我查了下, 那个字好像读 縻 . 但是有人说那个只在日文里面有, 中文没有, 所以没有中文读音. 所以偷个懒, 就不修改帖子了. Tommyty 发表于 2020-06-02 02:15
就得某一天人类发明一个超越人性的东西或者人类进化到超越人性了人性发生根本变化的时候。。。就成神了 其实我是觉得圣人不死 大盗不止，可能一直不会成神 firmiana 发表于 2020-06-02 01:52
我用google translate查到了，念迷（縻）！ utk 发表于 2020-06-02 02:18
好吧, 尽管它读 迷, 我还是继续偷懒. 休息喽, 诸位美女帅哥晚安, 明天见. Tommyty 发表于 2020-06-02 02:23
西安事变所造成的直接后果, 除了蒋决心对日本全面大战之外, 还有一个就是促成了蒋对中共态度的转变. 于是此后再一次出现了国共合作的局面, 这是因为当时蒋被囚禁谈判的时候, 周恩来劝服蒋放弃此前对中共的敌视态度, 重新开始考虑合作的事情, 蒋一开始是不同意的, 但是后来被说服了. 但是这两件事, 据我所知都没有书面的协议, 是口头承诺. 至于共党所谓的共同抗日, 大家都知道, 只是个幌子, 蒋当然也不会蠢到连这个都不知道. 共党抗日的种种丰功伟绩, 这里就不多说了, 和这帖子的主题没有毛的关系. 当年彭德怀搞了个百团大战, 前面有网友提到过, 先不说被吹嘘到什么程度, 后果是之后彭被毛整天臭骂, 开会批判, 作检讨.....很是难过了一段日子. 后来庐山会议上有一段事情, 当时彭给毛写了个万言书, 把毛惹火了, 庐山会议的事情, 就不仔细八了, 这里简单说下这件事, 毛火了确实是有原因的, 不光是话不爱听, 而是彭这封信其实有落井下石的嫌疑, 这和当时毛的处境有关系, 所以原本要纠左的"神仙会", "打打屁", 这是毛的原话, 变成了严峻的反右, 可以说彭的这封信改变了历史轨迹, 一大批人在这次会议中因为彭的这封信倒了霉, 此后的反右运动就更多了, 无法计数. 后来发展成大会批斗彭德怀, 彭的脾气比较爆, 开始忍着, 后来忍不住了, 说当年你在延安操了我三十天娘, 我现在操你三天都不行? 毛说行, 你操. 这个对话不是我在增加色彩, 是我看过的一个资料说, 当时就是这么说的. 彭这里说的, 就是百团大战之后那段日子的事情, 看来整整被毛整了一个月. 其实比较而言, 毛一直对彭不错, 彭对毛也很忠心, 就是庐山上这个万言书, 确实有问题. 至于彭是不是有意的, 这里不讨论了. 结果就是彭直接被拿下了, 此后凄惨的很, 想回乡下种地, 毛都不答应, 给整死了. 所以毛彭的彻底决裂, 就是从这开始的. 据说彭临死前的一段日子, 有人给他喂药, 彭摇头坚决不吃, 高喊, 死了我也不吃毛泽东的药..... 好了我们回正题. 七七事变发生之后, 蒋开始准备全面对抗日本, 于是想起了苏联. 因为苏联和日本是世仇, 这个前面说过, 所以看起来很合适. 那么蒋不知道后果吗? 他当然很清楚, 那么他为什么还要去抱苏联的大腿呢? 我想是以下几个原因: 1.蒋和周有口头协议, 容共, 既然都容共了, 那就干脆连苏联也容了. 因为蒋和苏联的矛盾, 就是因为中共, 现在问题不在了, 那就不如葫芦茄子一把搂了, 满头包了也不差这一脚. 所以此后蒋又走上了联俄联共的道路, 也开始从苏联得到抗日援助. 我记得以前学的课本上说这是第二次国共合作? 应该没记错. 2.蒋知道中国打不赢日本, 但是这个时候, 其它国家对中国抗日这件事也帮不上什么忙, 七七事变发生在1937年7月7日, 距离29年的西方国家的经济大萧条并不太远, 各国还在恢复元气, 而且欧洲局势已经紧张, 所以有点自顾不暇的意思. 因此蒋想找人干涉, 也找不到什么, 只有德国说, 愿意对日本调停, 这是因为德日是同盟, 另外, 德国这时候和中国的关系不错, 因为前文说过的经贸关系. 所以苏联成了唯一选择. 于是联俄联共的全面抗日开始了. 关于这个全面抗日的应对, 我就不做评论了, 因为我觉得有个人做的评论比我好多了, 透彻的很, 这个人是陈寅恪, 这是大名鼎鼎的史学家, 权威人士, 所以, 这里直接把他的评论贴上, 多快好省: 中国之人，下愚而上诈。此次事变，结果必为屈服。华北与中央皆无志抵抗。且抵抗必亡国，屈服乃上策。保全华南，悉心备战；将来或可逐渐恢复，至少中国尚可偏安苟存。一战则全局覆没，而中国永亡矣……盖以胜败系于科学与器械军力，而民气士气所补实微。况中国之人心士气亦虚骄怯懦而极不可恃耶。 显然汪精卫会完全同意这个评论. 其实汪精卫几乎说过一样的话, 而且正是这样做的. 陈寅恪的这个评论, 是私下里对朋友说的. 小粉红们, 一般大家都是不爱招惹的. 后面有人整天打鸡血的小粉红更加可怕. 国民政府同时还向九国公约国提出制裁日本的要求. 我想说, 其实国民政府自己就违背了这个公约, 现在向公约国提出要按照这个公约制裁日本, 有点不大地道的感觉. 无论如何公约国还是开了个会, 做出了决议. 会议期间美国对中国代表说, 建议还是尽量搞好和日本的和平关系, 建立经济上的合作, 由于现在德国正在调停日本, 所以贵国不适合在此时做出过激的举动, 要求日本恢复到918之前的状态的要求, 还是不提为好, 而且贵国应该遵守各国的租界协议. 当然也有倾向日本的, 比如意大利说, 事变的起因, 到底谁开了第一枪, 是一件很难界定的事情, 如果把责任全部归于日本, 显然是不合理的. 会议决议是, 建议日本停止军事行动. 这显然是一个不痛不痒的决议. 这种种情况, 让汪精卫觉得中国的前途渺茫, 打又打不过, 又要全面对抗, 找人帮忙也没有......汪精卫在当时曾经也在私下里和好友发过一个感慨, 这个感慨和陈寅恪的有异曲同工之妙, 汪精卫说你别看现在那么多人在喊着坚决抗战, 死战到底, 其实真能死战牺牲的人根本没有几个, 他们都是喊着让别人去牺牲, 他们自己是不愿意牺牲的, 可是他们又不愿意承认这一点, 因为承认了就被说成是汉奸. 日本在这个时候的首相是近卫文麿, 嘿嘿, 你们都打不出这个麿字, 我是网上特意去找来粘贴的, 这个字读吕. 近卫文麿本身是比较同情军方的, 但是他是一个文官, 七七事变之后, 日本也继续分成两派, 一派强硬, 另一派主张禁止进一步军事行动, 到此为止. 近卫首相自己支持到此为止, 这个时候石原莞尔向首相提出, 不如直接到中国和蒋介石谈判, 两个人促膝而谈, 可以解决问题. 首相动心了, 于是开始安排日程, 飞机都准备好了, 结果遭到强硬派激烈反对, 只好中止. 这个石原莞尔就是918事变时的关东军司令, 是事变的直接责任人, 事变后接受处罚被调回日本国内, 在军部任职. 可能很多人奇怪, 这个石原都发动918了, 那不是妥妥的强硬派吗? 怎么在这里主张和平? 嘿嘿, 这问题留给诸位自己思考吧. 给个提示: 看贴到现在, 您应该已经知道了, 关东军发动918的真正原因, 所以, 这个问题的答案其实不难找到. 如果你找到了, 恭喜你, 你已经脱离了国共两党的低级趣味. 近卫文麿并不死心,于是派了一个亲中派的特使, 去和蒋介石联络, 结果这个特使还没上船, 就被军队宪兵给扣押了, 押送回去. 所以, 这个时候就连首相都拿这些少壮派军人没办法了, 而且这个扣押首相特使的举动, 明显是一个警告, 犬养毅首相的前事不远......所以我前面说, 日本不是缺少有眼光的政治家, 是粪青失控了. 于是近卫文麿无奈, 只能开始支持军方的强硬立场. 于是日本军队在中国开始出击. 但是, 打的有些莫名其妙, 他们在华北地区左突右进的, 但是兵力明显不足, 等兵力损耗严重不足的时候, 再添油进去.....这明显就是没有具体战略计划的打法, 就像我前面说过的, 这些少壮派想着要强硬, 要打, 可是没搞清楚到底怎么打, 目的是什么, 到底要什么? 所以看起来很无厘头. 那么他们为什么不制定一个计划呢? 这是个值得思考的问题, 而且我觉得答案并不难想到. 如果我说......我认为他们虽然强硬, 粪青, 但是依然保持着日本军人的荣誉感和道义之心, 所以他们没有制定具体占领中国哪里哪里的战略, 因为他们知道这是过分的举动, 他们其实只认为, 占领满洲是合理的, 是因为中国违约, 是为了日本至关重要的战略利益......的话, 会不会有人骂我是汉奸? 好吧, 本汉奸认为, 这是能合理解释他们这种无厘头举动的唯一的合理答案. 你可能想说是不是日本本身兵力不足? 这问题不存在, 至少在这个时候不存在. 可是蒋介石看着日本这个打法, 生气了, 你们打就打吧, 还羞答答的, 成何体统? 不如老夫帮你们一把. 按照后来蒋介石日记的说法, 蒋在这个事情里面, 是有心理活动的, 蒋想, 日本人不想扩大战事, 可是抗日是必须要抗日的, 抗日要赢就要让列国强力参与进来, 所以, 战事必须扩大, 扩大了, 列国才肯来管, 那么扩大到哪里呢? 上海是个好地方. 为什么? 因为上海里面好多洋人租界. 于是蒋发动了淞沪战役, 这个是蒋下令国军主动出击的, 攻击上海的日本海军陆战队, 于是大战开启. 这个战役我前文说过, 这里不重复了. 补充一件事情是, 当时大战, 双方都出动了空军, 结果国军飞机轰炸上海, 扔错了目标, 把租界里的一个建筑给炸了, 当时里面不少人, 这一下炸死我记得两千多, 航空炸弹的威力很可怕. 我记得那个建筑叫大世界, 可能名字有误啊, 如果谁发现错了留言说一下, 我给改过来, 我懒得查这个名字了, 无关大局. 死者里面国籍据说很全, 也有很多中国人. 但是这件事大家都知道不是故意炸的, 所以都没有为此为难老蒋. 国军损失惨重之下, 因为刘斐提供的假情报, 导致腹背受敌, 于是撤军. 淞沪战役失败, 当然这肯定不出蒋的意料. 出乎蒋的意料的是, 列国对这场战争没有太多关注度, 所以蒋在日记里想的, 没发生. 主要是这时候欧洲局势紧张, 欧洲国家都在忙自己的. 美国虽然闲着没事, 但是美国这时候还在孤立主义, 所以也不会管. 于是蒋在失望之余, 觉得还是只剩下调停一条路了. 日本人羞羞答答的, 让蒋弄个大战, 死了几万人, 这下不羞答了, 所以, 老蒋这时候想起调停了, 这就好比跟人家比了半天中指, 等人家冲过来了, 立刻找个朋友跟人家喊, 我是裁判, 停. 这能如愿吗? 请听下回分解. Tommyty 发表于 2020-06-02 01:15
只要能做到以史为鉴，就有进步的可能。 utk 发表于 2020-06-01 21:17
我觉得彭德怀所谓万言书没有任何问题，因为这是他写给毛的私人信件，完全说不上落井下石。彭德怀当时做为国防部长是不参与政务的，所以我觉得这就是他私下里写信给毛而不是在会上公开的原因。可是毛这个独夫民贼却公报私仇（自己儿子折在了朝鲜我觉得毛一直对彭德怀耿耿于怀），自己小肚鸡肠不说还把信公开还组织人开会批判彭德怀。做为ccp内少数几个有良知的人之一竟然受到这种待遇，而他不过是为民请命，而且不过是私下里和毛沟通，结果林彪带头在庐山会议上对彭德怀开火，结果那些大佬们也争先恐后的扑上去像疯狗一样去咬，真是洪洞县里无好人啊！ flyingfreewu123 发表于 2020-06-02 07:22
我们是在预测着以后的发展，可是我们无法左右形势。能决定形势的恐怕并不能以史为鉴。 腊梅 发表于 2020-06-02 10:43
庐山会议是党内会议，彭是政治局委员，政务上也是副总理兼国防部长。 毛批彭的主要原因我觉得在国际环境，一是抗美援朝后彭功高震主，二是那时苏共赫鲁晓夫批判斯大林，毛担心自己步斯大林后尘。 政治科代表 发表于 2020-06-02 10:48
即便如此，也改变不了彭德怀的万言书是私人信件的本质啊。 而且就毛的见不得人的历史来看，他是把自己的私心放在国家民族利益之上的，庐山会议本来是要纠正他左的错误，给大跃进刹车的，结果就因为彭德怀私下里对他的进言就更加左转，造成了更大的灾难，更直接饿死了三千万农民。他这是在乎自己的身后事？ flyingfreewu123 发表于 2020-06-02 11:03
从毛怎么对待瞿秋白就可以看出来了，瞿写的多余的话老毛根本看不下去，不知道老毛的确就是心胸狭窄，还是被俄共完全洗脑了。 但看老毛写的一些词句，大家又评价贼高，比如那个沁园春-雪。 是不是有文豪出来说这些词根本没啥。。。哈哈 那老毛的字呢？人说字如其人，老毛的书法还是不错的吧。 xintairuan 发表于 2020-06-02 11:07
宋徽宗的书画都堪称大师级别，诗词也传诵一时 南唐后主李煜的词就更不用提了。 所以书法好或者诗词写得好不等于会是一个好的领导人。 实际上毛是不相信什么马克思主义的，他不过是挂着马克思主义的羊头卖着他那套封建主义的狗肉罢了。你看他最推崇朱元璋，而朱元璋是中国历史上最残暴的开国皇帝之一（当时民谣“说凤阳道凤阳，凤阳本是个好地方，自从来了个朱皇帝，十年到有九年荒”）。结果毛跟朱比起来更加变本加厉，土改，三反五反，公私合营，大跃进，四清，文革，没有一件是与民生息。所以毛被称为中国历史上第一暴君毫不为过。 flyingfreewu123 发表于 2020-06-02 11:24
我想说的是，彭写的是私信还是公开信并不重要，重要的是毛觉得自己地位受威胁了。 政治科代表 发表于 2020-06-02 11:17
短短三十年能整出这么多历史大事件，我支持那个评论。唉，想想这都是发生在自己父母身上的事就意难平…… utk 发表于 2020-06-02 11:30
老毛的一生就是和人斗的一生。老毛命硬，把敌人和朋友都斗死了。现在的习胖有老毛的影子，就看他命硬不硬了。 xintairuan 发表于 2020-06-02 11:32
香港上次区议会选举之后，并没有更多大的游行，而中共却这么快，在美国已经有香港人权法的情况下通过国安法，似乎说明一尊已经铁了心要强硬下去，再加上中共搞的疫情削弱了美国，而美国朝野对中共也越发有戒心和不信任。中共对控制南海和台湾志在必得，台湾对一国两制现在应该是不会有太多幻想了，南海诸国也有美国的盟国，也不愿拱手相让。我觉得世界局势（主要是中美之间，欧洲好像已经彻底没有什么backbone了）挺危险的。担忧啊。大家怎么看？ cloverain 发表于 2020-05-28 07:36
确切的说是毛让自己手下的人互相斗，在这个过程中把人性的恶无限放大，还美其名曰“党性”，其实就是把人变成鬼罢了，而这结果就是毛渔翁得利。 还是以彭德怀为例，庐山会议上林彪率先对彭发难，他们之间结怨要追溯到长征开始，林彪率红一军团先跑，彭率红三军团殿后，结果红一军团死道友不死贫道，好处要全拿，送死要红三军团去做，这当然让彭极度不满，所以二人矛盾重重。之后贺龙在毛的授意下成为整彭的主力。彭和贺龙结怨是因为当初彭的入党介绍人也可以说是彭的好友被贺龙在肃反的时候杀害，所以后来在延安贺龙挨整的时候彭也扔了石头给他，就此二人成仇。这些毛都了如指掌，所以才会这么安排。自然彭惨死在狱中，贺龙自己被毛当完枪使之后也没有落得好下场，林彪更是直接摔死。而这就是毛整人的一贯手法。 flyingfreewu123 发表于 2020-06-02 12:12
我去。。。彭能力是不错的，而且还有那么点正义感。贺龙就算了，两把菜刀闹革命，其实就是个土匪。 xintairuan 发表于 2020-06-02 12:19
希望打一仗，消灭掉赵家。然后能和日本一样，权力回到人民手中，放弃仇恨教育，作为普世世界的一员，这可能就是华人的理想国，只是只能通过战争来解决，希望到时候死的都是赵家和赵家的帮凶。 itspid 发表于 6/2/2020 11:53:20 AM
贺龙就是土匪出身，而且他姐姐也是土匪。更可恨的是因为他姐姐不喜欢他的原配夫人，就把人家活活给整死了。 彭德怀确实是ccp内少有的还有一些人性和正义感的，但是这个组织容不下他这样的人。所以....一大悲... flyingfreewu123 发表于 2020-06-02 12:28
打一仗？你这种人全死光世界会更太平吧？ 你这是唯恐天下不乱啊 希望打一仗，消灭掉赵家。然后能和日本一样，权力回到人民手中，放弃仇恨教育，作为普世世界的一员，这可能就是华人的理想国，只是只能通过战争来解决，希望到时候死的都是赵家和赵家的帮凶。 itspid 发表于 6/2/2020 11:53:20 AM lhawk 发表于 2020-06-02 12:33
此楼是历史讨论帖和个人观点帖，请保持语言文明，不要对网友进行“人身攻击”。 utk 发表于 2020-06-02 12:35
也可能是精赵，被人说要消灭他主子，他急。 xintairuan 发表于 2020-06-02 12:38
鼓吹打仗更不文明吧？ lhawk 发表于 2020-06-02 12:43
这显然是一个不痛不痒的决议. 这种种情况, 让汪精卫觉得中国的前途渺茫, 打又打不过, 又要全面对抗, 找人帮忙也没有......汪精卫在当时曾经也在私下里和好友发过一个感慨, 这个感慨和陈寅恪的有异曲同工之妙, 汪精卫说你别看现在那么多人在喊着坚决抗战, 死战到底, 其实真能死战牺牲的人根本没有几个, 他们都是喊着让别人去牺牲, 他们自己是不愿意牺牲的, 可是他们又不愿意承认这一点, 因为承认了就被说成是汉奸. 光凭这点，汪精卫明知刺杀摄政王就是死路一条仍吾往矣就强于毛周蒋等所有沽名钓誉之人。。。可惜了 发现历史总是被这些小人给搞浑，不然现在的中国不要有多美好。希望美国千万不要再被民主党祸害下去了，川普的身体一定要顶住。 xintairuan 发表于 2020-06-02 01:27
同意，现在的小粉红和当时的愤青实在太像了！ 腊梅 发表于 2020-06-02 13:56
回复 524楼Tommyty的帖子 我和你看法不同的是, 我不但认为彭的信在落井下石, 我还认为彭这么做, 不可能是完全无意的. 能从共党的尸山血海里滚爬出来的人, 没有一个是傻瓜, 全是人精. 这我同意，如果是小白兔早就死了。。。在这一点上中共这个邪恶政权从来就没有改变过。。。以前我一直觉得薄熙来很不错，其实在中共的体制下，只有把灵魂交易给魔鬼，你才可能上位。 xintairuan 发表于 2020-06-02 14:20
美国一艘核潜艇就把土鳖灭了 fuhaoda 发表于 2020-06-02 16:58
这显然是不行的吧 utk 发表于 2020-06-02 17:27
这贴太有营养了！感谢Tommy! sunshire 发表于 2020-06-02 17:33
按我妈说书画好的往往有种不切实际的浪漫主义 firmiana 发表于 2020-06-02 17:53
因为日本掌握了更多的优势, 于是在谈判条件上加码, 增加了几条: 1.华北和华东的中立区设置特别机构. 2.国民政府承认满洲国. 3.赔偿日军军费. 实际上日本一直都没有以中国为敌. 日本希望的是一个文明, 崛起的中国, 为此也做了持续巨大的努力, 这个观念诸位一定要建立 楼主，你自己看看这两段矛盾不矛盾 robertshen 发表于 2020-06-02 19:56
貌似的确需要一些解释。 1-为了保障更好的东北和中原之间的隔离？ 2-满洲国以前是日本在中国的傀儡政府？现在恢复一下？ 3-让民国为之前打的所有仗买单？ utk 发表于 2020-06-02 20:39
第一点你说得对, 为了保证满洲不再受到国军进攻和骚扰建立缓冲区, 这个我前面早就讲过. 第二点明显是让国民政府承认满洲国的存在. 第三点, 因为具体谈判根本没有开展, 所以没有人知道日本提出的这个条件到底是赔偿什么军费, 数额多少. 条件只是笼统概念, 具体事项还要具体谈判. Tommyty 发表于 2020-06-02 22:15
回复 540楼Tommyty的帖子 “实际上日本一直都没有以中国为敌. 日本希望的是一个文明, 崛起的中国, 为此也做了持续巨大的努力, 这个观念诸位一定要建立” 层主写的认真也不错，很多观点我也认同。不过这个我真的不敢苟同，我觉得他们还是馋我们的土地和资源，至于中国人的死活绝对是排后边儿的，当然不排除有些日本人有这么高尚的情操 lhawk 发表于 2020-06-02 23:06
我觉得不用为汪先生把日本人写的完全没有敌意。军国主义在日本人当中非常有市场，这点是不争的事实。但是汪先生当时的确没有任何好路可走。 mitpangpang 发表于 2020-06-02 23:19
继续八, 已经过半了, 大家坚持下就读完了. 其实我觉得华人多了解中日之间的纠葛历史, 有很多好处, 更有利于冷静思考中国历史中的一些问题, 也更有助于了解亚洲第一强国的日本. -------- 卢沟桥事变起因于在卢沟桥附近发生的一次军事冲突, 当时一队日本士兵在宛平城外的荒地上进行军事训练, 这地方在华北不在满洲, 日本兵怎么去了那里? 这是因为庚子拳乱, 八国联军进北京之后, 和李鸿章签协议, 其中包括一条, 就是列国可以派驻一定数量的士兵驻守北京城外附近的几个固定地点, 而日本就有一支队伍驻扎在宛平城附近, 按照各种协议, 日本驻军在进行人数较少的训练的时候, 不必通知宛平城内的国民党驻军, 可以随意进行. 日本这个驻军被称为中国驻屯军. 所以, 日本人这天就在这里训练, 一切都很合规矩. 而之所以列国提出这个要求, 是为了避免类似拳匪暴乱的悲剧再次发生, 也就是派个军队在北京城附近的指定地点驻守, 保护北京城内的外交人员和侨民. 所以到了民国, 这个协议依然有效, 所以这个卢沟桥附近依然有一定规模的日本军驻扎, 也可以进行合法训练. 训练持续到夜里, 日本士兵在荒地搭建帐篷工事, 在这地方过夜, 然后听到枪声, 并且有子弹击中宿营地, 但没有打中人, 指挥官立刻吹哨大家集合, 清点人数发现少了个人. 于是带领士兵到处搜寻, 没找到. 在这个过程中, 有人说他在枪响之前, 曾经看到芦沟桥上和宛平城墙上有手电筒的光芒闪烁, 闪了几下消失了, 看起来很象在对暗号, 接着就枪响了, 再然后就一个士兵失踪了..... 指挥官非常怀疑是宛平城内的国民党士兵搞鬼, 于是领着士兵去宛平城门那里敲门, 要求进城寻找失踪士兵. 国军当然不同意, 于是爆发争吵, 接着是冲突, 接着继续恶化, 可想而知, 双方开战, 互有死伤. 日本兵人少, 于是后援赶来, 双方接着各种争吵冲突.....开打, 具体过程什么各自向上级汇报之类的, 上级怎么说的, 就不说了, 反正没法讲理, 那就开干. 这回日本军队援军过来了装备好, 直接跑轰宛平城守军, 国民党不是对手, 死伤惨重, 于是又进一步升级.......接着就是各自高层惊动, 各种谈判不和, 于是再接着打, 各自调派大部队增援, 规模迅速上升, 日本人也紧急征调大量援军, 轰炸机都派过来了, 开始大战......一直打到北京城, 日本军队占领平津. 此之谓, 芦沟桥77事变, 国共两党一向将其作为日本全面侵华的开始, 也作为抗日战争的正式开始, 以前的918不算. 八年抗战也是从这里开始算起的. 上面是简略过程, 详细的繁琐就不说了, 说重点: 1.到底是谁先开的第一枪. 因为一场大战, 起因是小战, 小战起因是有人先开枪, 要么是日本军, 要么是国军, 究竟是谁呢? 双方各执一词, 国民党说是日本人无理取闹, 无缘无故要进城, 当然不可以, 于是恼羞成怒, 先开枪, 国军英勇还击, 自卫. 所以是日本人的错. 日本人的说法, 如上述, 先看到手电暗号, 接着被枪击, 接着有士兵失踪, 接着到处没找到, 接着到宛平城要人, 接着争吵, 接着国军先开枪.......... 那么你相信谁呢? 民国的课本现在采信的, 还是上面国军的说法. 台湾的课本现在依然是政府编印的, 和美国不同, 和强国一样. 而日本人的这段陈述, 有多个证词史料交叉验证, 还有回忆录, 当然这些都可能是大家撒谎并且共同伪造. 说说最蹊跷的事情. 宛平城的国军守军是29军, 西北军, 副军长张克侠后来被揭穿是共党间谍. 而有人爆料说, 在多年后的强国电视上看见张克侠的侄子谈论, 说当时是负责特务工作的刘少奇给张克侠下令, 认为北平地区我们军力占优, 可以主动出击........ 那么那几个手电筒信号到底是谁发的? 那几枪又是谁打的? 如果是第三方搞得, 那就好解释了, 国军和日本人的资料说的都是真的, 国军确实没首先开枪, 日本人也没无理取闹......那唯一的争议就是宛平城门口的初发冲突, 谁先开的枪, 是国军还是日军? 可是这问题到了这里, 反倒不重要了. 那么第三方又是谁呢? 张克侠侄子的说法, 可信不? 应该说这件事情, 一直是历史谜案. 所以, 大家可以自选, 到底相信谁. 2.广安门事件. 日军推进到北平城外, 国军和日军对峙, 还没开打之前, 有一个下午, 一个日军指挥官和平来到城下, 对城墙上的国军守军说: 我们好多日本士兵很仰慕中国文化, 北京是古城, 能不能让我们进去游览一下? 我们有几十个人, 和平进入不带武器, 游览结束后就离开, 可以吗? 国军指挥官这个时候灵机一动, 立刻答应说, 好啊, 你们来吧. 于是大约500名日本士兵, 在这位指挥官带领下, 来到城下, 国军打开广安门, 日兵士兵开始进入, 进入一半的时候, 国军下令开枪, 日本士兵损失惨重, 一部分逃了出去, 指挥官受伤被俘, 然后被国军斩首. 3.想起件事, 顺便说说吧. 我以前在网络上看到有人提问: 日本人占领北京那么长时间, 为什么没去抢劫故宫里面的那么多宝贝? 我觉得这个问题, 留给各位自己回答吧. 后续是, 国军自认无法抵挡日本军队的进攻, 主动撤离北京, 避免古城被炮火摧毁, 之后是日本占领平津. 以上就是77事变的大体过程, 我觉得重要的东西, 都说了. 可能有遗漏什么. 下面说说淞沪战役, 南京战役, 南京大屠杀, 以及我很想说一说的, 汪精卫的和平主张和第二个分裂的南京国民政府, 我也会说说汪精卫的一些事情和经历. 照例, 再歇歇. 我想了想, 后面还要说说美日太平洋战争的爆发和结局, 还不少东西, 所以搞不好, 现在还没过半, 请大家包涵. Tommyty 发表于 2020-05-28 20:43
日本对中国从未抱持过敌意. 即使在军人严重干涉日本政坛的时候, 也从未形成过要灭亡中国的观念. 如果你把没有敌意理解成日本士兵必须站着让国军屠杀不能反抗的话, 那么我们对敌意的定义有区别. 另外, 我说的敌意, 是指 日本作为一个国家, 对中国作为一个国家, 的敌意, 亦及, 一个国家对另一个国家的敌意, 比如今天巴勒斯坦对以色列的敌意, 希望消灭或者完全吞并对方的意愿. 所以, 正如我说过的, 我用的措辞是, 日本对中国没有敌意, 从来都没有过. 反倒是苏联尽心竭力的全面赤化中国, 这才是满满的敌意. 另外汪精卫对日本的观感并不佳, 这个我后面可能会提到, 涉及到汪精卫的国民政府建立过程以及之后的事情的时候, 这个要看我倒是会把事情讲到什么细度, 所以现在我自己也不确定. 所以, 我没有动机为了汪精卫故意美化日本. 此外, 我虽然是用段子的风格讲历史, 但是, 我讲的是历史, 不是段子, 这点务必留意. 请允许我重申一下: 1.我没有任何动机故意美化汪精卫, 我只是在讲一个没有被故意抹黑的汪精卫. 2. 我没有任何动机故意美化日本, 我只是在讲一个没有被故意抹黑的日本. 日本军人如果要灭亡中国, 早就做到了, 在美日开战之前就已经完成了. 日本如果对中国有敌意, 甲午战争的时候就把满清中国给灭了. 我知道有些东西很难一下接受, 这没关系, 可以慢慢多看些资料, 慢慢看到真相, 听到更多的声音, 就会逐渐转变的. 汪精卫和日本人的艰辛的谈判和交往过程, 后面都会说到, 所以对于汪精卫和日本, 你继续看下去的话, 也会看到更多的真相. 汪精卫其实有相当强的反日心里, 他并不喜欢日本, 作为一个政治领袖, 没有人会去喜欢一个军事交战国. 他也不是因为喜欢日本, 才倡导中日和平的. Tommyty 发表于 2020-06-03 00:19
之后是淞沪战役, 淞沪战役是蒋介石主动发起的, 这一点古今中外没有异议, 所以这个战役不需要去思考到底谁开的第一枪, 蒋介石下令国军主动进攻日军, 目的是在于把和日本的战争蔓延到上海, 上海是国际都市, 列国租界集中, 所以在上海开战, 可以吸引全球目光, 由此吸引国际调停, 因为蒋介石很清楚中国自己是无法战胜日本的, 毫无希望, 这一点汪精卫和蒋看法完全一致, 这就像分辨一个婴儿是不是能击败拳击手一样简单. 国军挑战, 日军应战, 这就开打, 所以没太多好说的, 规模很大, 是中日规模最大的一次会战, 国军投入70万士兵, 死伤20万, 日军投入20万, 死伤4万多. 此战之后日军占领上海. 照例说重点: 1.淞沪大战的背景前面说过, 西安事变. 这里补充一点, 蒋介石一直在积极储备军事装备, 准备都弄好了, 再和日本全面大战, 所以此前迟迟没有对日宣战. 当时是从德国获得德械装备. 德国当时需要钨来制造装备, 中国是富产国, 所以希特勒和蒋介石达成了一个协议, 德国用钱和装备换矿产, 所以蒋介石精锐师叫德械师. 因此蒋原计划一边储备一边剿匪, 先把共党灭了, 再安心对付日本人, 这个叫攘外必先安内. 但是张学良的西安事变彻底搅乱了这个计划, 之后蒋不得不提前发动对日本军队的全面作战, 因此发动了淞沪战役. 2.战役中途, 有情报报告, 说发现有日本水兵在杭州湾附近登陆, 好像在侦察. 所以建议提防日军登陆侧翼进攻, 造成国军两面受敌, 非常被动. 蒋吓了一跳, 立刻让情报人员详细分析, 得到的报告是, 没事, 最多一个师, 不用担心. 于是战斗继续, 结果日军真的登陆进攻侧翼, 不是一个师, 是三个半师团, 十万人. 如此国军侧翼正面同时受敌, 只能撤退, 于是淞沪战役失败. 现在的很多争议和讨论在于, 这个情报分析为什么错的这么离谱? 于是这就再次引入了另外一个高级共谍, 刘斐. 向蒋介石做出错误情报分析的部门主管, 正是刘斐. 这个刘斐后面还会出现在南京战役中. 很多人怀疑, 这是刘斐故意挖坑. 如此日军占领上海, 下面要发生的是南京保卫战. 占领上海地区之后, 日本军部再次下令, 就此停止, 划线驻守, 严谨越线. 结果一个军团的指挥官又抗命了, 说都到这了, 为什么不拿下南京? 于是带领士兵急速向南京开进. 另一个军团指挥官一看, 这怎么行? 抗命就抗命吧, 那就比一比看看谁先攻克南京, 于是也开始急速突进. 本来军部的打算是就此中止作战, 将一个集团军留下布防, 另一个调回日本休整, 顺便庆功. 结果这俩都开始疾奔南京, 就像在赛跑. 一边跑一边向日本军部要求作战指令. 军部一看这个态势, 下令都止不住, 那就攻占南京吧, 于是下达了正式作战授权. 于是南京守卫战开始. 蒋介石得知日本军队正在杀过来, 立刻开了一个会, 蒋的意思是, 军力悬殊, 南京守不住, 为了避免南京城, 南京城内的居民, 国军士兵的无谓损伤, 不如直接撤退, 从长计议. 而且南京从地理位置上看, 并非必争之地. 国军高级将领大多同意, 这时候两个人跳了出来, 一个是刘斐, 一个是唐生智, 这俩坚决主战, 理由是南京是首都, 怎么能不战就放弃? 要死战才对. 唐生智立刻表态: 愿意率领国军死守南京, 战死不退. 这两位一表态, 大家都没法说话了, 这爱国热情, 你不准? 你是不是汉奸? 所以蒋介石也很为难, 无奈中, 说那就打吧. 那么唐生智为什么积极主战? 有人分析认为, 这和他处境有关. 这哥们此前两次参与倒蒋运动, 所以这时候基本没有兵权, 闲坐着挂个虚职, 所以他这个表态, 是希望就此拿回统兵权. 那么刘斐呢? 见上. 那么唐生智有没可能也是共谍? 有. 后来刘斐和唐生智都投共. 再后来唐生智文革中被粉红搞死, 刘斐一直平安无事, 80年代才去世. 接着是蒋介石下令南京政府全部搬迁, 联络在南京的洋人组建安全区用于收容战争时期的南京平民, 洋人来自德国英国美国等多国, 共同组建了一个国际委员会, 以德国人拉贝为会长. 这个国际委员会后来庇护了总共20多万南京平民, 这个具体到南京大屠杀那一段的时候再讲. 军事上, 三个精锐德械师在上海战役中损伤过半, 这时候急忙补充兵员, 准备参加南京守卫战. 之后是各种布防, 蒋介石和所有政府人员撤离. 南京守卫战开打. 以唐生智为统帅. 南京城墙20米高, 国军层层布防, 加上还有一个教导队, 这是国军最精锐的一个队伍, 全部最精良装备, 最好的训练, 训练标准是士官级, 战斗力很强, 所以日本军队也打得很辛苦, 而且日本军队一路狂奔过来, 给养不足, 这造成日本兵吃的都没有, 有士兵后来写的回忆录, 说他整个战役的三天只吃了一棵生白菜. 城墙10米厚, 所以日军当时携带的火炮无法击穿, 只能苦战. 这种情况下, 国军依然死伤惨重. 于是在第二个夜里, 唐生智自己带着几个心腹, 跑了. 这位先是在蒋介石面前积极主战, 保证死战不退. 接着在战前的国际记者招待会上再次当众发誓, 人在城在, 战斗到底.......然后他现在跑了. 跑了其实还不算什么, 这是国民党高级将领的通病, 战事不利, 就抛下士兵逃跑, 蒋介石对此都很失望, 这事常有. 极度恶劣的, 是下面两件事: 1.战前为了坚定士兵死战的决心, 唐生智下令销毁和开走了南京城后长江上的所有船只, 那么他怎么跑的? 他偷着给自己留了一条. 2.为了禁绝逃兵, 唐生智下令让一个师守住南京城唯一能够向后逃跑的城门, 下令严禁任何人出去, 违者当场击毙. 这也就是战时督战师, 谁逃跑干掉谁. 可是唐生智自己逃跑的时候, 竟然忘记告诉这个督战师解除死守命令......... 于是唐生智逃到半路上, 给南京城的守军下了命令, 全体撤退. 可是他单单忘了把这个命令告诉督战师.......所以接着发生的一幕就是, 国军士兵要撤退, 主将都跑了, 可是督战师说没接到撤退命令, 坚决不许, 可这是逃命的时候, 日本人眼看着就攻进来了, 你们还不让走? 于是开战. 战斗很惨烈, 这场战斗到底死了多少国军士兵, 一直都有巨大争议. 有的说没死几个.......有的说死了上万人, 督战师很能打, 加上逃兵已经涣散, 战斗力不足, 最后是动用了原本用于守城巷战的坦克, 才炸开城门, 击溃督战师, 逃了出去. 可是逃出去之后, 他们才发现, 他们面对着2公里宽的江面, 这时候是12月隆冬........他们身后就是日军攻城部队, 他们面前是冰冷的长江, 没有船......于是极度悲惨的一幕发生了. 几年前有一个国产电影, 刘烨主演的, 叫什么金陵十二钗? 还是什么, 里面对国军为了逃出城内讧的一幕有个轻描淡写的镜头, 大家撕撕扯扯的, 然后喊了几嗓子, 就完事了. 当时的事实, 比这个电影惨痛太多了, 当然他不这么拍也过不了审, 我记得冯小刚导演的. 这一幕太惨痛, 我写到这里都觉得惨, 这些士兵都是唐生智的炮灰. 先停停, 让我平复下心情. Tommyty 发表于 2020-05-28 22:47
其实我也觉得大国之间的政治大多都是利益问题，普通百姓可能会同情其他民族人民的不幸遭遇，但是即使是这样，也不会是所有普通人都这么想的。作为大多数国家的政府，考虑更多的肯定是怎么给自己国家获得更多的利益。 日本和俄国的争夺，更多是看中了中国东北乃至朝鲜半岛这块肉吧。这两天和领导聊政治，他讲起了东北一小撮儿早期朝鲜移民的遭遇。据说他们当时被日本人圈起来开荒，不能离开一定范围，然后收获的粮食要上交一部分给日本人。我想这个可能和那个满洲国的诉求有些关联。 所以我也觉得美化日本这个国民性格相对极端的民族没有必要，不否认日本有很多善良的人，但是说一个政府是善良与世无争的，其实不太可能。 utk 发表于 2020-06-02 23:49
没有哪个人是圣人, 也没有哪个政府会不维护自己的利益. 美国政府也维护自己的利益, 你觉得美国和强国一样吗? 他们显然有很大, 巨大的区别. 君子爱财, 取之有道, 小人爱财, 不择手段, 这就是区别, 而且区别极大. 人是这样, 国家也是这样. 所以, 不能用利益把一切画等号. 满洲国的确有很多朝鲜移民, 其实还有很多其他国家地区的移民, 比如沙俄的, 台湾的, 东南亚的, 民国的, 日本的, 等等. 我没听说过满洲国禁止朝鲜人迁移的事情, 你说的可能是说当年日本为了防御土匪的骚扰和烧杀掳掠, 所以建立的固定垦荒农场, 这件事情有, 而且对农场里的农工有出行范围的限制, 因为农场当时为了安全, 有士兵的防守线, 还有哨兵, 所以是类似军营式的管理. 不过这不是只针对朝鲜人的, 所有在农场里面的人都一样, 当时也有大量日本人移民到满洲的这种农场里面工作, 这方面网上有资料, 你有兴趣可以搜索看看. 实际上当时日本的一些地方政府鼓励日本人到满洲开荒种地, 这些日本人在苏联士兵进入满洲之后, 下场非常凄惨, 回日本的也很艰难, 当时国共军队在东北激烈争夺占领区, 落入国军手中的日本人要好得多, 国军还曾经组织过送他们回日本, 落进苏联和共军手里的, 就很惨了. 我曾经看过一片文章, 专门讲这个的, 不过很多细节都记不住了. 我记得当时国军为了收容这些日本平民, 在一个什么地方建立过集中营, 好像式葫芦岛或者营口一带. Tommyty 发表于 2020-06-03 00:56
楼主多大年纪，怎么思考问题这么幼稚，这么理想化，日本的东亚共荣绝对是以日本为领导的东亚共荣，帮助中国也是希望利用中国的人口和资源和市场，太穷太落后的邻国不符合日本的利益，但日本绝对不希望出现一个比本国强大的多的现代化中国，就像美国帮助日本重建家园一样，一个富裕的附庸国比一个贫穷落后的附庸国重要的多，既可以消化本国的产能又具备一定力量帮助自己达成一定战略目标，如果楼主连这点认识都没有，那历史白学了，把日本塑造成人畜无害的天使不是蠢就是坏 robertshen 发表于 2020-06-03 00:39
卢沟桥事变如果真是第三方搞的鬼的话， 太卑鄙了 wenhaoduoduo 发表于 2020-06-03 00:47
川普对中美冲突的意识形态对立的根源和实质认识不够，思维总局限在钱和利益。对香港、台湾问题的出发点也是这样。这是我老对他不满的原因之一。chenminer 发表于 2020-05-28 08:45
你给大家讲述了一个不一样的历史让我们可以从不同角度看历史，但是你有些观点我确实不敢苟同。 既然你认为日本作为一个国家对中国没有敌意，那么你如何解释731部队在东北用中国人做人体实验？这和纳粹在集中营屠杀犹太人没有区别吧？ 还有我听我老家老人讲过当时在东北中国人是不准吃大米的，他们是通过每天做饭的淘米水来判断，你要是吃了大米会被杀头的。这是日本期望一个文明强大的中国？ 还有你一直在美化南京大屠杀，我不知道你这么做的目的何在。但是屠杀就是屠杀，这是事实存在。比如著名的百人斩，这个当时日本国内有报道，你不要跟我说这也是假的，或者说这不算屠杀。 至于日本人保护孙中山自然是孙对日本人有利用价值。而且在中华民国成立这件事情上孙起的作用微乎其微。你还提到了蒋介石和苏联签了卖国条约，那最初孙中山和苏联勾兑算什么？ flyingfreewu123 发表于 2020-06-03 00:57
回复 551楼flyingfreewu123的帖子 我觉得俄国一直对中国敌意不小，从沙俄时候一脉相承下来的，就是很原始的卧榻之侧岂容他人安睡的原理。 我理解的日本对中国的敌意，是因为日本人一直潜意识有日本陆沉的恐惧，需要登陆。。。 反正中国周围地缘政治很复杂，关系都不好搞。。。 所以中美关系其实最应该搞好，美国又是唯一超级大国，对外关系就是对美关系。。 但这届真是不行。以前老骂美国世界警察，就想问问，世界没有警察，那要乱成什么样，中国不怕被几家手撕吗 firmiana 发表于 2020-06-03 01:23
晚清后的中国就是一大块儿肥肉，自己政府不行，几大势力谁抢到谁获利吧。碰到稍微好点儿的国民的日子好过些，经济发展好一些。结果落到苏共手里，就变成这样了。唉…… utk 发表于 2020-06-03 01:40
观点不同很正常. 我自己有些观点, 几年前和现在都有可能不一样, 简单说下你说的问题. 1.731部队究竟做过什么, 这件事一直都有巨大争议. 你看到的只是一面的说法. 此外, 纳粹集中营屠杀了几百万犹太人, 731怎么能和这个规模相比? 区别当然有, 而且非常大. 2.东北中国人不准吃大米这件事情有过, 你可能不知道大米是日本人引进中国东北的, 东北之前根本没有大米种植. 东北人也不是一直都不准吃大米, 是到了后期日本军队资源紧张的时候才出的政策, 原因是当时日本的军粮是大米, 所以为了优待军人, 才统管大米的, 而且不只是中国人不能吃大米, 所有平民都不能吃大米, 但是当时黑市是可以买到大米的, 只是价格比较贵. 日本人也会去黑市买大米. 吃了大米被发现也不会杀头, 你听到的都是莫名其妙的信息. 3.美化南京大屠杀? 我说过我不争论这个问题. 我列举的都是历史资料, 你可以反驳这些资料, 但是别直接扣帽子, 这个很无聊. 拉贝日记你看过吗? 你听的无非是宣传而已. 4.孙中山对日本有什么利用价值? 满清是同盟会的革命引发的连锁风潮推翻的. 民国成立这件事, 的确主要是袁世凯的功劳, 但是, 这不意味着孙中山和同盟会的作用微乎其微, 没有孙党革命引发的风潮, 袁世凯也很难说服满清退位, 或者说, 袁世凯根本就不会去说服满清退位, 这不公然造反吗. 孙中山勾兑苏联是真的, 但是孙中山没和苏联签订过承认被占领土归属苏联的协议, 蒋介石签过, 所以我说蒋介石签了个卖国协议. 你觉得蒋介石签的那个协议没有卖国? 另外, 外蒙古独立也是蒋介石和苏联的协议引发的. 蒋卖国是事实, 虽然你一下很难接受, 你查下外蒙古独立的详细介绍有助于这方面理解. 另外我要重复下, 长期宣传给你造成了很多固有观念, 我理解忽然受到冲击会觉得不太适应, 因为很多观念要重构. 不过, 既然对这些历史感兴趣, 了解历史真相或者尽力接近真相还是要做的, 至少多看看不同的史料. 长期国共宣传告诉你汪精卫是大汉奸, 汪精卫夫妇还有跪像, 和秦桧放在一起, 你如果那么喜欢这些宣传观念, 你看我讲汪精卫这不是受罪吗? 何必呢? 可是你既然在看, 说明你还是希望多了解多方面的资料的, 那么你就没有怀疑过, 除了汪精卫, 别的很多观念,他们灌输给你的, 也有问题? 他们只在汪精卫这件事上说谎? Tommyty 发表于 2020-06-03 01:35
你这就是完全站在日本人的角度来说话了，让我怀疑你是不是日本人。 请你明白最重要的一点：东北是中国人的东北，日本人是作为侵略者占领了我们的国土，奴役了我们的人民；台湾也是如此，侵略者是不会安什么好心的；同样淞沪会战，日本也是侵略了中国的领土在先，你故意强调是国军开的第一枪，别人都抢到我家里来了，我还要学宋襄公？！ 其实在mitbbs对你这样的ID有一个专门的称呼，如果你也在mitbbs混过的话你清楚那两个字是什么。 flyingfreewu123 发表于 2020-06-03 01:27
话是这么说，但是有些事情对就是对，不对就是不对。比如日本侵略中国就是不对，无论在Tommy的笔下日本是多么的“无辜” flyingfreewu123 发表于 2020-06-03 01:45
ok, 人参公鸡什么的, 还有直接上来就是观念, 连基本史料都没有的, 我就不再参与辩论了, 因为这会没完没了, 不断车轱辘式的重复. 我建议多看历史资料, 不要坚决认为自己以前被灌输的观念一定是对的. 很多观念被灌输的甚至连历史资料的证据都没有, 但是被广泛接受. 今天历史贴的更新到此为止. 各位明天见, 明天就要说到, 大汉奸终于要现行了, 呵呵, 隐藏在党内辣么久, 甚至还弄个刺杀掩饰自己的大汉奸汪精卫, 终于露出了狐狸滴尾巴. 所以, 这是精彩的一幕, 大家别错过. 诸位晚安. 另及, 三观被冲击太严重的同志们, 请消消气, 因为接下来, 你还会继续被冲击. 所以, 请做好心理准备. Tommyty 发表于 2020-06-03 01:53
东北还真不是中国的。原来叫满洲。属于多国移民共存。 demo123 发表于 2020-06-03 01:53
你意思因为731用中国人做人体实验杀的中国人没有几百万所以就罪恶不大？这个是有确切的证据的，何来争议之说？ 我要告诉你的是屠杀就是屠杀，在你看来南京没有被杀了三十万所以不算屠杀？我要告诉你的是百人斩这种行径就是叫屠杀。懂？ 还有侵略就是侵略，在任何历史时期在任何国家侵略都是非正义的。还有你的逻辑很奇怪，凭什么日本把水稻引进了东北它就可以决定中国人不能吃大米？按照你的逻辑是不是全世界人都不能吃玉米，除了美洲印第安人？我说得中国人不准吃大米的事情可不是仅仅是后期。而且怎么感觉日本人是您双亲？我说日本一点点儿的不是都好像踩了您的尾巴一样跳得老高？还有我再重复一遍，我认为美国人两颗原子弹扔的很好，苏联人虐死无数日本战俘也很好。因为.....它们该死！！！！！！ flyingfreewu123 发表于 2020-06-03 01:58
东北不是中国的……你学没学过中国历史？ flyingfreewu123 发表于 2020-06-03 02:00
好了, 大家都心平气和些. 晚安. Tommyty 发表于 2020-06-03 02:10
这个，要看世界历史， 各国的史料。举个例子，90年代初，看看中国的铁路网，有东北那么发达的吗？ demo123 发表于 2020-06-03 02:12
我觉得东北那块儿有地形原因。貌似和早年朝鲜发生的一些事情有些关系，我也说不清。好像是说，日本和中国关于朝鲜有个任何一方不许踏上朝鲜领土的协定，然后朝鲜自己被欺负请中国帮忙，中国去了，日本也就去了，然后就结上梁子了... 再次重申，历史小白，啥都不懂，若有说错，敬请指正！ utk 发表于 2020-06-03 01:55
相信进这个帖子的普通网友都不想华人变mitbbs，所以请放下mitbbs那边带来的纷争，静下心来讨论问题。谢谢！ utk 发表于 2020-06-03 02:10
其实我们讨论任何问题都有一个出发点，而在这个问题上的出发点就是：东北是中国领土，东北是中国的东北。所以日本军队在东北的存在就是侵略，无论它在这位Tommy的笔下多么无辜多么如一只人畜无害的小白兔。 朝鲜一直是中国的藩属国，即是中国罩着的，类似于今天美国罩着韩国日本。日本葱明朝时期就觊觎朝鲜，不过是被中朝联军打得大败亏输才稍微死了这条心。之后就到了清朝末年，日本已经把手伸向了朝鲜，清朝那个时候已经基本上无力罩着朝鲜了，但是还是名义上的宗主国。其时朝鲜内部发生宫廷政变，朝鲜的小国王和他爹摄政王有矛盾所以小国王就请清朝出兵帮忙巩固自己的权力，清朝也派兵了也完成的任务，清朝派遣军当中一位年轻指挥官就是袁世凯，他此次立下了大功深得朝鲜小国王喜爱，所以赐了朝鲜女子给他，所以袁世凯就有了好几个朝鲜老婆，....当时朝鲜还请清朝帮它们训练军队（也就是后来袁世凯所谓“新军”），清朝倒是帮忙训了，不过他们以天朝上国自居，瞧不起朝鲜官兵，这就埋下了不合的种子，另一方面日本看到自己的傀儡朝鲜倒向清朝当然不满所以一直寻找机会（当时日本没有在朝鲜驻军，只是派人监督朝鲜政府）。结果就等来了甲午战争，结果就是朝鲜和台湾被日本收入囊中。 flyingfreewu123 发表于 2020-06-03 02:20
日本的傀儡朝鲜？这个是什么时候发生的？这段貌似没写 utk 发表于 2020-06-03 02:37
我不是要带入纷争，而是这是一个大是大非的原则问题。 你先思考一下这个问题：如果有人为纳粹德国翻案，你觉得对还是错？ 如果你觉得对，那么我就完全没有说下去的必要； 如果你觉得错，那么我可以清楚的告诉你这位Tommy网友所写的一切都是在为日本侵华战争翻案。因为在这场战争中，中国遭受了巨大的损失，死亡2000多万军民，损失的财产不计其数。这绝不是希望中国成为一个文明强大的国家的做法而是相反，即日本是要灭亡中国。他一直说要讲史料，我说的也都是史料。所以请自行判断。 flyingfreewu123 发表于 2020-06-03 02:34
中国的疆域几千年一直在变化吧... 我的理解是近百年来本来是满族居住的，然后满族灭了明朝迁都北京后，成了保留地，就荒了。后来就有了朝鲜移民过去，所以后来还有一段时间和朝鲜有领土纷争。 utk 发表于 2020-06-03 02:05
这个和东北铁路网发达不发达有一毛钱的关系？ 就算只从明朝算起东北也妥妥的是中国领土：明朝在东北有驻军，对东北有有效的管辖，比如收税比如派驻地方官员。这都是东北是中国领土的最直接最重要的证据。 flyingfreewu123 发表于 2020-06-03 02:38
我用google translate查到了，念迷（縻）！
嗯 进化成蜜蜂或者蚂蚁一样, 就实现.....公有制集体主义了, 不过连蚂蚁都没实现共产主义, 所以我觉得人类实现的希望不大.
好吧, 尽管它读 迷, 我还是继续偷懒.
休息喽, 诸位美女帅哥晚安, 明天见.
期待连载～
我再玩会儿～今晚有几个帖子很欢乐
我觉得彭德怀所谓万言书没有任何问题，因为这是他写给毛的私人信件，完全说不上落井下石。彭德怀当时做为国防部长是不参与政务的，所以我觉得这就是他私下里写信给毛而不是在会上公开的原因。可是毛这个独夫民贼却公报私仇（自己儿子折在了朝鲜我觉得毛一直对彭德怀耿耿于怀），自己小肚鸡肠不说还把信公开还组织人开会批判彭德怀。做为ccp内少数几个有良知的人之一竟然受到这种待遇，而他不过是为民请命，而且不过是私下里和毛沟通，结果林彪带头在庐山会议上对彭德怀开火，结果那些大佬们也争先恐后的扑上去像疯狗一样去咬，真是洪洞县里无好人啊！
我们是在预测着以后的发展，可是我们无法左右形势。能决定形势的恐怕并不能以史为鉴。
庐山会议是党内会议，彭是政治局委员，政务上也是副总理兼国防部长。
毛批彭的主要原因我觉得在国际环境，一是抗美援朝后彭功高震主，二是那时苏共赫鲁晓夫批判斯大林，毛担心自己步斯大林后尘。
如果你说的是中国，那的确是。但是在美国，民众的力量是可以左右大局的。小到华人，无数北美中文论坛的沦陷就是史，了解到真相的我们行动起来就可能防止华人沦陷。大到国家，了解历史真相的群众会在大选中选出适合美国的总统。当然我这里说的“历史”可能比较近，但是影响我做出这些判断的恰恰就是这段中国近现代史。
即便如此，也改变不了彭德怀的万言书是私人信件的本质啊。 而且就毛的见不得人的历史来看，他是把自己的私心放在国家民族利益之上的，庐山会议本来是要纠正他左的错误，给大跃进刹车的，结果就因为彭德怀私下里对他的进言就更加左转，造成了更大的灾难，更直接饿死了三千万农民。他这是在乎自己的身后事？
从毛怎么对待瞿秋白就可以看出来了，瞿写的多余的话老毛根本看不下去，不知道老毛的确就是心胸狭窄，还是被俄共完全洗脑了。
但看老毛写的一些词句，大家又评价贼高，比如那个沁园春-雪。
是不是有文豪出来说这些词根本没啥。。。哈哈
那老毛的字呢？人说字如其人，老毛的书法还是不错的吧。
我想说的是，彭写的是私信还是公开信并不重要，重要的是毛觉得自己地位受威胁了。
宋徽宗的书画都堪称大师级别，诗词也传诵一时 南唐后主李煜的词就更不用提了。 所以书法好或者诗词写得好不等于会是一个好的领导人。
实际上毛是不相信什么马克思主义的，他不过是挂着马克思主义的羊头卖着他那套封建主义的狗肉罢了。你看他最推崇朱元璋，而朱元璋是中国历史上最残暴的开国皇帝之一（当时民谣“说凤阳道凤阳，凤阳本是个好地方，自从来了个朱皇帝，十年到有九年荒”）。结果毛跟朱比起来更加变本加厉，土改，三反五反，公私合营，大跃进，四清，文革，没有一件是与民生息。所以毛被称为中国历史上第一暴君毫不为过。
有道理。。。其实中共政权从开始到现在就没有变过，那些从底层一步步坐上厅级部级甚至国级的，不心狠手辣不可能上位。老毛自己的上位史估计也差不多。
你听过2018年Pence在Hudson Institute的讲话吗？
这不也可以理解为毛是在公报私仇？
短短三十年能整出这么多历史大事件，我支持那个评论。唉，想想这都是发生在自己父母身上的事就意难平……
老毛的一生就是和人斗的一生。老毛命硬，把敌人和朋友都斗死了。现在的习胖有老毛的影子，就看他命硬不硬了。
确切的说是毛让自己手下的人互相斗，在这个过程中把人性的恶无限放大，还美其名曰“党性”，其实就是把人变成鬼罢了，而这结果就是毛渔翁得利。
还是以彭德怀为例，庐山会议上林彪率先对彭发难，他们之间结怨要追溯到长征开始，林彪率红一军团先跑，彭率红三军团殿后，结果红一军团死道友不死贫道，好处要全拿，送死要红三军团去做，这当然让彭极度不满，所以二人矛盾重重。之后贺龙在毛的授意下成为整彭的主力。彭和贺龙结怨是因为当初彭的入党介绍人也可以说是彭的好友被贺龙在肃反的时候杀害，所以后来在延安贺龙挨整的时候彭也扔了石头给他，就此二人成仇。这些毛都了如指掌，所以才会这么安排。自然彭惨死在狱中，贺龙自己被毛当完枪使之后也没有落得好下场，林彪更是直接摔死。而这就是毛整人的一贯手法。
借土鳖100个胆子也不敢和美国打仗
我去。。。彭能力是不错的，而且还有那么点正义感。贺龙就算了，两把菜刀闹革命，其实就是个土匪。
贺龙就是土匪出身，而且他姐姐也是土匪。更可恨的是因为他姐姐不喜欢他的原配夫人，就把人家活活给整死了。
彭德怀确实是ccp内少有的还有一些人性和正义感的，但是这个组织容不下他这样的人。所以....一大悲...
可能日本投降后彭德怀就被排挤了。。。当然解放战争这种中国人打中国人的恶心事也只有林彪粟裕之流做得欢。
此楼是历史讨论帖和个人观点帖，请保持语言文明，不要对网友进行“人身攻击”。
也可能是精赵，被人说要消灭他主子，他急。
不管是谁，我们欢迎文明的讨论，可以评论历史政治人物，骂街的请出楼。
也希望参与讨论的尽量用中立的词汇。
他就表达了自己的愿想，这也能鼓吹打仗？你太抬举华人了😂
另外仔细看看这个投票贴的标题，目的就是看大家怎么想啊。。。再看看投票了解一下民意吧
你应该仔细阅读这个帖子里面的连载和其他讨论，就知道没有人会真的被煽动。愤青误国可以说是从此楼得出的最重要的一个结论之一
同意，现在的小粉红和当时的愤青实在太像了！
确实是私人信件, 后来毛把信印发开会讨论, 彭知道大事不好, 急了, 会上对毛说这是我写给你个人的信, 你怎么给公开了. 毛说大家一起讨论讨论不是更好吗. 彭私下想找毛, 被毛拒绝了. 这时候他结局已定了, 想必当时他自己心里也明白, 所以才有胆子公开对毛说草娘的话, 破罐子破摔了.
庐山会议上凡是同情彭的, 不肯骂彭的, 在观点上类似彭的, 对左表达过不满的, 全倒霉了. 开始还没有彭这封信的时候, 毛在自己别墅里找了不少人谈心里话, 谈笑风生, 不少人也说了对之前一些极左事情的负面看法, 毛也表示同意, 气氛和谐. 这个会毛自己定调, 是纠左的, 过去这一段时间, 我们的政策确实出了一点问题, 有些过左了, 大家一起到庐山上开个神仙会, 打打屁, 看看下个阶段工作怎么安排. 大致上毛的话. 这是毛召开庐山会议的原因.
毛在当时的处境很难堪, 压力很大, 党内对毛的极左路线导致的各种巨大灾难开始普遍不满, 这种自身处境的压力导致毛干了两件事, 一个是庐山会议, 还有一个就是后来的文革, 文革主要针对刘少奇.
毛是从不肯认错的人, 相反他要干掉谁, 就一定要让他开会检讨, 先在名声上搞臭, 之后就是任毛摆布了, 林彪深知这一点, 所以林彪也坚决不作检讨, 不写检查, 不过这还是无法避免他最后的下场. 周这一辈子被毛逼着做了无数的检讨, 毛一高兴, 或者一不高兴, 就把周弄出来作检讨, 随时敲打, 一直敲打到周死, 周死之前还在做检讨, 当时毛授意江青翻案周的五毛叛党案, 周在临死前被推进手术室的时候还躺在推床上高喊, 我不是叛徒.
所以毛为了宣泄这种巨大的党内压力, 威望危机, 开了庐山会议, 一方面给自己作掩饰, 把事情糊弄过去, 一方面给普遍的不满一个出气口, 出完了毛的位子也就稳定了. 所以庐山会议可以看成是毛自己给自己找的台阶, 下了这个台阶, 这一关毛就过去了. 因此一开始气氛宽松, 参会的没有一个傻子, 都明白毛的用心, 因此尽量给毛台阶, 讲了一些对极左的纠正看法, 但都有保留, 都在整体上肯定毛的伟光正, 只是具体措施上有点偏左, 纠正一下走向下一个胜利是好的......毛的心情也很愉快, 所以气氛融洽.
这时候 彭的万言书上场了.
我和你看法一致的是, 彭德怀当年大意失太子, 他自己还有脸, 还胆敢活着回去, 这在毛的心里肯定有心结, 所以到了庐山, 新账旧账一块算.
我和你看法不同的是, 我不但认为彭的信在落井下石, 我还认为彭这么做, 不可能是完全无意的. 能从共党的尸山血海里滚爬出来的人, 没有一个是傻瓜, 全是人精. 当然这只是我的个人看法, 我们各自保留看法就好, 这种事, 永远讨论不出实锤结果. 本来没想说这么多, 看到你的回帖, 就多说了几句, 见谅.
我认识的美国朋友也有去抗议的，我打算有空私下问问他们的想法。
我和你看法不同的是, 我不但认为彭的信在落井下石, 我还认为彭这么做, 不可能是完全无意的. 能从共党的尸山血海里滚爬出来的人, 没有一个是傻瓜, 全是人精.
这我同意，如果是小白兔早就死了。。。在这一点上中共这个邪恶政权从来就没有改变过。。。以前我一直觉得薄熙来很不错，其实在中共的体制下，只有把灵魂交易给魔鬼，你才可能上位。
"只有把灵魂交易给魔鬼，你才可能上位" Can not agree more.
这个角度看，这个政党的核心价值观自毛开始真的是没怎么变过。我以前以为今天的中国和历史上几千年的中国本质上是一样的，现在看来还是有一些区别的。至少有一些开明有才能的皇帝会因为国家是自己的，还会照顾一下民生，在位时可能还会出现一些好官，毛在位时看来真的没有。
一个是德国的一战协定确实很屈辱, 凡尔赛协议, 德国代表是流着泪签字的, 发誓德国会报复今日所受到的侮辱. 下手这么狠, 主要是法国主导的, 有不少人认为这个屈辱的协议是后来导致德国走上极端道路的一部分原因.
另一个是, 德国大使的这番话我觉得说的很中肯, 这和汪精卫的看法其实是一致的, 汪精卫也曾经说过, 大家现在都看到了, 我们越抵抗, 失去的领土越多, 所以不能一味的只是抵抗, 还要交涉, 能和谈的就和谈......这个前面说过.
说到这里我想起了另外一件事, 就是当年甲午战争的事情. 我们知道当时李鸿章去日本和伊藤博文谈判停战, 后来签了一个马关条约. 谈判条约文本的时候, 李鸿章各种手段用尽, 威胁, 恳求, 耍赖, 含糊其辞......要为大清省下一点利益, 他确实尽力了, 可是, 伊藤博文不是那么好对付的, 这位是非常出色的一个政治人物, 可惜后来被刺杀了. 李鸿章和伊藤博文的私人关系很好, 相互仰慕, 所以, 这是两位好友在为了各自国家的利益全力交锋, 毫厘不让. 占上风的当然是日方, 实力说话.
当时甲午战争其实还没结束, 只是为了这个谈判, 日方下令所有军事行动暂停, 日本军队和舰队还在原地待命. 因为李鸿章翻来覆去的纠缠, 很多事已经谈过了, 晚些又拿出来再谈, 于是伊藤博文对李鸿章说了这样一句话: 中堂大人每耽误一点签约的时间, 日本就要更多支付军队的耗费, 大清就要承担更多的赔偿.
当时美国人表达了类似的看法: 中国应该尽快和日本和谈, 因为日本军队正行进在中国的领土上, 中国每耽误的一分钟, 都在葬送更多的自身利益.
德国大使首先询问日本人的态度, 恢复和平的条件是什么? 日本人提出了几个条件, 大体上是:
1.内蒙自治. 2.华北的军事缓冲区扩大. 该地领土主权依然归国民政府,但是不能驻军, 治安由中国警察维持. 3.取消中国的反日宣传和抵制日货的宣传, 降低对日本货物的关税. 4.扩大上海的非军事区, 这个区域的安全由各国警察共管. 5.中国和日本合作, 共同反对共产主义. 6.中国保证尊重外国人在中国的权利, 尊重外国在中国的权利.
大使把这些条件转交给了国民政府, 于是国民政府的内部商议开始. 蒋介石召集心腹开了个会, 会上大家都认为, 日本人的条件是可以接受的, 他们一没要求华北自治, 二没要求南京承认满洲国, 所以没什么不能接受的, 甚至说, 早知道日本人的条件是这样, 早就和谈了, 还打什么仗呢?
汪精卫也召集高级官员开了个会讨论日本的和平条件, 大家也都不反对, 认为条件可以接受. 这时候蒋介石对汪精卫说: 对日条件的正式回应, 就按照汪精卫会议的决议为准.
你是否误认为这是蒋介石表示尊重汪精卫的决策权? 你错了, 这是蒋介石在甩锅, 他不想背负和日本和谈的责任, 因为爱国青年们会因此骂他汉奸, 凡是和日本和谈的都是汉奸.
汪精卫对蒋介石的这些小算计当然心知肚明, 但是汪精卫并不介意, 所以对蒋介石说: 现在民众的反日情绪很高, 他们要求坚决抗战, 绝不妥协. 但是国民政府不能和国民一样草率的处理这个问题, 不能有这种虚假的狂妄心里, 民众可以尽管去唱抗日高调, 但是政府不能这么做, 否则事情就会变的非常糟糕. 在能和谈的时候, 我们还是应该和谈的. 如果是不得不战的时候, 我们再战, 这样可以为国家找出一条生路, 这是我们的责任.
此前在蒋介石答复德国大使的时候, 曾经说: 大体上日本人的条件可以接受, 两国可以在这个基础上进行谈判, 但是, 华北地区的主权我们绝不放弃, 我不能全部接受日本人的条件, 否则国内的舆论会让政府遇到麻烦, 甚至被推翻. 蒋介石还要求德国和日本都对这个和平谈判保密.
于是这个和平谈判没有能立刻开展, 这导致了后续的后果, 就是淞沪会战的日本两个集团军开始私自向南京进军, 这个前面说过, 攻陷南京之后, 局势又变了. 因为日本掌握了更多的优势, 于是在谈判条件上加码, 增加了几条:
1.华北和华东的中立区设置特别机构. 2.国民政府承认满洲国. 3.赔偿日军军费.
德国大使接到条件后, 对日本人说, 这个恐怕中国政府是无法接受的. 他说对了.
由于中国没有在日本规定的期限内作出回应, 日本首相近卫文縻发表了一个公开宣示, 说日本政府并不以国民政府为对手, 而是希望能与代表中国的新政府发展和平关系, 共同合作, 促进中国的新的发展.
这个宣示显然是对蒋介石的公开刺激, 于是中国政府发表了强硬回应: 全力坚持中国的主权和领土完整, 任何和平谈判必须以此为基础.
日本政府宣布撤回驻中国大使. 中国政府紧接着撤回驻日本大使. 两国外交关系中断. 德国的中日调停宣告失败.
于是蒋介石又想起了苏联. 我前面分析过, 这个苏联不是你召之即来, 挥之即走的, 小孩子都懂请神容易送神难的道理, 再说你把苏联毛子兵弄进来帮你打日本, 然后呢? 你老蒋还能混下去吗? 到那时候你高喊国共合作? 谁不合作谁是汉奸? 所以蒋介石这个想法一提出来, 汪精卫和一些官员就极力反对. 这是引虎驱狼.
再说, 如果在日本和苏联之间, 必须选一个, 选哪个? 这tm的还是问题吗? 可是老蒋硬是不懂. 于是在老蒋的坚持下, 国民政府, 这时候要叫重庆政府, 开始和苏联勾搭. 这里简单解释下, 嘛时候开始老蒋可以在汪精卫面前力排众议了.
宣布全面抗战之后, 蒋介石就说现在是国难特殊时期, 各项事务应该以军事为最高优先, 于是弄了个党内最高军事会议, 他自己当主席, 汪精卫是副主席. 其实这是老蒋一贯的以军治党的手段的重演, 当年为了这个, 胡汉民和他决裂了, 现在他终于搞成了, 汪精卫为什么没有发动党内影响力反对? 因为他顾全大局. 这个时候汪精卫的党内威望依然是最高的, 但是军权在蒋介石手里, 汪精卫一直都是一个文官. 所以老蒋这个流氓一耍, 在党内的职位上, 老蒋也成了第一, 汪精卫第二. 要注意这是一个重大的变化, 可以说成是历史性变化. 国民党党内的最高大佬换人了, 蒋介石坐了上去, 汪精卫退居次席.
斯大林说, 支援中国抗日那是要支援的, 可是有个条件, 咱们先签一个互不侵犯条约. 这个看着很古怪是吧? 难道斯大林担心中国入侵苏联? 是担心共产党想这么干, 还是担心国民党想这么干?
显然都不是, 斯大林的目的是通过这个协议, 让中国政府间接承认两国此时的领土现状, 也就是说, 要中国承认自沙皇时期起, 到现在所侵占的中国领土归属苏联, 避免日后提出异议.
蒋介石同意了, 于是两国签了协议. 可是苏联的援助迟迟未到, 毛子兵更加没影. 于是国共两党一起强烈要求苏联进行援助, 派兵入境......至此, 中国彻底走上了联俄反日的道路. 这也注定了此后的一系列巨大悲剧.
所以, 果粉们要注意, 老蒋没有你们以为的那么英明威武.
这实际上是中国对日本的全面背弃, 这一点诸位一定要注意. 因为日本最大的敌人就是苏联, 而实际上日本一直都没有以中国为敌. 日本希望的是一个文明, 崛起的中国, 为此也做了持续巨大的努力, 这个观念诸位一定要建立, 这样你才能理解诸多的历史问题, 才能理解中日之间的各种纠葛, 才能理解日本对中国的看法以及看法的沿革.
这个协议其实是一个卖国协议. 而老蒋的引狼入室导致了一系列严重后果, 比如外蒙古独立, 比如东北大片落入共军手里, 等.
外蒙古独立是老蒋开的头, 中共收的尾. 所以这个事情是国共两兄弟合作完成的. 所以以前有粉红炮轰老蒋地图治国, 有一半是正确的, 因为台湾的中国地图一直把外蒙古画在里面.
但是尽管国共两兄弟一起迫切呼唤, 斯大林还是羞羞答答的, 只是派了些所谓志愿兵来中国抗日, 比如飞行员, 曾经在南京周围和日本战机空战过. 苏联还逐渐援助了一些军火, 车辆武器子弹等. 后来由于苏德战争开始, 这些援助也基本停止了.
所以, 老蒋的卖国协议, 得到的是半张空头支票. 因此, 要停止对蒋公过度同情的这种低级趣味.
所以写到这里, 可以写上美女的那个问题的答案的第二句话: 貌似即使中日不开战, 中国的前景也不大乐观. 不过这个答案还没写完, 还要接着写. 要注意这个答案会是非常动态的, 不会是标准的固定答案.
说到南京, 顺便说说另一件事: 此时南京已经被日本占领, 但是没有任何人, 任何媒体, 包括国共两党的官宣, 说过发生了南京大屠杀. 实际上后来国共两党一致宣称的30万南京大屠杀, 首次被提起, 是南京被占领, 也就是从这时候算起的, 三年后. 这一直都是大屠杀理论一直以来的, 最大的一个漏洞, 因为反常识. 当然我在这里既不支持, 也不反对大屠杀理论, 我说过, 我不争论.
距离大汉奸汪精卫下定决心去当汉奸, 已经不远了, 可能下个帖子就会说到, 诸位敬请期待.
待续
这显然是不行的吧
按我妈说书画好的往往有种不切实际的浪漫主义
最新的一贴更新, 又回答了你最初的问题的第二句话, 呵呵. 后面还会有. 所以, 我这确实不算完全歪楼.
谢谢. 你已经看到最新一贴了?
好像是这样.
欢迎入坑加入讨论！
1.华北和华东的中立区设置特别机构. 2.国民政府承认满洲国. 3.赔偿日军军费. 实际上日本一直都没有以中国为敌. 日本希望的是一个文明, 崛起的中国, 为此也做了持续巨大的努力, 这个观念诸位一定要建立 楼主，你自己看看这两段矛盾不矛盾
貌似的确需要一些解释。
1-为了保障更好的东北和中原之间的隔离？ 2-满洲国以前是日本在中国的傀儡政府？现在恢复一下？ 3-让民国为之前打的所有仗买单？
第一点你说得对, 为了保证满洲不再受到国军进攻和骚扰建立缓冲区, 这个我前面早就讲过.
第二点明显是让国民政府承认满洲国的存在.
第三点, 因为具体谈判根本没有开展, 所以没有人知道日本提出的这个条件到底是赔偿什么军费, 数额多少. 条件只是笼统概念, 具体事项还要具体谈判.
我觉得不用为汪先生把日本人写的完全没有敌意。军国主义在日本人当中非常有市场，这点是不争的事实。但是汪先生当时的确没有任何好路可走。
其实我也觉得大国之间的政治大多都是利益问题，普通百姓可能会同情其他民族人民的不幸遭遇，但是即使是这样，也不会是所有普通人都这么想的。作为大多数国家的政府，考虑更多的肯定是怎么给自己国家获得更多的利益。
日本和俄国的争夺，更多是看中了中国东北乃至朝鲜半岛这块肉吧。这两天和领导聊政治，他讲起了东北一小撮儿早期朝鲜移民的遭遇。据说他们当时被日本人圈起来开荒，不能离开一定范围，然后收获的粮食要上交一部分给日本人。我想这个可能和那个满洲国的诉求有些关联。
所以我也觉得美化日本这个国民性格相对极端的民族没有必要，不否认日本有很多善良的人，但是说一个政府是善良与世无争的，其实不太可能。
你的观念是国共两党一起长期宣传的观念, 所以长期以来你都有这种认知并不奇怪. 这种长期的认识, 短时间是很难改变的, 但是如果你有机会看到越来越多和你这种认知不同的历史资料, 你的观念会逐渐改变. 所以你说的观点很正常.
日本人从明治维新之后, 一直就有不少人提出亚洲崛起反抗欧洲列强压迫的观念, 接着提出只有中日联合才能形成足够的实力, 接着希望中国开化文明和强盛. 这就是为什么当年很多日本人支持和呼吁满清的变法维新, 就连伊藤博文和李鸿章都说起过, 两个人的见解在这件事情上没有分歧, 但是都认为因为满清的制度, 维新希望渺茫. 这些资料, 国共两党都不会告诉你.
这也是为什么日本朝野上下都在支持孙文的革命运动, 大量日本浪人随行在孙左右保护他的安全, 其中不少人战死, 当时要杀孙的不止满清, 还有康有为等政敌. 这些, 国共也不会告诉你.
日本提出的东亚共荣, 现在成了笑话, 甚至日本人自己有一些都当做嘲讽的例子, 但是, 日本当年提出东亚共荣的口号已久, 绝不是入侵中国后才作为幌子提出来的, 而这件事之所以成为笑话, 责任不在于这是日本人在说谎, 而在于中国从未崛起过, 并且走上了联合苏联的赤化道路. 这些, 国共也不会告诉你.
二战之后, 日本向中国提供过大量援助, 包括大量疫苗, 你自己可能就打过日本人无偿提供的疫苗, 但是你不知道而已. 这些, 共党当然不会对你说. 大量日本民间人士和组织捐助, 支持过中国, 从财政到环保到防止沙漠扩大的种树工程, 这些你可能偶尔能见到报道, 只言片语.
日本直到今天依然在政治和经济上帮助和维护台湾, 在国际上为台湾发声, 这些, 你大概也不知道. 你肯定也不知道当年日本统治台湾的时候, 为台湾发展做了多少贡献, 而蒋政府接收台湾之后, 在台湾制造了多少惨剧.
你知道从满清到民国, 日本都在积极支持中国人到日本留学, 为了开化中国做出巨大努力, 但是你会忽略这件事, 或者你会解释成, 这是日本为了利用中国. 蒋介石汪精卫都曾经留学日本, 甚至日本都不拒绝中国人去他们的军事院校留学, 你见过中国留学生去西点军校留学吗? 但是你的观念会指挥你的大脑忽略这些东西, 这就是洗脑的威力.
诸如此类的事情还有太多了, 但是我确实能理解你目前的观念存在的原因, 也能理解你需要很长时间才能逐渐扭转你的观点, 而这还需要你有机会或者愿望看到你以前没见过的, 真实的历史记载. 所以, 我理解你的处境, 而且尊重你表达观点的权利. 但我并不尊重你的观点, 因为我知道, 你只是被动的接受了宣传, 而不是自己在诸多事实面前主动做出的理智判断.
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上文有误, 西点军校接受过中国留学生, 不过是在强国建立之前. 所以上文应为 你见过强国留学生去西点军校留学吗? 为避免狡辩嫌疑, 这里做说明, 上文就不更改了.
日本对中国从未抱持过敌意. 即使在军人严重干涉日本政坛的时候, 也从未形成过要灭亡中国的观念. 如果你把没有敌意理解成日本士兵必须站着让国军屠杀不能反抗的话, 那么我们对敌意的定义有区别.
另外, 我说的敌意, 是指 日本作为一个国家, 对中国作为一个国家, 的敌意, 亦及, 一个国家对另一个国家的敌意, 比如今天巴勒斯坦对以色列的敌意, 希望消灭或者完全吞并对方的意愿.
所以, 正如我说过的, 我用的措辞是, 日本对中国没有敌意, 从来都没有过. 反倒是苏联尽心竭力的全面赤化中国, 这才是满满的敌意.
另外汪精卫对日本的观感并不佳, 这个我后面可能会提到, 涉及到汪精卫的国民政府建立过程以及之后的事情的时候, 这个要看我倒是会把事情讲到什么细度, 所以现在我自己也不确定. 所以, 我没有动机为了汪精卫故意美化日本. 此外, 我虽然是用段子的风格讲历史, 但是, 我讲的是历史, 不是段子, 这点务必留意. 请允许我重申一下:
1.我没有任何动机故意美化汪精卫, 我只是在讲一个没有被故意抹黑的汪精卫. 2. 我没有任何动机故意美化日本, 我只是在讲一个没有被故意抹黑的日本.
日本军人如果要灭亡中国, 早就做到了, 在美日开战之前就已经完成了. 日本如果对中国有敌意, 甲午战争的时候就把满清中国给灭了. 我知道有些东西很难一下接受, 这没关系, 可以慢慢多看些资料, 慢慢看到真相, 听到更多的声音, 就会逐渐转变的.
汪精卫和日本人的艰辛的谈判和交往过程, 后面都会说到, 所以对于汪精卫和日本, 你继续看下去的话, 也会看到更多的真相. 汪精卫其实有相当强的反日心里, 他并不喜欢日本, 作为一个政治领袖, 没有人会去喜欢一个军事交战国. 他也不是因为喜欢日本, 才倡导中日和平的.
卢沟桥事变如果真是第三方搞的鬼的话， 太卑鄙了
是我自己带入了，这两天跟着你的帖子看了很多关于汪先生的文章，心里的确为他不平。 还是衷心感谢你的帖子，帮助我对自己国家的历史有了新的认识。
刘斐和唐生智，畜生不如啊
没有哪个人是圣人, 也没有哪个政府会不维护自己的利益. 美国政府也维护自己的利益, 你觉得美国和强国一样吗? 他们显然有很大, 巨大的区别.
君子爱财, 取之有道, 小人爱财, 不择手段, 这就是区别, 而且区别极大. 人是这样, 国家也是这样. 所以, 不能用利益把一切画等号.
满洲国的确有很多朝鲜移民, 其实还有很多其他国家地区的移民, 比如沙俄的, 台湾的, 东南亚的, 民国的, 日本的, 等等. 我没听说过满洲国禁止朝鲜人迁移的事情, 你说的可能是说当年日本为了防御土匪的骚扰和烧杀掳掠, 所以建立的固定垦荒农场, 这件事情有, 而且对农场里的农工有出行范围的限制, 因为农场当时为了安全, 有士兵的防守线, 还有哨兵, 所以是类似军营式的管理. 不过这不是只针对朝鲜人的, 所有在农场里面的人都一样, 当时也有大量日本人移民到满洲的这种农场里面工作, 这方面网上有资料, 你有兴趣可以搜索看看. 实际上当时日本的一些地方政府鼓励日本人到满洲开荒种地, 这些日本人在苏联士兵进入满洲之后, 下场非常凄惨, 回日本的也很艰难, 当时国共军队在东北激烈争夺占领区, 落入国军手中的日本人要好得多, 国军还曾经组织过送他们回日本, 落进苏联和共军手里的, 就很惨了. 我曾经看过一片文章, 专门讲这个的, 不过很多细节都记不住了. 我记得当时国军为了收容这些日本平民, 在一个什么地方建立过集中营, 好像式葫芦岛或者营口一带.
你给大家讲述了一个不一样的历史让我们可以从不同角度看历史，但是你有些观点我确实不敢苟同。
既然你认为日本作为一个国家对中国没有敌意，那么你如何解释731部队在东北用中国人做人体实验？这和纳粹在集中营屠杀犹太人没有区别吧？
还有我听我老家老人讲过当时在东北中国人是不准吃大米的，他们是通过每天做饭的淘米水来判断，你要是吃了大米会被杀头的。这是日本期望一个文明强大的中国？
还有你一直在美化南京大屠杀，我不知道你这么做的目的何在。但是屠杀就是屠杀，这是事实存在。比如著名的百人斩，这个当时日本国内有报道，你不要跟我说这也是假的，或者说这不算屠杀。
至于日本人保护孙中山自然是孙对日本人有利用价值。而且在中华民国成立这件事情上孙起的作用微乎其微。你还提到了蒋介石和苏联签了卖国条约，那最初孙中山和苏联勾兑算什么？
嗯，我赞同你的君子爱财那段，民主国家普遍还是讲道理遵守契约精神的。
你这么解释那个案例我觉得是可能的。这种故事自然也是领导听来的，有没有被渲染加工过，除了看史料，一般人也很难辨别。
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我觉得俄国一直对中国敌意不小，从沙俄时候一脉相承下来的，就是很原始的卧榻之侧岂容他人安睡的原理。
我理解的日本对中国的敌意，是因为日本人一直潜意识有日本陆沉的恐惧，需要登陆。。。
反正中国周围地缘政治很复杂，关系都不好搞。。。
所以中美关系其实最应该搞好，美国又是唯一超级大国，对外关系就是对美关系。。
但这届真是不行。以前老骂美国世界警察，就想问问，世界没有警察，那要乱成什么样，中国不怕被几家手撕吗
在和一个美国朋友聊这次的警察过度执法导致的游行和打砸抢。我本来都有些倾向于阴谋论了，然后她说这样的事故由来已久，其实还是挺常见的，可能因为quarantine，更激化了矛盾。我又问起游行中的looting，她说也不算罕见...
唉，感觉就是善良的人被政治势力利用了，但是是否有个第三邪恶组织在推动，还真说不清。
你这就是完全站在日本人的角度来说话了，让我怀疑你是不是日本人。
请你明白最重要的一点：东北是中国人的东北，日本人是作为侵略者占领了我们的国土，奴役了我们的人民；台湾也是如此，侵略者是不会安什么好心的；同样淞沪会战，日本也是侵略了中国的领土在先，你故意强调是国军开的第一枪，别人都抢到我家里来了，我还要学宋襄公？！
其实在mitbbs对你这样的ID有一个专门的称呼，如果你也在mitbbs混过的话你清楚那两个字是什么。
trump只是个商人，最不在意意识形态，本来可以是个很好的合作伙伴，无奈包子帝就是要作，有啥办法
观点不同很正常. 我自己有些观点, 几年前和现在都有可能不一样, 简单说下你说的问题.
1.731部队究竟做过什么, 这件事一直都有巨大争议. 你看到的只是一面的说法. 此外, 纳粹集中营屠杀了几百万犹太人, 731怎么能和这个规模相比? 区别当然有, 而且非常大.
2.东北中国人不准吃大米这件事情有过, 你可能不知道大米是日本人引进中国东北的, 东北之前根本没有大米种植. 东北人也不是一直都不准吃大米, 是到了后期日本军队资源紧张的时候才出的政策, 原因是当时日本的军粮是大米, 所以为了优待军人, 才统管大米的, 而且不只是中国人不能吃大米, 所有平民都不能吃大米, 但是当时黑市是可以买到大米的, 只是价格比较贵. 日本人也会去黑市买大米. 吃了大米被发现也不会杀头, 你听到的都是莫名其妙的信息.
3.美化南京大屠杀? 我说过我不争论这个问题. 我列举的都是历史资料, 你可以反驳这些资料, 但是别直接扣帽子, 这个很无聊. 拉贝日记你看过吗? 你听的无非是宣传而已.
4.孙中山对日本有什么利用价值? 满清是同盟会的革命引发的连锁风潮推翻的. 民国成立这件事, 的确主要是袁世凯的功劳, 但是, 这不意味着孙中山和同盟会的作用微乎其微, 没有孙党革命引发的风潮, 袁世凯也很难说服满清退位, 或者说, 袁世凯根本就不会去说服满清退位, 这不公然造反吗. 孙中山勾兑苏联是真的, 但是孙中山没和苏联签订过承认被占领土归属苏联的协议, 蒋介石签过, 所以我说蒋介石签了个卖国协议. 你觉得蒋介石签的那个协议没有卖国? 另外, 外蒙古独立也是蒋介石和苏联的协议引发的. 蒋卖国是事实, 虽然你一下很难接受, 你查下外蒙古独立的详细介绍有助于这方面理解.
另外我要重复下, 长期宣传给你造成了很多固有观念, 我理解忽然受到冲击会觉得不太适应, 因为很多观念要重构. 不过, 既然对这些历史感兴趣, 了解历史真相或者尽力接近真相还是要做的, 至少多看看不同的史料. 长期国共宣传告诉你汪精卫是大汉奸, 汪精卫夫妇还有跪像, 和秦桧放在一起, 你如果那么喜欢这些宣传观念, 你看我讲汪精卫这不是受罪吗? 何必呢? 可是你既然在看, 说明你还是希望多了解多方面的资料的, 那么你就没有怀疑过, 除了汪精卫, 别的很多观念,他们灌输给你的, 也有问题? 他们只在汪精卫这件事上说谎?
晚清后的中国就是一大块儿肥肉，自己政府不行，几大势力谁抢到谁获利吧。碰到稍微好点儿的国民的日子好过些，经济发展好一些。结果落到苏共手里，就变成这样了。唉……
这点我完全同意，俄国自从清朝初年就已经成为中国最大的敌人，而且实际上中俄尼布楚条约中国也是损失了领土的。
对于日本我们是不是可以这么理解：它住在一个破房子里，然后看到邻居家房子是新的，就说我要把新房子抢过来自己住。这对吗？你不能因为担心自己将来领土沉入海底就侵略别的国家并无恶不作吧？
所以我一直认为以德报德，以直报怨，所以我认为美国人扔的原子弹扔得好，所以我认为苏联虐死日本战俘也很好，因为它们确实该死。而ccp却完全反过来，对日本战犯当祖宗供着，对曾经为抵抗日本侵略的国军战犯极尽虐待之能事，甚至不惜杀害抗日英雄。这么说来当下中国，ccp对恶人太善，对善人太恶也是由来有自，不忘初心。
话是这么说，但是有些事情对就是对，不对就是不对。比如日本侵略中国就是不对，无论在Tommy的笔下日本是多么的“无辜”
谢谢你耐心举出这些案例解释。其实这些都是open的观点，这个讨论的意义就是列出不同的可能性，网友有兴趣可以去翻相对公正的史料。
我目前的观点很多都是基于听来的信息，自己并没有真正找过史料，所以我没有任何论据反驳你的观点。
东北还真不是中国的。原来叫满洲。属于多国移民共存。
今天历史贴的更新到此为止. 各位明天见, 明天就要说到, 大汉奸终于要现行了, 呵呵, 隐藏在党内辣么久, 甚至还弄个刺杀掩饰自己的大汉奸汪精卫, 终于露出了狐狸滴尾巴. 所以, 这是精彩的一幕, 大家别错过.
诸位晚安.
另及, 三观被冲击太严重的同志们, 请消消气, 因为接下来, 你还会继续被冲击. 所以, 请做好心理准备.
我觉得东北那块儿有地形原因。貌似和早年朝鲜发生的一些事情有些关系，我也说不清。好像是说，日本和中国关于朝鲜有个任何一方不许踏上朝鲜领土的协定，然后朝鲜自己被欺负请中国帮忙，中国去了，日本也就去了，然后就结上梁子了...
再次重申，历史小白，啥都不懂，若有说错，敬请指正！
就想为你点赞👍。。。
你意思因为731用中国人做人体实验杀的中国人没有几百万所以就罪恶不大？这个是有确切的证据的，何来争议之说？
我要告诉你的是屠杀就是屠杀，在你看来南京没有被杀了三十万所以不算屠杀？我要告诉你的是百人斩这种行径就是叫屠杀。懂？
还有侵略就是侵略，在任何历史时期在任何国家侵略都是非正义的。还有你的逻辑很奇怪，凭什么日本把水稻引进了东北它就可以决定中国人不能吃大米？按照你的逻辑是不是全世界人都不能吃玉米，除了美洲印第安人？我说得中国人不准吃大米的事情可不是仅仅是后期。而且怎么感觉日本人是您双亲？我说日本一点点儿的不是都好像踩了您的尾巴一样跳得老高？还有我再重复一遍，我认为美国人两颗原子弹扔的很好，苏联人虐死无数日本战俘也很好。因为.....它们该死！！！！！！
东北不是中国的……你学没学过中国历史？
这位层主请冷静一下，不用这么大动肝火，我们也都已经看到了你的观点，会自己判断的。
其实是你是大一统思想。 而另一些人可能现在对哪儿是中国的，已经没感觉了。 分分合合自古以来不知道自什么时间算起。。。
东北肯定自古以来有不少时间不属于汉族人。。。 台湾也是。。。
连中国这个概念，其实出现的很晚。。。
罗刹不单是对中国有敌意, 对他周围国家都有敌意, 四处侵占领土, 中国日本都不能幸免. 倒是没白忙, 弄了个领土最大.
日本确实有传统上的危机感, 这个日本人写书也有分析这件事的. 但是, 日本从来没有侵吞中国的打算. 就连满洲国都是另一件事, 满洲国是一个亲日国家, 称为傀儡也不为过, 因为确实政治上被日本把持, 但是它是一个独立国家. 满洲国的合法性到底有没有, 是一个复杂的问题, 这个我本来就打算在历史贴子里说一说, 梳理一下, 所以, 看来确实有说的必要.
中国的疆域几千年一直在变化吧...
我的理解是近百年来本来是满族居住的，然后满族灭了明朝迁都北京后，成了保留地，就荒了。后来就有了朝鲜移民过去，所以后来还有一段时间和朝鲜有领土纷争。
相信进这个帖子的普通网友都不想华人变mitbbs，所以请放下mitbbs那边带来的纷争，静下心来讨论问题。谢谢！
这个，要看世界历史， 各国的史料。举个例子，90年代初，看看中国的铁路网，有东北那么发达的吗？
辛苦了。如果对争议比较大的点提供支持材料就更好了。当然也可能不容易做到，层主随意。
嗯，我最近听了关于南北朝鲜画国界那段也是笑喷...据说很随意的😅 还有中朝边境，各种扯皮...当然也都是听来的，无史料支持..
其实我们讨论任何问题都有一个出发点，而在这个问题上的出发点就是：东北是中国领土，东北是中国的东北。所以日本军队在东北的存在就是侵略，无论它在这位Tommy的笔下多么无辜多么如一只人畜无害的小白兔。
朝鲜一直是中国的藩属国，即是中国罩着的，类似于今天美国罩着韩国日本。日本葱明朝时期就觊觎朝鲜，不过是被中朝联军打得大败亏输才稍微死了这条心。之后就到了清朝末年，日本已经把手伸向了朝鲜，清朝那个时候已经基本上无力罩着朝鲜了，但是还是名义上的宗主国。其时朝鲜内部发生宫廷政变，朝鲜的小国王和他爹摄政王有矛盾所以小国王就请清朝出兵帮忙巩固自己的权力，清朝也派兵了也完成的任务，清朝派遣军当中一位年轻指挥官就是袁世凯，他此次立下了大功深得朝鲜小国王喜爱，所以赐了朝鲜女子给他，所以袁世凯就有了好几个朝鲜老婆，....当时朝鲜还请清朝帮它们训练军队（也就是后来袁世凯所谓“新军”），清朝倒是帮忙训了，不过他们以天朝上国自居，瞧不起朝鲜官兵，这就埋下了不合的种子，另一方面日本看到自己的傀儡朝鲜倒向清朝当然不满所以一直寻找机会（当时日本没有在朝鲜驻军，只是派人监督朝鲜政府）。结果就等来了甲午战争，结果就是朝鲜和台湾被日本收入囊中。
我不是要带入纷争，而是这是一个大是大非的原则问题。
你先思考一下这个问题：如果有人为纳粹德国翻案，你觉得对还是错？ 如果你觉得对，那么我就完全没有说下去的必要； 如果你觉得错，那么我可以清楚的告诉你这位Tommy网友所写的一切都是在为日本侵华战争翻案。因为在这场战争中，中国遭受了巨大的损失，死亡2000多万军民，损失的财产不计其数。这绝不是希望中国成为一个文明强大的国家的做法而是相反，即日本是要灭亡中国。他一直说要讲史料，我说的也都是史料。所以请自行判断。
日本的傀儡朝鲜？这个是什么时候发生的？这段貌似没写
这个和东北铁路网发达不发达有一毛钱的关系？
就算只从明朝算起东北也妥妥的是中国领土：明朝在东北有驻军，对东北有有效的管辖，比如收税比如派驻地方官员。这都是东北是中国领土的最直接最重要的证据。
清朝末年，甲午战争之前（1894年）
嗯，我完全理解你的立场。其实你看他讲到这个争议比较大的话题时，不是你一个人质疑，就知道这个案不容易翻。我们也会根据自己的认知做判断。比如我就刚和领导讨论了这个问题。他提到了一些731的内容，貌似这时就牵扯进美国了。
谢谢你在这个有点儿一边倒的高楼提出你的观点，这点我很佩服！
但是辩论的话，其实越心平气和有理有据越具说服力，所以我只是建议你冷静一点，并不是不让你发声。🙂
虽然可以说中国疆域一直变化，但是无论是在明朝还是清朝，东北都是中国领土。明朝在东北有驻军有地方政府对东北实行有效管辖，清朝自不必说，当然清朝统治者把东北看作是龙兴之地，所以严禁移民。至于民国政府，它继承了清王朝的一切，自然也包括继承了清朝的领土。所以日本军队进入东北就是侵略。这个是事实，没有什么好争辩的。
上个明朝地图 https://www.chinasage.info/ming-dynasty.htm
铁路网的栗子是说，东北比中国其它地区密度大那么多， 而且都是解放前建的。明朝肯定没在东北建铁路。
日本人侵略中国确实不对。不用讨论。但是，怎么变得那么糟糕，是现在大家关心的话题。（因为中美开始了。。。）
顺便换个思路： 东北本来就是满，汉，日，俄，韩 五族共存。 如果不是张学良加入中央政府，那么 日本人没有迫切占领需要。因为东北就是缓冲区。 即便占领东北后，和关内也可以和平共处。因为占领的是满洲，驱逐的是张学良。
他对南京大屠杀的观点是，当时中国太落后了，统计工作很难进行，这个和德国没法比。我觉得有些道理吧。那个拉贝日记我是倾向于信的，所以日本军队肯定做了不少坏事，只是很难量化。他还提到了旅顺大屠杀，据说就是纯泄愤...
战争于百姓，永远都是灾难...