嗯，我完全理解你的立场。其实你看他讲到这个争议比较大的话题时，不是你一个人质疑，就知道这个案不容易翻。我们也会根据自己的认知做判断。比如我就刚和领导讨论了这个问题。他提到了一些731的内容，貌似这时就牵扯进美国了。 谢谢你在这个有点儿一边倒的高楼提出你的观点，这点我很佩服！ 但是辩论的话，其实越心平气和有理有据越具说服力，所以我只是建议你冷静一点，并不是不让你发声。🙂 utk 发表于 2020-06-03 02:43
上个明朝地图 https://www.chinasage.info/ming-dynasty.htm 铁路网的栗子是说，东北比中国其它地区密度大那么多， 而且都是解放前建的。明朝肯定没在东北建铁路。 日本人侵略中国确实不对。不用讨论。但是，怎么变得那么糟糕，是现在大家聊的话题。 顺便换个思路： 如果东北本来就是满，汉，日，俄，韩 五族共存。 如果不是张学良加入中央政府，那么 日本人没有迫切占领需要。因为东北就是缓冲区。 即便占领东北后，和关内也可以和平共处。因为占领的是满洲。 demo123 发表于 2020-06-03 02:48
我其实已经尽量冷静了，但是民族大义面前我无法做到心平气和面对他所谓公正的评价，特别是他对731的曲解，对南京大屠杀的的否定。我不知道你知不知道一位美籍华裔作家张纯如，她写过一本书，叫《南京大屠杀》，之后她因为抑郁症自杀。我相信她肯定是从史料中看到了太多人间惨剧，所以无法抑制自己，所以我很恼火于这位Tommy网友的否认之举。 所以请原谅一个爱国主义者的愤怒。 flyingfreewu123 发表于 2020-06-03 02:54
在和一个美国朋友聊这次的警察过度执法导致的游行和打砸抢。我本来都有些倾向于阴谋论了，然后她说这样的事故由来已久，其实还是挺常见的，可能因为quarantine，更激化了矛盾。我又问起游行中的looting，她说也不算罕见... 唉，感觉就是善良的人被政治势力利用了，但是是否有个第三邪恶组织在推动，还真说不清。 utk 发表于 2020-06-03 01:25
上个明朝地图 https://www.chinasage.info/ming-dynasty.htm 铁路网的栗子是说，东北比中国其它地区密度大那么多， 而且都是解放前建的。明朝肯定没在东北建铁路。 日本人侵略中国确实不对。不用讨论。但是，怎么变得那么糟糕，是现在大家关心的话题。（因为中美开始了。。。） 顺便换个思路： 东北本来就是满，汉，日，俄，韩 五族共存。 如果不是张学良加入中央政府，那么 日本人没有迫切占领需要。因为东北就是缓冲区。 即便占领东北后，和关内也可以和平共处。因为占领的是满洲，驱逐的是张学良。 demo123 发表于 2020-06-03 02:48
建议看一下索利斯生平。 mitpangpang 发表于 2020-06-03 03:05
看看中国古代史就知道了，每次一个国家侵略另一个国家前都会发布讨伐檄文，把侵略战争美化成为对方国家好的正义之战，谁要是相信谁就傻了，楼主居然相信日本为美化侵略的一些说辞，脑袋真的进水了 robertshen 发表于 2020-06-03 03:06
那你知不知道明朝和朝鲜联手海战打败倭寇？你知不知道李成梁，袁崇焕，洪承畴？他们可都是在东北驻扎，和满洲军队对抗的。对了，努尔哈赤是靠十三付盔甲造反的，既然是造反当然是造明朝的反，对不对？ 我再说一遍，东北是中国领土这件事和东北铁路网密集没有一毛钱的关系。 flyingfreewu123 发表于 2020-06-03 03:01
你意思因为731用中国人做人体实验杀的中国人没有几百万所以就罪恶不大？这个是有确切的证据的，何来争议之说？ 我要告诉你的是屠杀就是屠杀，在你看来南京没有被杀了三十万所以不算屠杀？我要告诉你的是百人斩这种行径就是叫屠杀。懂？ 还有侵略就是侵略，在任何历史时期在任何国家侵略都是非正义的。还有你的逻辑很奇怪，凭什么日本把水稻引进了东北它就可以决定中国人不能吃大米？按照你的逻辑是不是全世界人都不能吃玉米，除了美洲印第安人？我说得中国人不准吃大米的事情可不是仅仅是后期。而且怎么感觉日本人是您双亲？我说日本一点点儿的不是都好像踩了您的尾巴一样跳得老高？还有我再重复一遍，我认为美国人两颗原子弹扔的很好，苏联人虐死无数日本战俘也很好。因为.....它们该死！！！！！！ flyingfreewu123 发表于 2020-06-03 01:58
拉贝日记 12月17日 有一个美国人这样说道：“安全区变成了日本人的妓院。”这话几乎可以说是符合事实的。昨天夜里约有1000名姑娘和妇女遭强奸，仅在金陵女子文理学院一处就有100多名姑娘被强奸。此时听到的消息全是强奸。如果兄弟或丈夫出来干预，就被日本人枪杀。 12月18日 我们原先期望随着最高指挥官的到达能恢复秩序（12月17日，日军侵占南京时任华中方面军司令官松井得意扬扬地进城并举行入城式），但是遗憾的是，我们的愿望并没有实现。正相反，今天的情况比昨天还要糟糕，19号的日军暴行报告中记录了17日21次暴行，其中强奸达10次之多。 robertshen 发表于 2020-06-03 03:14
我很早就提了，我的历史知识基本来自于国内的义务教育，也基本都忘光了。前段时间因为看了一些华人贴才了解了毛时代的几个历史大事件。这个帖子的提问和回答纯属偶然，因为自己完全不懂，又想了解一下。所以你说的资料我肯定没看过，谢谢推荐。 我感谢每一个为我解惑的人，我也相信理性的辩论会带出大部分真相。这个话题的确是大是大非，值得辩论。 那就你的认知，除了这个争议话题，他的其他大部分陈述还算客观吗？ utk 发表于 2020-06-03 03:03
你知道润物细无声这句诗吧？ 他其实实行的也是这种策略，就是潜移默化中让你不知不觉认同他跟着他的思路走。我不想说他是在洗脑，但是他很成功，因为我也是这样被他牵着走，直到最近几贴，特别是他提到南京大屠杀。 基本上的历史脉络方面他没有什么偏移，但是因为他自己的这长篇大论中有一个中心思想，他所有的文字都是为这个中心思想服务的，那么在叙述过程中他会一点点的把人往这个中心思想上带，因为不能太突兀，所以必须要让篇幅更长，那么就需要他会讲故事（这一点他做到了）。所以一路看下来是不是你觉得日本没有侵略中国或者就算侵略其实它也没有那么坏？我想这就是他想达到的效果吧。 flyingfreewu123 发表于 2020-06-03 03:21
哎呦，我脑子不好使了。东北哪里有海战？不是一个国家的，谈何造反？ 可是东北铁路是建国前建的啊。是蒋介石建的？是袁，洪建的？ demo123 发表于 2020-06-03 03:12
这种为日本为汪精卫翻案的垃圾文字早在十年前就在中文网站上流行过一段时间，然后被事实彻底批驳。现在居然还有人拿着这种垃圾文字来宣扬日本有理，汪精卫无罪，网络真是又换了一代人，可以继续忽悠了。 hprain 发表于 2020-06-03 03:25
这位网友请消消气，我是南京人，相信我，我比你还要震惊，当看到层主说南京大屠杀也许不存在。 我周末的时候在网上看了两天，建议你也看看。注意，不要看国内的网站，你会有新发现。 mitpangpang 发表于 2020-06-03 03:15
退一步讲就算南京大屠杀是子虚乌有， 那日军南京城里百人斩算什么？杀的不是中国人？不算屠杀？ flyingfreewu123 发表于 2020-06-03 03:29
虽然可以说中国疆域一直变化，但是无论是在明朝还是清朝，东北都是中国领土。明朝在东北有驻军有地方政府对东北实行有效管辖，清朝自不必说，当然清朝统治者把东北看作是龙兴之地，所以严禁移民。至于民国政府，它继承了清王朝的一切，自然也包括继承了清朝的领土。所以日本军队进入东北就是侵略。这个是事实，没有什么好争辩的。 flyingfreewu123 发表于 2020-06-03 02:47
屠杀是杀平民还是军人杀军人。当时是在战争中。 唐生智不是东西。他应该被当时就处死。 mitpangpang 发表于 2020-06-03 03:32
日军侵入东北和清人侵入并没有什么不同啊。 你这个“中国领土”的提法也很成问题。当时只有大明大清，没有中国。难不成蒙古大元也成了中国？ 789 发表于 2020-06-03 03:34
回复 615楼robertshen的帖子 怎么没人？楼上不就有一位在否认吗。 hprain 发表于 2020-06-03 03:39
回复 618楼utk的帖子 屠杀是杀平民还是军人杀军人。当时是在战争中。 唐生智不是东西。他应该被当时就处死。 ------------------------------- 笑死。否认的文字就在前面几层呢。把南京大屠杀轻描淡写的描述为战争中军人杀军人，不就是日本右翼长期的文字宣传。 hprain 发表于 2020-06-03 03:44
早稻田大学教授洞富雄曾在1982年发表的《南京大屠杀》一文中考证当时南京民间掩埋尸体约四万余，崇善会堂等慈善机构掩埋的遗体十五万五千，并据此推测当时死亡人数为约二十万人。 日方并经常引用东京审判判决中关于南京大屠杀的内容——“占领南京的一个月期间，共计杀害战俘三万人，包含男女儿童的非战斗员一万二千人，周边居民两万。同时，近郊的难民有五万七千人被证明因虐杀和饥饿而死。” 由于这只是部分地区的统计结果，东京审判法庭推定南京大屠杀“死亡二十万人”。日方较多人认为大屠杀实际死亡人数在数万人，因为 1938年3月9日《大公报》曾发表文章，称南京大屠杀死者6－7万。 甚至有的日本人认为南京大屠杀死亡人数仅仅数千人，因为拉贝日记中写过这样的话：“放下武器逃入安全区的中国兵被搜捕，以数千人为单位有组织地处死”，他们显然没有理解“为单位”的含义。 robertshen 发表于 2020-06-03 03:48
他对汪的评价挺高的，这个我觉察了。对于日本没有侵略中国这件事情，你也看出来我并不算认同他的观点，于是就再问问其他人确认一下。当然你的强烈抗议是trigger，所以我敬佩你的爱国之心。 你也不能否认他在其他方面关于中国社会的陈述，让我们这些不了解历史的网友知道了很多真相，这些跟日本这个话题其实可能都是无关的。 目前我比较愿意相信的是，他有基于自己看的资料而形成的观点，在你看来其中之一简直大逆不道，但不能否认他对很多历史事件知识的普及。 我觉得没必要对他的动机进行阴谋论。如我所说，如果不是我问的那个小白问题，都不会有这个高楼，所以我不认为他是为了洗脑而洗脑。他只是陈述他的观点以回答我的问题，这里任何人也都可以文明地质疑他最终的结论。 utk 发表于 2020-06-03 03:37
另外百人斩那两个人都被处死了，即使他们辩称他们杀的是军人。 可以看一下法庭记录，我在网上也看到过。 mitpangpang 发表于 2020-06-03 03:35
回复 620楼utk的帖子 去看看609楼。看看这位mitpangpangs的发言再来说这楼有没有人否定大屠杀。 hprain 发表于 2020-06-03 03:52
首先按照现代国家概念，无论是明朝还是清朝都是中国， 其次日本侵略中国发生在中华民国时期， 还有请不要混淆中国历代朝代更替和外国侵略的概念。 flyingfreewu123 发表于 2020-06-03 03:39
回复 625楼flyingfreewu123的帖子 一般这种在普通闲话网站上发大量明显带私活文字的人基本上都是拿钱的。一般网友天天工作家庭，哪有那么多时间给普通网友在非专业的网站上历史课。 hprain 发表于 2020-06-03 04:00
其实他的做法并不新鲜，给汪翻案的他不是第一个也不会是最后一个。哪怕像毛这样的暴君不一样有众多拥趸并为他辩护？ 我承认他对中国社会的陈述很不错，也让我们重新上了一堂历史课，但是他夹带了太多的私货，这是他的败笔，也是他让我警觉的由来。 确实他看了很多的史料，确切的说是相当多不为普通人所知的史料，首先他能从你我所不知所不能的渠道看到这些史料，说明他不仅仅是和你我一般只是上网灌水的业余人士，其次他能在如此短的时间内敲出这么多可读性强且有逻辑的文字，说明他是有备而来。所以我坚持认为他有自己的目的。而你的问题不过是给了他一个契机。 flyingfreewu123 发表于 2020-06-03 03:55
也是。这几天我敲了这些字已经累得不行，也还只是回帖而已…… flyingfreewu123 发表于 2020-06-03 04:04
看你提了一堆概念，能把你的概念先解释清楚再反驳别人的观点？ “现代国家概念”是啥？ ”中国历代朝代更替“ 是啥？ ”外国侵略“是啥？ forer 发表于 2020-06-03 04:03
嗯，这个解释也讲得通。讨论嘛，自然都有自己的立场和论点，兼听则明。他的确算是对这些内容很熟悉，才能这么快出这么多内容。 不过我一直说，对于文明讲理的人，我愿闻其详，这显然不是针对讲故事的层主，而是每一个进楼认真讨论/回答我问题的人。 utk 发表于 2020-06-03 04:08
看了层主对汪精卫的描写，让我对汪精卫这个人的印象大有改观，但是层主居然如此美化日本对中国的侵略，这个让人无法接受，即使是汪精卫也不会认同层主对日本的看法，不然就不会说求和是为了降低损失，如果无法达成协议，再决一死战这样的话了。 robertshen 发表于 2020-06-03 04:09
现代国家概念就是指这个国家有自己的边界，自己的国家在自己管辖之内，比如有效的治理，比如驻扎军队。 历代朝代更替比如汉朝取代秦朝，唐朝取代隋朝，明朝取代元朝，清朝取代明朝，民国取代清朝，中华人民共和国取代中华民国。 外国侵略很简单啊，日寇军队进入中国就是外国侵略， 纳粹德国占领法国，波兰等也是外国侵略 flyingfreewu123 发表于 2020-06-03 04:12
对你的话不能同意更多^_^ 所以我也愿意和讲道理的人讲道理，放心我会心平气和的！ 坚持不住了，去睡了，晚安！你也赶紧睡吧。 flyingfreewu123 发表于 2020-06-03 04:15
讲完话, 蒋介石就紧急回南京主持军事应对. 汪精卫在蒋离开后, 也做了一个讲话, 大意是这样: 如今我们面临侵略, 就要牺牲. 牺牲是一件残酷的事情, 我们不但自己要去牺牲, 我们还要要求所有国民一同牺牲. 不但每一个人要牺牲殆尽, 每一寸国土也都要化成灰烬, 因为我们是一个弱国, 我们所说的抵抗, 就是牺牲, 除了牺牲, 没有别的意义. 这是层主的原话，汪精卫都把这场战争定义为侵略了，层主还有什么理由为日本侵华洗地 robertshen 发表于 2020-06-03 04:16
回复 630楼forer的帖子 这个都不懂？ 现代民族国家的概念起源于17，18世纪的欧洲。鸦片战争是欧洲人第一次把现代民族国家的概念带到中国。之前中国是没有所谓民族国家这个概念的，只有所谓的朝代更迭。基本上当权者都以中国自居。有了现代民族国家的概念才有了辛亥革命的“驱除鞑奴，恢复中华”的口号。中华民国是就是一个以现代民族国家的概念建立的国家。在这之后，任何外来对中国的侵略都是外国侵略。 hprain 发表于 2020-06-03 04:11
回复 633楼robertshen的帖子 对历史人物应该认迹不认心。不管汪精卫是出于什么想法投日，他的投日极大的损害了中国人团结抗日的基础，为日本人在华以战养战的策略提供了极大的方便。所以他就是中国现代史上第一大汉奸。这个定义无论将来中国由谁执政都不会改变。 hprain 发表于 2020-06-03 04:22
回复 644楼forer的帖子 一鸦二鸦是中国人以鲜血痛苦接受欧洲所谓民族国家这个概念的过程。正是通过晚清时代一次次被欧洲国家毒打，中国人才开始认识到以前的朝代这个概念行不通了。所以李鸿章才说这是中国两千年来大变革。这个时期我个人认为是过度期，也可以算是外国侵略。我个人认为元清都是中国亡国期。所以晚清这个时期对我来说是外来殖民者和满族殖民者联合殖民中国时期。 还有，东北不是满族的！东北是明末满族屠杀汉人后占领的中国土地。 所以以所谓的满州国来否认日本对东北的占领就是居心恶毒。 hprain 发表于 2020-06-03 05:15
观点不同很正常. 我自己有些观点, 几年前和现在都有可能不一样, 简单说下你说的问题. 1.731部队究竟做过什么, 这件事一直都有巨大争议. 你看到的只是一面的说法. 此外, 纳粹集中营屠杀了几百万犹太人, 731怎么能和这个规模相比? 区别当然有, 而且非常大. 2.东北中国人不准吃大米这件事情有过, 你可能不知道大米是日本人引进中国东北的, 东北之前根本没有大米种植. 东北人也不是一直都不准吃大米, 是到了后期日本军队资源紧张的时候才出的政策, 原因是当时日本的军粮是大米, 所以为了优待军人, 才统管大米的, 而且不只是中国人不能吃大米, 所有平民都不能吃大米, 但是当时黑市是可以买到大米的, 只是价格比较贵. 日本人也会去黑市买大米. 吃了大米被发现也不会杀头, 你听到的都是莫名其妙的信息. 3.美化南京大屠杀? 我说过我不争论这个问题. 我列举的都是历史资料, 你可以反驳这些资料, 但是别直接扣帽子, 这个很无聊. 拉贝日记你看过吗? 你听的无非是宣传而已. 4.孙中山对日本有什么利用价值? 满清是同盟会的革命引发的连锁风潮推翻的. 民国成立这件事, 的确主要是袁世凯的功劳, 但是, 这不意味着孙中山和同盟会的作用微乎其微, 没有孙党革命引发的风潮, 袁世凯也很难说服满清退位, 或者说, 袁世凯根本就不会去说服满清退位, 这不公然造反吗. 孙中山勾兑苏联是真的, 但是孙中山没和苏联签订过承认被占领土归属苏联的协议, 蒋介石签过, 所以我说蒋介石签了个卖国协议. 你觉得蒋介石签的那个协议没有卖国? 另外, 外蒙古独立也是蒋介石和苏联的协议引发的. 蒋卖国是事实, 虽然你一下很难接受, 你查下外蒙古独立的详细介绍有助于这方面理解. 另外我要重复下, 长期宣传给你造成了很多固有观念, 我理解忽然受到冲击会觉得不太适应, 因为很多观念要重构. 不过, 既然对这些历史感兴趣, 了解历史真相或者尽力接近真相还是要做的, 至少多看看不同的史料. 长期国共宣传告诉你汪精卫是大汉奸, 汪精卫夫妇还有跪像, 和秦桧放在一起, 你如果那么喜欢这些宣传观念, 你看我讲汪精卫这不是受罪吗? 何必呢? 可是你既然在看, 说明你还是希望多了解多方面的资料的, 那么你就没有怀疑过, 除了汪精卫, 别的很多观念,他们灌输给你的, 也有问题? 他们只在汪精卫这件事上说谎? Tommyty 发表于 2020-06-03 01:35
粉红门总有一个认知，只要不和他们一起极端反日，就是替日本开脱，就是汉奸。义和团当年也认为，只要不和他们一起极端反洋人的，就是汉奸，假洋鬼子。你们是同志。 被洗脑太久了，连基本的是非判断能力都没了。唉。 三观被毁，承认自己错了，是会暴躁的，正常。消消气，不要口不择言，这对你们自己有益处。扣帽子谁都会，重要的是，要有依据。实在不行你贴段强国历史课本，也至少显得有据。直接开喷观点，是无意义的。 我先替你们贴几个， 帝国主义亡我之心不死。。。日本为了灭亡中国。。。卖国求荣的汪伪政权。。。国民党反动派。。。共产党领导的八年抗战。。。。。以上没超过高中文化程度，应该都认识。 另外，貌似这贴火了，五毛开始步入，嘿嘿。留着点劲，后面还有更多让你们挣钱的机会。好好喷，我多给你们留几个精彩喷点，不但是汪精卫，我还会给被枪毙的几个著名大汉奸正本清源，替日本人说一说他们的中国亲善外交。我还会引用汉奸的证词告诉你，谁是汉奸。机会大大滴，别着急。 Tommyty 发表于 2020-06-03 05:29
回复 544楼Tommyty的帖子 谢谢层主认真回答，我相信很多日本人有让亚洲人民站立起来的崇高理想，有真心的为亚洲人的整个种族崛起而奋斗的梦想和行动。因为他们第一个崛起，更会体会到西方人对东亚人的蔑视 在这种心态下他们会两种极端，一是对你很好，二是一旦你不听他的他会立刻很残暴，你可以说它恨铁不成钢，但实际上很多人没把其他人当成和它们有同样的权利 现在中国慢慢起来了，我看东亚三国早就眉来眼去想搞大东亚共荣圈，但是一直有人做梗。希望世界和平，人民幸福 lhawk 发表于 2020-06-03 09:22
回复 650楼forer的帖子 英法百年战争是谁侵略谁? 西班牙殖民南美是侵略吗？英国人殖民北美是侵略吗?你拿民族国家开始后的思潮去评价以前的事情，不觉得很可笑吗？ 告诉你，即使在二战中， 很多日本统治下的中国农民也觉得不过是换一个官府继续统治，是不是就说明日本不是侵略了？ hprain 发表于 2020-06-03 08:36
回复 666楼forer的帖子 中华民国成立以后都是外国侵略，就说明之前就不是侵略了吗？ 我说你现在没脑子，就意味着你以前有脑子吗？ hprain 发表于 2020-06-03 10:02
一圈又回来了，蒙古侵略大宋，满清侵略大明，日本侵略民国，并没有什么不同啊。 789 发表于 2020-06-03 11:09
就想为你点赞👍。。。 ocmom 发表于 2020-06-03 01:55
回复 651楼Tommyty的帖子 被揭露了就说别人是党国宣教。你这种人不就是这种嘴脸。 我一直相信，杀头的生意有人做，亏本的生意没人做。你这么辛苦的在这个网站上花费长时间大段大段的贴文做这种亏本的生意，要没拿钱可能吗？ hprain 发表于 2020-06-03 06:12
回复 655楼robertshen的帖子 他那套论述我十年前就看吐了，亏他现在还拿出来当宝贝。我在凯迪看汪精卫的翻案文的时候他还在玩泥巴呢。 hprain 发表于 2020-06-03 08:41
calicali 发表于 2020-05-30 15:07
你这就有点小人之心了，你要是多去去一些外文网站，你随便提个问题人家老美都不厌其烦的给你打一大堆，怕你不明白还给你发私信。。。大家都有脑子，都能判断。虚假的东西，多多少少都会有漏洞。何况你那么怕别人被他影响了干什么呢？我们都不急，只是希望能够多看些不一样的陈述。 其实你说的许多方面连我都可以驳你，但还是你自己去看去了解的好。 xintairuan 发表于 2020-06-03 13:55
哇 我都睡了一觉了，三观被震的还在心理不适中？深呼吸，喝口水，来闷一口。 纠正utk楼主的一个误读，我从未否认过日本对中国的入侵，看来你也受到轻微震动，所以，开始误解。我说过日本人都没否认过对中国的入侵，也没否认过在南京杀过人。。。。请以我的贴文来阅读我的贴文。要注意避免主管误解。我在说没有被抹黑的日本和汪精卫，不要因此认为我在说美化的，这一点很重要。在美化和黑化之间，存在着一个小东西，叫 真相 Tommyty 发表于 2020-06-03 05:03
回复 679楼xintairuan的帖子 少壮派是听天皇的， 不是首相的， 首相是天皇的管家，但不能管军事，与军队有关的一切权利都是天皇的。 bepatient12 发表于 2020-06-03 14:17
一天没来，五毛终于磨好刀来了，哈哈。也懒的把楼再爬一次了，大致说一下我的理解。 满洲就是日本人举国之力把俄国人赶走打下来的，所以满清和日本协议租借日本xxx年。民国初期军阀混战想毁约（这里参考香港和澳门，人家一直到1997和1999年）。日本当然不爽，千方百计要民国承认清朝时的约定。。。还是太老实，要是版上那些小粉红，日本亡我之心几百年不死，还等啥918卢沟桥啥干嘛呢？直接操家伙上啊。。。 918事件，日本军中少壮派已经成势，不听上级指挥自己瞎逼逼，老爸（首相）不同意还能弑父，无法无天。但儿子不一定能代表老子。。。 按理说日本当时的军力，对付中国想干嘛就干嘛，结果搞得那么文艺，应该是日本自己的各种势力互相牵制的结果。 南京大屠杀，还没看啥资料。考虑下日军在南京的时间，30万人怎么杀。。。 拿出太平洋和美军互撕保卫本土的决心出来，日本说不定还真能三周就搞定中国。 xintairuan 发表于 2020-06-03 14:06
我其实已经尽量冷静了，但是民族大义面前我无法做到心平气和面对他所谓公正的评价，特别是他对731的曲解，对南京大屠杀的的否定。我不知道你知不知道一位美籍华裔作家张纯如，她写过一本书，叫《南京大屠杀》，之后她因为抑郁症自杀。我相信她肯定是从史料中看到了太多人间惨剧，所以无法抑制自己，所以我很恼火于这位Tommy网友的否认之举。
所以请原谅一个爱国主义者的愤怒。
那你知不知道明朝和朝鲜联手海战打败倭寇？你知不知道李成梁，袁崇焕，洪承畴？他们可都是在东北驻扎，和满洲军队对抗的。对了，努尔哈赤是靠十三付盔甲造反的，既然是造反当然是造明朝的反，对不对？
我再说一遍，东北是中国领土这件事和东北铁路网密集没有一毛钱的关系。
我很早就提了，我的历史知识基本来自于国内的义务教育，也基本都忘光了。前段时间因为看了一些华人贴才了解了毛时代的几个历史大事件。这个帖子的提问和回答纯属偶然，因为自己完全不懂，又想了解一下。所以你说的资料我肯定没看过，谢谢推荐。
我感谢每一个为我解惑的人，我也相信理性的辩论会带出大部分真相。这个话题的确是大是大非，值得辩论。
那就你的认知，除了这个争议话题，他的其他大部分陈述还算客观吗？
建议看一下索利斯生平。
首先在张学良宣布改旗易帜之前，日本关东军已经在东北驻防，所以这就是侵略；
其次事实证明日本的野心远不止仅仅占领东北，所以你的第二点完全不成立。
还有不要把俄罗斯人拉进来充数，而且中华民族里没有日本和族，谢谢。
索罗斯？我领导属于不信阴谋论的那类，看来我得了解一下
这位层主请注意不要“人身攻击”，尽量用中性词陈述自己的观点。
哎呦，我脑子不好使了。东北哪里有海战？不是一个国家的，谈何造反？ 可是东北铁路是建国前建的啊。是蒋介石建的？是袁，洪建的？
有一个美国人这样说道：“安全区变成了日本人的妓院。”这话几乎可以说是符合事实的。昨天夜里约有1000名姑娘和妇女遭强奸，仅在金陵女子文理学院一处就有100多名姑娘被强奸。此时听到的消息全是强奸。如果兄弟或丈夫出来干预，就被日本人枪杀。
12月18日
我们原先期望随着最高指挥官的到达能恢复秩序（12月17日，日军侵占南京时任华中方面军司令官松井得意扬扬地进城并举行入城式），但是遗憾的是，我们的愿望并没有实现。正相反，今天的情况比昨天还要糟糕，19号的日军暴行报告中记录了17日21次暴行，其中强奸达10次之多。
也许这番讨论他的观念也会变化，不过得反方能举出说服他的案例才行吧。本来任何一个人的认知都是有限的，不同人之间有多少之分，但没有一个人知道这世上所有的事情。
这位网友请消消气，我是南京人，相信我，我比你还要震惊，当看到层主说南京大屠杀也许不存在。 我周末的时候在网上看了两天，建议你也看看。注意，不要看国内的网站，你会有新发现。
这个讲故事的层主之前有一贴已经引用了，所以我提了一下，也是因为他的帖子我才知道拉贝日记的存在的
你可以先回顾一下前面的连载
你知道润物细无声这句诗吧？ 他其实实行的也是这种策略，就是潜移默化中让你不知不觉认同他跟着他的思路走。我不想说他是在洗脑，但是他很成功，因为我也是这样被他牵着走，直到最近几贴，特别是他提到南京大屠杀。 基本上的历史脉络方面他没有什么偏移，但是因为他自己的这长篇大论中有一个中心思想，他所有的文字都是为这个中心思想服务的，那么在叙述过程中他会一点点的把人往这个中心思想上带，因为不能太突兀，所以必须要让篇幅更长，那么就需要他会讲故事（这一点他做到了）。所以一路看下来是不是你觉得日本没有侵略中国或者就算侵略其实它也没有那么坏？我想这就是他想达到的效果吧。
历史是人写的，只有看足够多中立的证据，我们才能做出尽量客观的判断。
其实网上有很多东西可以看，如果你觉得他写的不对可以找网上的史料对比。 不过不要找国内网站的，这点我承认的确是被层主“洗脑”或者说是教育成功。
你看不懂我说的中朝联军？ 是日本要从海上入侵朝鲜好不好？ 你先去了解一下历史可以吗？
那今天中国一带一路建了那么项目，是不是一带一路都是中国领土？希望你有常识的概念。
请用事实说话。
退一步讲就算南京大屠杀是子虚乌有， 那日军南京城里百人斩算什么？杀的不是中国人？不算屠杀？
屠杀是杀平民还是军人杀军人。当时是在战争中。 唐生智不是东西。他应该被当时就处死。
日军侵入东北和清人侵入并没有什么不同啊。 你这个“中国领土”的提法也很成问题。当时只有大明大清，没有中国。难不成蒙古大元也成了中国？
什么是事实？你首先就把国内网站的事实放在了洗脑的范围内，所以你所希望的事实是什么？ 我们这些普通网友当然没有那么多时间跟拿钱的在网上争论。可日本二战的罪行在远东国际军事法庭就已经彻底讨论和清算过了。你大可以去看当时的审判证据。 按日本右翼的说法，日本二战岂止无罪，日本二战简直就是为了亚洲人的解放牺牲的。想必在他们那儿你一定可以找到同路人。
你不知道百人斩是怎么回事？那既然你温习了南京大屠杀，能不能也去温习一下百人斩的典故？ 还有我同意你的观点唐生智该死，但是日寇的罪行也是实实在在的，所以日寇同样该死
另外百人斩那两个人都被处死了，即使他们辩称他们杀的是军人。 可以看一下法庭记录，我在网上也看到过。
他对汪的评价挺高的，这个我觉察了。对于日本没有侵略中国这件事情，你也看出来我并不算认同他的观点，于是就再问问其他人确认一下。当然你的强烈抗议是trigger，所以我敬佩你的爱国之心。
你也不能否认他在其他方面关于中国社会的陈述，让我们这些不了解历史的网友知道了很多真相，这些跟日本这个话题其实可能都是无关的。
目前我比较愿意相信的是，他有基于自己看的资料而形成的观点，在你看来其中之一简直大逆不道，但不能否认他对很多历史事件知识的普及。
我觉得没必要对他的动机进行阴谋论。如我所说，如果不是我问的那个小白问题，都不会有这个高楼，所以我不认为他是为了洗脑而洗脑。他只是陈述他的观点以回答我的问题，这里任何人也都可以文明地质疑他最终的结论。
首先按照现代国家概念，无论是明朝还是清朝都是中国， 其次日本侵略中国发生在中华民国时期， 还有请不要混淆中国历代朝代更替和外国侵略的概念。
怎么没人？楼上不就有一位在否认吗。
没有。日本在南京杀人没有人否定（这个楼里，至少我目前没看到）
屠杀是杀平民还是军人杀军人。当时是在战争中。 唐生智不是东西。他应该被当时就处死。
------------------------------- 笑死。否认的文字就在前面几层呢。把南京大屠杀轻描淡写的描述为战争中军人杀军人，不就是日本右翼长期的文字宣传。
你说讲故事的层主吗？他提了拉贝日记啊……意思不就是证明日本人杀了很多平民吗？我读完的理解就是杀平民了呀……你到底看没看前面的连载啊？？
日方并经常引用东京审判判决中关于南京大屠杀的内容——“占领南京的一个月期间，共计杀害战俘三万人，包含男女儿童的非战斗员一万二千人，周边居民两万。同时，近郊的难民有五万七千人被证明因虐杀和饥饿而死。”
由于这只是部分地区的统计结果，东京审判法庭推定南京大屠杀“死亡二十万人”。日方较多人认为大屠杀实际死亡人数在数万人，因为 1938年3月9日《大公报》曾发表文章，称南京大屠杀死者6－7万。
甚至有的日本人认为南京大屠杀死亡人数仅仅数千人，因为拉贝日记中写过这样的话：“放下武器逃入安全区的中国兵被搜捕，以数千人为单位有组织地处死”，他们显然没有理解“为单位”的含义。
放下枪说明放弃抵抗了，放弃抵抗的军人难道就应该被屠杀？
去看看609楼。看看这位mitpangpangs的发言再来说这楼有没有人否定大屠杀。
谢谢你贴的证据。日本因为是战后执政党延续至今，政府官方否认事实我觉得不奇怪。
其实他的做法并不新鲜，给汪翻案的他不是第一个也不会是最后一个。哪怕像毛这样的暴君不一样有众多拥趸并为他辩护？
我承认他对中国社会的陈述很不错，也让我们重新上了一堂历史课，但是他夹带了太多的私货，这是他的败笔，也是他让我警觉的由来。
确实他看了很多的史料，确切的说是相当多不为普通人所知的史料，首先他能从你我所不知所不能的渠道看到这些史料，说明他不仅仅是和你我一般只是上网灌水的业余人士，其次他能在如此短的时间内敲出这么多可读性强且有逻辑的文字，说明他是有备而来。所以我坚持认为他有自己的目的。而你的问题不过是给了他一个契机。
他是负责押运战俘前往屠杀地点的，由于屠杀地点设在突堤以下，战俘看不到以为是要释放他们，还对境昌平说“谢谢”。境昌平还记载了日本海军的士兵和穿和服的日本平民拿中国人练习刀术的过程。 这是1999年1月，85岁的佐藤睦郎在回忆南京大屠杀中的情景， 85岁的佐藤睦郎在回忆南京大屠杀中的情景。
倒在床上叙说的佐藤道：
“对着几千名络绎不绝朝对岸逃去的人群，用九二式重机枪开火射击了。” 佐藤是日军原十六师团步兵第33联队第一机关枪中队的士兵，参加了对南京的进攻。他在采访中对这次屠杀的背景介绍道：
“在扬子江畔包围了几千名在岸边的人群。一个中队的八挺重机枪对着密集的人群开火了。可以看到人群中的女人和老人。距离四五百米，变着角度扫射，打到的地方人墙就崩塌下去。他们用力地摇着白旗，我想也是很可怜。我们是按照小队长‘打’的命令来干的，但是，这命令(中国人统统杀掉)应该是出自师团部。”
即使他们被处死了，也不能说明日寇的屠杀不存在。 以上。
一般这种在普通闲话网站上发大量明显带私活文字的人基本上都是拿钱的。一般网友天天工作家庭，哪有那么多时间给普通网友在非专业的网站上历史课。
我其实没完全理解他的立场，因为他说的人名我看时忘了是谁......是那个守官？
我能确定的是讲故事的层主没有否认日本人在南京的恶行，拉贝日记就是证据之一，要了解更多，需要自己看资料。我觉得关于南京大屠杀，日本政府的资料肯定不能看就是了。
看你提了一堆概念，能把你的概念先解释清楚再反驳别人的观点？ “现代国家概念”是啥？ ”中国历代朝代更替“ 是啥？ ”外国侵略“是啥？
也是。这几天我敲了这些字已经累得不行，也还只是回帖而已……
嗯，这个解释也讲得通。讨论嘛，自然都有自己的立场和论点，兼听则明。他的确算是对这些内容很熟悉，才能这么快出这么多内容。
不过我一直说，对于文明讲理的人，我愿闻其详，这显然不是针对讲故事的层主，而是每一个进楼认真讨论/回答我问题的人。
哈哈，是这样的
这个都不懂？ 现代民族国家的概念起源于17，18世纪的欧洲。鸦片战争是欧洲人第一次把现代民族国家的概念带到中国。之前中国是没有所谓民族国家这个概念的，只有所谓的朝代更迭。基本上当权者都以中国自居。有了现代民族国家的概念才有了辛亥革命的“驱除鞑奴，恢复中华”的口号。中华民国是就是一个以现代民族国家的概念建立的国家。在这之后，任何外来对中国的侵略都是外国侵略。
现代国家概念就是指这个国家有自己的边界，自己的国家在自己管辖之内，比如有效的治理，比如驻扎军队。
历代朝代更替比如汉朝取代秦朝，唐朝取代隋朝，明朝取代元朝，清朝取代明朝，民国取代清朝，中华人民共和国取代中华民国。
外国侵略很简单啊，日寇军队进入中国就是外国侵略， 纳粹德国占领法国，波兰等也是外国侵略
对你的话不能同意更多^_^ 所以我也愿意和讲道理的人讲道理，放心我会心平气和的！ 坚持不住了，去睡了，晚安！你也赶紧睡吧。
讲完话, 蒋介石就紧急回南京主持军事应对. 汪精卫在蒋离开后, 也做了一个讲话, 大意是这样:
如今我们面临侵略, 就要牺牲. 牺牲是一件残酷的事情, 我们不但自己要去牺牲, 我们还要要求所有国民一同牺牲. 不但每一个人要牺牲殆尽, 每一寸国土也都要化成灰烬, 因为我们是一个弱国, 我们所说的抵抗, 就是牺牲, 除了牺牲, 没有别的意义.
这是层主的原话，汪精卫都把这场战争定义为侵略了，层主还有什么理由为日本侵华洗地
中间有个网友贴了一段汪的录音，我觉得是很好的证据
中国历史上几乎所有政权都符合你的”现代国家“概念，有国家机构，有军队，有领土，有收税，有服役。。。。所以远到商周，近到台湾，它们在你看来都是现代国家。 历史上金灭北宋后，南宋建立，这算是外国侵略还是朝代更替？
嗯，谢谢理解。晚安！
明天看看讲故事的层主怎么说吧。
对历史人物应该认迹不认心。不管汪精卫是出于什么想法投日，他的投日极大的损害了中国人团结抗日的基础，为日本人在华以战养战的策略提供了极大的方便。所以他就是中国现代史上第一大汉奸。这个定义无论将来中国由谁执政都不会改变。
我回的是616楼，层主说”首先按照现代国家概念，无论是明朝还是清朝都是中国，“ 所以按照这个理论，任何对明朝和清朝的外来攻击都是外国侵略。 清侵略了明，按照这个层主的说法，就是中国侵略了中国，这逻辑。。。。
你的理论，“在这（中华民国建立）之后，任何外来对中国的侵略都是外国侵略。”那么一鸦二鸦在你眼里不是外国侵略了，是吗？ 但大陆官方迄今还是认为它们都是侵略战争。 http://www.gov.cn/guoqing/2005-06/24/content_2620104.htm
最重要的是，他领导的伪军居然帮助日本人杀中国人。即使他的初衷再好，但是客观上给中国造成了更大的损失
纠正utk楼主的一个误读，我从未否认过日本对中国的入侵，看来你也受到轻微震动，所以，开始误解。我说过日本人都没否认过对中国的入侵，也没否认过在南京杀过人。。。。请以我的贴文来阅读我的贴文。要注意避免主管误解。我在说没有被抹黑的日本和汪精卫，不要因此认为我在说美化的，这一点很重要。在美化和黑化之间，存在着一个小东西，叫 真相
我呸。就你那私活满满的拿钱文字，你也配说真相.
一鸦二鸦是中国人以鲜血痛苦接受欧洲所谓民族国家这个概念的过程。正是通过晚清时代一次次被欧洲国家毒打，中国人才开始认识到以前的朝代这个概念行不通了。所以李鸿章才说这是中国两千年来大变革。这个时期我个人认为是过度期，也可以算是外国侵略。我个人认为元清都是中国亡国期。所以晚清这个时期对我来说是外来殖民者和满族殖民者联合殖民中国时期。 还有，东北不是满族的！东北是明末满族屠杀汉人后占领的中国土地。 所以以所谓的满州国来否认日本对东北的占领就是居心恶毒。
被洗脑太久了，连基本的是非判断能力都没了。唉。
三观被毁，承认自己错了，是会暴躁的，正常。消消气，不要口不择言，这对你们自己有益处。扣帽子谁都会，重要的是，要有依据。实在不行你贴段强国历史课本，也至少显得有据。直接开喷观点，是无意义的。
我先替你们贴几个， 帝国主义亡我之心不死。。。日本为了灭亡中国。。。卖国求荣的汪伪政权。。。国民党反动派。。。共产党领导的八年抗战。。。。。以上没超过高中文化程度，应该都认识。
另外，貌似这贴火了，五毛开始步入，嘿嘿。留着点劲，后面还有更多让你们挣钱的机会。好好喷，我多给你们留几个精彩喷点，不但是汪精卫，我还会给被枪毙的几个著名大汉奸正本清源，替日本人说一说他们的中国亲善外交。我还会引用汉奸的证词告诉你，谁是汉奸。机会大大滴，别着急。
1624年荷兰人攻占台湾呢？也是外国侵略对不对？ 这次你的理论不是打个补丁就够了，引用你635楼的话”现代民族国家的概念起源于17，18世纪的欧洲。鸦片战争是欧洲人第一次把现代民族国家的概念带到中国。“1624年是个早于”现代民族国家的概念起源“的bug，你还要发明一套新的理论来fix。
注意工作方式，您这党国宣教色彩太浓，都不注意隐蔽了吗？
被揭露了就说别人是党国宣教。你这种人不就是这种嘴脸。 我一直相信，杀头的生意有人做，亏本的生意没人做。你这么辛苦的在这个网站上花费长时间大段大段的贴文做这种亏本的生意，要没拿钱可能吗？
我们需要真相，真理也是越辩越明。
手动赞一个！
要讨论就讨论，别扣帽子，别把文革那一套拿到这里来
英法百年战争是谁侵略谁? 西班牙殖民南美是侵略吗？英国人殖民北美是侵略吗?你拿民族国家开始后的思潮去评价以前的事情，不觉得很可笑吗？ 告诉你，即使在二战中， 很多日本统治下的中国农民也觉得不过是换一个官府继续统治，是不是就说明日本不是侵略了？
他那套论述我十年前就看吐了，亏他现在还拿出来当宝贝。我在凯迪看汪精卫的翻案文的时候他还在玩泥巴呢。
按照你的定义，战国七雄，三国演义，五代十国，一中一台，那都是实打实的国家啊。
秦国打赵国，蒙古伐宋，满清入关，日军侵华，没有什么不一样吧。要说朝代，至少语言文字得有传承，但这几个例子两国交战，连语言文字都不同。
共产党没有投日就是一心抗日？
我纯题外说一句，日本人的格局太小。开始时当年就是想占领东北，然而上岸。后来就只想占领中国。
如果日本人当年真的有心建大东亚共荣，心怀仁德，对中国人感化而不是杀戮，对国土是名义上归化，而不是实际占有，实行中国的藩邦或者英国的女王辖下的共和制，或许真能成功。其实中国人对谁当总统，当皇帝，其实真心没有那么大抵触。日本人眼光太浅，杀戮太狠，拉了太多仇恨，不然美国也不会给原子弹。日本实在没有不败的道理。日本失败导致黄种人失去了一次崛起的机会。这一晃就到了现在，又是100年了。
同意， 最开始的文官政府可能没有完全吞并中国的意思。 但是日本的实际统治者是裕仁， 他牢牢的掌握军队， 内阁是帮他搞军费和外交的。 他认为， 满清可以当中国的主人， 比满清先进百倍的日本为什么不可以
跟我想的一样。然而日本人当年或许真有这想法，但有远大理想的一派被喜欢眼前利益的一派打败了。木木因为谁是几百年前的LEADER都打的死去活来，何况不同种族之间。对人残暴，是拉不来同盟的，只能拉仇恨，怀柔兼容才行。
扯什么英法西班牙，你把635楼你自己的理论先圆上。“在这（中华民国建立）之后，任何外来对中国的侵略都是外国侵略。”一鸦二鸦，1624年荷兰占领台湾，这些事件是不是外国侵略？回答“是”或者“不是”。
中华民国成立以后都是外国侵略，就说明之前就不是侵略了吗？ 我说你现在没脑子，就意味着你以前有脑子吗？
“在这（中华民国建立）之后，任何外来对中国的侵略都是外国侵略” 是你的理论，所谓“外国侵略”只是你在自说自话。 644楼中国国务院的网页“（第二次鸦片战争）使中国丧失了更多的领土和主权，外国侵略。。。。。“。居然把二鸦称为外国侵略，是因为我党过去和现在都没脑子，对吧？
一圈又回来了，蒙古侵略大宋，满清侵略大明，日本侵略民国，并没有什么不同啊。
其实战争就是战争，正义还是非正义基本靠后人演绎。。。
大清打大明还自带一大块领土。。。。
战争是人类进程的一部分而已，天地不仁 以万物为刍狗
为点赞专门表示一下感谢, 呵呵.
只有习惯无利不起早的人才是不会相信这世界有志愿者
倚老卖老真恶心
支持你！ 题外：国家是个地理，政权概念。如果这个政权代表这一地理上的人们，政权就是合法的，否则是非法的。有没有外来侵略不重要，政权只要代表当地民众的意愿，就是合法的。现在的国家战争，在将来可能就是民族争端。现在的民族争端，在古代就是国家战争。千万年以前，大家都是一个部落来的。后来有了黄黑白，有了南方人，北方人，蒙古人，汉人。很久以前的村落，其实就是兄弟分家，繁衍形成的。打架是正常的，重要的是产生的政府要代表多数民意
本来以为斯大林最凶残。。。。
你这就有点小人之心了，你要是多去去一些外文网站，你随便提个问题人家老美都不厌其烦的给你打一大堆，怕你不明白还给你发私信。。。大家都有脑子，都能判断。虚假的东西，多多少少都会有漏洞。何况你那么怕别人被他影响了干什么呢？我们都不急，只是希望能够多看些不一样的陈述。
其实你说的许多方面连我都可以驳你，但还是你自己去看去了解的好。
I think he's sleeping now. It's night time over there. That explains everything.
一天没来，五毛终于磨好刀来了，哈哈。也懒的把楼再爬一次了，大致说一下我的理解。
满洲就是日本人举国之力把俄国人赶走打下来的，所以满清和日本协议租借日本xxx年。民国初期军阀混战想毁约（这里参考香港和澳门，人家一直到1997和1999年）。日本当然不爽，千方百计要民国承认清朝时的约定。。。还是太老实，要是版上那些小粉红，日本亡我之心几百年不死，还等啥918卢沟桥啥干嘛呢？直接操家伙上啊。。。
918事件，日本军中少壮派已经成势，不听上级指挥自己瞎逼逼，老爸（首相）不同意还能弑父，无法无天。但儿子不一定能代表老子。。。
按理说日本当时的军力，对付中国想干嘛就干嘛，结果搞得那么文艺，应该是日本自己的各种势力互相牵制的结果。
南京大屠杀，还没看啥资料。考虑下日军在南京的时间，30万人怎么杀。。。
拿出太平洋和美军互撕保卫本土的决心出来，日本说不定还真能三周就搞定中国。
少壮派是听天皇的， 不是首相的， 首相是天皇的管家，但不能管军事，与军队有关的一切权利都是天皇的。
无论他听谁的。但谁不同意他他就杀谁，连首相都能杀，你说是不是无法无天。。。这是我想表达的意思。
因为有天皇在后面给他们撑腰， 首相是天皇的看门狗， 少壮派是天皇的战斗狗。战斗狗觉得看门狗不够衷心，不够体会上意，把他咬死了。 但是这是主人默许的。
我对孙中山的私德研究的很少， 但是他的手下， 蒋汪， 真的是难能可贵的君子。可以当时的中国就是鱼肉， 太弱鸡了。日本如果不是陆海不和， 战略出了些错，或者没有斯大林担心两面作战而给蒋的援助， 真的可以5月亡华。
斯大林说: 只要九国公约国作出裁定, 共同出兵攻击日军, 我们苏联就跟着一起出兵.
蒋介石知道自己是真的被耍了, 信了斯大林的话, 签了个卖国协议, 签完斯大林变卦了........于是, 蒋明白外援没有, 只能自力更生了. 而这其实是蒋介石的焦土抗战政策的重要原因.
什么是焦土政策? 由于日本国土面积狭小, 资源不足, 因此难以支撑长期的战争行为, 于是蒋介石针锋相对的提出了持久抗战的主张, 日本人也随之提出了以战养战的思想, 也就是用占领地的资源来支撑军事行动, 蒋介石随之提出了焦土政策, 就是把战场和将被日军占领的土地上的东西, 全部烧光毁光, 坚决不留给日军.
显然, 这是一个非常残酷的政策, 这个政策的最大受害者并不是日军, 而是中国的老百姓. 所以, 在国民党内, 也有大量的声音反对这个焦土政策.
在持久战和焦土政策的思想指导下, 蒋委员长干了件大事, 就是炸开了花园口的黄河堤坝, 造成黄河泛滥, 十几万中国平民被淹死, 上百万平民无家可归变成凄惨的流民, 没有一个日军受到伤害, 但是日军的机械化部队确实因为黄泛延误了一些行程. 所以这个抗战效果, 不能完全说没有. 接着蒋介石宣布, 花园口炸堤, 是日本人干的.
接着国军又干出了火烧长沙的戏码, 也是焦土政策, 但是放火的时候手残, 一个没放好, 造成意外的大火灾, 烧死了几万平民.
以上只是焦土政策的两个例子, 其实这种例子很多, 到处都有, 比如在南京守卫战之前, 国军就采取了坚壁清野的政策, 对南京城周围地区进行焦土政策的清除.
焦土政策的残酷后果, 让汪精卫看不下去了, 于是对蒋介石说: 你说要用焦土政策抗日, 无非是怕这些物资被日军拿去成了物资汉奸, 可是你这样的政策, 象长沙那样的焦土, 造成民众失去所有物资, 他们怎么生存? 我们的抗战物资又从哪里来? 这些无法生存的民众我们怎么处理? 带走吧, 又不行, 全杀了吧, 又不忍心, 那就只能把他们留给日军, 于是他们就会成为汉奸.
关于民众成为汉奸的事情, 这里举一个栗子, 河南.
当年河南大旱, 造成大量饥民饿死和流亡逃难, 有人报告给蒋介石说这个怎么办? 蒋介石给何应钦下了个命令, 说要赈济灾民. 当时国军和日军正在河南附近交战, 于是何应钦为难了, 能拿出去的赈济的只有军粮, 从流血作战的军人嘴里拿粮, 给饥民吃? 这个决定很难做, 于是何应钦也给部下下命令, 赈灾......后来国军倒是赈灾了, 可也只是应付了事, 没拿出多少粮, 毕竟军人也要吃饭.
所以, 饥民的灾难继续, 后来国军败退, 日本人进入河南, 看到这大量灾民的凄惨景象, 开始大规模调拨粮食发粮赈灾, 解救了很多人.
于是河南人当汉奸了. 当的很彻底. 他们在战场上冲上去就把国军士兵给俘虏了. 国军士兵直接对民众开枪的事情很少, 所以看到平民们冲上来, 就不再反抗, 于是就被平民们俘虏了, 这些汉奸平民俘虏了不少国军士兵.
冯小刚的1942其实说的就是这件事, 可能很多人看过这部电影, 拍的不错, 冯导还是有功力的. 电影里把日军赈灾的事情都给说了, 这个很不容易, 当然要定性为日军收买人心, 不然他过不了审, 还要被爱国人士痛骂汉奸. 但是冯导没说这些河南人当汉奸俘虏国军的事情.
种种惨状让汪精卫受到了巨大的心理冲击, 承担着巨大的心里痛苦, 他私下里说: 我们抗战究竟为了什么? 难道不是为了让民众能过上好一点的日子吗? 可是现在这些民众大量的死难, 难道就为了成就一个民族英雄吗? 我们这么做, 真的尽到了责任吗?
所以汪精卫在这个时候更加坚定了自己的和平救国的立场. 大汉奸终于按耐不住, 要当汉奸了. 而且, 汉奸大有人在.
当时在国民党内有不少人和汪精卫的看法一致, 都主张和平救国, 于是这些汉奸志同道合, 臭味相投, 相互勾结起来, 成立了一个汉奸组织, 取名, 低调俱乐部. 成员包括但不限于:
周佛海, 这个是著名的大汉奸. 梅思平, 这个汉奸也很著名. 陶希圣, 这个汉奸属于立场不太坚定的汉奸, 大体上属于历史反革命汉奸. 高宗武, 这个也属于历史反革命汉奸, 后来有悔过表现. 胡适, 这个汉奸后来逃到台湾去了, 所以一直没有受到广大无产阶级爱国群众的审判.
等.
等的意思是, 还有很多汉奸, 这里没有列出名字.
这个汉奸俱乐部, 汉奸头子汪精卫没有直接参加, 但是, 是这个汉奸组织的精神领袖. 低调俱乐部这个名字, 是胡适起的, 意思是, 你们高喊抗日的爱国民众们都高调, 我们主张和平救国的, 就只能低调了.
大汉奸周佛海对这个名字做了进一步解释: 象共党, 军阀等这些反蒋势力, 非常清楚高调主张全面抗日是打倒蒋先生的诀窍, 所以他们整天喊全面抗日, 调子很高. 蒋先生为了压服他们, 就只能喊更高的调子, 这些势力抓住了蒋先生的高调, 于是调子愈发高起来, 逼着蒋先生钻牛角尖, 于是你唱我和, 调子越来越高, 高亢入云, 牛角尖也越钻越深, 到了后来, 和平的调子根本没有人敢说了. 我们这些人都是主张和平救国的, 所以我们就成立了这个低调俱乐部.
谁不骂日本人谁就是汉奸, 骂的不响亮不恶毒也是汉奸. 谁敢和日本人谈和平谁就是汉奸. 所以, 这个大汉奸自己的解释, 就是自己证明了自己是汉奸.
顺便说下, 这个周佛海是中共创始人之一, 他是中共一大的十个代表之一, 而且在会上被推选成中共首任书记, 有来头吧? 所以说他是大汉奸. 后来叛变革命, 投奔了蒋介石, 于是宣布退出中共. 再后来就跟随汪精卫去当汉奸了.
这个汉奸组织刚开始只是汉奸们聚在一起交流汉奸心得, 后来按耐不住, 终于开始无耻攻击伟大的抗日领袖, 民族英雄蒋公了, 他们说: 蒋公的抗战焦土政策, 一个是烧, 一个是丢. 烧不掉, 丢不掉的地方, 就都留给了共产党的游击队. 共产党游击队整天说抗日, 其实是个幌子, 有人说是游而不击. 他们的目的是借抗战壮大自己, 整天喊口号让国军抗日, 等国军消耗光了, 他们就可以颠覆政府自己上台了.
你看, 这帮人不但攻击蒋公, 还肆意攻击领导了十四年抗战的中流砥柱, 中共, 妥妥的汉奸.
汪精卫说: 其实主战派有他们自己的道理, 可是我们要想一想, 我们抗战的目的是什么. 我们的目的无非是能有一个独立生存的国家, 为了达到这个目的, 和平也是一个手段. 主战派唱高调的应该坦诚一些, 说老实话, 说心里话. 我的看法是, 现在国力匮乏, 财政困难, 主要的城市和交通线大部分丧失, 而四万万民众正在苦难中哀嚎, 这不是我们希望看到的景象, 我确实认为和平救国是我们的出路.
有关对国民的怜悯心态, 汪精卫其实也有过一段话, 闻之令人泪目: 我听说以前有一个法国国王, 曾经对大臣们说, 我最大的希望, 就是法国的每一个普通家庭都能在周末的晚上炖上一只鸡, 一家人围坐在罐子旁边等着吃这只鸡. 许多年前的法王都希望自己的国民能每周吃上一只鸡, 可是我们呢? 我们的国民能吃上鸡吗? 他们中的许许多多人劳苦, 穷困了一辈子, 每天不停的做工, 可是他们别说吃鸡, 连一根鸡毛都没见到过, 一辈子都吃不上一回鸡.
但是, 这些和平救国人士虽然人也不少, 却无法真正影响国民党主战派的决策, 于是万般无奈的汪精卫决定自己设法和日本人接触, 私下里和日本人商议和平谈判的可能.
这个时候在日本也有很多主张对中国和平的, 有政府的, 有军队的, 也有商人平民等, 他们主张用宽松的条件尽快和中国达成和平协议. 代表人物是陆军部参谋本部的中国事务主管影佐祯昭, 这位是大佐, 军衔蛮高的. 还有一个是犬养毅首相的儿子犬养健. 犬养毅前文提过, 因为主张对中国和平, 被极端军人刺杀了.
这两个主和的日本人士, 以后的文字里还会提到, 他们为汪精卫的和平努力做了很多工作, 而且在后来也写了很多回忆文章讲述和汪精卫之间的交往历程. 主和的日本人当然不止他们两个, 但是其他的人名就不列举了.
汪精卫这时候主要派出进行和谈试探的是高宗武, 高宗武和一些日本人的关系很好, 而且这个人在国民政府里是有名的日本通, 高宗武通过一些渠道联络上了影佐祯昭, 而影佐祯昭等人这个时候也在试探要在没有日本政府正式批准的情况下, 私下和中国人士沟通, 看看双方有没有可能达成和平, 所以接触到高宗武之后, 两方很快达成了一个很初步的协议: 支持汪精卫脱离国民政府, 另外组建新政府之后, 和日本签定停战和平协议, 实现中日之间的和平.
也就是说, 汉奸和和奸终于碰头了, 他们勾结在一起, 一拍即合.
显然这个协议对汪精卫是一个极度艰难的抉择, 尤其是他在国民党内的至高地位, 硕果仅存的党内资深大佬. 梅思平对这件事有一个评论: 汪先生面对的局面很为难, 如果按照这个计划实行的话, 结果好一些尚可, 如果结果不好, 汪先生几十年的革命荣誉和声望就都葬送了.
汪精卫自己也很明白, 如果搞不好, 那么他不但葬送声誉, 还会成为人人唾骂的汉奸, 此后要身背骂名.
这个时候汪精卫的好友陈公博对汪精卫说: 你绝对不能离开重庆, 你一旦离开, 就成了分裂党, 分裂国家的罪人, 会遭到国民的集体痛骂和唾弃.
这个陈公博以前提到过, 以后还会提到, 可能会经常提到, 这也是个大汉奸, 而且是一个坚定的汉奸, 他和汪精卫之间可谓肝胆相照, 是一个非常了不起的汉奸, 人格相当高贵. 这个以后诸位会看到我为什么这么说.
在艰难中, 汪精卫思考了整整两天, 然后说: 我决定了, 这个火坑我要去跳, 我要救万民于水火.
至此, 大汉奸汪精卫终于做出了至关重要的一个决定, 下定决心要去当汉奸了. 汪精卫的汉奸时代, 正式开启.
待续.
所以我觉得张学良易帜激化了矛盾。把他家和日本人的矛盾，变成了中日矛盾。本来是灰色地带，现在姓中了，日本人必须，把他赶跑了。结果他就引狼入室，把占领满洲等同于侵略中国，让全中国和日本人战斗。