思, 也不会有定论.
所以, 汪精卫不是一个有权利欲的人, 我说他是理想主义者, 是有原因的. 我相信很多人都会有这个看法, 他出走搞和平路线, 就是理想主义的写照. 他是一个愿意为了理想献身的人, 蒋介石绝对不是. 一个舍弃自己的党内地位, 愿意自己牺牲去刺杀摄政王, 明知道这是必死无疑的事情, 他依然要去, 这样的人, 你说他贪恋权势? 我觉得这说不过去.
Tommyty 发表于 2020-06-05 16:26

我目前粗粗读完一遍，其实很多细节都忘了。但是我觉得，汪先生的性格从始至终都是一致的。
前段时间就疫情和国内一个很理性的朋友聊了聊，我当时的观点其实很简单，两边政府做的都不咋地，因为那些死去的鲜活的生命在他们眼里最后都只是一个数字。还说了些其他的，然后他听完我的想法，结论就是“理想主义”。如果说我从来没有理性思考过，这个结论对于现在的我来说肯定是不能接受的，换10多年前其实还挺准确。所以我相信这个世界上存在这样的人，看完汪的一生，在我看来很可能就是这样的一个人。

我不迷恋权力，我站汪先生不迷恋权力一队～😄
汪先生早期应该就是个高端愤青吧，我不知道他到中年后思想成熟到什么程度，不过我觉得之前层里有人贴的他的那个联日宣言的音频中问题分析得挺深刻，所以我不认为他一生都是冲动派，用心灰意冷解释他的逃离和对理想的不懈追求解释他的归来更符合目前我对他的认知。可能也是tommy要大幅讲他的人生经历的原因。
utk 发表于 2020-06-05 13:52

我也是这个意思

我目前粗粗读完一遍，其实很多细节都忘了。但是我觉得，汪先生的性格从始至终都是一致的。
前段时间就疫情和国内一个很理性的朋友聊了聊，我当时的观点其实很简单，两边政府做的都不咋地，因为那些死去的鲜活的生命在他们眼里最后都只是一个数字。还说了些其他的，然后他听完我的想法，结论就是“理想主义”。如果说我从来没有理性思考过，这个结论对于现在的我来说肯定是不能接受的，换10多年前其实还挺准确。所以我相信这个世界上存在这样的人，看完汪的一生，在我看来很可能就是这样的一个人。
utk 发表于 2020-06-05 16:39

理想主义者是有的, 但是很少. 绝大多数人还是首先顾忌自己的安危和利益. 不过反过来说, 如果这种理想主义者有错了理想, 那更加可怕, 因为这种人士是不死不回头的.
说到这我想起件事, 前不久我在网上看到有人引用了鲁迅的一句话: 革命党负责吃鱼喝酒痛骂满清, 去后方营救革命党烈士家属是日本浪人的事.
所以, 梁启超说他们 远距离革命派, 汪精卫就去亲自革命.

理想主义者是有的, 但是很少. 绝大多数人还是首先顾忌自己的安危和利益. 不过反过来说, 如果这种理想主义者有错了理想, 那更加可怕, 因为这种人士是不死不回头的.
说到这我想起件事, 前不久我在网上看到有人引用了鲁迅的一句话: 革命党负责吃鱼喝酒痛骂满清, 去后方营救革命党烈士家属是日本浪人的事.
所以, 梁启超说他们 远距离革命派, 汪精卫就去亲自革命.
Tommyty 发表于 2020-06-05 16:48

对，我就肯定不是那种会舍身取义的人，所以我是假的理想主义者，但我决不会否定真正的理想主义者的存在，他的“自杀”行为其实就是最好的证明，精卫一名形容他再贴切不过。
想想现在美国的所谓政治家，几乎都是利字当头，反而是没政治背景的trump显得那么另类。我不认为他是完人（他甚至属于有不少“黑历史”的），也不认同他所有的政策和做法，但是那颗爱国心，真的就是他坚持下去的动力吧。
汪先生显然比trump人设完美多了，他能为理想而奋斗终身并不奇怪。

前面说了，我的观点是，汪精卫成也激情，败也激情。但我并没有把他的所有问题都归于激情犯错。激情是他年轻时候的主要问题，这导致了他在党内的威信下降，政治地位也相应的下降。所以为了达成他的政治理想，为民生开太平，他是不是第一步还是得先把权力揽到自己手里再说？所以抓权仍然是他的第一要务。年轻时的激情是导致他政治地位下滑的主要原因，这才有后来的这一系列故事，但其后的败笔跟他太执着于抓权有着密不可分的联系。因为激情失去权柄，因为执着权柄而走入不归路，这是他的悲剧。
说到这里我想澄清一下，汪精卫的恋权，跟历史上很多其他人的恋权不太相似。历史上很多人恋权是多数是为了个人利益，想当皇帝主宰天下，但在汪精卫这面来看，他抓权的目的是为了实现建国理想，也就是为民生并非为个人。从动机来看，是比很多人高尚一大截的。历史上可以与这个动机相比的，王莽大概可以算得上一个，但王莽仍然逃脱不了这“篡位”俩字，这是历史给他的定位，老汪其实也知道他将来要被这样定位，所以陈公博劝他别这么干的时候，他的反应是，我只能牺牲个人名誉去干这个事情。所以事实上他在干之前，就已经猜到这结局，但他还是要去干，10多年前刺杀载沣的那个时刻开始，他就已经不畏惧身死了，现在干汉奸，所谓名亡，他也不在乎了，身后事关我屁事。所以历史给他定位为汉奸，对于他来说，是预料之中的。不过，我个人认为，仅仅是和日本谈和平协议是不够给他定汉奸的罪的，汉奸真正的炼成，应从汪精卫的南京伪政权成立的时候开始算。为什么这么说呢？
层主在前面帖子里提到有一部分人是愿意同日本和谈的，所以成立了一个低调俱乐部，里面不乏名人，而且层主把他们都戏谑性的称为汉奸，这里头包括胡适，陈布雷，顾祝同，梅思平，等等，但后来历史为什么仅仅把梅思平定位为汉奸，其他人没有呢？这就应了我前面所说的，仅仅搞和谈是不够汉奸资格的。所以如果汪精卫在国民政府里面主和，就算有人叫他汉奸，历史也会对他做出正确评价。也就是说，如果时间止步在这个地方汪精卫就死了，后来居然还会被称为汉奸的话，层主来为汪精卫开脱，我是赞成的。所谓“周公恐惧流言日，王莽谦恭下士时。向使当初身便死，一生真伪复谁知”。然而历史不容假设，既然老汪没死，我们就要看这出大戏要怎么进行下去，层主最新的几篇贴文跳过了一些历史，更重要的是没有直接了当地为大家阐述老汪去越南的原因，我要来补充一下，以便于大家充分了解整个经过，看看老汪是怎样受到命运的安排最后滑向那条不归路的。
我们常说思维决定行为逻辑，在日本人步步进逼，蒋介石高调宣称要打仗，半个中国眼见也要陷入战火危机的时刻，你是高大上的汪先生，要保国保民生，你该怎么办？思来想去，汪先生走了一步险棋。如果走通了，那么半壁江山不必遭受战火屠戮，他还可以名权双收，如果走不通，自然就是身败名裂（虽然可能他还没想到后来会发展到这么惨的地步）。是什么险棋呢？就是层主提到的：先秘密和日本和谈，提条件，第一停战，第二撤军，第三国民政府改组（其实也就是他代替蒋当主席）。日本同意了的话，再公开出来。这样盘面上来看就是他带领整个中国和谈取得成功，同时日军两年内一步一步撤走，他代表国民政府一步一步把失去的地盘收回来。老百姓眼见着和平，又慢慢回归故国，岂不是要三呼万岁。大家看，这样搞法是不是老汪可以名权双收？这就是他的如意算盘。
但是他对大势的把握，对日本的理解，太弱了，导致他这步险棋的失败，可以说是注定会失败。为什么这么说呢？大家读了层主的日本剖析就会知道，日本当时的军队已经不受天皇和首相控制了。所谓下克上，就算你和近卫文秘达成了所谓的和谈协议，军队可不一定会遵守，就算军队会在一时间遵守，可不保证这两年来都会撤军，更何况当时日本的首相更迭频繁，立马换一个首相上来会惹出什么妖蛾子谁知道？事实上就在汪精卫艳电不久后，近卫首相就下台了。所以老汪的如意算盘仅仅从理论上说得通，但其实没有什么可实施性。在这一点上，蒋介石比汪精卫看得清楚，毕竟蒋早年在日本留过学，对日本时事的把控比老汪深入。所以老蒋在得知汪精卫去越南后，第一时间的反应是理性的，而且没有和汪决裂。他希望汪就此打住，不要继续制造党内分裂，然后再讨论下一步针对日本的决策。按老蒋的想法，日本可以边谈边打，以军力打不赢但是可以争取国际焦点，绝不是谈两个协议就完事儿了的。
这时候要说一下龙云，就是云南的那个大佬。他是汪精卫棋盘里的一颗棋子，是等日本人宣布和平撤军协议时，老汪准备在新政府里为己所用的军头。老汪在临行去云南前，就跟龙云说这是一次秘密来访，有要事谈，哥儿就别搞那些虚头八脑的欢迎仪式了。结果龙云留了个心眼，虽然跟老蒋不对付，但是"如果老汪是来找我谈反蒋暴动的话，他干不成拍拍屁股可以走，因为他是大佬，我恐怕就要成为老蒋围攻的重点了"，杀头的生意，又没什么好处，我可不干。所以龙云还是在机场高调欢迎了汪。当然这欢迎仪式一出，登报，老蒋自然知道了，一调查之下，老汪的如意算盘立马被老蒋知道得一清二楚。所以就在汪精卫去河内不久，还没等他发艳电之前，老蒋就跟他电报说，第一，不要代表国家发和平通告。第二，不要失联，言下之意回来还是同志，什么都好商量。第三，不要去香港，那是日本人的地盘，去了你就没得回来了。第四，可以去欧洲。你跑法国去过小日子，我们政治不谈了，但同志情谊还在。同时老蒋对国内宣传汪精卫是去越南疗养，并且同时嘱咐龙云高度保密汪精卫来找他的意图。在这个时候的老蒋是理性的，就算这样也没撕破脸，还为汪精卫留着位子和脸面。

真正惹怒老蒋的，是汪精卫在艳电之后干的那些事。其中最伤害哥们脸面的，就是把老蒋和日本人秘密和谈的材料公之于众。同时说，老蒋做得，我就做不得？

老蒋一看，我们政治上私底下和日本人干的这些事情，是见不得光的，当然这种事情也不止老蒋在干，任何地方任何政府随时随地都在干这些见不得光的事。包括现在的所有政府。但是这种见不得光的事情，一旦曝光，就会导致政府公信力动荡，民心下降，你老汪自己知道也就算了，甚至自己干了我也不说什么，但你曝光出来，这就等于和哥们撕破脸了，不仅撕破哥们的脸，也撕破了政府的脸。也就是说老汪这么一干，其实是和现政府决裂了。所以现政府里上上下下，反蒋的不反蒋的，全都掉过来骂汪精卫。先是开出党籍，然后骂他汉奸。他汉奸的名头，是从这个时候开始背上的。但是，从历史角度来讲，如果这个时候他就死了，历史倒不一定给他扣个汉奸的帽子。但这种政治上不理性，甚至幼稚的人物，留下来将是更大的祸患。所以老蒋决定在这个时候“帮”他一把，也就是，干掉他。

于是就有了刺杀汪精卫结果错杀了曾仲鸣这一幕。然而这一着也真正激怒了老汪。这正像两口子在家吵架，为了一点不同的意见，本来先是翻一些陈谷子烂芝麻的事情动点口角，接着有一方吵激动了，动了手，另外一方还了手下手比较狠，结果两边都动了真怒，最后导致不可收拾。此刻的汪精卫就好像被激怒了的小媳妇，准备要离家出走。当然这条道，他是不准备回头的，而是准备一条道走到黑了。

不过此刻的他尚未放弃最后一点理性，他还是想按原计划和日本和谈，而且是代表中国政府，中国人民和日本和谈，所以他有一些坚持，比如坚决不坐日本人的船去上海谈，比如坚决在公共租界而不是日租界谈。但是这些坚持在实际的困难面前都败下阵来。所以最终他不仅是坐日本人的船来到上海，而且是在上海的日租界里和日本人谈。
大家可以想象，当你所有的人生安全保障都交到对方手里后，这样的谈判能谈出什么结果来？在这种情况下，一般来说只有两种结果，要么对方提出一些你不可能接受的条件，然后谈判破裂，你全身而退（例如老毛到重庆来谈判）或者被杀掉，要么你接受对方提出的一些屈辱性的要求（例如李鸿章到日本去谈马关条约，被人刺杀了没杀死，最后减掉了一些屈辱性的条款）。更为麻烦的是，现在汪精卫并不是现政府的大佬，所以日本人和汪精卫谈无论什么结果，都表示不接受蒋介石政府。那么日本再和蒋介石政府谈停战，谈和平的机会就等于0，然后蒋介石还有那么多条枪，还有德械师，这个可不是闹着玩的。也就是说汪精卫如果要成立一个新政府，那么日本人的宝只能押在这个新政府上。站在日本这一面想，如果你是日本的决策者，现在让你押宝，而且是个大宝，掷骰子落地无悔，各位看官，你是不是都想出老千了？所以日本人对汪精卫说，你让我掷骰子可以，但我要掷个作弊骰子，也就是说我要对结果有完全的掌控能力。如果我支持你的政府，你的政府必然要在我的控制之下才行。汪精卫这时候答应了。当然，话并不是一次说到位的。而且日本对汪精卫的引诱，是分步进行的。也许层主会为汪精卫分辨，因为汪精卫还怀着治国救民的理想，所以含着屈辱答应了这些要求。可是从历史的角度来看，成立了南京伪政府，并且是在日本人的实际操控之下，这一点已经是既成事实，无论他的动机如何高尚，甚至根本就没有得到任何利益（他在日本人那边做事和跟老蒋做事，个人利益其实都差不多），但他的政府给其他仍然在抗日战斗的组织做出了非常坏的表率。这就已经足够一个汉奸的资格了。更何况他的新政府成立之后，其最终的实际控制人，是日本，原因我上面说过了。如果日本控制不了，是不会成立这个新政府的。所以无论他在新政府里面做了一些什么好事，他在那个时候已经沦落为日本的马仔了。这有点像一个正义市民，为了揪出黑社会的老底，结果自己去黑社会卧底，卧一辈子死了，大家评说他的时候，也就是个黑社会分子了。这就转过头来说他本来就预料到自己会成汉奸，用孔子的话跟他做个结语，求仁而得仁，又何怨？

我们再来一贴, 说说色戒大戏的真相, 哈哈.

感谢层主辛苦码字，也强烈支持层主保留自己的观点和看法，但也请继续容许我发表一下自己的意见。
前面说了，我的观点是，汪精卫成也激情，败也激情。但我并没有把他的所有问题都归于激情犯错。激情是他年轻时候的主要问题，这导致了他在党内的威信下降，政治地位也相应的下降。所以为了达成他的政治理想，为民生开太平，他是不是第一步还是得先把权力揽到自己手里再说？所以抓权仍然是他的第一要务。年轻时的激情是导致他政治地位下滑的主要原因，这才有后来的这一系列故事，但其后的败笔跟他太执着于抓权有着密不可分的联系。因为激情失去权柄，因为执着权柄而走入不归路，这是他的悲剧。
说到这里我想澄清一下，汪精卫的恋权，跟历史上很多其他人的恋权不太相似。历史上很多人恋权是多数是为了个人利益，想当皇帝主宰天下，但在汪精卫这面来看，他抓权的目的是为了实现建国理想，也就是为民生并非为个人。从动机来看，是比很多人高尚一大截的。历史上可以与这个动机相比的，王莽大概可以算得上一个，但王莽仍然逃脱不了这“篡位”俩字，这是历史给他的定位，老汪其实也知道他将来要被这样定位，所以陈公博劝他别这么干的时候，他的反应是，我只能牺牲个人名誉去干这个事情。所以事实上他在干之前，就已经猜到这结局，但他还是要去干，10多年前刺杀载沣的那个时刻开始，他就已经不畏惧身死了，现在干汉奸，所谓名亡，他也不在乎了，身后事关我屁事。所以历史给他定位为汉奸，对于他来说，是预料之中的。不过，我个人认为，仅仅是和日本谈和平协议是不够给他定汉奸的罪的，汉奸真正的炼成，应从汪精卫的南京伪政权成立的时候开始算。为什么这么说呢？
层主在前面帖子里提到有一部分人是愿意同日本和谈的，所以成立了一个低调俱乐部，里面不乏名人，而且层主把他们都戏谑性的称为汉奸，这里头包括胡适，陈布雷，顾祝同，梅思平，等等，但后来历史为什么仅仅把梅思平定位为汉奸，其他人没有呢？这就应了我前面所说的，仅仅搞和谈是不够汉奸资格的。所以如果汪精卫在国民政府里面主和，就算有人叫他汉奸，历史也会对他做出正确评价。也就是说，如果时间止步在这个地方汪精卫就死了，后来居然还会被称为汉奸的话，层主来为汪精卫开脱，我是赞成的。所谓“周公恐惧流言日，王莽谦恭下士时。向使当初身便死，一生真伪复谁知”。然而历史不容假设，既然老汪没死，我们就要看这出大戏要怎么进行下去，层主最新的几篇贴文跳过了一些历史，更重要的是没有直接了当地为大家阐述老汪去越南的原因，我要来补充一下，以便于大家充分了解整个经过，看看老汪是怎样受到命运的安排最后滑向那条不归路的。
我们常说思维决定行为逻辑，在日本人步步进逼，蒋介石高调宣称要打仗，半个中国眼见也要陷入战火危机的时刻，你是高大上的汪先生，要保国保民生，你该怎么办？思来想去，汪先生走了一步险棋。如果走通了，那么半壁江山不必遭受战火屠戮，他还可以名权双收，如果走不通，自然就是身败名裂（虽然可能他还没想到后来会发展到这么惨的地步）。是什么险棋呢？就是层主提到的：先秘密和日本和谈，提条件，第一停战，第二撤军，第三国民政府改组（其实也就是他代替蒋当主席）。日本同意了的话，再公开出来。这样盘面上来看就是他带领整个中国和谈取得成功，同时日军两年内一步一步撤走，他代表国民政府一步一步把失去的地盘收回来。老百姓眼见着和平，又慢慢回归故国，岂不是要三呼万岁。大家看，这样搞法是不是老汪可以名权双收？这就是他的如意算盘。
但是他对大势的把握，对日本的理解，太弱了，导致他这步险棋的失败，可以说是注定会失败。为什么这么说呢？大家读了层主的日本剖析就会知道，日本当时的军队已经不受天皇和首相控制了。所谓下克上，就算你和近卫文秘达成了所谓的和谈协议，军队可不一定会遵守，就算军队会在一时间遵守，可不保证这两年来都会撤军，更何况当时日本的首相更迭频繁，立马换一个首相上来会惹出什么妖蛾子谁知道？事实上就在汪精卫艳电不久后，近卫首相就下台了。所以老汪的如意算盘仅仅从理论上说得通，但其实没有什么可实施性。在这一点上，蒋介石比汪精卫看得清楚，毕竟蒋早年在日本留过学，对日本时事的把控比老汪深入。所以老蒋在得知汪精卫去越南后，第一时间的反应是理性的，而且没有和汪决裂。他希望汪就此打住，不要继续制造党内分裂，然后再讨论下一步针对日本的决策。按老蒋的想法，日本可以边谈边打，以军力打不赢但是可以争取国际焦点，绝不是谈两个协议就完事儿了的。
这时候要说一下龙云，就是云南的那个大佬。他是汪精卫棋盘里的一颗棋子，是等日本人宣布和平撤军协议时，老汪准备在新政府里为己所用的军头。老汪在临行去云南前，就跟龙云说这是一次秘密来访，有要事谈，哥儿就别搞那些虚头八脑的欢迎仪式了。结果龙云留了个心眼，虽然跟老蒋不对付，但是"如果老汪是来找我谈反蒋暴动的话，他干不成拍拍屁股可以走，因为他是大佬，我恐怕就要成为老蒋围攻的重点了"，杀头的生意，又没什么好处，我可不干。所以龙云还是在机场高调欢迎了汪。当然这欢迎仪式一出，登报，老蒋自然知道了，一调查之下，老汪的如意算盘立马被老蒋知道得一清二楚。所以就在汪精卫去河内不久，还没等他发艳电之前，老蒋就跟他电报说，第一，不要代表国家发和平通告。第二，不要失联，言下之意回来还是同志，什么都好商量。第三，不要去香港，那是日本人的地盘，去了你就没得回来了。第四，可以去欧洲。你跑法国去过小日子，我们政治不谈了，但同志情谊还在。同时老蒋对国内宣传汪精卫是去越南疗养，并且同时嘱咐龙云高度保密汪精卫来找他的意图。在这个时候的老蒋是理性的，就算这样也没撕破脸，还为汪精卫留着位子和脸面。

真正惹怒老蒋的，是汪精卫在艳电之后干的那些事。其中最伤害哥们脸面的，就是把老蒋和日本人秘密和谈的材料公之于众。同时说，老蒋做得，我就做不得？

老蒋一看，我们政治上私底下和日本人干的这些事情，是见不得光的，当然这种事情也不止老蒋在干，任何地方任何政府随时随地都在干这些见不得光的事。包括现在的所有政府。但是这种见不得光的事情，一旦曝光，就会导致政府公信力动荡，民心下降，你老汪自己知道也就算了，甚至自己干了我也不说什么，但你曝光出来，这就等于和哥们撕破脸了，不仅撕破哥们的脸，也撕破了政府的脸。也就是说老汪这么一干，其实是和现政府决裂了。所以现政府里上上下下，反蒋的不反蒋的，全都掉过来骂汪精卫。先是开出党籍，然后骂他汉奸。他汉奸的名头，是从这个时候开始背上的。但是，从历史角度来讲，如果这个时候他就死了，历史倒不一定给他扣个汉奸的帽子。但这种政治上不理性，甚至幼稚的人物，留下来将是更大的祸患。所以老蒋决定在这个时候“帮”他一把，也就是，干掉他。

于是就有了刺杀汪精卫结果错杀了曾仲鸣这一幕。然而这一着也真正激怒了老汪。这正像两口子在家吵架，为了一点不同的意见，本来先是翻一些陈谷子烂芝麻的事情动点口角，接着有一方吵激动了，动了手，另外一方还了手下手比较狠，结果两边都动了真怒，最后导致不可收拾。此刻的汪精卫就好像被激怒了的小媳妇，准备要离家出走。当然这条道，他是不准备回头的，而是准备一条道走到黑了。

不过此刻的他尚未放弃最后一点理性，他还是想按原计划和日本和谈，而且是代表中国政府，中国人民和日本和谈，所以他有一些坚持，比如坚决不坐日本人的船去上海谈，比如坚决在公共租界而不是日租界谈。但是这些坚持在实际的困难面前都败下阵来。所以最终他不仅是坐日本人的船来到上海，而且是在上海的日租界里和日本人谈。
大家可以想象，当你所有的人生安全保障都交到对方手里后，这样的谈判能谈出什么结果来？在这种情况下，一般来说只有两种结果，要么对方提出一些你不可能接受的条件，然后谈判破裂，你全身而退（例如老毛到重庆来谈判）或者被杀掉，要么你接受对方提出的一些屈辱性的要求（例如李鸿章到日本去谈马关条约，被人刺杀了没杀死，最后减掉了一些屈辱性的条款）。更为麻烦的是，现在汪精卫并不是现政府的大佬，所以日本人和汪精卫谈无论什么结果，都表示不接受蒋介石政府。那么日本再和蒋介石政府谈停战，谈和平的机会就等于0，然后蒋介石还有那么多条枪，还有德械师，这个可不是闹着玩的。也就是说汪精卫如果要成立一个新政府，那么日本人的宝只能押在这个新政府上。站在日本这一面想，如果你是日本的决策者，现在让你押宝，而且是个大宝，掷骰子落地无悔，各位看官，你是不是都想出老千了？所以日本人对汪精卫说，你让我掷骰子可以，但我要掷个作弊骰子，也就是说我要对结果有完全的掌控能力。如果我支持你的政府，你的政府必然要在我的控制之下才行。汪精卫这时候答应了。当然，话并不是一次说到位的。而且日本对汪精卫的引诱，是分步进行的。也许层主会为汪精卫分辨，因为汪精卫还怀着治国救民的理想，所以含着屈辱答应了这些要求。可是从历史的角度来看，成立了南京伪政府，并且是在日本人的实际操控之下，这一点已经是既成事实，无论他的动机如何高尚，甚至根本就没有得到任何利益（他在日本人那边做事和跟老蒋做事，个人利益其实都差不多），但他的政府给其他仍然在抗日战斗的组织做出了非常坏的表率。这就已经足够一个汉奸的资格了。更何况他的新政府成立之后，其最终的实际控制人，是日本，原因我上面说过了。如果日本控制不了，是不会成立这个新政府的。所以无论他在新政府里面做了一些什么好事，他在那个时候已经沦落为日本的马仔了。这有点像一个正义市民，为了揪出黑社会的老底，结果自己去黑社会卧底，卧一辈子死了，大家评说他的时候，也就是个黑社会分子了。这就转过头来说他本来就预料到自己会成汉奸，用孔子的话跟他做个结语，求仁而得仁，又何怨？
huashan2018 发表于 2020-06-05 17:11

满同意的， 抗日的时候是老蒋智商最在线的时候， 对国际局势的观察预测很准。 因为老蒋准备抗日暗中准备了很多年，包括各种策略和部署， 汪的方法其实是打乱了蒋的安排的。但抗日使蒋精疲力尽，估计1945的时候已经虚脱了。我读了不少抗日的历史， 觉得老蒋能坚持下来真的是很了不起。抗日完了， 老蒋大意骄傲了一小段时间。然后被养精蓄锐的毛 大林一下子掀翻了。但是内战的主要决定还是莫斯科和华盛顿。

真正惹怒老蒋的，是汪精卫在艳电之后干的那些事。其中最伤害哥们脸面的，就是把老蒋和日本人秘密和谈的材料公之于众。同时说，老蒋做得，我就做不得？

老蒋一看，我们政治上私底下和日本人干的这些事情，是见不得光的，当然这种事情也不止老蒋在干，任何地方任何政府随时随地都在干这些见不得光的事。包括现在的所有政府。但是这种见不得光的事情，一旦曝光，就会导致政府公信力动荡，民心下降，你老汪自己知道也就算了，甚至自己干了我也不说什么，但你曝光出来，这就等于和哥们撕破脸了，不仅撕破哥们的脸，也撕破了政府的脸。也就是说老汪这么一干，其实是和现政府决裂了。所以现政府里上上下下，反蒋的不反蒋的，全都掉过来骂汪精卫。先是开出党籍，然后骂他汉奸。他汉奸的名头，是从这个时候开始背上的。但是，从历史角度来讲，如果这个时候他就死了，历史倒不一定给他扣个汉奸的帽子。但这种政治上不理性，甚至幼稚的人物，留下来将是更大的祸患。所以老蒋决定在这个时候“帮”他一把，也就是，干掉他。

于是就有了刺杀汪精卫结果错杀了曾仲鸣这一幕。然而这一着也真正激怒了老汪。这正像两口子在家吵架，为了一点不同的意见，本来先是翻一些陈谷子烂芝麻的事情动点口角，接着有一方吵激动了，动了手，另外一方还了手下手比较狠，结果两边都动了真怒，最后导致不可收拾。此刻的汪精卫就好像被激怒了的小媳妇，准备要离家出走。当然这条道，他是不准备回头的，而是准备一条道走到黑了。
你这段写的不对，刺杀汪精卫是3月21号，发表把老蒋和日本人秘密和谈的材料公之于众 是3月27号，可见下面链接，你写错因果关系了！
https://www.historysea.com/jindaishi/F206F8F40B08F8FCF5F7FB000F0B090402400.html

感谢层主辛苦码字，也强烈支持层主保留自己的观点和看法，但也请继续容许我发表一下自己的意见。
前面说了，我的观点是，汪精卫成也激情，败也激情。但我并没有把他的所有问题都归于激情犯错。激情是他年轻时候的主要问题，这导致了他在党内的威信下降，政治地位也相应的下降。所以为了达成他的政治理想，为民生开太平，他是不是第一步还是得先把权力揽到自己手里再说？所以抓权仍然是他的第一要务。年轻时的激情是导致他政治地位下滑的主要原因，这才有后来的这一系列故事，但其后的败笔跟他太执着于抓权有着密不可分的联系。因为激情失去权柄，因为执着权柄而走入不归路，这是他的悲剧。
说到这里我想澄清一下，汪精卫的恋权，跟历史上很多其他人的恋权不太相似。历史上很多人恋权是多数是为了个人利益，想当皇帝主宰天下，但在汪精卫这面来看，他抓权的目的是为了实现建国理想，也就是为民生并非为个人。从动机来看，是比很多人高尚一大截的。历史上可以与这个动机相比的，王莽大概可以算得上一个，但王莽仍然逃脱不了这“篡位”俩字，这是历史给他的定位，老汪其实也知道他将来要被这样定位，所以陈公博劝他别这么干的时候，他的反应是，我只能牺牲个人名誉去干这个事情。所以事实上他在干之前，就已经猜到这结局，但他还是要去干，10多年前刺杀载沣的那个时刻开始，他就已经不畏惧身死了，现在干汉奸，所谓名亡，他也不在乎了，身后事关我屁事。所以历史给他定位为汉奸，对于他来说，是预料之中的。不过，我个人认为，仅仅是和日本谈和平协议是不够给他定汉奸的罪的，汉奸真正的炼成，应从汪精卫的南京伪政权成立的时候开始算。为什么这么说呢？
层主在前面帖子里提到有一部分人是愿意同日本和谈的，所以成立了一个低调俱乐部，里面不乏名人，而且层主把他们都戏谑性的称为汉奸，这里头包括胡适，陈布雷，顾祝同，梅思平，等等，但后来历史为什么仅仅把梅思平定位为汉奸，其他人没有呢？这就应了我前面所说的，仅仅搞和谈是不够汉奸资格的。所以如果汪精卫在国民政府里面主和，就算有人叫他汉奸，历史也会对他做出正确评价。也就是说，如果时间止步在这个地方汪精卫就死了，后来居然还会被称为汉奸的话，层主来为汪精卫开脱，我是赞成的。所谓“周公恐惧流言日，王莽谦恭下士时。向使当初身便死，一生真伪复谁知”。然而历史不容假设，既然老汪没死，我们就要看这出大戏要怎么进行下去，层主最新的几篇贴文跳过了一些历史，更重要的是没有直接了当地为大家阐述老汪去越南的原因，我要来补充一下，以便于大家充分了解整个经过，看看老汪是怎样受到命运的安排最后滑向那条不归路的。
我们常说思维决定行为逻辑，在日本人步步进逼，蒋介石高调宣称要打仗，半个中国眼见也要陷入战火危机的时刻，你是高大上的汪先生，要保国保民生，你该怎么办？思来想去，汪先生走了一步险棋。如果走通了，那么半壁江山不必遭受战火屠戮，他还可以名权双收，如果走不通，自然就是身败名裂（虽然可能他还没想到后来会发展到这么惨的地步）。是什么险棋呢？就是层主提到的：先秘密和日本和谈，提条件，第一停战，第二撤军，第三国民政府改组（其实也就是他代替蒋当主席）。日本同意了的话，再公开出来。这样盘面上来看就是他带领整个中国和谈取得成功，同时日军两年内一步一步撤走，他代表国民政府一步一步把失去的地盘收回来。老百姓眼见着和平，又慢慢回归故国，岂不是要三呼万岁。大家看，这样搞法是不是老汪可以名权双收？这就是他的如意算盘。
但是他对大势的把握，对日本的理解，太弱了，导致他这步险棋的失败，可以说是注定会失败。为什么这么说呢？大家读了层主的日本剖析就会知道，日本当时的军队已经不受天皇和首相控制了。所谓下克上，就算你和近卫文秘达成了所谓的和谈协议，军队可不一定会遵守，就算军队会在一时间遵守，可不保证这两年来都会撤军，更何况当时日本的首相更迭频繁，立马换一个首相上来会惹出什么妖蛾子谁知道？事实上就在汪精卫艳电不久后，近卫首相就下台了。所以老汪的如意算盘仅仅从理论上说得通，但其实没有什么可实施性。在这一点上，蒋介石比汪精卫看得清楚，毕竟蒋早年在日本留过学，对日本时事的把控比老汪深入。所以老蒋在得知汪精卫去越南后，第一时间的反应是理性的，而且没有和汪决裂。他希望汪就此打住，不要继续制造党内分裂，然后再讨论下一步针对日本的决策。按老蒋的想法，日本可以边谈边打，以军力打不赢但是可以争取国际焦点，绝不是谈两个协议就完事儿了的。
这时候要说一下龙云，就是云南的那个大佬。他是汪精卫棋盘里的一颗棋子，是等日本人宣布和平撤军协议时，老汪准备在新政府里为己所用的军头。老汪在临行去云南前，就跟龙云说这是一次秘密来访，有要事谈，哥儿就别搞那些虚头八脑的欢迎仪式了。结果龙云留了个心眼，虽然跟老蒋不对付，但是"如果老汪是来找我谈反蒋暴动的话，他干不成拍拍屁股可以走，因为他是大佬，我恐怕就要成为老蒋围攻的重点了"，杀头的生意，又没什么好处，我可不干。所以龙云还是在机场高调欢迎了汪。当然这欢迎仪式一出，登报，老蒋自然知道了，一调查之下，老汪的如意算盘立马被老蒋知道得一清二楚。所以就在汪精卫去河内不久，还没等他发艳电之前，老蒋就跟他电报说，第一，不要代表国家发和平通告。第二，不要失联，言下之意回来还是同志，什么都好商量。第三，不要去香港，那是日本人的地盘，去了你就没得回来了。第四，可以去欧洲。你跑法国去过小日子，我们政治不谈了，但同志情谊还在。同时老蒋对国内宣传汪精卫是去越南疗养，并且同时嘱咐龙云高度保密汪精卫来找他的意图。在这个时候的老蒋是理性的，就算这样也没撕破脸，还为汪精卫留着位子和脸面。

真正惹怒老蒋的，是汪精卫在艳电之后干的那些事。其中最伤害哥们脸面的，就是把老蒋和日本人秘密和谈的材料公之于众。同时说，老蒋做得，我就做不得？

老蒋一看，我们政治上私底下和日本人干的这些事情，是见不得光的，当然这种事情也不止老蒋在干，任何地方任何政府随时随地都在干这些见不得光的事。包括现在的所有政府。但是这种见不得光的事情，一旦曝光，就会导致政府公信力动荡，民心下降，你老汪自己知道也就算了，甚至自己干了我也不说什么，但你曝光出来，这就等于和哥们撕破脸了，不仅撕破哥们的脸，也撕破了政府的脸。也就是说老汪这么一干，其实是和现政府决裂了。所以现政府里上上下下，反蒋的不反蒋的，全都掉过来骂汪精卫。先是开出党籍，然后骂他汉奸。他汉奸的名头，是从这个时候开始背上的。但是，从历史角度来讲，如果这个时候他就死了，历史倒不一定给他扣个汉奸的帽子。但这种政治上不理性，甚至幼稚的人物，留下来将是更大的祸患。所以老蒋决定在这个时候“帮”他一把，也就是，干掉他。

于是就有了刺杀汪精卫结果错杀了曾仲鸣这一幕。然而这一着也真正激怒了老汪。这正像两口子在家吵架，为了一点不同的意见，本来先是翻一些陈谷子烂芝麻的事情动点口角，接着有一方吵激动了，动了手，另外一方还了手下手比较狠，结果两边都动了真怒，最后导致不可收拾。此刻的汪精卫就好像被激怒了的小媳妇，准备要离家出走。当然这条道，他是不准备回头的，而是准备一条道走到黑了。

不过此刻的他尚未放弃最后一点理性，他还是想按原计划和日本和谈，而且是代表中国政府，中国人民和日本和谈，所以他有一些坚持，比如坚决不坐日本人的船去上海谈，比如坚决在公共租界而不是日租界谈。但是这些坚持在实际的困难面前都败下阵来。所以最终他不仅是坐日本人的船来到上海，而且是在上海的日租界里和日本人谈。
大家可以想象，当你所有的人生安全保障都交到对方手里后，这样的谈判能谈出什么结果来？在这种情况下，一般来说只有两种结果，要么对方提出一些你不可能接受的条件，然后谈判破裂，你全身而退（例如老毛到重庆来谈判）或者被杀掉，要么你接受对方提出的一些屈辱性的要求（例如李鸿章到日本去谈马关条约，被人刺杀了没杀死，最后减掉了一些屈辱性的条款）。更为麻烦的是，现在汪精卫并不是现政府的大佬，所以日本人和汪精卫谈无论什么结果，都表示不接受蒋介石政府。那么日本再和蒋介石政府谈停战，谈和平的机会就等于0，然后蒋介石还有那么多条枪，还有德械师，这个可不是闹着玩的。也就是说汪精卫如果要成立一个新政府，那么日本人的宝只能押在这个新政府上。站在日本这一面想，如果你是日本的决策者，现在让你押宝，而且是个大宝，掷骰子落地无悔，各位看官，你是不是都想出老千了？所以日本人对汪精卫说，你让我掷骰子可以，但我要掷个作弊骰子，也就是说我要对结果有完全的掌控能力。如果我支持你的政府，你的政府必然要在我的控制之下才行。汪精卫这时候答应了。当然，话并不是一次说到位的。而且日本对汪精卫的引诱，是分步进行的。也许层主会为汪精卫分辨，因为汪精卫还怀着治国救民的理想，所以含着屈辱答应了这些要求。可是从历史的角度来看，成立了南京伪政府，并且是在日本人的实际操控之下，这一点已经是既成事实，无论他的动机如何高尚，甚至根本就没有得到任何利益（他在日本人那边做事和跟老蒋做事，个人利益其实都差不多），但他的政府给其他仍然在抗日战斗的组织做出了非常坏的表率。这就已经足够一个汉奸的资格了。更何况他的新政府成立之后，其最终的实际控制人，是日本，原因我上面说过了。如果日本控制不了，是不会成立这个新政府的。所以无论他在新政府里面做了一些什么好事，他在那个时候已经沦落为日本的马仔了。这有点像一个正义市民，为了揪出黑社会的老底，结果自己去黑社会卧底，卧一辈子死了，大家评说他的时候，也就是个黑社会分子了。这就转过头来说他本来就预料到自己会成汉奸，用孔子的话跟他做个结语，求仁而得仁，又何怨？
huashan2018 发表于 2020-06-05 17:11

层主这段分析有点儿意思。所以他其实是因为理想做出了现在看来非常错误的判断，导致了最终的悲剧。。。

我不认为他一生都是冲动的，你看他的发言就能看出，他对中国的问题认识是很深刻的。人的思维是动态的，就好像很多年轻时参与过游行的愤青，有一天也会成熟也会反思，当年那么做真的是最好的解决办案吗？汪先生这么有智慧的一个人，怎么会做不到？
我觉得他最大的弱点可以用本楼里某网友的id来解释：心太软。。。。。。
就是因为这个心软，他不愿意看到黎民百姓生活在苦难中，他的政见的出发点几乎都是解救广大百姓。 就是因为这个心软，每每在国家召唤他时，他都会选择回来，因为他有那个政治基础去解救百姓。 就是因为这个心软，他几乎一直保持着与蒋的合作关系，而从不计较之前的恩怨。 也就是因为这个心软，他才会直到自己的挚友为自己死去之时，才真正地开始变得“心硬”。
我并不认为自己的这份分析是100%正确的，历史已成过去，谁都不会再知道当时汪先生心中具体怎么想的。但是，我想如果我这里描述的是真实的他，他应该感到欣慰，百年过后还有人能理解他的一片苦心。
utk 发表于 2020-06-05 15:03

看问题深刻不代表不会冲动。这是人的个性，可能成年后理性了一些会好点，但是对于一个文艺青年来说，并不是那么容易改变的。
曹植就是如此，见识广博，见事深刻，而且不管是诗词歌赋，表奏政论，全都文采斐然，曹植能把枯燥无味的政论做得层次分明，事理清楚还朗朗上口。就好比你开个政协会议，有个人用诗歌体发言，还把事情说得一溜顺。这种才能和见识，仍不免会冲动犯错。
没办法，个性如此

真正惹怒老蒋的，是汪精卫在艳电之后干的那些事。其中最伤害哥们脸面的，就是把老蒋和日本人秘密和谈的材料公之于众。同时说，老蒋做得，我就做不得？

老蒋一看，我们政治上私底下和日本人干的这些事情，是见不得光的，当然这种事情也不止老蒋在干，任何地方任何政府随时随地都在干这些见不得光的事。包括现在的所有政府。但是这种见不得光的事情，一旦曝光，就会导致政府公信力动荡，民心下降，你老汪自己知道也就算了，甚至自己干了我也不说什么，但你曝光出来，这就等于和哥们撕破脸了，不仅撕破哥们的脸，也撕破了政府的脸。也就是说老汪这么一干，其实是和现政府决裂了。所以现政府里上上下下，反蒋的不反蒋的，全都掉过来骂汪精卫。先是开出党籍，然后骂他汉奸。他汉奸的名头，是从这个时候开始背上的。但是，从历史角度来讲，如果这个时候他就死了，历史倒不一定给他扣个汉奸的帽子。但这种政治上不理性，甚至幼稚的人物，留下来将是更大的祸患。所以老蒋决定在这个时候“帮”他一把，也就是，干掉他。

于是就有了刺杀汪精卫结果错杀了曾仲鸣这一幕。然而这一着也真正激怒了老汪。这正像两口子在家吵架，为了一点不同的意见，本来先是翻一些陈谷子烂芝麻的事情动点口角，接着有一方吵激动了，动了手，另外一方还了手下手比较狠，结果两边都动了真怒，最后导致不可收拾。此刻的汪精卫就好像被激怒了的小媳妇，准备要离家出走。当然这条道，他是不准备回头的，而是准备一条道走到黑了。
你这段写的不对，刺杀汪精卫是3月21号，发表把老蒋和日本人秘密和谈的材料公之于众 是3月27号，可见下面链接，你写错因果关系了！
https://www.historysea.com/jindaishi/F206F8F40B08F8FCF5F7FB000F0B090402400.html
腊梅 发表于 2020-06-05 17:52

那就是我记错了。但是总体来说，这个脉络就是这么回事。感谢指正。

真正惹怒老蒋的，是汪精卫在艳电之后干的那些事。其中最伤害哥们脸面的，就是把老蒋和日本人秘密和谈的材料公之于众。同时说，老蒋做得，我就做不得？

老蒋一看，我们政治上私底下和日本人干的这些事情，是见不得光的，当然这种事情也不止老蒋在干，任何地方任何政府随时随地都在干这些见不得光的事。包括现在的所有政府。但是这种见不得光的事情，一旦曝光，就会导致政府公信力动荡，民心下降，你老汪自己知道也就算了，甚至自己干了我也不说什么，但你曝光出来，这就等于和哥们撕破脸了，不仅撕破哥们的脸，也撕破了政府的脸。也就是说老汪这么一干，其实是和现政府决裂了。所以现政府里上上下下，反蒋的不反蒋的，全都掉过来骂汪精卫。先是开出党籍，然后骂他汉奸。他汉奸的名头，是从这个时候开始背上的。但是，从历史角度来讲，如果这个时候他就死了，历史倒不一定给他扣个汉奸的帽子。但这种政治上不理性，甚至幼稚的人物，留下来将是更大的祸患。所以老蒋决定在这个时候“帮”他一把，也就是，干掉他。

于是就有了刺杀汪精卫结果错杀了曾仲鸣这一幕。然而这一着也真正激怒了老汪。这正像两口子在家吵架，为了一点不同的意见，本来先是翻一些陈谷子烂芝麻的事情动点口角，接着有一方吵激动了，动了手，另外一方还了手下手比较狠，结果两边都动了真怒，最后导致不可收拾。此刻的汪精卫就好像被激怒了的小媳妇，准备要离家出走。当然这条道，他是不准备回头的，而是准备一条道走到黑了。
你这段写的不对，刺杀汪精卫是3月21号，发表把老蒋和日本人秘密和谈的材料公之于众 是3月27号，可见下面链接，你写错因果关系了！
https://www.historysea.com/jindaishi/F206F8F40B08F8FCF5F7FB000F0B090402400.html
腊梅 发表于 2020-06-05 17:52

🔥眼金睛啊
我现在时间顺序还没理顺呢，不过好像tommy讲了这段的前后因果关系

看问题深刻不代表不会冲动。这是人的个性，可能成年后理性了一些会好点，但是对于一个文艺青年来说，并不是那么容易改变的。
曹植就是如此，见识广博，见事深刻，而且不管是诗词歌赋，表奏政论，全都文采斐然，曹植能把枯燥无味的政论做得层次分明，事理清楚还朗朗上口。就好比你开个政协会议，有个人用诗歌体发言，还把事情说得一溜顺。这种才能和见识，仍不免会冲动犯错。
没办法，个性如此
huashan2018 发表于 2020-06-05 17:59

恩，这个tommy也提到了，这样的人认定的事情就会誓死去追求，所以可能会犯比常人更大的错，即使他的初衷是好的。

说到这里我还得讲个题外话，先撇开汉奸不汉奸的话题，只谈汪精卫的和平主义到底行不行得通。
从日本这面来讲，军头已经失控了，如果日本能维持现状，也就是说只呆在华北平原，养精蓄锐，不继续西进，其唯一原因只有一个，就是军队需要休整，暂停一下，马儿需要吃草，实力需要补充。石原关尔当时不愿意继续打，也就是考虑到这一点。这不会是首相一句话说不打就不打的。如果军队休整好了，在华北的那些军头肯定不会听首相的，会继续打下去。从上海打到南京就是如此，因为军头们有实力打，而且打上瘾了。这是日本方面。
回过头来看俄罗斯，俄罗斯和日本是宿敌，而且自古以来就盯着中国这块肥肉。如果日本在华北做大了，俄罗斯会放任不管吗？绝对不会！俄罗斯不可能看到日本在中国吞下了两倍于它国土的面积还无动于衷。他必然要去追寻战略平衡。就好像现在中印边界争端一样，无论哪一方朝着边界线多修了几公里公路，对方都会吵吵说你不对，同时自己也要修路，维持所谓的战略平衡。所以俄罗斯当时的算盘是，如果中国继续抵抗日本，那俄罗斯就多少帮助中国一点去抵抗日本，如果中国不抵抗日本，那么俄罗斯就会出兵内蒙古，甚至更南，瓜分掉中国的这部分地盘，从而维持对日本的战略再平衡。
当然这些都是后来我们了解了历史事实之后才看懂的。当时的人，能看懂的，就是蒋，毛这些。特别是毛提出的，以斗争求和平则和平存，以妥协求和平则和平亡，是在当时，经过深思熟虑得出的结论。所以汪精卫虽然希望国家安宁，但是在那样的一个乱世之中，文艺上的理想，和实际情况是脱节的。和平是没办法实现的。

说到这里我还得讲个题外话，先撇开汉奸不汉奸的话题，只谈汪精卫的和平主义到底行不行得通。
从日本这面来讲，军头已经失控了，如果日本能维持现状，也就是说只呆在华北平原，养精蓄锐，不继续西进，其唯一原因只有一个，就是军队需要休整，暂停一下，马儿需要吃草，实力需要补充。石原关尔当时不愿意继续打，也就是考虑到这一点。这不会是首相一句话说不打就不打的。如果军队休整好了，在华北的那些军头肯定不会听首相的，会继续打下去。从上海打到南京就是如此，因为军头们有实力打，而且打上瘾了。这是日本方面。
回过头来看俄罗斯，俄罗斯和日本是宿敌，而且自古以来就盯着中国这块肥肉。如果日本在华北做大了，俄罗斯会放任不管吗？绝对不会！俄罗斯不可能看到日本在中国吞下了两倍于它国土的面积还无动于衷。他必然要去追寻战略平衡。就好像现在中印边界争端一样，无论哪一方朝着边界线多修了几公里公路，对方都会吵吵说你不对，同时自己也要修路，维持所谓的战略平衡。所以俄罗斯当时的算盘是，如果中国继续抵抗日本，那俄罗斯就多少帮助中国一点去抵抗日本，如果中国不抵抗日本，那么俄罗斯就会出兵内蒙古，甚至更南，瓜分掉中国的这部分地盘，从而维持对日本的战略再平衡。
当然这些都是后来我们了解了历史事实之后才看懂的。当时的人，能看懂的，就是蒋，毛这些。特别是毛提出的，以斗争求和平则和平存，以妥协求和平则和平亡，是在当时，经过深思熟虑得出的结论。所以汪精卫虽然希望国家安宁，但是在那样的一个乱世之中，文艺上的理想，和实际情况是脱节的。和平是没办法实现的。
huashan2018 发表于 2020-06-05 18:38

他自己是君子，于是认为别人也会遵守诺言，这个预设的确是错的。

说到这里我还得讲个题外话，先撇开汉奸不汉奸的话题，只谈汪精卫的和平主义到底行不行得通。
从日本这面来讲，军头已经失控了，如果日本能维持现状，也就是说只呆在华北平原，养精蓄锐，不继续西进，其唯一原因只有一个，就是军队需要休整，暂停一下，马儿需要吃草，实力需要补充。石原关尔当时不愿意继续打，也就是考虑到这一点。这不会是首相一句话说不打就不打的。如果军队休整好了，在华北的那些军头肯定不会听首相的，会继续打下去。从上海打到南京就是如此，因为军头们有实力打，而且打上瘾了。这是日本方面。
回过头来看俄罗斯，俄罗斯和日本是宿敌，而且自古以来就盯着中国这块肥肉。如果日本在华北做大了，俄罗斯会放任不管吗？绝对不会！俄罗斯不可能看到日本在中国吞下了两倍于它国土的面积还无动于衷。他必然要去追寻战略平衡。就好像现在中印边界争端一样，无论哪一方朝着边界线多修了几公里公路，对方都会吵吵说你不对，同时自己也要修路，维持所谓的战略平衡。所以俄罗斯当时的算盘是，如果中国继续抵抗日本，那俄罗斯就多少帮助中国一点去抵抗日本，如果中国不抵抗日本，那么俄罗斯就会出兵内蒙古，甚至更南，瓜分掉中国的这部分地盘，从而维持对日本的战略再平衡。
当然这些都是后来我们了解了历史事实之后才看懂的。当时的人，能看懂的，就是蒋，毛这些。特别是毛提出的，以斗争求和平则和平存，以妥协求和平则和平亡，是在当时，经过深思熟虑得出的结论。所以汪精卫虽然希望国家安宁，但是在那样的一个乱世之中，文艺上的理想，和实际情况是脱节的。和平是没办法实现的。
huashan2018 发表于 2020-06-05 18:38

挺同意，又学到了一些。

汪精卫到上海后, 主要工作是和日本方面以及重庆方面联络和谈的事情, 这个后面会说到. 但是为了安全考虑, 周佛海组建了一套特务班子, 并且成立了正式的特务总部, 正式名称为国民党特务委员会特工总部. 周佛海是这个特务委员会的主任, 下属的特工总部的领导就是丁默邨, 李士群是副手. 以前在中统的时候, 丁默邨就是李的上司, 所以到了这里还是上司.
这个特工总部位于极司斐尔路76号, 现在的上海静安区万航渡路435号. 民间俗称这个特务总部为, 76号. 位于公共租界.
这个丁默邨是一个色中饿鬼, 极度好色, 壮阳药随身携带, 而这个人身子骨非常弱, 弱不经风, 所以这位饿鬼当的名副其实. 四处勾搭的过程中就勾搭到一个大美女, 郑苹如. 郑大美女美到什么程度? 在她住的四里八乡都出名.
郑美女家境很好, 母亲是日本人, 她本人在法租界居住, 也在法国学校上学, 一来二去的和丁默邨搞得如火如荼.
有一天丁默邨在朋友家吃饭, 一时兴起给郑美女打电话, 说你来一起吃吧, 于是郑美女就来了, 吃完饭两个人坐着一台车回家, 走到静安寺路的皮货商店门口, 郑美女忽然说想去买件皮货, 让丁默邨陪她一起去挑选. 丁默邨是特务头子, 资深老特务, 安全意识非常强, 但是护卫们告诉他, 没什么事, 不是提前预定的停留场所, 停留时间也不会超过半个小时, 没有问题. 于是丁默邨就下车, 陪着郑美女走向商店.
就在走路的过程中, 丁默邨发现两个大汉, 胳膊底下各自夹着个大纸包, 老特务的经验立刻让他知道有问题, 但是他一路镇定的和郑美女走进了商店, 进了商店之后立刻开始狂奔, 从另一扇门冲了出去, 急速冲过大街, 扑进自己的防弹汽车里, 立刻开走.
所以, 和电影不同的是, 这里没有女主角的深情提醒....快走....
两个大汉看着丁默邨进了商店, 正准备守株待兔, 等他出来就干掉他, 没想到忽然看见丁默邨又冲上街道, 等反应过来开枪扫射, 丁默邨已经进了车子, 正在开走, 车子防弹, 所以子弹只在车身上打出一片弹痕, 丁默邨安然无恙.
回到76号, 丁默邨就断定问题出在郑美女身上, 而且仔细一想, 郑美女一直神色泰然, 整个刺杀计划搞得天衣无缝, 这明显是特务组织的手笔. 但是丁默邨什么都没做, 岁月静好.
郑美女过后看看什么事都没发生, 料定丁默邨没有怀疑到自己身上, 隔天还给他打了个电话, 大大安慰了一番, 两个人浓情蜜意, 接着约好第二天再来次幽会.
第二天郑美女如约而至, 就被抓起来了.
进了76号, 就说了, 她是军统的人, 来刺杀丁默邨的.
正常情况下, 这种刺客卧底, 抓到就枪毙了, 但是, 丁默邨非常舍不得, 所以一时拿不定主意. 又怕郑美女心肝宝贝关在76号太吃苦, 再遇到什么很黄很暴力的事情怎么办? 手下一群牲口, 所以就找了个心腹, 说你把她带你家去, 好好照顾, 千万别放跑了, 等我命令.
手下就把郑美女带自己家看着. 这个手下叫林之江, 也是位著名特工人员, 原来在军统效命, 军统四大金刚之一.
据林之江后来对朋友说, 关押这几天, 郑美女眉目传情, 烟视媚行, 一直勾引他带着她私奔, 这大美女的风范真心受不了, 就连俺老林铮铮铁骨的汉纸, 都动了铁汉柔情, 几次差点没忍住, 真想带着她逃走, 幸亏及时想起了雷锋同志......
过了几天, 周佛海请手下们到家里吃饭, 于是特务头子们带着老婆来赴宴, 吃喝正高兴的时候, 夫人们开始交流思想. 这几天女士们听说抓住了大美女, 还是远近闻名的大美女, 就都去瞻仰了一遍美女的仪容, 此时纷纷发言, 说那个骚狐狸, 一看就是个专门勾引咱们老公的妖精, 一身的妖气, 迎着风都能飘出十里地去......
丁默邨和老婆也在酒桌上, 丁夫人正吃醋吃的肝胆俱裂, 趁着这个机会就开始发飙, 夫人们纷纷在旁边添油加醋, 煽风点火, 此妖精不杀不足以平民愤......
据当时在场的一位男士后来感慨说, 他当时就知道, 郑美女的人生路, 走到尽头了.
回头丁默邨就给林之江下了命令: 枪决.
林之江对郑美女说, 送你去南京, 很快就放了, 于是带着郑美女上了车, 开到上海郊野, 让郑美女一起下车, 美女这才知道, 这是她的绝命之地.
美女跟着林之江走到了远离马路的旷野中, 停下来, 痴痴的看着天空, 看了很久, 对林之江说: 这里真美, 今天天气也很好, 这是个死去的好地方. 没想到红颜薄命, 今天要命尽于此, 请你不要损坏我一直珍视的容颜. 之江, 我们毕竟还有几日相聚之情, 你真的要杀死我吗? 不如, 你带着我一起逃走吧.
美女一边说, 一边向林之江走过去, 面上带着微笑. 林之江几次要拔枪, 都没拔出来, 急跑几步, 跑远了, 才背着身对手下挥了挥手.
几声枪响, 郑苹如绝命于荒野.
这样一个年轻美丽的女孩子, 就这样为了她忠于的党国, 奉献了生命.
如果不是李安的那部电影, 又有几个人会记得这个女子的故事. 而她只是战乱中无数奉献生命的热血青年之一. 他们都为了自己认为正确的事情失去了性命.
他们到底是对的还是错的? 谁是对的, 谁又是错的呢?
谁来评判?
更重要的问题也许是, 用什么来评判.
郑苹如的惨痛遭遇, 告诉我们一个道理, 一个很重要的道理:
得罪谁也别得罪大妈. 得罪了杀人无数的特务头子可能还没事, 得罪了大妈, 那就死定了. 千万不能一时糊涂或者深谋远虑的就去勾引大妈们的老公, 就算长得再漂亮都不行. 长得越漂亮, 死的越快.
其实郑苹如的死, 只是汪精卫和蒋介石的谍斗的冰山一角, 在蒋介石看来, 汪精卫都可以杀, 丁默邨算什么东西? 而郑苹如的名字, 大概蒋委员长从来都没听过, 戴笠也许知道.
这场激烈的谍斗, 一直都没停止过, 一直到汪精卫政府消失为止. 这个后面还会说到. 发起这场谍斗的, 是重庆方面, 汪精卫这方面的特工, 是周佛海领导的, 周其实一直都很克制, 但后来也开始针对性报复, 采取的是一个对一个的政策, 你杀我一个, 我就杀你一个, 你做初一, 我做十五. 你杀我一个金融人士, 我杀你一个金融人士, 你杀我一个媒体人士, 我就杀你一个媒体人士. 而且互杀的受害者的级别都一致, 精准对应.
杀来杀去双方有了默契, 精准对应成为一个双方共同遵守的规则.
这场谍战还有很多内容, 以后会逐渐说到, 有些事匪夷所思.
待续

说到这里我还得讲个题外话，先撇开汉奸不汉奸的话题，只谈汪精卫的和平主义到底行不行得通。
从日本这面来讲，军头已经失控了，如果日本能维持现状，也就是说只呆在华北平原，养精蓄锐，不继续西进，其唯一原因只有一个，就是军队需要休整，暂停一下，马儿需要吃草，实力需要补充。石原关尔当时不愿意继续打，也就是考虑到这一点。这不会是首相一句话说不打就不打的。如果军队休整好了，在华北的那些军头肯定不会听首相的，会继续打下去。从上海打到南京就是如此，因为军头们有实力打，而且打上瘾了。这是日本方面。
回过头来看俄罗斯，俄罗斯和日本是宿敌，而且自古以来就盯着中国这块肥肉。如果日本在华北做大了，俄罗斯会放任不管吗？绝对不会！俄罗斯不可能看到日本在中国吞下了两倍于它国土的面积还无动于衷。他必然要去追寻战略平衡。就好像现在中印边界争端一样，无论哪一方朝着边界线多修了几公里公路，对方都会吵吵说你不对，同时自己也要修路，维持所谓的战略平衡。所以俄罗斯当时的算盘是，如果中国继续抵抗日本，那俄罗斯就多少帮助中国一点去抵抗日本，如果中国不抵抗日本，那么俄罗斯就会出兵内蒙古，甚至更南，瓜分掉中国的这部分地盘，从而维持对日本的战略再平衡。
当然这些都是后来我们了解了历史事实之后才看懂的。当时的人，能看懂的，就是蒋，毛这些。特别是毛提出的，以斗争求和平则和平存，以妥协求和平则和平亡，是在当时，经过深思熟虑得出的结论。所以汪精卫虽然希望国家安宁，但是在那样的一个乱世之中，文艺上的理想，和实际情况是脱节的。和平是没办法实现的。
huashan2018 发表于 2020-06-05 18:38

战场上拿不到的，谈判桌上也拿不到，汪的和平主义注定失败。
关于“汉奸”这一称谓，我想是根据38年底陈嘉庚的提案《敌未出国土前，言和即汉奸》。在有法案通过的前提下，党国二号汪还这么搞，类似于有组织无纪律了。当然“汉奸”这个称谓很不妥，因为汉是汉族，是不能代替当时的中华民族的，比如川岛芳子是满人，怎么做汉奸？严格讲应该是“叛国者”。

战场上拿不到的，谈判桌上也拿不到，汪的和平主义注定失败。
关于“汉奸”这一称谓，我想是根据38年底陈嘉庚的提案《敌未出国土前，言和即汉奸》。在有法案通过的前提下，党国二号汪还这么搞，类似于有组织无纪律了。当然“汉奸”这个称谓很不妥，因为汉是汉族，是不能代替当时的中华民族的，比如川岛芳子是满人，怎么做汉奸？严格讲应该是“叛国者”。
政治科代表 发表于 2020-06-05 19:47

如果汪和蒋一起搞抗日，能改变局势吗？感觉基本也没戏啊。。。

战场上拿不到的，谈判桌上也拿不到，汪的和平主义注定失败。
关于“汉奸”这一称谓，我想是根据38年底陈嘉庚的提案《敌未出国土前，言和即汉奸》。在有法案通过的前提下，党国二号汪还这么搞，类似于有组织无纪律了。当然“汉奸”这个称谓很不妥，因为汉是汉族，是不能代替当时的中华民族的，比如川岛芳子是满人，怎么做汉奸？严格讲应该是“叛国者”。
政治科代表 发表于 2020-06-05 19:47

敌人出了国土还需要和谈吗？这不是自相矛盾？

说到这里我还得讲个题外话，先撇开汉奸不汉奸的话题，只谈汪精卫的和平主义到底行不行得通。
从日本这面来讲，军头已经失控了，如果日本能维持现状，也就是说只呆在华北平原，养精蓄锐，不继续西进，其唯一原因只有一个，就是军队需要休整，暂停一下，马儿需要吃草，实力需要补充。石原关尔当时不愿意继续打，也就是考虑到这一点。这不会是首相一句话说不打就不打的。如果军队休整好了，在华北的那些军头肯定不会听首相的，会继续打下去。从上海打到南京就是如此，因为军头们有实力打，而且打上瘾了。这是日本方面。
回过头来看俄罗斯，俄罗斯和日本是宿敌，而且自古以来就盯着中国这块肥肉。如果日本在华北做大了，俄罗斯会放任不管吗？绝对不会！俄罗斯不可能看到日本在中国吞下了两倍于它国土的面积还无动于衷。他必然要去追寻战略平衡。就好像现在中印边界争端一样，无论哪一方朝着边界线多修了几公里公路，对方都会吵吵说你不对，同时自己也要修路，维持所谓的战略平衡。所以俄罗斯当时的算盘是，如果中国继续抵抗日本，那俄罗斯就多少帮助中国一点去抵抗日本，如果中国不抵抗日本，那么俄罗斯就会出兵内蒙古，甚至更南，瓜分掉中国的这部分地盘，从而维持对日本的战略再平衡。
当然这些都是后来我们了解了历史事实之后才看懂的。当时的人，能看懂的，就是蒋，毛这些。特别是毛提出的，以斗争求和平则和平存，以妥协求和平则和平亡，是在当时，经过深思熟虑得出的结论。所以汪精卫虽然希望国家安宁，但是在那样的一个乱世之中，文艺上的理想，和实际情况是脱节的。和平是没办法实现的。
huashan2018 发表于 2020-06-05 18:38

我觉得汪先生的确是没有看到政客说话没有分量这个事实，其实他自己的经历已经说明这一点。我不明白在这样的情况下，他怎么会相信一群政客的话。 他后来也认识到了军队的重要性，不过太晚了。

中国其实没有抗日一说，基本是单方面挨打。要不是日本发疯去找茬美国，历史会被改写。

中国其实没有抗日一说，基本是单方面挨打。要不是日本发疯去找茬美国，历史会被改写。
mitpangpang 发表于 2020-06-05 20:17

日苏美之间的争夺，最后苏赢了，这个理解有问题吗？

中国其实没有抗日一说，基本是单方面挨打。要不是日本发疯去找茬美国，历史会被改写。
mitpangpang 发表于 2020-06-05 20:17

确实是单方面挨打。所以我觉得国民革命军的伟大在于被人打爆了还没投降。美国认为日本全面占领中国不符合美国的利益， 因为日本和美国在拼太平洋的控制权。美国时希望中日互咬， 希望中国拖住一些日军。 日军的80%是被美军消灭的。美国担心日本全面占领中国后，日本会有更多的军队。前面很多网友都说日本的军方不受控制， 这个我是我不同意的。 日本军方牢牢的掌握在天皇手里， 从没丢过。 不过天皇的首要敌人是苏俄， 再是美国，最后才是中国，天皇对中国战争真的没下大心思， 他的主要精力放在太平洋战场上去了。日本对中国的态度就是希望满洲国一定要独立出来，成为日本的傀儡， 当时的日本拥有朝鲜，东北， 台湾等等， 美国很担心自己的太平洋霸权受日本威胁。 全不全面占领中国不是日本的核心利益。 但是蒋他们是一定要收复满洲。 所以东北满洲是中日的根本矛盾。美国是整个二战的最大老板和幕后设计者。 对美国最大的利益是世界老大大英帝国解体，美国成为军事，科技，金融老大， 成为当之无愧的世界警察
日本是被美国逼着打美国的， 不然美国没有借口打日本。 日本有识之士非常担心美日开战。 但是美国给日本的制裁条件日本接收不了，因为美国要日本吐出满洲， 而日本觉得满洲是自己的底线。 没得谈

回复 912楼utk的帖子
应该是美国赢了。虽然表面上苏联也获得了不少。 苏联的损失也是惨不忍睹， 比中国还惨。

回复 912楼utk的帖子
应该是美国赢了。虽然表面上苏联也获得了不少。 苏联的损失也是惨不忍睹， 比中国还惨。
bepatient12 发表于 2020-06-05 20:40

世界格局我能理解。
但是就中国战场而言呢？或者说，美国在中国其实基本没参与，这个独立战场只有日苏？

如果汪和蒋一起搞抗日，能改变局势吗？感觉基本也没戏啊。。。
utk 发表于 2020-06-05 20:07

中国抗战的胜利，其实不是真的“中国”的胜利，是美苏的胜利。其实珍珠港事件后美对日宣战，中国才对日正式宣战，尽管双方已经打了四年半了。还有，我感觉美国参战后，国军的抗战就三心二意了，因为已经抱上了美国的大腿，而汪在这方面的作用应该不会太大。
可能的变数是在汪的制衡下国民党不会滑向蒋一人独裁，国民党保持团结和战斗性，战后国共纷争可能会是另一个局面。
后加： 汪于蒋类似周于毛，可以是很好的辅佐之才（都是美男子），但是难独挡一面。

回复 915楼utk的帖子
中国战场是苏联赢了， 中国是罗斯福， 杜鲁门用来跟苏联交换西欧的， 或者在中国找个分界线， 北毛， 南蒋。这个线可以是长城， 淮河， 长江，台湾海鲜。。 但是这个要看局势怎么走， 看战场的进展。 但是罗斯福的突然去世， 使得没有人知道他的安排。 杜鲁门或者比较种族主义， 觉得中国人不配有民主，或者还担心民主共和的中国会超过美国， 所以给国民党下的陷阱很大， 让这个分界线一下到了台湾海鲜。

中国抗战的胜利，其实不是真的“中国”的胜利，是美苏的胜利。其实珍珠港事件后美对日宣战，中国才对日正式宣战，尽管双方已经打了四年半了。还有，我感觉美国参战后，国军的抗战就三心二意了，因为已经抱上了美国的大腿，而汪在这方面的作用应该不会太大。
可能的变数是在汪的制衡下国民党不会滑向蒋一人独裁，国民党保持团结和战斗性，战后国共纷争可能会是另一个局面。
政治科代表 发表于 2020-06-05 20:48

嗯，这么说有道理。
看了下汪是1944年去世的，1945年日本投降，他应该没机会参与后面的国共纷争了吧。他第一次遇刺是因为1938年党内分裂造成的（想不起来了……）？如果保持和蒋介石政见一致则可以避免？

回复 915楼utk的帖子
中国战场是苏联赢了， 中国是罗斯福， 杜鲁门用来跟苏联交换西欧的， 或者在中国找个分界线， 北毛， 南蒋。这个线可以是长城， 淮河， 长江，台湾海鲜。。 但是这个要看局势怎么走， 看战场的进展。 但是罗斯福的突然去世， 使得没有人知道他的安排。 杜鲁门或者比较种族主义， 觉得中国人不配有民主，或者还担心民主共和的中国会超过美国， 所以给国民党下的陷阱很大， 让这个分界线一下到了台湾海鲜。
bepatient12 发表于 2020-06-05 20:50

如果这一切都是真的，美国今天的疫情岂不是70年前自己给自己下的绊子……当然，改开也得算进来哈

回复 919楼utk的帖子
是的， 所以杜鲁门就当了一届。 国共内战时， 议会是支持国民党的， 但是杜鲁门从中做了很多梗。土共胜利后，美国国内对杜鲁门的批评很厉害。所以有麦卡锡主义。杜鲁门他自己也知道自己的问题。后面的韩战，越战都是他的错，本来都不会发生。

回复 919楼utk的帖子
是的， 所以杜鲁门就当了一届。 国共内战时， 议会是支持国民党的， 但是杜鲁门从中做了很多梗。土共胜利后，美国国内对杜鲁门的批评很厉害。所以有麦卡锡主义。杜鲁门他自己也知道自己的问题。后面的韩战，越战都是他的错，本来都不会发生。
bepatient12 发表于 2020-06-05 21:08

中国太苦难了，摊上了无能的政府，泱泱大国居然只是别人手中的一颗棋子......

日苏美之间的争夺，最后苏赢了，这个理解有问题吗？
utk 发表于 2020-06-05 20:35

苏联赢的最多，美国没输，日本败的最惨。苏联能赢是因为被德国几乎攻陷的时候得到美国大量援助。美国大量援助是因为丘吉尔力劝，丘这样做是为了击败德国，因为德国当时正在力压英国投降。但是罗斯福对斯大林过于软弱，这是共识，甚至是丘的看法。因此苏联拿到了半个世界。遗祸今天还在继续。
日本战败是因为空袭珍珠港导致的美日太平洋大决战，日本偷袭是因为美国威胁停止对日本的资源出口，美国威胁是因为日本在中国和东南亚的长期战事和日益扩大的入侵，日本扩大入侵是为了得到更多资源脱离核心战略资源的对外依赖以及亚洲振兴战略。
于是三本五十六认为美国早晚参战，一定是日本的敌人，不如日本先动手干掉美国太平洋舰队给日本争取时间，当时日本内部激烈争论，但最后主战派赢了，结果美国的生产能力远超日本预计，反击很快到来，中途岛航母战斗群的大决战美国险胜，从此日本在太平洋失去主动只能防守，接着美国持续进攻逼近日本本土，开始对日本大规模空袭，日本开始瓦解，两颗原子弹，日本投降。中国成为战胜国。
接着如汪精卫预料的一样，共党迅速击败国党，蒋逃到台湾，中国全面赤化。所以汪精卫一直为之奋斗的民国振兴和民权实现，只能出现在台湾。
日本因为美国的善待重新振兴，再次成为亚洲强国，如今他们看着中国，和满清时看着中国一样，大哥，你什么时候才能醒啊？

回复 915楼utk的帖子
中国战场是苏联赢了， 中国是罗斯福， 杜鲁门用来跟苏联交换西欧的， 或者在中国找个分界线， 北毛， 南蒋。这个线可以是长城， 淮河， 长江，台湾海鲜。。 但是这个要看局势怎么走， 看战场的进展。 但是罗斯福的突然去世， 使得没有人知道他的安排。 杜鲁门或者比较种族主义， 觉得中国人不配有民主，或者还担心民主共和的中国会超过美国， 所以给国民党下的陷阱很大， 让这个分界线一下到了台湾海鲜。
bepatient12 发表于 2020-06-05 20:50

这个是蒋自己慢慢玩脱了。 雅尔塔协议只有外蒙是牺牲的，这也只是同意公投，本来可以搞自治，蒋居然同意了独立（汪在的话会不会好一些？）。苏联出军东北打关东军是要撤军的也撤了。 蒋最昏的是美国48年大选他居然公开支持杜鲁门的对手，然后杜鲁门连任他就悲剧了。

这个是蒋自己慢慢玩脱了。 雅尔塔协议只有外蒙是牺牲的，这也只是同意公投，本来可以搞自治，蒋居然同意了独立（汪在的话会不会好一些？）。苏联出军东北打关东军是要撤军的也撤了。 蒋最昏的是美国48年大选他居然公开支持杜鲁门的对手，然后杜鲁门连任他就悲剧了。
政治科代表 发表于 2020-06-05 21:25

这是被“胜利”冲昏了头脑吗？

苏联赢的最多，美国没输，日本败的最惨。苏联能赢是因为被德国几乎攻陷的时候得到美国大量援助。美国大量援助是因为丘吉尔力劝，丘这样做是为了击败德国，因为德国当时正在力压英国投降。但是罗斯福对斯大林过于软弱，这是共识，甚至是丘的看法。因此苏联拿到了半个世界。遗祸今天还在继续。
日本战败是因为空袭珍珠港导致的美日太平洋大决战，日本偷袭是因为美国威胁停止对日本的资源出口，美国威胁是因为日本在中国和东南亚的长期战事和日益扩大的入侵，日本扩大入侵是为了得到更多资源脱离核心战略资源的对外依赖以及亚洲振兴战略。
于是三本五十六认为美国早晚参战，一定是日本的敌人，不如日本先动手干掉美国太平洋舰队给日本争取时间，当时日本内部激烈争论，但最后主战派赢了，结果美国的生产能力远超日本预计，反击很快到来，中途岛航母战斗群的大决战美国险胜，从此日本在太平洋失去主动只能防守，接着美国持续进攻逼近日本本土，开始对日本大规模空袭，日本开始瓦解，两颗原子弹，日本投降。中国成为战胜国。
接着如汪精卫预料的一样，共党迅速击败国党，蒋逃到台湾，中国全面赤化。所以汪精卫一直为之奋斗的民国振兴和民权实现，只能出现在台湾。
日本因为美国的善待重新振兴，再次成为亚洲强国，如今他们看着中国，和满清时看着中国一样，大哥，你什么时候才能醒啊？
Tommyty 发表于 2020-06-05 21:12

日本在中国和东南亚的入侵侵犯了美国（American）英国（British）中国（Chinese）荷兰（Dutch）的利益而被制裁，日本国内宣传ABCD包围圈。算上北边的苏联，基本上是到处树敌，跟今天的厉害国一样…

回复 921楼utk的帖子
不是当时的政府无能， 1896年甲午海战基本上就奠定了日本可以随时灭中国的基础。 中国从1845年左右明治维新开始就已经输给日本了，

这个是蒋自己慢慢玩脱了。 雅尔塔协议只有外蒙是牺牲的，这也只是同意公投，本来可以搞自治，蒋居然同意了独立（汪在的话会不会好一些？）。苏联出军东北打关东军是要撤军的也撤了。 蒋最昏的是美国48年大选他居然公开支持杜鲁门的对手，然后杜鲁门连任他就悲剧了。
政治科代表 发表于 2020-06-05 21:25

这个真的不怪蒋。 去多读读当时的资料。

回复 921楼utk的帖子
不是当时的政府无能， 1896年甲午海战基本上就奠定了日本可以随时灭中国的基础。 中国从1845年左右明治维新开始就已经输给日本了，
bepatient12 发表于 2020-06-05 21:51

几十年的差距，之后根本没有机会在军事上追上了是吧？这个无能可以送给清政府吗？

这个真的不怪蒋。 去多读读当时的资料。
bepatient12 发表于 2020-06-05 21:56

不知道tommy打不打算把这段也在这个楼里写一下

确实是单方面挨打。所以我觉得国民革命军的伟大在于被人打爆了还没投降。美国认为日本全面占领中国不符合美国的利益， 因为日本和美国在拼太平洋的控制权。美国时希望中日互咬， 希望中国拖住一些日军。 日军的80%是被美军消灭的。美国担心日本全面占领中国后，日本会有更多的军队。前面很多网友都说日本的军方不受控制， 这个我是我不同意的。 日本军方牢牢的掌握在天皇手里， 从没丢过。 不过天皇的首要敌人是苏俄， 再是美国，最后才是中国，天皇对中国战争真的没下大心思， 他的主要精力放在太平洋战场上去了。日本对中国的态度就是希望满洲国一定要独立出来，成为日本的傀儡， 当时的日本拥有朝鲜，东北， 台湾等等， 美国很担心自己的太平洋霸权受日本威胁。 全不全面占领中国不是日本的核心利益。 但是蒋他们是一定要收复满洲。 所以东北满洲是中日的根本矛盾。美国是整个二战的最大老板和幕后设计者。 对美国最大的利益是世界老大大英帝国解体，美国成为军事，科技，金融老大， 成为当之无愧的世界警察
日本是被美国逼着打美国的， 不然美国没有借口打日本。 日本有识之士非常担心美日开战。 但是美国给日本的制裁条件日本接收不了，因为美国要日本吐出满洲， 而日本觉得满洲是自己的底线。 没得谈
bepatient12 发表于 2020-06-05 20:39

国民党没有投降也是有汪先生的一份军功章吧

中国抗战的胜利，其实不是真的“中国”的胜利，是美苏的胜利。其实珍珠港事件后美对日宣战，中国才对日正式宣战，尽管双方已经打了四年半了。还有，我感觉美国参战后，国军的抗战就三心二意了，因为已经抱上了美国的大腿，而汪在这方面的作用应该不会太大。
可能的变数是在汪的制衡下国民党不会滑向蒋一人独裁，国民党保持团结和战斗性，战后国共纷争可能会是另一个局面。
后加： 汪于蒋类似周于毛，可以是很好的辅佐之才（都是美男子），但是难独挡一面。
政治科代表 发表于 2020-06-05 20:48

我觉得周比汪差多了 粥这辈子就给毛握在手心 最后的时日大概都给搞的有点病态了 汪先生有气节多了

回复 894楼huashan2018的帖子
很好地更新了自己的近代史知识。

中国其实没有抗日一说，基本是单方面挨打。要不是日本发疯去找茬美国，历史会被改写。
mitpangpang 发表于 2020-06-05 20:17

是的，中国无力对抗日本，后来重庆政府时期所有对外交通线都失去了，绝大部分主要城市也失去了，蒋只会焦土抗战，所以汪绝望了。日本的主要战力用在太平洋上对抗美国，如果拿来对抗中国，早就彻底攻陷中国了。连李宗仁的回忆录都觉得这是日本的战略弱智，莫名奇妙。其实这是因为日本一直都没有全面占领中国的计划，后来日美战争爆发，日本形势吃紧，才决定尽快解决中国问题，抽调军力去抵御美国，但已经来不及了，所以那个全面解决的计划也没实施。
其实日本想要的只是满洲国稳固亲日，七七事变是因为中共的挑唆才开打的。本来协议停战了，结果出了个西安事变蒋真开始全面抗日，主动挑起淞沪大战。于是一发不可收拾。到了淞沪大战结束，德国大使调停，蒋不肯答应华北自治，错过和谈机会，于是南京被攻陷。。。
现在我们替国民党马后炮，找找最佳策略，就是先和日本和谈，秘密和谈也可，签订共同反共协议，先把共党肃清，后面和日本就好办了，因为一直喊着让蒋抗日，推蒋进火坑的主力就是共党。会不会觉得这个马后炮眼熟？
没错，这就是汪精卫一直主张的，奈何老蒋不听。他没混蛋的时候也喊过攘外必先安内，可惜很快就混蛋了。我马后炮说的这些，汪精卫当年就在说，而且三番五次的说，到河内说，发艳电说，到上海说，去南京说，说到他去世。说到他被国共两党一起骂大汉奸。 为了彻底证明他是卖国的大汉奸，以此维护国共两党的英明领导，一贯正确，大公无私，日本鬼子必须邪恶无比，必须要消灭中国，必须要让中国亡国灭种，必须要让中国人当亡国奴隶。因此，和谈必须没有好下场，和日本谈判必须死路一条，因此，汪精卫必须又蠢又坏，如果他不坏，就必须蠢，不蠢，就必须冲动。所以，你在这楼里看到的很多帖子，就是这些。这就是为什么我不怎么爱搭理他们。

是的，中国无力对抗日本，后来重庆政府时期所有对外交通线都失去了，绝大部分主要城市也失去了，蒋只会焦土抗战，所以汪绝望了。日本的主要战力用在太平洋上对抗美国，如果拿来对抗中国，早就彻底攻陷中国了。连李宗仁的回忆录都觉得这是日本的战略弱智，莫名奇妙。其实这是因为日本一直都没有全面占领中国的计划，后来日美战争爆发，日本形势吃紧，才决定尽快解决中国问题，抽调军力去抵御美国，但已经来不及了，所以那个全面解决的计划也没实施。
其实日本想要的只是满洲国稳固亲日，七七事变是因为中共的挑唆才开打的。本来协议停战了，结果出了个西安事变蒋真开始全面抗日，主动挑起淞沪大战。于是一发不可收拾。到了淞沪大战结束，德国大使调停，蒋不肯答应华北自治，错过和谈机会，于是南京被攻陷。。。
现在我们替国民党马后炮，找找最佳策略，就是先和日本和谈，秘密和谈也可，签订共同反共协议，先把共党肃清，后面和日本就好办了，因为一直喊着让蒋抗日，推蒋进火坑的主力就是共党。会不会觉得这个马后炮眼熟？
没错，这就是汪精卫一直主张的，奈何老蒋不听。他没混蛋的时候也喊过攘外必先安内，可惜很快就混蛋了。我马后炮说的这些，汪精卫当年就在说，而且三番五次的说，到河内说，发艳电说，到上海说，去南京说，说到他去世。说到他被国共两党一起骂大汉奸。 为了彻底证明他是卖国的大汉奸，以此维护国共两党的英明领导，一贯正确，大公无私，日本鬼子必须邪恶无比，必须要消灭中国，必须要让中国亡国灭种，必须要让中国人当亡国奴隶。因此，和谈必须没有好下场，和日本谈判必须死路一条，因此，汪精卫必须又蠢又坏，如果他不坏，就必须蠢，不蠢，就必须冲动。所以，你在这楼里看到的很多帖子，就是这些。这就是为什么我不怎么爱搭理他们。
Tommyty 发表于 2020-06-05 22:36

看汪先生从河内去上海作的诗真是非常沉重，但是又能看出他做出决定后的坚定。 卧听钟声报夜深，海天残梦渺难寻。 舵楼欹仄风仍恶，灯塔微茫半月阴。 良友渐随千劫尽，神州重见百年沉。 凄然不作零丁叹，检点生平未尽心。

是的，中国无力对抗日本，后来重庆政府时期所有对外交通线都失去了，绝大部分主要城市也失去了，蒋只会焦土抗战，所以汪绝望了。日本的主要战力用在太平洋上对抗美国，如果拿来对抗中国，早就彻底攻陷中国了。连李宗仁的回忆录都觉得这是日本的战略弱智，莫名奇妙。其实这是因为日本一直都没有全面占领中国的计划，后来日美战争爆发，日本形势吃紧，才决定尽快解决中国问题，抽调军力去抵御美国，但已经来不及了，所以那个全面解决的计划也没实施。
其实日本想要的只是满洲国稳固亲日，七七事变是因为中共的挑唆才开打的。本来协议停战了，结果出了个西安事变蒋真开始全面抗日，主动挑起淞沪大战。于是一发不可收拾。到了淞沪大战结束，德国大使调停，蒋不肯答应华北自治，错过和谈机会，于是南京被攻陷。。。
现在我们替国民党马后炮，找找最佳策略，就是先和日本和谈，秘密和谈也可，签订共同反共协议，先把共党肃清，后面和日本就好办了，因为一直喊着让蒋抗日，推蒋进火坑的主力就是共党。会不会觉得这个马后炮眼熟？
没错，这就是汪精卫一直主张的，奈何老蒋不听。他没混蛋的时候也喊过攘外必先安内，可惜很快就混蛋了。我马后炮说的这些，汪精卫当年就在说，而且三番五次的说，到河内说，发艳电说，到上海说，去南京说，说到他去世。说到他被国共两党一起骂大汉奸。 为了彻底证明他是卖国的大汉奸，以此维护国共两党的英明领导，一贯正确，大公无私，日本鬼子必须邪恶无比，必须要消灭中国，必须要让中国亡国灭种，必须要让中国人当亡国奴隶。因此，和谈必须没有好下场，和日本谈判必须死路一条，因此，汪精卫必须又蠢又坏，如果他不坏，就必须蠢，不蠢，就必须冲动。所以，你在这楼里看到的很多帖子，就是这些。这就是为什么我不怎么爱搭理他们。
Tommyty 发表于 2020-06-05 22:36

其实从这个楼的一些帖子也可以看出，每个人自己的认知系统也决定了其对事情做出的最终判断。比如坚信无利不起早的人无法理解志愿者，坚信东北是中国一部分的人无法理解更广义的国家领土概念等。
这里并无贬低之意，只是想举例说明每个人的思维方式真的可以很不同，所以对于信息处理后的结果也会不同，我完全理解。至于真相，已埋藏于历史中。
今天因为科代表对汉奸一词的解释，我专门去查了该词的由来，才发现百度百科那一页贴的就是汪先生的照片……
只希望更多的人看到此贴，至少了解到接近真相的那一面，就已经是对他最大的慰藉。至于细枝末节，就由后人去评说吧
🕯️

是的，中国无力对抗日本，后来重庆政府时期所有对外交通线都失去了，绝大部分主要城市也失去了，蒋只会焦土抗战，所以汪绝望了。日本的主要战力用在太平洋上对抗美国，如果拿来对抗中国，早就彻底攻陷中国了。连李宗仁的回忆录都觉得这是日本的战略弱智，莫名奇妙。其实这是因为日本一直都没有全面占领中国的计划，后来日美战争爆发，日本形势吃紧，才决定尽快解决中国问题，抽调军力去抵御美国，但已经来不及了，所以那个全面解决的计划也没实施。
其实日本想要的只是满洲国稳固亲日，七七事变是因为中共的挑唆才开打的。本来协议停战了，结果出了个西安事变蒋真开始全面抗日，主动挑起淞沪大战。于是一发不可收拾。到了淞沪大战结束，德国大使调停，蒋不肯答应华北自治，错过和谈机会，于是南京被攻陷。。。
现在我们替国民党马后炮，找找最佳策略，就是先和日本和谈，秘密和谈也可，签订共同反共协议，先把共党肃清，后面和日本就好办了，因为一直喊着让蒋抗日，推蒋进火坑的主力就是共党。会不会觉得这个马后炮眼熟？
没错，这就是汪精卫一直主张的，奈何老蒋不听。他没混蛋的时候也喊过攘外必先安内，可惜很快就混蛋了。我马后炮说的这些，汪精卫当年就在说，而且三番五次的说，到河内说，发艳电说，到上海说，去南京说，说到他去世。说到他被国共两党一起骂大汉奸。 为了彻底证明他是卖国的大汉奸，以此维护国共两党的英明领导，一贯正确，大公无私，日本鬼子必须邪恶无比，必须要消灭中国，必须要让中国亡国灭种，必须要让中国人当亡国奴隶。因此，和谈必须没有好下场，和日本谈判必须死路一条，因此，汪精卫必须又蠢又坏，如果他不坏，就必须蠢，不蠢，就必须冲动。所以，你在这楼里看到的很多帖子，就是这些。这就是为什么我不怎么爱搭理他们。
Tommyty 发表于 2020-06-05 22:36

我认为层主最后一句话就显得很愤青了。
汪精卫有激情爱冲动并不是我一个人的看法，他手下人记载了很多类似的说法。不然层主想办法来解释一下他前期的两个行为：
一个是即兴刺杀载沣，而且一开始还不是去杀载沣，而是去刺杀他两个弟弟，这在我看来完全没有合理的目的。比如007出去做任务，以干掉黑帮老大为目标，捣毁黑色组织为目的，这好说，可是007并没有干过一个刺杀黑帮要员，同时还把自己搭进去的事。我想请层主解答一下他做这件事的逻辑性和合理性。为什么一开始杀俩弟弟，然后要杀载沣。其实层主早就有答案了，是因为梁启超指责他们动口不动手，所以汪精卫就随便找了一个有轰动效应的目标。这不是即兴杀人是什么？
另外就是他一气之下撂挑子，去法国，15年撂了6次之多。层主你来解释一下，这事情对他的下属有什么影响你说说看？他一通电下野就马上跑去法国，这难道是每次都策划了很久的结果？走之前把下次回来的事情都安排好了？把下属的问题都解决好了？我觉得只有冲动才能解释他的行为，而且很符合他的性格特点。
这是我的理解，虽然历史要找出真正的原貌已经很困难，但这些谜团并非找不到一个合理的解释。

我认为层主最后一句话就显得很愤青了。
汪精卫有激情爱冲动并不是我一个人的看法，他手下人记载了很多类似的说法。不然层主想办法来解释一下他前期的两个行为：
一个是即兴刺杀载沣，而且一开始还不是去杀载沣，而是去刺杀他两个弟弟，这在我看来完全没有合理的目的。比如007出去做任务，以干掉黑帮老大为目标，捣毁黑色组织为目的，这好说，可是007并没有干过一个刺杀黑帮要员，同时还把自己搭进去的事。我想请层主解答一下他做这件事的逻辑性和合理性。为什么一开始杀俩弟弟，然后要杀载沣。其实层主早就有答案了，是因为梁启超指责他们动口不动手，所以汪精卫就随便找了一个有轰动效应的目标。这不是即兴杀人是什么？
另外就是他一起之下撂挑子，去法国，15年撂了6次之多。层主你来解释一下，这事情对他的下属有什么影响你说说看？他一通电下野就马上跑去法国，这难道是每次都策划了很久的结果？走之前把下次回来的事情都安排好了？把下属的问题都解决好了？我觉得只有冲动才能解释他的行为，而且很符合他的性格特点。
这是我的理解，虽然历史要找出真正的原貌已经很困难，但这些谜团并非找不到一个合理的解释。
huashan2018 发表于 2020-06-05 23:12

哈哈，他应该像老蒋一样写日记的～

看汪先生从河内去上海作的诗真是非常沉重，但是又能看出他做出决定后的坚定。 卧听钟声报夜深，海天残梦渺难寻。 舵楼欹仄风仍恶，灯塔微茫半月阴。 良友渐随千劫尽，神州重见百年沉。 凄然不作零丁叹，检点生平未尽心。


mitpangpang 发表于 2020-06-05 22:49

好诗，是很沉重，百年沉。也确实能看到决心。你体会的我都赞同。汪精卫的一生都很沉重，大概他只在第一次去法国的时候轻松了几天，很快就被孙文召回国二次革命了，此后哪里有他轻松的时候，一直在革命又看不到希望。他要是肯留在法国逍遥一生，就快活了，可惜他是汪精卫，他不是徐志摩。徐志摩搞女人喝酒写诗就快活了，汪精卫不行，他想收拾山河。

看汪先生从河内去上海作的诗真是非常沉重，但是又能看出他做出决定后的坚定。 卧听钟声报夜深，海天残梦渺难寻。 舵楼欹仄风仍恶，灯塔微茫半月阴。 良友渐随千劫尽，神州重见百年沉。 凄然不作零丁叹，检点生平未尽心。


mitpangpang 发表于 2020-06-05 22:49

他在政治上，遇到了一个比他更强的对手，党内斗争失败，是个悲剧。
但是他就不该去上海找日本人。这个决定越坚定，就注定他在悲剧的道路上越走越远。

其实从这个楼的一些帖子也可以看出，每个人自己的认知系统也决定了其对事情做出的最终判断。比如坚信无利不起早的人无法理解志愿者，坚信东北是中国一部分的人无法理解更广义的国家领土概念等。
这里并无贬低之意，只是想举例说明每个人的思维方式真的可以很不同，所以对于信息处理后的结果也会不同，我完全理解。至于真相，已埋藏于历史中。
今天因为科代表对汉奸一词的解释，我专门去查了该词的由来，才发现百度百科那一页贴的就是汪先生的照片……
只希望更多的人看到此贴，至少了解到接近真相的那一面，就已经是对他最大的慰藉。至于细枝末节，就由后人去评说吧
🕯️


utk 发表于 2020-06-05 22:57

嗯，每个人说的都是自己的真实感受就是好事。等大部分中国人都承认汪精卫不是汉奸的时候，中国就有希望了。不过距离这一天还很遥远，不必在可预见将来有什么希望。我也希望更多人看到这个贴子，只要说的是真实思考，无论什么观点都欢迎。我爱不爱看，想不想回复是我的事情。

好诗，是很沉重，百年沉。也确实能看到决心。你体会的我都赞同。汪精卫的一生都很沉重，大概他只在第一次去法国的时候轻松了几天，很快就被孙文召回国二次革命了，此后哪里有他轻松的时候，一直在革命又看不到希望。他要是肯留在法国逍遥一生，就快活了，可惜他是汪精卫，他不是徐志摩。徐志摩搞女人喝酒写诗就快活了，汪精卫不行，他想收拾山河。
Tommyty 发表于 2020-06-05 23:22

中国历史上还有和他一样沉重的名人吗？秦桧算吗？

嗯，每个人说的都是自己的真实感受就是好事。等大部分中国人都承认汪精卫不是汉奸的时候，中国就有希望了。不过距离这一天还很遥远，不必在可预见将来有什么希望。我也希望更多人看到这个贴子，只要说的是真实思考，无论什么观点都欢迎。我爱不爱看，想不想回复是我的事情。
Tommyty 发表于 2020-06-05 23:27

看看那时候张爱玲笔下的的上海，何尝有半点亡国的味道。 而大多数的中国人，无非是在过眼前的一点日子。

他在政治上，遇到了一个比他更强的对手，党内斗争失败，是个悲剧。
但是他就不该去上海找日本人。这个决定越坚定，就注定他在悲剧的道路上越走越远。
huashan2018 发表于 2020-06-05 23:23

我觉得也是时势不由人，如果汪先生不是早逝，历史也许会被改写。

花了两天终于追上更新了。谢谢好几位层主（tommy, utk, huashan2018）花时间写了这么多，虽然大家角度和立场不是完全一致，但是都让我看待那段历史的角度焕然一新。还有感谢utk温柔而理性的声音，让这个楼能就事论事，没有人身攻击。tommy讲述的汪精卫生平，不可否认地让我重新审视了对这个历史人物的看法。总体觉得他有理想有才情有私德，但是政治上有些天真。他相信日本方面在军事占有绝对优势的情况下会遵守上海协议撤军就是一个例子。给我的感觉是，如果他是生在和平年代做外交部长，以他的博学多才温文尔雅风度翩翩，也许能成就一代外交佳话。可惜在战争年代，他这种性格和人品感觉都是玩不过各路枭雄的，最好的结局，估计也是留下一个悲情的背影。不过那个年代好多复杂曲折的悲情人物（瞿秋白算一个吧，陈独秀、杨度算不算另两个？）。最后想说一下，我还是非常欣赏汪精卫和陈璧君的爱情的，真正的愿得一人心，执手永不离。从对爱情忠贞不渝的角度，汪精卫把同年代的各路英雄枭雄都远远甩在后面了。

花了两天终于追上更新了。谢谢好几位层主（tommy, utk, huashan2018）花时间写了这么多，虽然大家角度和立场不是完全一致，但是都让我看待那段历史的角度焕然一新。还有感谢utk温柔而理性的声音，让这个楼能就事论事，没有人身攻击。tommy讲述的汪精卫生平，不可否认地让我重新审视了对这个历史人物的看法。总体觉得他有理想有才情有私德，但是政治上有些天真。他相信日本方面在军事占有绝对优势的情况下会遵守上海协议撤军就是一个例子。给我的感觉是，如果他是生在和平年代做外交部长，以他的博学多才温文尔雅风度翩翩，也许能成就一代外交佳话。可惜在战争年代，他这种性格和人品感觉都是玩不过各路枭雄的，最好的结局，估计也是留下一个悲情的背影。不过那个年代好多复杂曲折的悲情人物（瞿秋白算一个吧，陈独秀、杨度算不算另两个？）。最后想说一下，我还是非常欣赏汪精卫和陈璧君的爱情的，真正的愿得一人心，执手永不离。从对爱情忠贞不渝的角度，汪精卫把同年代的各路英雄枭雄都远远甩在后面了。
TheBigBlue99 发表于 2020-06-06 00:43

今天还看到一个 陈公博 也是文人被扯进政治

花了两天终于追上更新了。谢谢好几位层主（tommy, utk, huashan2018）花时间写了这么多，虽然大家角度和立场不是完全一致，但是都让我看待那段历史的角度焕然一新。还有感谢utk温柔而理性的声音，让这个楼能就事论事，没有人身攻击。tommy讲述的汪精卫生平，不可否认地让我重新审视了对这个历史人物的看法。总体觉得他有理想有才情有私德，但是政治上有些天真。他相信日本方面在军事占有绝对优势的情况下会遵守上海协议撤军就是一个例子。给我的感觉是，如果他是生在和平年代做外交部长，以他的博学多才温文尔雅风度翩翩，也许能成就一代外交佳话。可惜在战争年代，他这种性格和人品感觉都是玩不过各路枭雄的，最好的结局，估计也是留下一个悲情的背影。不过那个年代好多复杂曲折的悲情人物（瞿秋白算一个吧，陈独秀、杨度算不算另两个？）。最后想说一下，我还是非常欣赏汪精卫和陈璧君的爱情的，真正的愿得一人心，执手永不离。从对爱情忠贞不渝的角度，汪精卫把同年代的各路英雄枭雄都远远甩在后面了。
TheBigBlue99 发表于 2020-06-06 00:43

谢谢层主对我们的肯定！欢迎入楼加入讨论🙂
我很同意你关于汪生错年代的说法，他的性格真的是不适合这种尔虞我诈的战争年代，又有各种机缘巧合导致了最终的悲剧。
也是因为他的专情，使得他在我这儿人设几乎拿到了满分。他但凡有一点儿花心，都会导致我对他人品的质疑。

日本人得到了一个千载难逢的机会。中国地区军事力量平衡被打破，日本独大。从这个角度讲，发生侵略是必然的。没有卢沟桥也会有赵狗桥。
日本唯一担心的是苏俄。如果中国战场速战速决，那就没苏联的事。但是，如果陷入持久战，苏联腾出手来，就是南北夹击，日本必败。所以，尽管占领了大半个中国，日本战略目的没达到，就希望通过谈判形成中日联盟，一起抗苏联。这样苏联胜，也可以保持单向防御，还有机会。德国胜或苏德僵持，中日攻击苏联，苏联必败。日本拿到最大疆土。
蒋也边看苏联的局势， 边和日本谈，汪摊牌有点太着急了。 苏联胜，则蒋胜，苏联败，则汪胜。
美国虽然牛，欧亚两边打，但是随时可以停。因为没有地缘冲突。苏联败，中日结盟，美国也没必要打下去。

中国历史上还有和他一样沉重的名人吗？秦桧算吗？
utk 发表于 2020-06-05 23:30

秦桧现在有两种看法, 一种是忍辱负重, 一种是潜伏的间谍, 主要任务是干掉岳飞. 其实忍辱负重大家都承认, 秦桧的个性就是这样, 一般的事情隐忍不发, 城府很深, 很有忍耐力, 这一点他自己激动的时候说过.
后一点有历史记载支持, 有史书上是这样写的, 说他被收买, 解决岳飞......这一点有很大争议, 当然强国内为秦桧翻案的都被骂成汉奸, 先天立场反动. 最著名的就是那个莫须有, 这个词究竟是什么意思, 现在已经不知道了, 只能猜. 后世很多人都在猜, 一直到今天还在猜.
当时韩世中去问秦桧, 岳飞判罪的依据到底是什么? 秦桧说 岳云和张宪书信谋反的事情虽然还不明朗, 其事体莫须有.
这段对话很多史书上都没有记载, 主要记载在岳飞的孙子给岳飞写的传记上, 不过这本书很多人批判挺不靠谱. 另外就是在蒙古人编的宋史上有记载, 但是这个宋史也被骂编的很烂, 是官修史书中最烂的一本, 蒙古人你想整天嗷嗷的骑着母马到处杀人, 编史书不是强项. 天朝传统, 当朝给前朝修史, 所以都是秽史, 参见共党给国党修史. 这事很多人都骂过, 袁腾飞也骂过. 所以看天朝史书要约摸着看, 最好多看几本, 交叉比对下, 或者看网上大家怎么八.
另外岳飞被判死刑, 一个是经过完整的司法程序, 另一个是, 他的罪名不只是谋反, 还有别的好几项, 哪一项拿出来都是死罪, 别说加在一起, 别的那几项一般没什么争议, 争议的也无非是他连续抗旨不遵, 逗留不进, 是不是有将在外君命有所不受的合法性, 这也只是其中一项.
莫须有, 强国官方解释, 或许有......这个完全是扯淡, 你简单看下当时对话的场景就知道了, 当时是大将韩世忠去质问丞相秦桧, 为什么要杀岳飞, 有证据吗? 秦桧说, ....或许有. 秦桧是什么人? 能弱智到这个程度吗?
这就好比总理主持司法工作, 最终宣判一个军区司令员死刑, 另一个军区司令员来质问, 凭啥杀那谁? 有证据吗? 总理回答, 或许有. 这不有病吗?
当然, 莫须有可以是或许有, 那么就是这段对话根本没存在过, 编的.
所以这件事一直很大争议, 岳飞死的到底冤不冤, 秦桧到底是不是奸细. 我呢, 不知道, 我只是看大家八的挺有意思, 所以旁观看看热闹.

今天还看到一个 陈公博 也是文人被扯进政治
mitpangpang 发表于 2020-06-06 00:58

这个人后面还会讲到, 他和汪精卫相得益彰, 都是有风骨的人. 很难得.

花了两天终于追上更新了。谢谢好几位层主（tommy, utk, huashan2018）花时间写了这么多，虽然大家角度和立场不是完全一致，但是都让我看待那段历史的角度焕然一新。还有感谢utk温柔而理性的声音，让这个楼能就事论事，没有人身攻击。tommy讲述的汪精卫生平，不可否认地让我重新审视了对这个历史人物的看法。总体觉得他有理想有才情有私德，但是政治上有些天真。他相信日本方面在军事占有绝对优势的情况下会遵守上海协议撤军就是一个例子。给我的感觉是，如果他是生在和平年代做外交部长，以他的博学多才温文尔雅风度翩翩，也许能成就一代外交佳话。可惜在战争年代，他这种性格和人品感觉都是玩不过各路枭雄的，最好的结局，估计也是留下一个悲情的背影。不过那个年代好多复杂曲折的悲情人物（瞿秋白算一个吧，陈独秀、杨度算不算另两个？）。最后想说一下，我还是非常欣赏汪精卫和陈璧君的爱情的，真正的愿得一人心，执手永不离。从对爱情忠贞不渝的角度，汪精卫把同年代的各路英雄枭雄都远远甩在后面了。
TheBigBlue99 发表于 2020-06-06 00:43

也谢谢你分享看法. 你说的有道理.
日本人当时参加上海会谈的有军部的人, 影佐帧昭, 他是军部参谋本部的大佐, 其实军方也有很多清醒的人, 可惜被粪青带偏了.
日本应该按照协议和汪精卫和谈, 这个和谈如果成功, 根本不会爆发美日战争, 日本肯定不会败的那么惨, 很可能是战胜国, 如果日本没有偷袭珍珠港, 美国有很大可能不会参战, 继续孤立主义. 但是很可能会援助苏联, 因为这是丘吉尔的强烈要求, 而美国对英国一直有宗主国情节. 所以德国还是战败国, 希特勒的疯子性格, 屠杀犹太人不会停, 要臣服欧洲包括英国也不会停, 一直到被干掉, 或者内乱被刺杀, 无论哪个, 都是战败国的结局, 只是败到什么程度. 德日同盟很可能解除, 因为这个同盟主要是日本为了防御苏联, 还一个是日本退出九国公约之后, 感觉外交比较孤立. 这些都不是牢不可破的根本利益, 如果中日和解, 经济和军事合作, 共同防御苏联, 对两国都是最好的结局, 这也是汪精卫和日本人的上海协议要做的事情, 可惜粪青强硬, 近卫的和平宣言把撤军给拿掉了, 造成后续各种问题. 所以, 粪青误国, 而粪青的号召力总是格外的强, 因为有狂热性, 口号喊得响, 所以一路把日本喊成了无条件投降, 把老蒋喊到岛上了.
人有命, 国也有, 国运, 所以, 命该如此吧.

也谢谢你分享看法. 你说的有道理.
日本人当时参加上海会谈的有军部的人, 影佐帧昭, 他是军部参谋本部的大佐, 其实军方也有很多清醒的人, 可惜被粪青带偏了.
日本应该按照协议和汪精卫和谈, 这个和谈如果成功, 根本不会爆发美日战争, 日本肯定不会败的那么惨, 很可能是战胜国, 如果日本没有偷袭珍珠港, 美国有很大可能不会参战, 继续孤立主义. 但是很可能会援助苏联, 因为这是丘吉尔的强烈要求, 而美国对英国一直有宗主国情节. 所以德国还是战败国, 希特勒的疯子性格, 屠杀犹太人不会停, 要臣服欧洲包括英国也不会停, 一直到被干掉, 或者内乱被刺杀, 无论哪个, 都是战败国的结局, 只是败到什么程度. 德日同盟很可能解除, 因为这个同盟主要是日本为了防御苏联, 还一个是日本退出九国公约之后, 感觉外交比较孤立. 这些都不是牢不可破的根本利益, 如果中日和解, 经济和军事合作, 共同防御苏联, 对两国都是最好的结局, 这也是汪精卫和日本人的上海协议要做的事情, 可惜粪青强硬, 近卫的和平宣言把撤军给拿掉了, 造成后续各种问题. 所以, 粪青误国, 而粪青的号召力总是格外的强, 因为有狂热性, 口号喊得响, 所以一路把日本喊成了无条件投降, 把老蒋喊到岛上了.
人有命, 国也有, 国运, 所以, 命该如此吧.
Tommyty 发表于 2020-06-06 02:46

很好奇tommy 年轻时有没有当过愤青

秦桧现在有两种看法, 一种是忍辱负重, 一种是潜伏的间谍, 主要任务是干掉岳飞. 其实忍辱负重大家都承认, 秦桧的个性就是这样, 一般的事情隐忍不发, 城府很深, 很有忍耐力, 这一点他自己激动的时候说过.
后一点有历史记载支持, 有史书上是这样写的, 说他被收买, 解决岳飞......这一点有很大争议, 当然强国内为秦桧翻案的都被骂成汉奸, 先天立场反动. 最著名的就是那个莫须有, 这个词究竟是什么意思, 现在已经不知道了, 只能猜. 后世很多人都在猜, 一直到今天还在猜.
当时韩世中去问秦桧, 岳飞判罪的依据到底是什么? 秦桧说 岳云和张宪书信谋反的事情虽然还不明朗, 其事体莫须有.
这段对话很多史书上都没有记载, 主要记载在岳飞的孙子给岳飞写的传记上, 不过这本书很多人批判挺不靠谱. 另外就是在蒙古人编的宋史上有记载, 但是这个宋史也被骂编的很烂, 是官修史书中最烂的一本, 蒙古人你想整天嗷嗷的骑着母马到处杀人, 编史书不是强项. 天朝传统, 当朝给前朝修史, 所以都是秽史, 参见共党给国党修史. 这事很多人都骂过, 袁腾飞也骂过. 所以看天朝史书要约摸着看, 最好多看几本, 交叉比对下, 或者看网上大家怎么八.
另外岳飞被判死刑, 一个是经过完整的司法程序, 另一个是, 他的罪名不只是谋反, 还有别的好几项, 哪一项拿出来都是死罪, 别说加在一起, 别的那几项一般没什么争议, 争议的也无非是他连续抗旨不遵, 逗留不进, 是不是有将在外君命有所不受的合法性, 这也只是其中一项.
莫须有, 强国官方解释, 或许有......这个完全是扯淡, 你简单看下当时对话的场景就知道了, 当时是大将韩世忠去质问丞相秦桧, 为什么要杀岳飞, 有证据吗? 秦桧说, ....或许有. 秦桧是什么人? 能弱智到这个程度吗?
这就好比总理主持司法工作, 最终宣判一个军区司令员死刑, 另一个军区司令员来质问, 凭啥杀那谁? 有证据吗? 总理回答, 或许有. 这不有病吗?
当然, 莫须有可以是或许有, 那么就是这段对话根本没存在过, 编的.
所以这件事一直很大争议, 岳飞死的到底冤不冤, 秦桧到底是不是奸细. 我呢, 不知道, 我只是看大家八的挺有意思, 所以旁观看看热闹.
Tommyty 发表于 2020-06-06 01:56

谢谢解释～

这个人后面还会讲到, 他和汪精卫相得益彰, 都是有风骨的人. 很难得.
Tommyty 发表于 2020-06-06 02:29

我觉得他比汪先生活的憋屈。都是文胆，汪先生的东西很少被改，陈的东西经常被改的面目全非。这个对一个文人来说是很大的屈辱，他居然熬了那么久。 纯文人从政对精神和意志的挑战极大，前面楼里提到的瞿秋白，最后一篇文章看的出来，就算他不被枪毙，估计他的结局跟陈会一样，自杀。他最后已经不想活了，枪毙反倒对他是个解脱。

很好奇tommy 年轻时有没有当过愤青
utk 发表于 2020-06-06 02:54

哈哈，说不定人家现在就很年轻呢……

也谢谢你分享看法. 你说的有道理.
日本人当时参加上海会谈的有军部的人, 影佐帧昭, 他是军部参谋本部的大佐, 其实军方也有很多清醒的人, 可惜被粪青带偏了.
日本应该按照协议和汪精卫和谈, 这个和谈如果成功, 根本不会爆发美日战争, 日本肯定不会败的那么惨, 很可能是战胜国, 如果日本没有偷袭珍珠港, 美国有很大可能不会参战, 继续孤立主义. 但是很可能会援助苏联, 因为这是丘吉尔的强烈要求, 而美国对英国一直有宗主国情节. 所以德国还是战败国, 希特勒的疯子性格, 屠杀犹太人不会停, 要臣服欧洲包括英国也不会停, 一直到被干掉, 或者内乱被刺杀, 无论哪个, 都是战败国的结局, 只是败到什么程度. 德日同盟很可能解除, 因为这个同盟主要是日本为了防御苏联, 还一个是日本退出九国公约之后, 感觉外交比较孤立. 这些都不是牢不可破的根本利益, 如果中日和解, 经济和军事合作, 共同防御苏联, 对两国都是最好的结局, 这也是汪精卫和日本人的上海协议要做的事情, 可惜粪青强硬, 近卫的和平宣言把撤军给拿掉了, 造成后续各种问题. 所以, 粪青误国, 而粪青的号召力总是格外的强, 因为有狂热性, 口号喊得响, 所以一路把日本喊成了无条件投降, 把老蒋喊到岛上了.
人有命, 国也有, 国运, 所以, 命该如此吧.
Tommyty 发表于 2020-06-06 02:46

这个楼里谈到愤青误国很多次，联系到目前美国正在发生的事情，也主要是年轻人和大学生。 为什么左派的宣传会那么吸引年轻人的关注力，或者说煽动行极强。要说文采，汪先生文采一直不错，他在革命的时候写的东西大家都是争相传阅，为什么到了后期，理性的面对国运写出来的文章就不能打动大多数人。难道就是占领道德制高点这么一件事情？如果这样的话，共产主义的确是会是年轻人的第一选择。

能这么反省的看汪精卫，也可以同样的看老毛吧，轮子们总是车轮战的骂

我目前粗粗读完一遍，其实很多细节都忘了。但是我觉得，汪先生的性格从始至终都是一致的。前段时间就疫情和国内一个很理性的朋友聊了聊，我当时的观点其实很简单，两边政府做的都不咋地，因为那些死去的鲜活的生命在他们眼里最后都只是一个数字。还说了些其他的，然后他听完我的想法，结论就是“理想主义”。如果说我从来没有理性思考过，这个结论对于现在的我来说肯定是不能接受的，换10多年前其实还挺准确。所以我相信这个世界上存在这样的人，看完汪的一生，在我看来很可能就是这样的一个人。
utk 发表于 6/5/2020 4:39:29 PM

这个楼里谈到愤青误国很多次，联系到目前美国正在发生的事情，也主要是年轻人和大学生。 为什么左派的宣传会那么吸引年轻人的关注力，或者说煽动行极强。要说文采，汪先生文采一直不错，他在革命的时候写的东西大家都是争相传阅，为什么到了后期，理性的面对国运写出来的文章就不能打动大多数人。难道就是占领道德制高点这么一件事情？如果这样的话，共产主义的确是会是年轻人的第一选择。

mitpangpang 发表于 2020-06-06 09:54

我觉得因为年轻人阅历不够，对社会没有深刻认识，价值观系统还不成熟，再加上血气方刚，有逆反心理，所以大多比较理想主义，有冲劲儿，容易被所谓的大善所忽悠。
隔壁64贴里有一段描述，当时有个校长出来劝大家别去，大意就是同学们小心被人利用，结果大家更要去游行，因为被怀疑了智商....
隔壁台湾mm也说以前也是这样，这次游行是华人上的讨论让她明白了真相。另一64贴也基本是好奇心驱动，专门跑北京去参加的。
想想咱们年轻时，大多也是如此？只是没有一个契机而已？

能这么反省的看汪精卫，也可以同样的看老毛吧，轮子们总是车轮战的骂

我目前粗粗读完一遍，其实很多细节都忘了。但是我觉得，汪先生的性格从始至终都是一致的。前段时间就疫情和国内一个很理性的朋友聊了聊，我当时的观点其实很简单，两边政府做的都不咋地，因为那些死去的鲜活的生命在他们眼里最后都只是一个数字。还说了些其他的，然后他听完我的想法，结论就是“理想主义”。如果说我从来没有理性思考过，这个结论对于现在的我来说肯定是不能接受的，换10多年前其实还挺准确。所以我相信这个世界上存在这样的人，看完汪的一生，在我看来很可能就是这样的一个人。
utk 发表于 6/5/2020 4:39:29 PM

lhawk 发表于 2020-06-06 11:36

你知道吗？我们从小就是被灌输这个人多么多么伟大，课本上都是他的丰功伟绩，很多人也一直都这么认为的，直到到墙外来才知道他做的恶，这个过程就是在反省的看他...我们已经做了，还要怎么样？再违心地洗回去？
我们对于汪先生，也确实是做了完全一样的事情，这个还真被你说对了。
这个楼不乏对老毛客观讨论的，但绝对不缺你这种空洞无实质论据的帖子和一口一个帽子的ID。不喜我们的讨论，可以选择出楼。

能这么反省的看汪精卫，也可以同样的看老毛吧，轮子们总是车轮战的骂

我目前粗粗读完一遍，其实很多细节都忘了。但是我觉得，汪先生的性格从始至终都是一致的。前段时间就疫情和国内一个很理性的朋友聊了聊，我当时的观点其实很简单，两边政府做的都不咋地，因为那些死去的鲜活的生命在他们眼里最后都只是一个数字。还说了些其他的，然后他听完我的想法，结论就是“理想主义”。如果说我从来没有理性思考过，这个结论对于现在的我来说肯定是不能接受的，换10多年前其实还挺准确。所以我相信这个世界上存在这样的人，看完汪的一生，在我看来很可能就是这样的一个人。
utk 发表于 6/5/2020 4:39:29 PM

lhawk 发表于 2020-06-06 11:36

反省的看老毛？！毛主席是个伟人啊，难道不是？你给写一写吧，难道我以前在学校学的关于毛主席的东西也是错的？！太震惊了！

关于以学运求民主，楼里历史大牛们能分析一下，为什么韩国能成功迈过去，中国就不能？仅仅是政党的差别吗？还是也有其他影响因素？

以前被当成神，现在公认的是老毛是个邪恶的屠夫吧？

反省的看老毛？！毛主席是个伟人啊，难道不是？你给写一写吧，难道我以前在学校学的关于毛主席的东西也是错的？！太震惊了！
mitpangpang 发表于 6/6/2020 12:47:44 PM

以前被当成神，现在公认的是老毛是个邪恶的屠夫吧？

反省的看老毛？！毛主席是个伟人啊，难道不是？你给写一写吧，难道我以前在学校学的关于毛主席的东西也是错的？！太震惊了！
mitpangpang 发表于 6/6/2020 12:47:44 PM

lhawk 发表于 2020-06-06 13:27

在墙里，他很可能还是神。在墙外，每个人怎么看他取决于自己所掌握的信息和个人价值观，没有定论。
不明白你这个问题怎么来的？“以前”和“现在”是时间维度，在我看来，人们对他的认知上的巨大差别更多的来自于地理纬度。

以前被当成神，现在公认的是老毛是个邪恶的屠夫吧？

反省的看老毛？！毛主席是个伟人啊，难道不是？你给写一写吧，难道我以前在学校学的关于毛主席的东西也是错的？！太震惊了！
mitpangpang 发表于 6/6/2020 12:47:44 PM

lhawk 发表于 2020-06-06 13:27

偏离主题太多了。

在墙里，他很可能还是神。在墙外，每个人怎么看他取决于自己所掌握的信息和个人价值观，没有定论。
不明白你这个问题怎么来的？“以前”是个时间维度，在我看来，人们对他的认知上的巨大差别更多的来自于地理纬度。
utk 发表于 2020-06-06 13:35

我记得鲜花版有个贴子里面很多MM说小时候家里墙上贴着老毛的照片，自己的父亲逢年过节经常烧香叩拜。。。

我记得鲜花版有个贴子里面很多MM说小时候家里墙上贴着老毛的照片，自己的父亲逢年过节经常烧香叩拜。。。
sunshire 发表于 2020-06-06 13:41

我家没有过，但是我在小姨家见过，拜不拜就不清楚了。

谢谢分享故事，非常喜欢，连着看了很久，请继续。以后也请多多分享历史

以前被当成神，现在公认的是老毛是个邪恶的屠夫吧？

反省的看老毛？！毛主席是个伟人啊，难道不是？你给写一写吧，难道我以前在学校学的关于毛主席的东西也是错的？！太震惊了！
mitpangpang 发表于 6/6/2020 12:47:44 PM

lhawk 发表于 2020-06-06 13:27

不可能啊，中国学校的课本改编了？毛主席已经被定性成屠夫了？你给我看看证据？

很好奇tommy 年轻时有没有当过愤青
utk 发表于 2020-06-06 02:54

大致上高中以前有愤青思维, 到了大学基本上就不愤青了. 同学中真愤青其实不多, 有一个, 后来那哥们继承家业去经商了, 想必早就不愤青了吧, 应该已经被社会教育的充满理性了. 我觉得同学里更多人属于中性态度.
但是有件事情是例外. 我开始能冷静看待日本和中日关系的历史, 比较晚, 在后来看过更多资料书籍之后才开始逐渐从更完整的角度看待这个问题, 之前对日本也都是侵略中国, 忘恩负义, 南京大屠杀, 烧杀抢掠, 花姑娘滴这种, 仇恨感比较强. 所以我能理解这个楼里一些人对日本的强烈负面看法, 因为我也有过这个阶段, 看到的历史真相更多, 会扭转的, 会明白, 他们真的不是只在汪精卫这一件事情上说谎, 他们在每件事情上都说谎, 而且是用无数谎言构造了一个谎言体系.

中美早已经开始打了，不过是冷战而已。

大致上高中以前有愤青思维, 到了大学基本上就不愤青了. 同学中真愤青其实不多, 有一个, 后来那哥们继承家业去经商了, 想必早就不愤青了吧, 应该已经被社会教育的充满理性了. 我觉得同学里更多人属于中性态度.
但是有件事情是例外. 我开始能冷静看待日本和中日关系的历史, 比较晚, 在后来看过更多资料书籍之后才开始逐渐从更完整的角度看待这个问题, 之前对日本也都是侵略中国, 忘恩负义, 南京大屠杀, 烧杀抢掠, 花姑娘滴这种, 仇恨感比较强. 所以我能理解这个楼里一些人对日本的强烈负面看法, 因为我也有过这个阶段, 看到的历史真相更多, 会扭转的, 会明白, 他们真的不是只在汪精卫这一件事情上说谎, 他们在每件事情上都说谎, 而且是用无数谎言构造了一个谎言体系.
Tommyty 发表于 2020-06-06 14:34

我觉得对政治和历史关注比较多的人早期容易变愤青，然后了解更多后就会理性下来，像我这种被动洗脑的大多数不太会有比较激进的想法，也许就是你说的中性态度那批。
我之前提到的那个朋友，他属于很理性的人，但是年轻时对日态度非常明确，非常反感。我当时其实是不太理解的，那时我还学了一段时间日语，他当时看我，很可能会觉得我太天真没有是非观吧。我觉得我的是非观很多真的是来自于武侠片，因为对真正的历史实在了解甚少。后来多年后和他的一次对话，他说有段时间出差主要去日本。从他的言语中，能够感受到他对这个民族的一些看法上的改变，但是他现在具体怎么想我倒是没有再问过。

我觉得对政治和历史关注比较多的人早期容易变愤青，然后了解更多后就会理性下来，像我这种被动洗脑的大多数不太会有比较激进的想法，也许就是你说的中性态度那批。
我之前提到的那个朋友，他属于很理性的人，但是年轻时对日态度非常明确，非常反感。我当时其实是不太理解的，那时我还学了一段时间日语，他当时看我，很可能会觉得我太天真没有是非观吧。我觉得我的是非观很多真的是来自于武侠片，因为对真正的历史实在了解甚少。后来多年后和他的一次对话，他说有段时间出差主要去日本。从他的言语中，能够感受到他对这个民族的一些看法上的改变，但是他现在具体怎么想我倒是没有再问过。
utk 发表于 2020-06-06 14:49

同样，我也是去了日本后对日本的看法完全改观。
有一个很要好的日本朋友，开始感觉非常好。交往时间长了以后应该是有不少文化上的差异，所以也需要更多的理解和磨合。

关于以学运求民主，楼里历史大牛们能分析一下，为什么韩国能成功迈过去，中国就不能？仅仅是政党的差别吗？还是也有其他影响因素？
utk 发表于 2020-06-06 13:10

这事太复杂了, 还真不好讲, 反正我不知道确切答案. 倒是可以简单探讨下, 比如 朝鲜是二战之后才分裂的, 说起来也不算久, 此前民族国家都是一体的, 不可能有南北的巨大观念和文化差异, 这一点和台湾同大陆不同, 台湾被日本殖民统治了50多年, 所以在国军入驻之前, 已经相当开化和文明了, 蒋进去之后其实搞了很多年的退化, 所以台湾人也造了很多反, 都被蒋血腥镇压了, 台湾在蒋父子手中也死了很多人, 都是敢反抗蒋独裁, 以及提出异议的文人, 很多人失踪尸体都找不到, 后来民主了发掘出的乱葬坑里面死者的身份都搞不清楚.....
朝鲜南北显然分裂之前是没什么可关注的差异的, 本来国家就不大. 那么如果我们想想北朝鲜如果搞了民运, 他能成功吗? 显然不能, 多了些尸体而已, 而且死前会酷刑折磨, 女生更惨. 南朝鲜就能成功, 区别在哪里呢? 这显然就让人想起, 北朝鲜是苏联的势力范围, 南朝鲜是美国的, 除此之外, 我真想不出有什么南北巨大区别. 苏联对北朝鲜影响很大, 美国对南朝鲜影响很大, 我觉得这个应该就是原因.
其实我一直认为, 如果不是二战后台湾一直被美国保护, 恐怕今天的台湾你也看不见. 我再说一句, 如果二战日本不是战败国, 继续对台湾的殖民统治, 台湾今天应该大体上和日本差不多. 其实日本对台湾投入的精力和资源, 远远比不上对满洲国的, 因为满洲对日本的战略利益至关重要.

这事太复杂了, 还真不好讲, 反正我不知道确切答案. 倒是可以简单探讨下, 比如 朝鲜是二战之后才分裂的, 说起来也不算久, 此前民族国家都是一体的, 不可能有南北的巨大观念和文化差异, 这一点和台湾同大陆不同, 台湾被日本殖民统治了50多年, 所以在国军入驻之前, 已经相当开化和文明了, 蒋进去之后其实搞了很多年的退化, 所以台湾人也造了很多反, 都被蒋血腥镇压了, 台湾在蒋父子手中也死了很多人, 都是敢反抗蒋独裁, 以及提出异议的文人, 很多人失踪尸体都找不到, 后来民主了发掘出的乱葬坑里面死者的身份都搞不清楚.....
朝鲜南北显然分裂之前是没什么可关注的差异的, 本来国家就不大. 那么如果我们想想北朝鲜如果搞了民运, 他能成功吗? 显然不能, 多了些尸体而已, 而且死前会酷刑折磨, 女生更惨. 南朝鲜就能成功, 区别在哪里呢? 这显然就让人想起, 北朝鲜是苏联的势力范围, 南朝鲜是美国的, 除此之外, 我真想不出有什么南北巨大区别. 苏联对北朝鲜影响很大, 美国对南朝鲜影响很大, 我觉得这个应该就是原因.
其实我一直认为, 如果不是二战后台湾一直被美国保护, 恐怕今天的台湾你也看不见. 我再说一句, 如果二战日本不是战败国, 继续对台湾的殖民统治, 台湾今天应该大体上和日本差不多. 其实日本对台湾投入的精力和资源, 远远比不上对满洲国的, 因为满洲对日本的战略利益至关重要.
Tommyty 发表于 2020-06-06 14:56

所以如果汪先生不早逝，可能能够克制一下蒋搞独裁，部分历史可能会改写？

所以如果汪先生不早逝，可能能够克制一下蒋搞独裁，部分历史可能会改写？
utk 发表于 2020-06-06 15:09

历史不容假设。就算你非要假设汪还在，以汪的政治能力和政治手腕，最后还是会被搞下去，他是挡不住蒋的。就好比周瑜干不过诸葛亮。

历史不容假设。就算你非要假设汪还在，以汪的政治能力和政治手腕，最后还是会被搞下去，他是挡不住蒋的。就好比周瑜干不过诸葛亮。
huashan2018 发表于 2020-06-06 15:12

但是看似蒋后来的一些决定也并不是很高明，三方势力（毛蒋汪）的纷争比起两方（毛蒋），会不会产生不同的结果呢？

我相信的另一件事情是, 如果汪精卫的中日和平计划能成功, 中日全面经济和军事合作, 那么日本的东亚共荣理想就能完成, 孙中山和汪精卫都赞同这个理想, 这个也被称为泛亚洲主义等等. 许多人都不知道, 同盟会会员里面有不少日本人, 而且孙中山的活动接受了大量日本人的资助和帮助. 另外日本人当时也试图说服梁启超康有为的君主立宪派和孙文的革命派的合作, 但是没有成功. 支持中国维新/革命的日本人士和团体很多, 比如我文章里提到的犬养毅, 也包括他的儿子犬养健, 等等, 还有诸如宫本寅藏, 头山满, 北一辉, 等等等等, 黑龙会这个大家都知道, 同盟会就在黑龙会总部里成立的. 有人说犬养毅当时也加入了同盟会, 但这个我不确定.
绝大多数中国人都不知道日本的亚洲主义和东亚共荣的思潮这件事, 我对这方面知道的也很少, 所以打算看看书做些更深入了解.

我相信的另一件事情是, 如果汪精卫的中日和平计划能成功, 中日全面经济和军事合作, 那么日本的东亚共荣理想就能完成, 孙中山和汪精卫都赞同这个理想, 这个也被称为泛亚洲主义等等. 许多人都不知道, 同盟会会员里面有不少日本人, 而且孙中山的活动接受了大量日本人的资助和帮助. 另外日本人当时也试图说服梁启超康有为的君主立宪派和孙文的革命派的合作, 但是没有成功. 支持中国维新/革命的日本人士和团体很多, 比如我文章里提到的犬养毅, 也包括他的儿子犬养健, 等等, 还有诸如宫本寅藏, 头山满, 北一辉, 等等等等, 黑龙会这个大家都知道, 同盟会就在黑龙会总部里成立的. 有人说犬养毅当时也加入了同盟会, 但这个我不确定.
绝大多数中国人都不知道日本的亚洲主义和东亚共荣的思潮这件事, 我对这方面知道的也很少, 所以打算看看书做些更深入了解.
Tommyty 发表于 2020-06-06 15:21

能不能分享一下你的书单？谢谢

我相信的另一件事情是, 如果汪精卫的中日和平计划能成功, 中日全面经济和军事合作, 那么日本的东亚共荣理想就能完成, 孙中山和汪精卫都赞同这个理想, 这个也被称为泛亚洲主义等等. 许多人都不知道, 同盟会会员里面有不少日本人, 而且孙中山的活动接受了大量日本人的资助和帮助. 另外日本人当时也试图说服梁启超康有为的君主立宪派和孙文的革命派的合作, 但是没有成功. 支持中国维新/革命的日本人士和团体很多, 比如我文章里提到的犬养毅, 也包括他的儿子犬养健, 等等, 还有诸如宫本寅藏, 头山满, 北一辉, 等等等等, 黑龙会这个大家都知道, 同盟会就在黑龙会总部里成立的. 有人说犬养毅当时也加入了同盟会, 但这个我不确定.
绝大多数中国人都不知道日本的亚洲主义和东亚共荣的思潮这件事, 我对这方面知道的也很少, 所以打算看看书做些更深入了解.
Tommyty 发表于 2020-06-06 15:21

你有好的系统讲中国近现代史的英文资料吗？打算给白左朋友分享一下。

但是看似蒋后来的一些决定也并不是很高明，三方势力（毛蒋汪）的纷争比起两方（毛蒋），会不会产生不同的结果呢？
utk 发表于 2020-06-06 15:19

蒋的全面抗日政策的直接后果, 日本投降后国军已经作大, 又背靠苏联支持, 所以一路势如破竹, 蒋就去岛上了. 中国是一个弱国, 在国际形势动荡的时候, 是没有能力左右局势的, 只能选择和谁结盟, 汪精卫选择的是日本, 蒋是个民族主义者, 民粹色彩很浓, 他和苏联勾勾搭搭的, 后来美国因为对日作战的需要, 开始和蒋同盟, 但是其实对蒋的观感很差, 所以日本投降之后, 美国对扶持蒋的政权也没多少热情, 而且当时国内的民意也在要求和平, 毕竟二战牺牲了很多美国子弟, 所以美国希望中国的事情能和平解决, 弄了个蒋毛和谈, 实在不行就南北分治, 但是国共是不可能并存的, 蒋毛都不会愿意, 所以内战铁定爆发.

蒋的全面抗日政策的直接后果, 日本投降后国军已经作大, 又背靠苏联支持, 所以一路势如破竹, 蒋就去岛上了. 中国是一个弱国, 在国际形势动荡的时候, 是没有能力左右局势的, 只能选择和谁结盟, 汪精卫选择的是日本, 蒋是个民族主义者, 民粹色彩很浓, 他和苏联勾勾搭搭的, 后来美国因为对日作战的需要, 开始和蒋同盟, 但是其实对蒋的观感很差, 所以日本投降之后, 美国对扶持蒋的政权也没多少热情, 而且当时国内的民意也在要求和平, 毕竟二战牺牲了很多美国子弟, 所以美国希望中国的事情能和平解决, 弄了个蒋毛和谈, 实在不行就南北分治, 但是国共是不可能并存的, 蒋毛都不会愿意, 所以内战铁定爆发.
Tommyty 发表于 2020-06-06 15:41

所以日本投降，汪基本就大势已去，即使不死也无回天之力？中国当时的确是任人摆布的棋子…