关于这个愤青的问题，我昨天看俄日战争的时候，看到一段日本史学家Masao_Maruyama的见解可以作为这个看法的佐证，虽然那个早了很多：Just as Japan was subject to pressure from the Great Powers, so she would apply pressure to still weaker countries—a clear case of the transfer psychology. In this regard it is significant that ever since the Meiji period demands for a tough foreign policy have come from the common people, that is, from those who are at the receiving end of oppression at home.
关于这个愤青的问题，我昨天看俄日战争的时候，看到一段日本史学家Masao_Maruyama的见解可以作为这个看法的佐证，虽然那个早了很多：Just as Japan was subject to pressure from the Great Powers, so she would apply pressure to still weaker countries—a clear case of the transfer psychology. In this regard it is significant that ever since the Meiji period demands for a tough foreign policy have come from the common people, that is, from those who are at the receiving end of oppression at home. mitpangpang 发表于 2020-06-11 14:05
老汪心路历程我不知道，但是很容易看得出来日本方面的前后不一致嘛。然后卖国条约也签了嘛。不管他是不是被骗，结局如此。 这贴不该继续被颠倒黑白了，其实很容易看得出来，这帖子是在为日本纳粹辩护，什么老汪这些都是虚晃一枪，直接目的是为日本辩护，比如说卢沟桥事变，这帖子说是中国人先开枪，南京大屠杀说没杀几个，大东亚共荣圈是为了和平。类似的手法纳粹德国一样用过，你以为纳粹德国没有同样的东西吗？给你一个link，自己看去，看纳粹德国是怎么Deceiving the Public。（The Nazis frequently used propaganda to disguise their political aims and deceive the German and international public.） https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/deceiving-the-public 你为了维护言论自由所以做了这么多工作是对的，但是美国并不是所有事情都有言论自由，如果你维护一个为历史翻案的纳粹言论的自由，这是危险的，因为很容易就违反法规了，跟老汪上当是一样的，被拉上船了还不自知。目前美国能够容忍的，最多只能是纳粹分子表达他们当下的言论自由以及集会自由，但并不容忍他们对历史的自由解释。就算前者，也需要专业的律师来解释和辩护，一般的老百姓是分不清楚这个边界的。所以我认为你盲目地维护言论自由是不对的，特别是在你对这个社会了解还不够的情况下。
老汪心路历程我不知道，但是很容易看得出来日本方面的前后不一致嘛。然后卖国条约也签了嘛。不管他是不是被骗，结局如此。 这贴不该继续被颠倒黑白了，其实很容易看得出来，这帖子是在为日本纳粹辩护，什么老汪这些都是虚晃一枪，直接目的是为日本辩护，比如说卢沟桥事变，这帖子说是中国人先开枪，南京大屠杀说没杀几个，大东亚共荣圈是为了和平。类似的手法纳粹德国一样用过，你以为纳粹德国没有同样的东西吗？给你一个link，自己看去，看纳粹德国是怎么Deceiving the Public。（The Nazis frequently used propaganda to disguise their political aims and deceive the German and international public.） https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/deceiving-the-public 你为了维护言论自由所以做了这么多工作是对的，但是美国并不是所有事情都有言论自由，如果你维护一个为历史翻案的纳粹言论的自由，这是危险的，因为很容易就违反法规了，跟老汪上当是一样的，被拉上船了还不自知。目前美国能够容忍的，最多只能是纳粹分子表达他们当下的言论自由以及集会自由，但并不容忍他们对历史的自由解释。就算前者，也需要专业的律师来解释和辩护，一般的老百姓是分不清楚这个边界的。所以我认为你盲目地维护言论自由是不对的，特别是在你对这个社会了解还不够的情况下。 huashan2018 发表于 2020-06-11 21:01
老汪心路历程我不知道，但是很容易看得出来日本方面的前后不一致嘛。然后卖国条约也签了嘛。不管他是不是被骗，结局如此。 这贴不该继续被颠倒黑白了，其实很容易看得出来，这帖子是在为日本纳粹辩护，什么老汪这些都是虚晃一枪，直接目的是为日本辩护，比如说卢沟桥事变，这帖子说是中国人先开枪，南京大屠杀说没杀几个，大东亚共荣圈是为了和平。类似的手法纳粹德国一样用过，你以为纳粹德国没有同样的东西吗？给你一个link，自己看去，看纳粹德国是怎么Deceiving the Public。（The Nazis frequently used propaganda to disguise their political aims and deceive the German and international public.） https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/deceiving-the-public 你为了维护言论自由所以做了这么多工作是对的，但是美国并不是所有事情都有言论自由，如果你维护一个为历史翻案的纳粹言论的自由，这是危险的，因为很容易就违反法规了，跟老汪上当是一样的，被拉上船了还不自知。目前美国能够容忍的，最多只能是纳粹分子表达他们当下的言论自由以及集会自由，但并不容忍他们对历史的自由解释。就算前者，也需要专业的律师来解释和辩护，一般的老百姓是分不清楚这个边界的。所以我认为你盲目地维护言论自由是不对的，特别是在你对这个社会了解还不够的情况下。 huashan2018 发表于 2020-06-11 21:01
回复 1351楼Tommyty的帖子 今天在网上找今井的《支那事变回忆录》的时候碰巧找到这本, John Hunter Boyle 写的China and Japan at War, 1937-1945: The Politics of Collaboration翻译本 http://www.small-island.org/books/tdnm/index.html. 原来有点犹豫,不过这个前言让我觉得可看: 这本书的主要资料来源是：三百多种与中日战争有关的专著、回忆录、论文以及日本外务省、德国外交部、美国国务院和前盟国远东国际军事法庭的有关档案材料；此外，作者还采访了当时参与日本和汪精卫勾结的日本头面人物今井武夫、清水董三、松本重治和汉奸陶希圣、高宗武、李圣五等人。 这本书主要叙述日本帝国主义内部关于侵华策略的争论（即所谓“扩张主义派”与“反扩张主义派”之争），叙述日本帝国主义武装侵略中国并在中国扶植华北、华中、蒙疆、汪精卫等傀儡政权的经过，以及日、汪、蒋在整个战争时期既勾结又斗争的关系。作者用了相当的篇幅讲述汪精卫这个卖国贼的身世、性格、经历以及他与蒋介石的矛盾和勾结。 这本书史料比较丰富，叙事也还生动。它记录了日本帝国主义侵华战争的失败，汪伪等汉奸集团投敌卖国的罪证，以及蒋介石假抗战、真卖国的丑恶历史，有一定的参考价值。但是，作者从资产阶级立场出发，宣扬了不少反动谬误观点。例如，作者对中国人民在中国共产党领导下进行八年浴血抗战终于取得的最后胜利，几乎完全没有提及，但对石原莞尔这个曾积极参与侵略我国东北各省的军国主义分子则极力进行美化，还把汪精卫与法奸赖伐尔进行类比，胡说他们只不过是由于仇恨某个外国，又怕本国左派力量日益强大，才与敌国进行“合作”的“爱国者”等等，完全是反动逻辑，为卖国辩护。这些希望读者阅读时注意批判。
你开眼了吗？那我再说一点你不知道的，再开下眼，糊里糊涂的真好骗。 我一开始把这一大篇当故事看。但看到南京大屠杀之后就不对了。这之后的历史被作者挑挑剪剪，置很多历史事实于不顾，妄自删改，写成了一部伪历史。我原以为是作者思想激进，或者年轻不懂事所致，但后来经过来回讨论，想了一下不对，整个文章从头开始脉络清楚，中心思想明确，引用史料不遗余力，这绝对不会是一时兴起或者思想激愤所致，就已经连载过的文章来看，这不就是日本版本的“大屠杀否认”吗？ “大屠杀否认”，是战后以来世界上广泛流传的一种思潮以及相关的“历史研究”作品，主要以否认一战二战时期大屠杀为主。所以我提醒大家要当心，回帖的更要仔细。因为这种思想和作品的争议性很强，在欧洲多数国家，以及世界某些国家，宣扬“大屠杀否认”思想以及历史的人，是违法的。 大屠杀否认，英文Holocaust Denial， 目前在欧洲的16个国家以及澳洲，新西兰，Holocaust Denial是违法的。最近的一起案件是2006年，一位英国作家David Irvine，他一生写作过相当多的Holocaust Denial书籍（跟我们贴子里面的这个作者风格一模一样），这年他去澳洲旅行，结果被以Holocaust Denial的罪名起诉，是政府公诉，在机场一下飞机直接被抓，在澳洲服刑11个月，所以不管是不是大神，方向错了就一错百错。 不过，在美国和英国，Holocaust Denial没有入刑，因为要保护言论自由。但在美国有过几起判例，如果以判例为原则的话，美国的法律认为“大屠杀否认”违法。例如1981年MEL起诉"历史评论所"案，"历史评论所"赔钱，并且在美国法律上第一次树立了“犹太人被大屠杀在法律上是真实不可辩论的”法律判例。美国虽然保护言论自由，然而是有Hate Crime入刑的，所以一不当心就有可能伤害某个族群的感情，特别是在历史事件上更是如此 ( the United States Holocaust Memorial Museum, the Anti-Defamation League, and the Southern Poverty Law Center consider Holocaust denial to be a form of anti-Jewish hatred) （参阅wiki: law against holocaust denial -- https://en.wikipedia.org/wiki/Laws_against_Holocaust_denial ） 更为广义的“大屠杀否认”的英文单词是Genocide Denial,它的含义更为广阔，囊括了所有近现代对人类进行犯罪式屠杀的事件，其中也包括南京大屠杀。 关于此条可参阅 wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_denial 但美国现代只出现过针对犹太人屠杀否认的诉讼，还没有其他的，所以在美国针对“否认南京大屠杀”目前尚未有判例。 关于这个“否认”的意思，不管是各国法律或者wiki词条都说明了，并不单指“不存在”，而是指"一切试图否认屠杀存在，或者故意缩小屠杀规模以及严重性"的行为和作品，前面提到的这个DAVID IRVINE，就从多角度，多史料来论证过holocaust规模不如大家所知的那么大，而且客观上还有犹太人自己的原因，希特勒只不过是一个国际主义者，在占领区还建立了多个国家孩子和平共处的幼儿园，模范区，所以holocaust其实没那么严重。你们看，这些内容是不是在这楼里文章里也一模一样的出现过？针对这些谬论，犹太民族做出了最正义最强烈的反驳，到处都有反holocaust的网站，反对作者为希特勒彰目的证据。例如反屠杀百科：https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/deceiving-the-public 首页上的key facts 1 2 3 就说了希特勒为了正义化战争起因，虚构了波兰进攻德国电台的故事；纳粹指责联军和犹太人散布不实历史；纳粹美化犹太屠杀，说犹太人只不过是在占领区建设新家园。 大家可以对照看看本高楼这篇文章，思维轨迹和david的一模一样，这篇连载开始声称将对中国和美国开战的可能性进行分析，但其实绕了几百贴，主要是正义化日本的侵略，为日本的战争罪行辩护，以及缩小南京大屠杀的规模和严重性。网友还真就有人就跟着犯迷糊，质疑南京大屠杀是否存在，以及规模，其实也就落入了作者的圈套，成了否认大屠杀的拥趸。现在网络发达了，正式出书会被追责，所以作者只敢匿名发帖，但是引起的思想波动，特别是对历史不了解，家里长辈里面也没有直接受害者的小朋友，是有蛊惑性的。在这一方面，我认为只需要参考远东国际法庭对日本战犯的审判过程和结果，就可以得出结论。没什么好争论的。具体参阅 《远东审判》或者《东京审判》.这是不是中国一家说的，而是联军盖章的历史事实，参见https://baike.baidu.com/item/%E8%BF%9C%E4%B8%9C%E5%9B%BD%E9%99%85%E5%86%9B%E4%BA%8B%E6%B3%95%E5%BA%AD/3743264
你开眼了吗？那我再说一点你不知道的，再开下眼，糊里糊涂的真好骗。 我一开始把这一大篇当故事看。但看到南京大屠杀之后就不对了。这之后的历史被作者挑挑剪剪，置很多历史事实于不顾，妄自删改，写成了一部伪历史。我原以为是作者思想激进，或者年轻不懂事所致，但后来经过来回讨论，想了一下不对，整个文章从头开始脉络清楚，中心思想明确，引用史料不遗余力，这绝对不会是一时兴起或者思想激愤所致，就已经连载过的文章来看，这不就是日本版本的“大屠杀否认”吗？ “大屠杀否认”，是战后以来世界上广泛流传的一种思潮以及相关的“历史研究”作品，主要以否认一战二战时期大屠杀为主。所以我提醒大家要当心，回帖的更要仔细。因为这种思想和作品的争议性很强，在欧洲多数国家，以及世界某些国家，宣扬“大屠杀否认”思想以及历史的人，是违法的。 大屠杀否认，英文Holocaust Denial， 目前在欧洲的16个国家以及澳洲，新西兰，Holocaust Denial是违法的。最近的一起案件是2006年，一位英国作家David Irvine，他一生写作过相当多的Holocaust Denial书籍（跟我们贴子里面的这个作者风格一模一样），这年他去澳洲旅行，结果被以Holocaust Denial的罪名起诉，是政府公诉，在机场一下飞机直接被抓，在澳洲服刑11个月，所以不管是不是大神，方向错了就一错百错。 不过，在美国和英国，Holocaust Denial没有入刑，因为要保护言论自由。但在美国有过几起判例，如果以判例为原则的话，美国的法律认为“大屠杀否认”违法。例如1981年MEL起诉"历史评论所"案，"历史评论所"赔钱，并且在美国法律上第一次树立了“犹太人被大屠杀在法律上是真实不可辩论的”法律判例。美国虽然保护言论自由，然而是有Hate Crime入刑的，所以一不当心就有可能伤害某个族群的感情，特别是在历史事件上更是如此 ( the United States Holocaust Memorial Museum, the Anti-Defamation League, and the Southern Poverty Law Center consider Holocaust denial to be a form of anti-Jewish hatred) （参阅wiki: law against holocaust denial -- https://en.wikipedia.org/wiki/Laws_against_Holocaust_denial ） 更为广义的“大屠杀否认”的英文单词是Genocide Denial,它的含义更为广阔，囊括了所有近现代对人类进行犯罪式屠杀的事件，其中也包括南京大屠杀。 关于此条可参阅 wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_denial 但美国现代只出现过针对犹太人屠杀否认的诉讼，还没有其他的，所以在美国针对“否认南京大屠杀”目前尚未有判例。 关于这个“否认”的意思，不管是各国法律或者wiki词条都说明了，并不单指“不存在”，而是指"一切试图否认屠杀存在，或者故意缩小屠杀规模以及严重性"的行为和作品，前面提到的这个DAVID IRVINE，就从多角度，多史料来论证过holocaust规模不如大家所知的那么大，而且客观上还有犹太人自己的原因，希特勒只不过是一个国际主义者，在占领区还建立了多个国家孩子和平共处的幼儿园，模范区，所以holocaust其实没那么严重。你们看，这些内容是不是在这楼里文章里也一模一样的出现过？针对这些谬论，犹太民族做出了最正义最强烈的反驳，到处都有反holocaust的网站，反对作者为希特勒彰目的证据。例如反屠杀百科：https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/deceiving-the-public 首页上的key facts 1 2 3 就说了希特勒为了正义化战争起因，虚构了波兰进攻德国电台的故事；纳粹指责联军和犹太人散布不实历史；纳粹美化犹太屠杀，说犹太人只不过是在占领区建设新家园。 大家可以对照看看本高楼这篇文章，思维轨迹和david的一模一样，这篇连载开始声称将对中国和美国开战的可能性进行分析，但其实绕了几百贴，主要是正义化日本的侵略，为日本的战争罪行辩护，以及缩小南京大屠杀的规模和严重性。网友还真就有人就跟着犯迷糊，质疑南京大屠杀是否存在，以及规模，其实也就落入了作者的圈套，成了否认大屠杀的拥趸。在这一方面，我认为只需要参考远东国际法庭对日本战犯的审判过程和结果，就可以得出结论。没什么好争论的。具体参阅 《远东审判》或者《东京审判》.这是不是中国一家说的，而是联军盖章的历史事实，参见https://baike.baidu.com/item/%E8%BF%9C%E4%B8%9C%E5%9B%BD%E9%99%85%E5%86%9B%E4%BA%8B%E6%B3%95%E5%BA%AD/3743264
你开眼了吗？那我再说一点你不知道的，再开下眼，糊里糊涂的真好骗。 我一开始把这一大篇当故事看。但看到南京大屠杀之后就不对了。这之后的历史被作者挑挑剪剪，置很多历史事实于不顾，妄自删改，写成了一部伪历史。我原以为是作者思想激进，或者年轻不懂事所致，但后来经过来回讨论，想了一下不对，整个文章从头开始脉络清楚，中心思想明确，引用史料不遗余力，这绝对不会是一时兴起或者思想激愤所致，就已经连载过的文章来看，这不就是日本版本的“大屠杀否认”吗？ “大屠杀否认”，是战后以来世界上广泛流传的一种思潮以及相关的“历史研究”作品，主要以否认一战二战时期大屠杀为主。所以我提醒大家要当心，回帖的更要仔细。因为这种思想和作品的争议性很强，在欧洲多数国家，以及世界某些国家，宣扬“大屠杀否认”思想以及历史的人，是违法的。 大屠杀否认，英文Holocaust Denial， 目前在欧洲的16个国家以及澳洲，新西兰，Holocaust Denial是违法的。最近的一起案件是2006年，一位英国作家David Irvine，他一生写作过相当多的Holocaust Denial书籍（跟我们贴子里面的这个作者风格一模一样），这年他去澳洲旅行，结果被以Holocaust Denial的罪名起诉，是政府公诉，在机场一下飞机直接被抓，在澳洲服刑11个月，所以不管是不是大神，方向错了就一错百错。 不过，在美国和英国，Holocaust Denial没有入刑，因为要保护言论自由。但在美国有过几起判例，如果以判例为原则的话，美国的法律认为“大屠杀否认”违法。例如1981年MEL起诉"历史评论所"案，"历史评论所"赔钱，并且在美国法律上第一次树立了“犹太人被大屠杀在法律上是真实不可辩论的”法律判例。美国虽然保护言论自由，然而是有Hate Crime入刑的，所以一不当心就有可能伤害某个族群的感情，特别是在历史事件上更是如此 ( the United States Holocaust Memorial Museum, the Anti-Defamation League, and the Southern Poverty Law Center consider Holocaust denial to be a form of anti-Jewish hatred) （参阅wiki: law against holocaust denial -- https://en.wikipedia.org/wiki/Laws_against_Holocaust_denial ） 更为广义的“大屠杀否认”的英文单词是Genocide Denial,它的含义更为广阔，囊括了所有近现代对人类进行犯罪式屠杀的事件，其中也包括南京大屠杀。 关于此条可参阅 wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_denial 但美国现代只出现过针对犹太人屠杀否认的诉讼，还没有其他的，所以在美国针对“否认南京大屠杀”目前尚未有判例。 关于这个“否认”的意思，不管是各国法律或者wiki词条都说明了，并不单指“不存在”，而是指"一切试图否认屠杀存在，或者故意缩小屠杀规模以及严重性"的行为和作品，前面提到的这个DAVID IRVINE，就从多角度，多史料来论证过holocaust规模不如大家所知的那么大，而且客观上还有犹太人自己的原因，希特勒只不过是一个国际主义者，在占领区还建立了多个国家孩子和平共处的幼儿园，模范区，所以holocaust其实没那么严重。你们看，这些内容是不是在这楼里文章里也一模一样的出现过？针对这些谬论，犹太民族做出了最正义最强烈的反驳，到处都有反holocaust的网站，反对作者为希特勒彰目的证据。例如反屠杀百科：https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/deceiving-the-public 首页上的key facts 1 2 3 就说了希特勒为了正义化战争起因，虚构了波兰进攻德国电台的故事；纳粹指责联军和犹太人散布不实历史；纳粹美化犹太屠杀，说犹太人只不过是在占领区建设新家园。 大家可以对照看看本高楼这篇文章，思维轨迹和david的一模一样，这篇连载开始声称将对中国和美国开战的可能性进行分析，但其实绕了几百贴，主要是正义化日本的侵略，为日本的战争罪行辩护，以及缩小南京大屠杀的规模和严重性。网友还真就有人就跟着犯迷糊，质疑南京大屠杀是否存在，以及规模，其实也就落入了作者的圈套，成了否认大屠杀的拥趸。现在网络发达了，正式出书会被追责，所以作者只敢匿名发帖，但是引起的思想波动，特别是对历史不了解，家里长辈里面也没有直接受害者的小朋友，是有蛊惑性的。在这一方面，我认为只需要参考远东国际法庭对日本战犯的审判过程和结果，就可以得出结论。没什么好争论的。具体参阅 《远东审判》或者《东京审判》.这是不是中国一家说的，而是联军盖章的历史事实，参见https://baike.baidu.com/item/%E8%BF%9C%E4%B8%9C%E5%9B%BD%E9%99%85%E5%86%9B%E4%BA%8B%E6%B3%95%E5%BA%AD/3743264
回复 1351楼Tommyty的帖子 今天在网上找今井的《支那事变回忆录》的时候碰巧找到这本, John Hunter Boyle 写的China and Japan at War, 1937-1945: The Politics of Collaboration翻译本 http://www.small-island.org/books/tdnm/index.html. 原来有点犹豫,不过这个前言让我觉得可看: 这本书的主要资料来源是：三百多种与中日战争有关的专著、回忆录、论文以及日本外务省、德国外交部、美国国务院和前盟国远东国际军事法庭的有关档案材料；此外，作者还采访了当时参与日本和汪精卫勾结的日本头面人物今井武夫、清水董三、松本重治和汉奸陶希圣、高宗武、李圣五等人。 这本书主要叙述日本帝国主义内部关于侵华策略的争论（即所谓“扩张主义派”与“反扩张主义派”之争），叙述日本帝国主义武装侵略中国并在中国扶植华北、华中、蒙疆、汪精卫等傀儡政权的经过，以及日、汪、蒋在整个战争时期既勾结又斗争的关系。作者用了相当的篇幅讲述汪精卫这个卖国贼的身世、性格、经历以及他与蒋介石的矛盾和勾结。 这本书史料比较丰富，叙事也还生动。它记录了日本帝国主义侵华战争的失败，汪伪等汉奸集团投敌卖国的罪证，以及蒋介石假抗战、真卖国的丑恶历史，有一定的参考价值。但是，作者从资产阶级立场出发，宣扬了不少反动谬误观点。例如，作者对中国人民在中国共产党领导下进行八年浴血抗战终于取得的最后胜利，几乎完全没有提及，但对石原莞尔这个曾积极参与侵略我国东北各省的军国主义分子则极力进行美化，还把汪精卫与法奸赖伐尔进行类比，胡说他们只不过是由于仇恨某个外国，又怕本国左派力量日益强大，才与敌国进行“合作”的“爱国者”等等，完全是反动逻辑，为卖国辩护。这些希望读者阅读时注意批判。
回复 1366楼Tommyty的帖子 终于有中文输入了。 我觉得和平条约难谈的原因是日本大多数人不愿意和平。 影佐和今井根本不能代表任何日本官方。这也许是一面之词， 我也是今天才看到。就是我前面说的那本书。 那本书的前言就说了， 坚持和平的几个日本人， 只有堀场和石原是军事战略家， 可惜”到了一九三九年，他们两个人都被解除了在东京“中央” * 制订战略计划的职务。” 那本书的作者引用了大量今井的“支那事変の回想”， 而且那个作者也亲自采访了今井， 我觉得可信度是比较高的。 下面是今井自己对作者说的： “在和平运动中差不多我所做的一切工作都是按照我个人的意图做的，并非根据官方旨意做的。如果做对了，还好。要是做得不对……（他说到这里，用日本习惯的手势，把一个手指横着往脖子上一抹，表示会遭到从降级到砍头的厄运，来说明他要说的话）。那些被派去干敏感的情报工作或政治任务的低级军官通常都是这样办事的：去探索各种可能性，制订详细计划，然后就靠自己的运气了。只有当工作已经安排得很好了，井且看来前景很不错时，才把高级军官拉到前台来，如果你愿意的话，你可以把它叫作“下克上”，但是，问题的实质是首脑们缺乏责任感。” 下面是作者自己的分析， 我觉得对我们认识当时的局面， 有参考价值： 这就是一个拥有无可争辩的资格的人士的解释。帝国陆军的军官在中国大陆上安排和执行秘密行动与谋略时，是没有几个人比他更加有经验的。正象今并已经明确指出的那样，任何把“高级”军官说成是“低级”军官搞“下克上”阴谋的牺牲品的说法都是不正确的。事实是高级军官——一陆军中局长一级以上的军官乃至近卫内阁一级的官员—一都完全不愿意别人把爆炸性政治计划的最初阶段的情况告诉自己，生怕该计划会失败。等到某个计划开始露出有成功迹象时，再去承认它并把功劳归给自己，也是为时未晚的。 至于他这个低级军官，凭他所掌握的丰富的地方背景知识、广泛的工作联系、充裕的活动资金和根据多年来艰苦的情报活动所积累的大量有关中国人物的档案，他是能够在他胆识所容许的范围内充分发挥他的作用的。他的行动必须绝对保密，因为任何泄密的行动都会暴露他的中国共谋者，并使他们遭受报复。但是需要保密还有另一个重要原因：一个谋略家必须回避陆军中那些搞其他阴谋活动或反阴谋活动的同事们的耳目。今井告诉我，过早地暴露密谋，对密谋的执行者是很危险的，特别是当这个密谋遭到失败或是同另一个有高级官员支持的密谋抵触时，那就更加危险。（当我们谈到这里时，今并同刚才一样用抹脖子的手势来表达轻举妄动的后果。） 由于暴露就意味着谋略家的“完蛋”，因而具体参与某一秘密活动的人数总是保持在最低限度之内。一旦密谋失败，谁也不会知道。不过要是密谋有成功的迹象，就会准许更多的人参与机密，并把进展的点滴情况逐级上报领导，但至少在开始阶段总是以谨慎的和非正式的方式上报，以便使那些高级官员不承担正式责任。只有当某一计划得到高级官员们一定程度的支持时，才会将建议提交给高级文职官员，但也还得十分谨慎小心。例如，向近卫首相汇报时，最初总是很扼要的，并且是通过非正式的顾问们进行汇报的。如果他没有把这个计划的门关死，那么他同计划负责人的联系就会密切起来，越来越多的详尽情报就会通过象内阁书记官长这号人物的渠道送到他手里。在计划发展到关键阶段以前，却没有必要用官方的书面文件或通过正规的途径去报告近卫，因为没有必要让近卫为此事的进展承担直接的个人责任。事实上也没有什么证据说明他承担过任何责任。这种政府不承担责任的体制就是造成通常指责近卫的“软弱外交”的原因之一。这也是一九三八年日本的“中国通”同时进行各种“工作计划”——其中有些是自相矛盾的——的部分原因。 我觉得汪先生高估了今井和影佐对日本政坛的影响力。 另外也可以看出日本对于自己在中国要怎么发展没有全局观。没有方针政策， 导致几方面的人同时做事， 没有协调。回看整个战争日本是被动被”拽入“， 奈何实力太强，于是就一脚踩进来了。 其实在淞沪之前他们就是要个满洲。 我前两天看俄日战争， 看到当时日本政坛对整个亚洲局势的估计， 觉得那个时候， 他们还是有点全局观的， 当时他们看到欧洲的崛起， 担心欧洲势力会席卷亚洲， 环顾四周，他们对朝鲜和中国落后的失望， 导致他们有一种领导亚洲以免被欧洲人侵占的紧迫感。 Inouye Kaoru, the Foreign Minister, gave a speech in 1887 saying "What we must do is to transform our empire and our people, make the empire like the countries of Europe and our people like the peoples of Europe," going on to say that the Chinese and Koreans had essentially forfeited their right to be independent by not modernizing. 当时（一战之前）他们是想殖民朝鲜和中国（殖民对于被殖民地的人民是好是坏这个还待商榷）， 不过这个战略目标在二战时期被愤青和日渐高涨的军国主义抹杀或者是取代了。
他还是想要权。这就是陈公博说的那个故事，陈碧君的话，“难道汪主席当汉奸也只能当个二把手？”
他有自己的抱负，始终没成功，他觉得原因是老蒋，只要摆脱老蒋他就能成功。其实真实原因是眼光，能力。
其实历史给了他多好的机会，孙中山之后，他是国民党内第一人。自己眼光不够，能力不够。
眼光不够，是认识不到军队的重要性，孙中山之后，他可是国民党第一任军事委员会主席，国民政府常务委员会主席和军事委员会主席。当时国民党没军队，蒋介石还不过是许崇智的小弟。要知道蒋介石可是在广州的一个北方人（广东人觉得岭南人才是南方人，其余都是北方人）。汪精卫可是地头蛇广东人，祖籍浙江而已。看不上军事工作，自己塌不下心去做，喜欢迎来送往，表面风光，这能怪谁呐。
汪精卫说白了，一辈子他做的事基本没成过，除了重庆出逃，刺杀也没成功。不成功的刺杀，让他赚尽天下名，一跃成为国民党第二人，但名实不副。
很多人是没机会做事，他是大把机会，全部浪费，最后只是靠赌，还赌错了，坑了一船人。
再说点版权所有的话。
各个民族其实有个能力bar。很多一比就拿中国和印度相比来证明中国的制度优越性。其实呐，这没法比。
要比就比一个共产党体制的中国和民主体制的中国，或者说一个共产党体制的印度和民主体制的印度。
前者先不说，单说后者，民主体制的印度是相当成功的，这么一个几十种官方语言的人口大国，能没有大规模饥荒（三年自然灾害那种），能维持住一个国家名义（印度历史上这个版图下从来没有成为一个国家），已经证明了民主制度的优越性。如果印度是共产党体制的话，首先不知道会饿死多少人，只会比三年自然灾害更多，而且几十种语言的多民族国家，主体民族也就1,20%的人口吧。那肯定是内斗的血腥无比。最后恐怕就是一个国家瓦解，和苏联差不多。印度比苏联还差，苏联起码沙皇把俄语普及了。所以但从制度来说，印度恰恰是证明了民主制度的优越性。
中国现在日子过得不错，无非是证明了中国人能干，这么烂的制度能干成这样。中国算是共产党国家里干得最好的了，这虽然是美帝战略误判的结果，但也是中国人能力体现。起码给了机会，抓住了，不像汪精卫，大把机会抓不住。如果我们干民主制度，也会干成民主制度里最好的。起码没有blm这类烂事。而民主制度下的中国老百姓比共产党制度下的老百姓显然会过得更好，起码总有在家里看pronhub的自由吧。
再打个比方，一句话，你县一中考了第一名，总去和北京四中里最后一名比高考成绩，然后觉得你上了211计算机专业比北京四中最后一名考上211烂专业强。但这能推出来北京四中比县一中差吗？推不出来。能推出来的是你个人能力比北京四中最后一名强。
那么问题来了，现在时光倒推，你有个去四中的机会，你是想在县一中烂泥坑里继续待着呐，还是去北京四中。在县一中，你的bar就是考上个211好专业。去北京四中，你的bar可能是哈耶普斯。选哪个，这才是中国人面临的问题。
说的很好，很有道理。我上面就说过，汪私德未必坏，但各种机缘或者眼光不行，的确站到了汉奸的鞋子里，就这样子。没有抗日，蒋未必会输掉内战，或者说，一定不会输掉，中国可能转为两党制，甚至真正的多党制。从这个角度，日本打断了中国的民主化进程，日本还是中国的最大罪人！
其实即使在文革结束后，中国农村一直有民兵武装力量，一直都有枪。村，乡镇一级的枪不少。
唉， 怎么说呢。邻居家多了一台自行车都眼红，但邻居家有民主制度这事谁关心呢。
枪都在党员民兵手里，被党牢牢的控制着。中国的党员数量比德国人口还多。 ccp是世界上有史以来人口最多的党。平均一个党员控制10个平民。去掉老弱病残，一个党员大概控制3个壮年男性。实在很容易杀光敢反抗的平民。
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https://www.youtube.com/embed/n9Zs1QGqyoE 郝海东核弹效应才刚刚开始！
well said
不是的，80年代中期的之前确实很多人家里都有枪，我家就有，不过是猎枪，上散弹的那种。然后突然有一天政府开始一家一户收缴枪支，然后所有的民间武器都被收走了。这件事发生的时候我都记事了……暴漏年龄了……
这种枪是打猎用的，我老家也有些人有，这些都不算真正的枪。和AK-47等冲锋枪比， 差了好几个档次。有枪，还要有子弹。一般人弄不到子弹的。内战的时候国军子弹不够， 一会儿就输了。猎枪打一枪装弹都要装很久。我们所说的“枪”， 是指平民可以真正用来反抗的武器，玩具娱乐枪不是我们指的枪，美国人说飞机大炮也是枪， 称之为大枪。
总部说, 你们在那里不停的发送莫名其妙的密码电文, 是几个意思? 再发就派驱逐舰过去把你们解决掉.
影佐一看这个警告很严重, 再发电报, 越南真会派驱逐舰过来, 因为这个地方还属于越南领海, 在别国领海上停留并且连续发送密码电文, 这个事情的确看起来很可疑, 到时候就算不直接开炮, 把他们扣留严格审问是必然的, 而影佐等人的真实身份是日本间谍, 这个是经不起仔细盘查的. 于是无奈中影佐下令开航, 因为汪方前往上海, 要经过海南岛附近的航线, 影佐希望能在那里找到汪精卫的船.
于是一路航行到海南岛附近后, 影佐下令用电报连续24小时持续联络, 一直到得到汪方回音为止, 但是, 他们一直都没得到回音. 影佐这时候心情非常低落, 基本上已经绝望了. 犬养健见到这个情景, 去找到影佐做了一番安慰, 然后去询问船长的看法.
船长说这件事还有一线希望, 他分析说, 因为汪的船只很小, 所以有可能为了躲避风浪, 选择走海南岛和大陆之间的海峡, 而我们现在是在海南岛外侧, 所以如果是这样的话, 我们和他们之间就隔着海南岛, 可能因为海南岛上的山脉等的阻隔, 互相接收不到对方的电报.
对于这仅存的一丝希望, 日方没有放弃, 于是在驶过海南岛之后, 下令电报员持续联络, 几个小时后, 电报员满面笑容的说, 接到汪精卫方面的回音了, 他们说, 他们安全.
影佐立刻发报, 和汪方商定了会合地点. 到了会合地点后, 汪方人员在影佐的坚持下, 转移到了影佐的大船上, 上船后, 汪方详细解释了行程延误的原因, 船长的猜测是对的, 他们确实走的海峡里的内线航线. 由于船上人数增加, 原本准备的水和食物都不够了, 于是影佐下令改变航线到台湾基隆, 重新补充了物资之后, 开始向上海进发. 台湾这个时候还在日本的殖民统治下. 这个是甲午海战后, 李鸿章代表满清政府签定的条约中割让给日本的. 其实当时割让的还有辽东半岛, 也就是旅顺大连所在的地方, 后来因为列强斡旋, 日本同意放弃辽东半岛, 保留了台湾.
所以, 台湾是永久割让的, 这和后来日本租借辽东半岛是不同的. 当时战败国割地赔款是惯例. 那么既然台湾是永久割让给日本的, 后来为什么又回归祖国了呢? 这是因为日本是二战的战败国, 因此这次轮到日本割地赔款了, 所以日本就把台湾又割出来, 给了中国, 战争赔款据说中国没要.
台湾在日本统治下得到了很多发展, 经济, 政治, 工业, 农业都有巨大进步. 但是日本经营台湾, 是按照殖民地标准进行的, 投入不是很巨大, 这和后来日本经营辽东半岛的巨大投入, 以及对满洲国建设的巨大投入有区别. 满洲国因为日本的全力经营, 发展非常快, 东北那个地方, 其实资源非常丰富, 基本上要什么有什么, 连石油都有, 可惜日本当时勘探了没有找到, 不然日本石油自给自足, 就不必依靠美国了, 也就不必因为美国威胁石油禁运就和美国开战.
而之所以在强国统治下, 富庶的东北搞成今天这副鸟样, 完全是政策原因. 东北的资源都被抽调用来供养南方, 而强国在东北实行的政策也非常保守封闭, 所以, 改革开放以后, 珠三角, 长三角成了经济发达地区, 东北三省反倒成了穷困地区. 大量东北人到南方打工赚钱, 大量东北女青年到南方成为失足妇女, 尤其是在上个世纪90年代的东北国企员工大失业中, 有些人过的非常惨.....这种惨况我就不细说了, 反正强国整天都在走向胜利, 即将领导全世界.
那么改革开放, 为什么不直接在东北也开始搞, 反倒实行抽血计划, 从东北抽血补充南方的繁荣呢? 这不是脱裤子放p自己给自己找手续吗? 东北不但因为日本的大力建设工业水平全国第一, 资源丰富, 农业土地肥沃, 大片森林地带......甚至连金刚石矿都有, 还是亚洲最大的. 而大连是一个优秀的不冻港口, 所以东北其实要什么有什么, 而且在战略上是一处重地, 在地理位置上和多个国家接壤, 所以对外贸易无论海路, 陆路, 都极为便利. 这样一个宝地, 居然被抽血抽的穷成今天这个鸟样, 全国省份经济排名都在后面倒数, 为毛呢?
这个中共的政策制定确实看起来很古怪, 不发展东北, 而是千方百计限制东北, 再不断大抽血, 东北资源都被调集到其它地方, 这么搞是不是有意的? 有人爆料说, 这是因为东北那嘎达原来是满清的保留地, 后来满州国建立又统治了一些年份, 所以共党觉得对那地方不大放心, 总有刁民想造反, 所以对东北有戒心, 因此才搞了这么个抽倒东北的政策. 但这个真伪未知. 我的看法是, 共党对东北采取这么古怪的政策, 显然很不正常, 必有猫腻在里面, 至于究竟是什么猫腻, 这就不知道了.
那么在日本人实际控制下的东北, 当年如何呢? 满洲国当时的高速发展, 导致没几年gdp就追上了日本, 成为亚洲第一强国, 当然, 这只是指产值上, 一个国家强不强不能只看产值, 还有多方面的综合实力. 高速发展形成了经济的高度繁荣, 繁荣到什么程度呢? 繁荣到开始吸引台湾人到满洲国打工赚钱, 台湾当时经过几十年的日本统治, 经济文化上已经相当好, 这比国民政府统治下的中国的状况是不可同日而语的, 差距很大. 而满洲国在短短几年中, 就已经发展到如此地步, 开始吸引台湾人来发财. 当时满洲国推行汉语国语, 到政府部门任职的人, 必须通过国语考试, 读写说听都要考, 简单说就是同学们当年留学美国那个托福差不多. 所以台湾来的人说不好标准国语的, 要提前参加培训. 这个培训是满洲国政府举办的, 是免费的. 所以当年很多人到培训班学普通话, 学完毕业考试合格, 才能到政府任职.
大批中国人到满洲国淘金这就更不用说了, 当时满洲国和中国实行签证制度, 中国人到满洲国要拿签证, 满洲国人到中国也要拿签证. 由于大批中国人当时都到满洲改善生活, 所以当时形成了第二波闯关东的热潮. 第一波是在满清默许屁民们可以移居满洲种地捕鱼打猎.....形成的.
满洲国当时民众的国籍很复杂, 中国人, 日本人, 朝鲜人, 俄罗斯人, 欧洲列国人, 都有. 也有很多台湾人. 俄罗斯人主要是因为, 当年为了躲避列宁的革命, 大批人逃到满洲, 居住在那里. 满洲国对待这些外来的移民也一直很友好, 所以他们可以在满洲愉快的和当地人一起生活. 网上有不少当年满洲国人的经历回忆录, 大家有兴趣可以找来看看, 我只能按照记忆内容简单说说.
因为各国人士都在满洲, 所以满洲当时也开办了各种语言的学校, 但是有两种语言的学校, 大家是共同参加的, 一个是中文, 一个是日语. 也就是说, 在满洲国的通行语是中文和日文. 这就像在美国的通行文是英语, 你可以用自己的语言和本族人交流, 但是大家在对外交往的时候, 共用的语言是英语. 当年满洲国共用的语言是汉语和日语. 这一点和当时台湾的状况一样, 你可以说中文, 也可以说日语, 当然你也可以说你自己的斯里巴语, 但这个不是通用语.
由于种族复杂, 所以各种族的人天然喜欢聚集在一起, 这样生活更方便, 所以各国口味的餐馆在满洲都可以找到, 这和今天美国的状况一样. 想吃日本料理去日本人开的餐馆, 想吃韩国定食就去朝鲜人开的餐馆, 想吃俄罗斯口味的, 就去俄罗斯大妈开的餐馆, 想吃英国菜, 德国菜......各自都有去处. 所以满洲国当时是一个国际化的国家, 各种语言文化交融, 经济繁荣, 工业实力强劲. 其实东北的大型国企, 建国后成立的, 有一个算一个, 全是当年日本人大力投入创建的, 后来美国往日本扔了原子弹, 斯大林一看, 日本这是铁定要完, 急忙在原子弹的第二天对日本宣战, 后来军队开进满洲国, 大肆奸淫掳掠. 苏联的毛子军当时的习惯就是走到哪一路奸淫掳掠到哪, 德国当年更惨.
后来毛子看到满洲搞得这么好? 哈拉少, 太tmd过瘾了, 大量搬迁满洲国的物资和机器设备回国, 即使是这样, 东北在强国成立后, 依然是工业最发达地区. 东北的许许多多大型建筑都是满洲国时期建设的, 辽东半岛的则更早. 我以前说过, 大连现在的城市格局, 还是当年日本人留下的, 大连的大量工厂医院学校等, 也都是日本人留下的, 很多到现在还在, 比如大连火车站, 大连宾馆等.
满洲国当时首都在长春. 所以长春当年建设的尤其好, 后来国共内战, 共党解放长春, 发生了长春大惨案, 这个事件很著名, 有日本学者专门写书回忆当年她自己在长春的经历, 有兴趣的可以找来看看, 我忘记书的名字了.
说到台湾基隆港, 结果说了这么多题外话, 呵呵, 那就再说点.
台湾当时被割让给日本之后, 台湾人听到这个消息非常悲愤, 于是大家一起撺掇当时大清在台湾的官员, 忘记名字了, 也不重要, 说日本人要来占领台湾了, 咱们是大清的人, 绝不能这样就归了日本, 可是大清已经和日本签了协议了, 那怎么办呢? 好办, 咱们宣布独立, 脱离大清, 这样大清的那个协议就没用了, 咱们还是台湾, 等以后这事过去了, 咱们再自愿回归大清, 这不就结了吗?
对, 就这么干. 于是在这位官员带领下, 台湾独立了, 建立了一个独立国家, 我印象中台湾在这段时期先后建立了好几个独立国家政权, 象什么台湾民主国, 之类的.
日本当然不会吃你那一套啊, 独立了? 还建国了? 那就派军队进去武力平定. 所以这些台湾国家都很短命, 台湾人也在这个期间和日本军队进行了顽强的战斗......当然, 军事实力那时差距无比巨大的, 大清都那样, 别说台湾一个岛了, 所以没几天就都销声匿迹了, 那位大清的官员也跑回大陆了. 接管台湾后, 日本开始殖民统治, 但是移居到台湾的日本人一直都不太多, 这个和后来大量日本人移居到满洲国是不同的. 再到后来台湾又被日本割让给国民政府, 蒋介石的军队入驻台湾, 台湾老一辈的热泪盈眶, 回归祖国了. 年轻的在日本统治时期出生的莫名其妙, 咱们祖国是日本, 欢迎中国军队干嘛? 老人说了, 孩子啊, 咱们是中国人啊, 这不是回归了吗. 于是很多人去码头载歌载舞欢迎国军入驻.
紧接着台湾人就大失所望, 这些国军是乞丐和土匪的结合体, 穿着破烂, 蓬头垢面, 一身臭气不说, 军纪还特别差, 公开在集市上抢东西, 在公共地方随地大小便.....还有强奸, 殴打, 等各种暴力行为. 后来的一系列事件, 加上蒋介石当时正在准备和共党内战, 台湾富裕啊, 于是大力开展对台湾的掠夺, 补充大陆的物资, 这又导致台湾物价飞涨, 物资短缺, 于是在各种因素下, 台湾人从失望变成愤怒, 开始造反. 蒋当时还在大陆, 于是派了个心腹到台湾平定局势, 娘希匹, 竟敢造反? 让日本人养娇贵了? 哥给你改改, 于是开始血腥镇压, 制造了一系列惨案.
台湾造反这个事情其实维持了相当长时间, 蒋逃到台湾之后还在到处平乱镇压, 杀了很多人, 这些人都是台湾本土的, 也就是日本统治时期就生活在台湾的, 这些人以台湾当地的士绅为领袖, 大量平民参加, 因此这些国军和国民政府对于他们来说, 是外来者和外来政权. 后来蒋一路杀下去, 就杀光了, 这些人再没人敢造反了. 后来造蒋介石的反的, 主要是民主派, 文人为主, 反对蒋的独裁. 所以台湾一直都在实行戒严, 直到上个世纪九十年代, 才宣布戒严取消. 蒋经国临死前宣布解禁言论和党派, 李登辉民选上台后, 对台湾的民主政治进行了巩固, 之后逐渐发展到今天的局面.
好了, 简单说了下台湾的小段历史. 其实最早去台湾建立殖民地政府的是荷兰人, 所以根本就没有什么狗屁的荷兰人侵略台湾. 是荷兰人被侵略了, 当年郑成功的海盗势力极为庞大, 所以有很强的战斗力, 这帮海盗把荷兰人打跑了, 于是台湾归海盗统治, 再后来满清占领大陆, 派了个叫施琅的武力占领了台湾, 就此台湾归满清, 而且在台湾建立官府. 所以, 台湾正式归属满清这件事是真的. 但是满清对台湾没什么兴趣, 满清实行的是封闭政策, 禁海, 台湾是一个岛屿, 这和满清政策冲突, 因此满清对台湾是有一搭没一搭, 反正弄几个人去那管着, 好坏无所谓. 这也是为什么满清后来能同意割让台湾, 因为那地方本来满清就没啥兴趣. 说起来清日甲午战争的起火原因, 和台湾人还有点关系, 虽然关系不太大, 当时琉球人打鱼, 到台湾做生意, 结果在集市上被台湾人欺负, 最后双方动手, 就被打死了好几个, 琉球当时是日本属国, 所以向日方求助, 日方就向满清抗议. 这是发生在甲午战争之前的事情, 也是清日双方关系开始紧张的一个例子. 另一个例子是当时满清水军到日本港口休整, 结果水军上岸闹事, 双方平民冲突, 最后变成清日政府冲突. 当时在大清心目中, 日本弹丸之国, 不足为虑, 对日本是很轻视的. 直到甲午完败,才知道, 大清和日本的差距已经很大了, 代差. 当然甲午战争的主要原因是为了朝鲜.
好了, 我们回正题. 汪精卫一行乘坐日方商船到了上海之后, 影佐忽然接到指令, 改换原计划的登陆地点. 改换之后一靠岸, 日方就派人来接应. 影佐问为什么临时改变地点? 来人说, 日本的朝日新闻听到风声, 派了一个记者队在港口等着汪精卫下船, 所以只能临时改变地点. 影佐说这些记者怎么知道消息的? 回答, 大概是日本内阁高层中有人透露了.
所以, 因为汪精卫到上海的消息外泄, 影佐觉得立刻登陆不太安全, 就劝汪精卫在船上多留一个晚上, 第二天再进上海. 汪精卫同意了, 但是陈璧君不同意, 坚决要立刻上岸, 要回自己家住着.
影佐说, 现在上岸不安全, 还是小心些. 陈璧君说, 你要不让我上岸, 我就跳水游到岸上. 影佐无奈, 允许陈璧君上岸, 汪精卫还是第二天才进上海的.
陈璧君的个性是非常强烈的, 强烈到什么程度呢? 强烈到日本人都怕她, 只要她有什么不满意, 就直接开始训话, 日本人后来回忆说, 大家被教训多了, 就都聪明了, 只要陈璧君训话, 他们绝不反驳, 唯唯诺诺, 连连点头, 等陈璧君训话结束, 走人了, 再有事办事. 陈璧君曾经被委派到广东主理了一段时间的事物, 这个期间和日本在广东的军方高层有不少来往, 这个日本人回忆的, 就是这个期间的事情. 这个我后面应该会说到.
当然陈璧君也经常训斥汪精卫手下, 手下被训了也不敢说话, 当然不满, 满肚子牢骚, 于是大家私下都抱怨说汪先生太宠老婆了, 所以陈璧君才这么骄蛮. 其实这个话是错的. 陈璧君不是因为汪精卫的地位才这样, 她个性就这样. 她连汪精卫都一样训. 有人回忆说, 汪精卫的生活很简朴清淡, 但是有两个爱好, 一个是请手下到家里吃饭, 吃的也都是简单的西餐, 汪精卫喜欢边吃边和手下讨论事情.
另一个爱好, 就是喝酒聊天. 汪精卫文采很好, 经常写诗. 好酒, 所以有时就召唤手下到家里一起喝酒聊天, 讨论诗文的时候也有, 但是汪精卫有糖尿病, 所以, 汪精卫频频举杯劝饮, 大家正喝的高兴的时候, 陈璧君就会忽然出现, 低喝一声兆铭, 汪精卫就朝大家吐吐舌头, 叹着气放下酒杯, 跟着陈璧君回房间, 手下们立刻告辞.
但是, 汪精卫真的发怒的时候, 陈璧君其实也是不敢说话的. 陈璧君出身巨富家庭, 阔小姐出身, 所以花钱大方, 经常到上海采购时髦物品, 这一点她和汪精卫区别很大. 有一次她给汪精卫买了一套西餐的餐具, 据当事者回忆说, 其实也不是很名贵, 但也不差. 陈璧君回家就摆桌子上显摆给汪精卫看, 汪精卫看了, 就随口问了价钱, 陈璧君一回答, 汪精卫呆了半天, 说这套东西怎么这么贵? 陈璧君说还好了, 其实这个价格算平常. 汪精卫大怒, 直接把餐具全摔到地上, 说现在是花钱买这些东西的时候吗? 陈璧君呆呆站着, 一言不发.
当然, 这个事情吧, 汪精卫有些不近人情, 毕竟陈璧君是特意为他买的, 只是, 这件事告诉我们, 汪精卫当时的心里, 是有着多么大的压力和悲痛.
陈璧君的个性, 在另一件事情上, 也有真实体现, 就是她被蒋介石抓到法庭上, 装模做样公审的时候, 为什么装模做样? 因为谁枪毙谁坐牢, 老蒋自己早就定了, 所谓公审只是走个过场.
在法庭上陈璧君对检察官的各种攀污非常不满, 于是开始辩论, 说着说着生气了, 对检察官说, 你根本不懂政治, 你也不配懂政治.......
这个不配懂政治, 实在说的妙. 人家不只是说你不懂政治, 人家说你 不配懂政治. 所以, 这位汪夫人实在妙语连珠. 以后还会见到.
不过陈璧君先生如果听到我称呼她汪夫人, 一定会把小生教训一顿: 我有独立人格和身份, 请叫我陈委员......这是她训斥别人的话, 这个以后会说到.
汪精卫到了上海之后的事情, 前面已经说了很多, 主要就是开始和日本人谈判, 以及后来开始讨论组建政府, 接着发生高陶背刺事件, 我们下个贴就说说高宗武为什么这么做.
待续
这集真精彩，好看。。。
紧接着台湾人就大失所望, 这些国军是乞丐和土匪的结合体, 穿着破烂, 蓬头垢面, 一身臭气不说, 军纪还特别差, 公开在集市上抢东西, 在公共地方随地大小便.....还有强奸, 殴打, 等各种暴力行为. 后来的一系列事件, 加上蒋介石当时正在准备和共党内战, 台湾富裕啊, 于是大力开展对台湾的掠夺, 补充大陆的物资, 这又导致台湾物价飞涨, 物资短缺, 于是在各种因素下, 台湾人从失望变成愤怒, 开始造反. 蒋当时还在大陆, 于是派了个心腹到台湾平定局势, 娘希匹, 竟敢造反? 让日本人养娇贵了? 哥给你改改, 于是开始血腥镇压, 制造了一系列惨案.
关于这个好多年前听一个台湾同学讲过，他们就是国民党逃到台湾之前就在台湾的当地人。他家的老人们对日本人当年统治时期念念不忘，说当时的治安好到路不拾遗夜不闭户。对国民党的兵痞们逃到台湾时的描述和你一摸一样，穿着破烂，蓬头垢面。。。
自从这次新冠之后，有无数我想不到的事情发生。比如我认为中国不可能和美国断交，但是现在美国投毒说风行，大家正在断交的路上奔跑。说实在话，我不乐观。
日本人走到哪, 哪的治安就好的出奇, 这件事真的很奇怪. 我以前听一个东北当地人讲过, 说当年日本人管理东北, 标准配置是一个日本人作警署的领导, 手下配置几个朝鲜人, 再之下是聘用的中国人, 也没太多人, 可是这样一个配置, 能管理一个县城, 治安好的出奇, 所有人都遵纪守法. 说是这个日本领导每天都会上街巡视一遍, 身上只挂着一把军刀, 枪都不带. 身后跟着几个朝鲜人身上带着警棍, 这也是他们的标准配置. 所以东北人传统上把朝鲜人叫高丽棒子, 这个棒子的称谓, 据说就是从这里来的. 这哥们还说到当时日本人对居民卫生非常重视, 定期有政府人员到家里检查, 卫生不合格的当场训斥, 顶嘴不服的扇耳光, 重新整理干净之后, 日本人再来巡视, 通过为止.
这哥们当时说了不少当年的趣闻, 年头久远我也记不大清楚了. 他也是听他们家老人说的. 亲身经历过日本统治时期的东北人, 基本上寿命也快到了, 所以, 以后这种趣闻, 就很难听见了.
他还和我说了一件事情, 我记得不大清楚了, 大概是他爷爷当年在日本学校读书的事情, 学校开中文和日语课, 所以他家老头子懂日语, 老了都没忘, 说是当时学校住宿, 学校领导是日本人, 老师是日本, 朝鲜, 中国人一起组成的. 宿舍熄灯之后不准交谈, 结果有一次他们反复说话被发现, 就被叫到操场上罚站. 日本老师训了几句话就走了, 朝鲜老师凶巴巴的在旁边盯着, 后来来了个中国老师, 训了几句话就让他们回宿舍睡觉了, 所以老爷子对朝鲜老师印象比较差, 说中国和日本老师都挺和蔼, 朝鲜老师格外凶, 这个放学生们回去睡觉的中国老师, 一直对学生们都很好, 课也教的好, 后来日本战败, 国民党到了东北到处抓汉奸, 把这个老师给抓了, 然后枪毙了, 因为他在日本人学校工作, 汉奸......大致这样, 别的我想不起来太多了.
对啊，而且听你说人家日本对台湾还不算这么上心呢，就是个殖民地的标准都能搞得那么好。那满洲国那段时间还真是让人向往。。。
不知道是你说的还是哪里看到的，说日本人没有在东北找到石油是因为美国人测过的地方他们都没去测，但美国人隐瞒了他们的测试结果，其实有石油，但告诉日本人他们没有找到石油。
也有看到有人说是大庆油田比较深，日本人就差了几米没有探到。。。当然如果找到了石油，日本对美国的禁运制裁也就没有那么敏感了。
满洲国没啥可向往的，中国人吃大米是经济犯。东北那么多万人坑呐。
日据时期是不可能发现大庆油田的，当时认为石油在海相盆地里才有，大庆所在松辽盆地是陆相沉积，所以日本人对那里没兴趣。 张作霖请了美孚到东北勘探石油，但只是请了地质师转了一圈，没打井。最后美孚结论是东北和华北一样没油田。依据也是没有海相沉积。 美孚石油公司评论《中国东北含油远景》一文，说的就是：“从岩层类型和其年代来看，中国东北部的绝大部分地区（泛指中国东北、华北、内蒙古）是不可能有石油的”。
当时俄国在东北修铁路时沿铁路线做了煤矿勘探，日本拿下东北后就找了参加这些勘探的老毛子，获得了一些资料，知道在海拉尔盆地发现沥青，日本当时自己开发的阜新煤矿也发现了沥青油苗。所以日本在东北的石油勘探重点集中在海拉尔盆地和阜新盆地。海拉尔盆地里日本发现了沥青矿。在阜新盆地里，日本最后找到了石油，日产7、8吨吧，很小的油田。
日本在东北的石油勘探是方向性错误，打了81口探井，其实阜新是有石油，现在的阜新石油主要在5，6000米处。日本探井只能打到2000米。
然后日本南下，占领了印尼油田。西方撤走前对油田进行了大破坏。日军占领后，就把东北的钻井设备和人员都运到印尼去恢复印尼油田了。
日本当时在抚顺发现了油页岩，建了日产4000吨原油的炼油厂。
另外说一句，日本对待台湾还是类似本土的，比东北待遇高。一个指标，日本在台湾是真心实意的禁毒的，台湾吸毒人口从1900年占人口6%的20万人下降到45年的2000人。第二个就是台湾的普及教育，儿童入学率70%。台湾没啥工业，是台湾实在是屁资源没有，除了能种甘蔗
我不觉得汪先生的本意是逼着老蒋抗战 他的中心思想就是连日抗共。可惜，老蒋去连共抗日了。
再不要提什么过去二十年，在风口上，猪都能飘起来。
通常情况下，弱者的描述是对的。所以，我相信中国的描述，而不是日本的。
日本在松嫩平原打过井，当时技术打不了那么深，好像要1200米才出油，所以虽然地方找对了，但是技术不够也没用。后来TG有些井还是顺着日本过去的再打下去出的油。
这是瞎掰。 当初大庆勘探时，专门找过伪满的资料。伪满没有在大庆做过石油勘探
赞科普。老蒋眼光还是有的，只是当年手下的确不行
没有外部支援，老蒋不需要联合别人就能摆平国内。联日抗共之说，纯是为自己找借口罢了
只能说，日本当年杀人太多，上帝也不帮他们的。如果东北发现石油，就不需要炸美国珍珠港了，可能就不需要加入纳粹了。
历史上杀戮太重的政权，基本国运就不长久。比如秦，比如元。清虽然杀戮不少，但招安的也很多，抚慰为主。日本犯了一样的天条，没被肢解，没有干掉天皇，实在是托美国的福。
说一下现在的日本治安，真的是很好，我一个朋友在日本工作，说他的手机掉在火车上两次，都找回来了，都是有人发现送到当地警察局，他去警局找回来的。 还有一次在日本玩，好像是大阪，酒店有一对加拿大夫妇，晚上很晚了，大概11点多了在前台，原来是警察给酒店打电话，因为这对加拿大人在餐馆吃完饭后把包给忘在餐馆了，餐馆把包送到警察局，警局看到包里的酒店名片然后给酒店打电话，让夫妻俩第二天早上去警局认领。。。 我当时在酒店的洗衣房洗衣服，等衣服烘干，就坐在大堂看杂志，看到这一幕。
抱歉, 既不是大神, 也不是林思云, 只是一个小小的历史爱好者, 写了一点对一些历史的认知. 你说的youtube的事情我也不清楚.
林思云那本书, 有些事情其实没说到, 有些地方的评论我也不是很赞同, 但那本书有很多优点, 轮廓比较清楚, 大部分梗概也把握的很好. 但是对汪精卫到上海后, 以及南京后的很多事没有做太多讲述, 过度简略. 我想林先生可能对讲述一些事情还是有所顾虑, 所以, 有些地方有所保留. 我在这闲聊说历史, 没那么多顾虑, 对汪精卫先生的事迹, 也可以讲的透彻些,包括他身边的一些主要人士.
失野说: 重庆方面的报纸已经刊发了汪精卫要主持和平运动的事情, 在香港作情报工作的一个日本间谍, 名字叫一田的, 此前曾经多次和高宗武进行过交谈, 看到报纸上的消息后, 就去找高宗武质问.
一田问 大公报的消息是那里得来的?
高说 这应该是日本方面泄露的.
一田大怒, 说: 但新闻内有一点,就是我与你知道,如你我不说,别人是不会知道的,对你有何解释?
高宗武忸怩而无言以对.
矢野说: 高宗武听我要去河内, 劝我不要来,我问他为了什么? 他说, "以我的冷眼旁观,汪氏的做法,已不以蒋氏为和平运动的中心". 我又问他, 蒋氏认为什么事最要紧? 高宗武又说, 第一是反共. 我又说, 既然如此,重庆政府就应下令对共讨伐,如蒋氏肯下讨伐令, 我可以负责由日本政府发表全面和平宣言. 高宗武又说, 这事留着再谈,但你总以不去河内为是.
犬养健说: 高宗武托伊藤从香港带来了一封信,系由日领事馆转来的.
影佐问: 来信是否阻止你和汪先生会谈?
犬养说: 是的,全信只写此一行,且未附理由.
犬养又说: 这事我也有责任的,我曾经屡次对高宗武说过,将来全面和平如能实现,中日国交恢复,签立和约时,要由蒋氏为负责签名者,汪氏仅为副署.
影佐说: 因为我也屡次向高宗武说过,希望汪氏的和平运动,不会变成为反蒋运动. 现在内部秘密既已泄漏, 则对当前的行动, 就有重加检讨之必要了.
上面的对话, 告诉我们一件事, 那就是高宗武有严重的, 向重庆方面泄露机密信息的嫌疑. 那么他有没有可能, 从一开始就是蒋介石的间谍呢? 这个可能非常大. 如果这是真的, 这件事, 细思极恐啊. 高宗武先是积极的主张中日和平, 前面说过, 他为此多次前往日本奔走努力. 高宗武是受梅思平的派遣, 而梅思平并没有正式接到蒋介石的命令. 在高宗武和日方人员交谈的时候, 曾经明确表示他不是代表蒋介石......这件事到这里, 并没有什么问题, 可是, 有另外的史料曾经爆出过, 说高后来在香港同日本人讨论和谈计划的时候, 又曾经正式说, 他是受蒋介石委派的.
那么高的真实面目又是什么? 蒋的真实面目又是什么? 谁想遮掩什么?
汪精卫在曾仲鸣被刺之后, 在悲愤中, 曾经发表了 举一个例 , 里面除了哀悼曾之外, 主要说的就是, 同日本和谈, 曾经是国民党最高层会议上的正式决议, 这个会议, 汪精卫和蒋介石都参加了, 所以汪精卫质问, 既然如此, 为什么我现在说和平就不行了, 还要肉体毁灭呢?
此外, 高宗武在重庆和上海, 都是大力支持汪精卫出走, 进行和平计划的人, 那么为什么, 他到了某些时候, 就变的面目模糊, 人设错乱了呢? 为什么?
无论他是为什么, 他的行为都引起了日本方面对他的严重怀疑, 因此后来引发了不少事情.
前面有人好奇, 对汪精卫出走, 开展和平计划这件事, 蒋介石什么反应, 日记里怎么说的呢?
蒋的反应是永远开除汪精卫党籍, 当然党内外一切职务也都解除了, 通缉汪精卫.
在日记里, 蒋介石大骂汪精卫是卑鄙小人, 奸诈无耻, 枉我以至诚待之, 如待孙先生......巴拉巴拉, 老蒋喜欢在日记里骂人.
后来日记里写道在河内安排军统人员的事情, 而对于刺杀汪精卫的失败, 则评论: 刺杀汪失败, 不幸中之幸.
那么这个不幸之幸, 是怎么回事? 怎么解读? 我想蒋的心情是, 或者说, 想说的是, 兄弟啊, 杀你是为了爱国, 不得已啊, 谁叫你去当汉奸呢? 可是, 其实我是不想杀你的.....
那么汪精卫为什么坚持和平路线呢, 这个其实有个历程, 文中我也都说了, 这里重新梳理下:
对于日本入侵, 汪精卫一开始是坚决主张抵抗的, 张学良的逃跑还遭到汪的大力抨击, 公开要求张学良下台. 但是77事变之后, 看到了国军和日军战斗力的巨大差距, 开始改变态度, 这个时候汪精卫的态度是, 打不过还要去打, 只会越来损失越大, 想为国家保留元气, 就尽快和日本和谈, 等国家有了足够时间重新发展壮大, 再去争取更大的国家利益. 汪精卫显然是对的, 拒绝和日本和谈的结果就是上海沦陷, 南京沦陷, 武汉沦陷, 广州沦陷, 经济主要省份全部被日本占领, 国民政府逃到重庆, 苟延残喘, 全部对外港口丢失, 而之后不久, 唯一的对外通道滇缅公路也被英国宣布封闭, 这就是为什么后来美国援助中国抗日, 要飞极度危险的珠峰航线, 而且很多美国飞行员都葬身在这个航线上, 因为就连空中, 都被封闭了.
加上汪精卫对蒋介石的焦土抗战政策极度悲痛, 也正式为此对蒋介石进行过指责, 因为这个政策对日军影响并不大, 但是对国民的影响则非常巨大, p民算什么, 蒋觉得为了抗战可以牺牲, 汪精卫看法不同, 牺牲国民建立一个政权, 再为国民服务? 这是什么逻辑? 这就是国民党的建国主张吗? 就好像为了实现民主要先搞个独裁政府......这是苏联的腔调. 既然如此, 推翻满清为了毛? 满清也早就说要民主, 要君主立宪, 而且人家都开始搞了, 结果搞得太晚, 来不及了. 现在你国民党想重新走一遍? 为毛? 你要走一遍还轮得到你蒋介石吗? 袁世凯就想这么走, 结果被推翻了. 你蒋介石独裁之后, 就民主了? 为什么相信你, 不相信袁世凯, 不相信满清? 因为蒋公长得帅? 比得过汪精卫吗? 你啥眼神啊, 镜子自带美颜效果?
事实证明蒋介石独裁之后, 就没搞过民主, 台湾的民主还是蒋经国搞得. 当年胡汉民就因为蒋独裁痛骂蒋介石, 你病了? 我还以为你得了神经病, 不然会这么搞吗? 结果被蒋关起来, 好几个月之后才放.
后来看到蒋坚决抗日, 还联共抗日, 汪精卫绝望了, 才出走河内, 用公民身份发表和谈主张, 正如汪精卫在公开言论中说过的: 在重庆我不能说话, 和平主张也没有说话的余地, 所以我到了河内说, 作为一个普通公民, 我也有对国事提出建议的权利, 至于是不是采纳, 是政府决定的. 为什么为此遭到舆论的连番攻击, 甚至要在肉体上消灭?
在河内发表艳电之后, 汪精卫的和平计划遭到根本打击, 首先近卫和平宣言删除了撤军事项, 接着龙云等人的公开支持和平的呼吁没有发出, 从舆论上让国民支持和谈的目的没有达到, 在日占区之外建立政权的可能也已经消亡, 因此汪精卫决定去法国, 手下们也都同意一起去, 大家当快乐散人. 汪精卫的行李都收拾好了.
接着发生了刺杀事件. 蒋, 痛下杀手, 干的很绝. 这就是他说的, 我以至诚待之.......杀人确实很诚实, 哥今天来是通知大家, 哥是来杀大家的.....这能不至诚吗? 对待一个提出国事建议的公民尚且不能如此, 对待汪精卫这样的党国元老, 你如此至诚?
因为视为亲子的曾仲鸣的死, 也因为曾仲鸣临死前的寄托之语:国事有你, 我可以放心了. 汪精卫改编决定, 走上了坚持和平主张的道路. 由于日方人士的支持, 汪精卫到了上海, 经过考虑和集体商议之后, 决定在日占区建立政府. 在日占区恢复国民政府政权, 就是汉奸, 就是卖国? 卖的哪一寸国? 汉的什么奸? 把日本占领区卖给日本? 那是汪精卫能卖的吗? 求荣? 汪精卫需要跑到日占区求荣吗? 如果他是求荣的人, 当年会愿意舍下一切, 出走河内吗? 和蒋一起高喊抗日不好吗? 喊得响亮, 大家更是拥护, 就算后来去了台湾, 那也至少是二把手啊, 区区富贵尊荣, 以台湾的财力供养, 有什么汪精卫享受不到的吗? 话说当年国共内战, 如果汪精卫在场, 结果如何还不好说. 以汪的个性, 认准了就不回头, 毛当年去重庆谈判, 能不能离开真是个问题, 汪精卫是一言不合就去刺杀摄政王的人.
蒋当年为什么不杀毛? 为了面子. 正如曹操评价袁绍的话, 小事舍命, 大事惜身. 其实曹操评价袁绍的很多话, 放在蒋身上都很合适, 比如, 外宽内忌.
汪精卫则完全不同, 汪精卫是外和内刚, 小事宽和, 大事舍命. 可以说他和蒋正好相反.
关于汪精卫为什么要建立政权, 我后面会说到.
至于日本人当年是不是有诚意和谈? 日本人非常有诚意, 不然同意汪精卫在日本占领区建立一个国民政府, 处处掣肘, 所为何来? 为了给自己找麻烦? 占领区里, 日本人爱怎么干就怎么干, 汪精卫去了, 还要谈判, 还要签协议, 还要规定驻军地点, 还要受到各种限制, 日本人为什么这么做? 因为他们想和谈, 想结束中日战争.,
另外, 日本粪青后来疯狂到和美国开战, 这是汪精卫提前能预料到的吗? 这个大大出乎汪精卫和手下的预料. 他们当时预计的是, 日本会进攻苏联. 而汪精卫离开重庆的时候, 局势是德国正在高歌猛进, 德日同盟如日中天, 美国正在孤立主义, 欧洲根本无法应付德国的攻势......
诸如三本五十六之流的粪青, 自以为忧国忧民, 最终把日本送上了断头台, 把中国送进了全面赤化的地狱, 把东亚共荣变成了东亚共废, 如果当年不是美国占领了日本, 日本今天就是另一个北朝鲜. 所以这帮爱国粪青用积极的热情把国家送进了地狱, 这就是为什么, 他们被称为爱国贼, 粪青, 贼也. 日本人反省过吗? 他们反省的非常深刻, 基本到位了. 中国反省过吗? 当然没有, 义和团现在还是爱国精英, 太平天国现在还是正义的起义, 李自成现在还是为国为民......
台湾反省过吗? 也没有. 国民党现在还高唱当年蒋介石的抗日之英明, 你看, 咱们成了战胜国, 这不是蒋公的功劳吗? 功劳个毛啊, 当年如果和日本和谈, 今天中国是这个鸟样吗? 台湾是这个鸟样吗? 一国政府正不正确, 在于国民过上了什么日子, 这是唯一的考量标准. 爱国? 北朝鲜人都爱国, 喜剧乎? 悲剧乎? 台湾总统就任, 现在还对着孙大炮的画像宣誓, 孙大炮什么人? 没有孙大炮的联俄联共, 国民党能跑到台湾? 对着孙大炮宣誓, 光荣吗? 还是讽刺? 话说国民党跑到台湾, 对台湾人来说, 是一个灾难. tmd在哪哪灾难. 国共真是兄弟党. 我建议他们以后对着汪精卫的画像宣誓, 沉痛承认当年汪公的主张没有实现, 必将励精图治, 振兴国家, 为亚洲的繁荣和秩序不懈努力.
其实对共党的态度, 汪精卫也有过完全的转变. 一开始容共, 后来坚决反共, 而且揭发无数次中共面目: 只有共产国际, 而没有国家的一群人, 他们听命于苏联.....很深刻, 很直白, 所以共党对汪精卫充满了无限仇恨, 坚决名声上搞臭, 再踏上一只脚, 立汪精卫夫妇跪像, 与秦桧大汉奸同跪. 这tmd是一个什么国家, 什么民族?
汪精卫对于自己对共党的转变, 其实有过公开解释, 有人质问他, 说原本你坚决容共, 现在坚决反共, 是不是立场不一, 背叛孙中山先生的遗志? 汪精卫回答: 容共是坚持孙先生的政策, 反共是坚持孙先生的精神. 这个回答非常妙, 佩服汪精卫的文采不? 我非常佩服. 反观蒋介石, 日记上写字都写不通顺, 词不达意. 袁绍家里四世三公, 蒋介石和袁绍怎么比?
关于高宗武的事情, 其实自从他泄露汪精卫的行动计划之后, 日本人对他就进行了特别对待.
当时汪精卫到上海港口后, 听取了日方的建议决定留在船上多住一晚. 而日方也建议汪精卫的手下留在原地, 等第二天汪精卫安全进入上海后再离开, 这样做, 是为了保护汪精卫的安全. 手下们都同意, 只有一个人例外, 这个人就是高宗武. 高宗武坚持要离开, 所以影佐就问, 你要去哪?
高说: 我要回到我兄长的家里去.
影佐说: 只有这寥寥几位,暂时应该住在一起.
高说: 我兄长的家里防范得很好.
影佐说: 今晚就请住在这里?
高说: 我要回家.
影佐说: 周先生和梅先生都住在这里,你单独离开,是不是想破坏同志之间的团结?
这时周佛海对高宗武说: 宗武, 你还是回家去吧.
影佐于是不再坚持.
高说: 影佐有什么权利,可以对中国人随便发脾气? 我为和运拼着性命,绝不能接受影佐的命令.
这段其实很简单, 影佐担心有人泄露汪精卫的行踪, 所以坚持大家先不要离开. 高宗武非要走, 个性很强, 就像陈璧君? 这个显然不一样, 陈璧君是汪精卫的夫人, 和汪精卫同生共死这么多年, 高宗武是汪精卫的手下, 这个时候无疑应该为了汪精卫的安全做出点牺牲, 可他坚决不同意. 这个可疑吗? 这个可疑, 因为背乎常理.
而在这里我们也可以看到, 日本人已经对高宗武有了戒备之心.
所以之后, 高宗武跟随汪精卫到日本谈判的时候, 就出了这样一件事情:
当时日本政府安排汪精卫和梅思平周佛海等人共同住在一处郊外的别墅中, 但是对高宗武格外安排, 住在另一处, 理由是高宗武有肺病.
那么高宗武自己知不知道自己被怀疑了, 他很清楚. 按照犬养健的回忆, 他甚至听说日本后来有干掉高宗武的计划.
而高宗武也听说了日本人要干掉他的情报.
有些事, 说了谎, 不一定什么时候就被人无意揭穿了, 这次揭穿高宗武的, 还是杜月笙的秘书的那个 杜月笙外传 . 其实人家只是想说说杜月笙的, 不过, 顺带无意中, 不但把陶希圣给揭穿了, 还揭穿了高宗武. 外传中说:
高宗武因密约问题作第三度东京之行, 处处受日人疑忌,于满怀忧惧之馀,蓦地念及其同乡父执黄溯初,侨居长崎之 晓滨村,相距非遥,何不登门就教.于是驱车就道,一夕深谈,反正之念遂决 .黄溯初是留日老前辉,历任国会议员,隶研究系.宗武自游学日本,以至服 官从政,黄溯初之提携诱腋,致力甚殷.相晤后彼此约定,宗武先归,黄溯初 随后亦回上海.黄到沪后,由于他与徐寄廎以同乡而兼至好, 所以遇事商酌,寄廎率直地提出杜月笙来,于是决将这桩买卖,奉送与 月笙承办.其时已是十月,徐采丞适从香港返沪, 甫抵家门,寄廎踵至,将大致情形,撮要告知.随手掏出一张条子,上面使书 "高决反正,请向渝速洽"九个字.即挽采丞原船返港,速与月笙接洽.
在一个阴沉的下午,采丞拎着手提箱,突在香港告罗士打酒店七○五号 杜之办事处出现,月笙看过字条,认为事不宜迟,即于翌晚飞往重庆,一面嘱 采丞留港稍候.其时蒋委员长适有桂林之行,原拟小驻,闻此密报,一宿返渝 ,召见月笙,即嘱从速返港,秘密进行.月笙返港后,又着采丞从速返沪,付 以两项任务:一为速挽黄溯初来港面洽;一为协助高等及其眷属安全离沪.才 逾十天,溯初莅港;当将宗武去日经过,逐一和月笙细说,并制成笔录.于是 月笙在同一月内又作第二次重庆之行,向蒋报告既毕,蒋委员长亲笔作书,露 封交由月笙转致宗武,许为"浙中健者",欣慰之情,流露行间.迄至民国三 十年一月五日,高陶两人同乘美国总统轮安然到港,两家眷属,不久亦先后南 来.宗武终且领得了官吏护照,并将其名改为"其昌",夫妇乃横渡大西洋向 美国而去.
上面这段, 你如果实在是懒, 可以不读, 我帮你总结下, 高宗武和汪精卫一起去日本谈判的时候, 就决定要叛逃了, 原因是被日本人戒备了, 觉得大事不好, 之后杜月笙承担了这个叛逃计划的具体实施, 接受蒋介石的命令, 做出叛逃安排的. 所以, 人家是在说杜月笙的事迹的, 顺便把高宗武给爆料了.
所以, 高宗武绝对不是他自己所说的, 觉得汪精卫卖国, 忍无可忍, 才为了国家大义, 逃到了香港, 揭穿汪精卫的真面目.
这样一个满口国家大义的说谎者, 他说的话可信吗? 显然不可信.
所以, 别再纠结他发的那个汪日密约了, 他只是在说谎邀功而已, 汪精卫说的, 才是真话: 他们发布的, 只是日方的条件草案.
行了, 高陶叛逃事件掰扯清楚了. 我们接着说, 汪精卫之后的, 和日方的艰苦谈判.
待续
Thank you for the update.
呼吁广大毛毛们, 一怒之下, 弃暗投明, 都上街练摊儿去吧.
二战的? 没有欸, 你搜索下吧, 我不懂日文, 所以不能看日文书. 看看别人有没有推荐吧
哦 对了. 如果你对中日和谈努力的历史感兴趣, 可以看看犬养健的 扬子江仍在奔流 , 不过, 如果你看中文版的, 请谨慎对待. 我没看过这本书, 据说这本书里面犬养对高陶二人评价颇高, 原因不明. 对此二人也用了化名, 原因不明.
这本书是犬养健的回忆录.
关于这个愤青的问题，我昨天看俄日战争的时候，看到一段日本史学家Masao_Maruyama的见解可以作为这个看法的佐证，虽然那个早了很多：Just as Japan was subject to pressure from the Great Powers, so she would apply pressure to still weaker countries—a clear case of the transfer psychology. In this regard it is significant that ever since the Meiji period demands for a tough foreign policy have come from the common people, that is, from those who are at the receiving end of oppression at home.
中文看谁翻译的。我看过这本书中文版的介绍，好像是八十年代某国内出版社出的。
呵呵, 反省的很激烈, 反省到完全从负面解释当时日方愤青的心理动因. 愤青对欧洲强权的痛恨的确有, 比如他们干过到英国领事馆放火的事情, 而这件事情被日本报纸报道之后, 得到过日本部分民众的欢呼. 基本上当时对中国政策, 在日本有激烈对峙的两方意见, 犬养毅首相也因为激烈反对愤青的强硬立场被刺杀. 犬养毅坚持对满洲国的态度应该尊重中方的主权, 满洲国应该成为以中国为宗主国的附属, 所以他委任了一个代表, 我记得名字叫山田, 去满洲调查实际情况. 关东军有人给山田发信, 说你敢来就试试, 保证把你分成两截. 犬养毅说, 很好, 请事后把山田的两截身体邮寄到首相官邸.
然后犬养毅就被日本军官学校的学生给刺杀了. 再之后, 愤青们发动了政变, 日本政府被严重威胁, 所以此后就被强硬军人严重左右.
另一派的观点就是诸如犬养毅, 犬养健, 影佐帧昭等人的看法.
两派的分歧其实不在于是否和中国实现和平, 这一点两派都没有意见, 分歧在于以什么条件和中国实现和平. 犬养健等人的观点是, 以极度宽松的条件和中国谈判, 愤青们坚持条件必须苛刻, 诸如对汪精卫政权的看法, 一开始他们极力反对日方支持汪政权的建立, 后来主张把同汪政权的关系, 变成稍好于日本对满洲国的态度.
和平最终没有实现, 以至于中日两国的结局都很悲惨, 其责任一方面在于日本愤青的强硬立场, 一方面在于蒋介石的强硬立场, 一方面在于苏联势力的挑唆. 命也.
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青年需要一个发泄的出口.出在哪里就看政府的引导或者说政府允许怎样的发泄. 看现在强国,自己政府是不能批评的,所以把矛盾一致对外,所以才有这么多粉红.当年允许批评,就有了64. 刚出国的小留,还处于被洗脑状态,没有批评强党的意识,于是大多是粉红.看美国,可以乱骂自己政府,所以没空管别人. 说道日本,那个史学家说的有点道理,被压迫在自己国家最底层的自然只能吵吵枪口朝外了.国内战狼同理.
是啊, 枪口朝外, 解决内部矛盾. 当时反对汪精卫和平路线的报纸就有一个腔调, 说蒋领导的坚决抗日团结了中国人民, 解决了国内的分歧.
汪精卫讲话反驳, 说我们抗战是为了国家的独立存在, 不是为了解决内部问题. 用对外作战来解决内部问题, 这是荒唐的. 历来只听说内部团结来解决外部问题, 没听说用对外战争来解决内部分裂的.....
所以内部分裂还要内部解决, 解决方法是国民党去台湾.
"蒋领导的坚决抗日团结了中国人民, 解决了国内的分歧" 共党也鼓掌来着吧。 把蒋往连共抗日的路上赶。 老蒋严重误判，怎会承认，所以国民党绝对不会为汪先生平反。
老蒋没误判啊。 老蒋在抗日时压的注是对的，老蒋在二战战略上判断比老毛强多了，汪精卫更是连鞋都不配提。
即使日本胜了，汪记版图里满蒙也没了，华北也危险。 日本是没法合作的，小家子气，一点好处都不给。
你看美帝，跟老共合作，都一年4,5000亿美金顺差喂着。
高兴的是苏联和中共, 蒋还在做先解决日本人再解决共党的美梦.
国民党确实不会给汪精卫平反, 因为一旦这样做, 除了孙中山之外, 国民党就要被彻底否定了, 下场是立刻宣布解散.
某人执着于高陶版是签字版还是日本提议版也是醉了。就算是提议版，在高陶公布，舆论哗然的情况下，最后一年后签字的正式版也是实质一样。我没看出啥区别来。谁眼神好，谁说下区别何在。
当时签的这个正式版本，三年后日本和汪精卫废掉了，而且当时汪精卫还宣传说废掉的是不平等条约。呵呵，也是滑稽。
不是日本当时太平洋战争节节败退，需要中国日占区的钱粮，这点让步还拿不到呐。
从日本人嘴里，抢东西吃，那是几乎是完全不可能的。
我觉得这里纠结的不是内容，而是曝光提议的初衷。关键的分歧是高陶为什么要公开，是他们自己的主意，还是蒋或汪主使，这是对这几个人的立场做最终判断的关键依据。
码字辛苦了！这一面的故事完整多了。
是的, 蒋要的无非是坐实汪精卫的汉奸身份, 这个存粹是蒋的政治需要, 正如他刺杀汪精卫一样.
我觉得对蒋和他代表的国民政府的不同看法是目前帖子中最大争议来源，也是我目前最不了解的一面。
啥完整？我觉得简直就是秽史嘛，好好一本历史被故意掐头去尾，跳过很多，然后乱七八糟解读了出来，精日分子跟CCP做法差不多的。我不骂人，但我要说两句 古痴疏狂论风云 矫饰裁剪作伪经 一把枯骨妆粉黛 三片唇舌乱人心 铁枪蒙尘武穆祠 碧血空洒梅花岭 青山难掩东流去 自有天道定古今
就是他要讲的故事啊，他最开始就说了要讲这样的一个故事。 我也说，是“这一面的故事”，就是承认了还有其他方面，没有说是整个二战历史啊。。。
其实这么吵下来，大家都知道汪这段的故事有好几个版本，所以我才说了“这一面”。
我觉得即使他是你说的那类人，他也有说出来的自由。其实我们普通群众看这个楼，很多是被他讲故事的风格吸引了，至于内容，遇到争议比较大的地方一般都会有人站出来反对。他这个风格想包含所有历史内容细节是不可能的，比如我目前觉得他对国民党的描述貌似缺乏一些客观依据（很多前面帖子我真的想不起来了）。
你和楼里另外一个id的看法很像，就是这个人在造谣，怎么讲个历史这么乱七八糟，这么多细节错误。可是我早先也说过，其实有兴趣读所谓客观的平淡的正史的人是很少的，还特意拿历史老师的作用做了个例子。以他这个风格讲整个二战史，估计这楼得盖到明年。。。
你可能觉得他在故意歪曲历史，我觉得他只是想通过一个完整的故事讲出他对汪日的看法，这个看法是真相吗？我们读者其实都在怀疑啊，因为太多反对的声音了。目前的内容可能偏离最初的问题有些远，但是也的确让大家对那个时代的纷乱有了初步的认知。
大家愿意的话就静下心来指出他哪里的信息是错的，但是直接否定所有的帖子未免有些主观。对于毛和中共，这楼的大致评价基本没分歧，因为很多人都知道他后来做的一切。我觉得他对蒋和国民党评价很低，所以大家可以用证据说明这个论断是错的。
同意。不过Tommy可能把他们都屏蔽了，不过这样挺好的，我希望从不同人身上听到不同的声音，但不希望Tommy被他们的言论干扰到。我们自有分辨，我们也有自己的体会。
其实这个争论又让我想起了最开始的那个大是大非引发的讨论。不同人的人生经验和价值观系统基本决定了他们对得到的信息的最终解读，最近的热论其实很多也是因为这个引起的，而这点在每个id发言的风格上其实也可以看出来。
还是那句话，这个世界并不是非黑即白的。
你们历史小白有啥分辨力啊？在墙内被CCP骗了大半辈子，出来了好不容易可以自己去看，结果又被精日分子骗。一个贴开了90几页，如果没有人来揭露这些掐头去尾为侵华战争辩护的帖子，你们还不是就信了？我不相信你还有分辨力去分辨。中国老百姓就是善良，本来在自己土地上生活得好好的，人家打过来，在你家门口杀了人，不管是保家卫国的士兵还是平民百姓，杀完了在你土地上不肯走，然后假装说跟你谈和平。你还真信？谈和平干嘛要到你家门口杀完人再谈？这帖子为日本纳粹分子洗地，也就是在美国还有言论自由的地方可以发一发，但这并不表示美国不管。别说美国有言论自由了，你把这调调变成反犹的德国纳粹试试看？美国在这方面是零容忍！楼长以为言论自由是所有主题都有的吗？美国犹太人在加州搞了很多反纳粹反屠杀纪念馆，就是为了防止大量历史小白被骗。大妈们要长点脑子，不要啥啥都被带偏。到时候进了邪路还不自知。跟老汪一样。
你也觉得是老汪被骗吗？ 这楼里大把人的观点是汪才是那个大骗子。
你又怎么知道我们在日本问题上是站他一边的？ 我只是说他码字辛苦，自己一边的故事讲完整了，我说过他的看法我认同吗？
我很早说过，心平气和有理有据地辩论更具说服力。
其实你前面的帖子有些挺客观的，讲得也挺有道理，很多人支持，难道你觉得我们就因为他故事长帖子多就不信你和其他网友说的吗？他的风格不一样而已，可能反而效率更低呢。回头看，你和他立场上的相似和差异其实挺明显的。目前这帖子根本就没有结论，最终也不会有一个统一的结论。
是啊，好几年前我一台湾同学和我说起他家里老人对国民党逃到台湾时要有多鄙夷就有多鄙夷，然后又多么怀念当年日本人统治时候的富庶和安详，简直太毁我当时的三观了，你们可是在做亡国奴啊。。。但后来一想，老百姓要的不就是这个么，难道要像当年大陆一样让老百姓都被打死饿死，而领袖们就少吃几块红烧肉？
老汪心路历程我不知道，但是很容易看得出来日本方面的前后不一致嘛。然后卖国条约也签了嘛。不管他是不是被骗，结局如此。
这贴不该继续被颠倒黑白了，其实很容易看得出来，这帖子是在为日本纳粹辩护，什么老汪这些都是虚晃一枪，直接目的是为日本辩护，比如说卢沟桥事变，这帖子说是中国人先开枪，南京大屠杀说没杀几个，大东亚共荣圈是为了和平。类似的手法纳粹德国一样用过，你以为纳粹德国没有同样的东西吗？给你一个link，自己看去，看纳粹德国是怎么Deceiving the Public。（The Nazis frequently used propaganda to disguise their political aims and deceive the German and international public.） https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/deceiving-the-public
你为了维护言论自由所以做了这么多工作是对的，但是美国并不是所有事情都有言论自由，如果你维护一个为历史翻案的纳粹言论的自由，这是危险的，因为很容易就违反法规了，跟老汪上当是一样的，被拉上船了还不自知。目前美国能够容忍的，最多只能是纳粹分子表达他们当下的言论自由以及集会自由，但并不容忍他们对历史的自由解释。就算前者，也需要专业的律师来解释和辩护，一般的老百姓是分不清楚这个边界的。所以我认为你盲目地维护言论自由是不对的，特别是在你对这个社会了解还不够的情况下。
说的有道理的我们都虚心学习，的确脑子被墙国深层洗过。但不是说我们就没有分辨能力啊。。。
谢谢好心提醒。
纳粹的罪行是大批的屠杀犹太人，平民。
日军到目前为止，唯一屠杀平民的“罪证”是南京大屠杀。不过这个也有争议。
他们动机如何很重要？ 重要的是那份文件是真实的，后来40年11月份，汪精卫正式签字了。
当然是不是非黑即白的，所以不能把黑的说成白的啊。
汪精卫不是汉奸里最可恨的，排不上号，这是因为他这辈子没办成一件事，当个汉奸还没成功，比比洪承畴。
但他不是个成功的汉奸不等于他就成了圣人啊。
而且中国吃日本这么大亏，没日本人有ccp啥事。居然还给日本洗地。
这个太幽默了。
前面说了，日本不看中汪精卫。
39年初汪精卫就到上海了，40年3月成立伪政府。到了40年11月30日，日本才正式承认汪政府。为啥，因为怕激怒蒋介石。
陈碧君之问：“为什么汪主席当汉奸只能当二把手？” 这个怎么回答呐，因为蒋介石要想当汉奸，汪主席就只能二把手。好在老蒋没当。
汪主席在40年11月30日签的条约里有一个是和伪满、日本共同反共的盟约。汪精卫和伪满是外交关系，亲密的兄弟之邦。
华北始终是独立王国，汪精卫废了半天劲把王克敏请走了，但也只能换上王揖唐。 华北始终不听汪精卫的。说白了，华北是华北派遣军的，汪精卫是华中派遣军请来的，华北派遣军怎么会尿他。
梁鸿志又不一样，他是在华中派遣军地盘，所以被汪精卫吃了，汪精卫拿梁鸿志压制王克敏，王克敏资格最老，但汪精卫把伪政府二把交椅给了梁鸿志，三把给了王克敏。把王克敏气坏了。
这的确是最终的结局。这个话题也确实离我最初的那个问题有些远了，所以确实无关重要。到此为止，我已经有答案了。
感谢楼里所有的人为我提供的见解。我本就不是此楼楼主，既然答案已经有了，也就可以出楼了。
日本屠杀平民可不止南京一次。
华北多少啊。怕有人说华北是共党地区，咱不说了。最早的旅顺大屠杀，中国老百姓招他惹他了，攻进旅顺杀几万人。
二战日本攻到东南亚，对东南亚华人屠杀，新加坡肃清华人行动，辻大佐说要让华人减半，日本自己说杀了五千，李光耀说五万。
战后英国在新加坡设军事法庭，审判。主谋的辻政信，当时在中国被老蒋庇护，逃脱了英国人审判。辻政信下面的部下，被英国人绞死两个，终身监禁五个。
说新加坡的例子，是免得说了中国例子又扯不清楚。
二战的昭和日本就是疯子。
想听历史，还是想听小说，随便。
看了半天才明白组织是啥：）
赞知识广博。
完全同意你说的！正如现在华人论坛上的国内的小白一来美国，马上被另一种洗脑。
美化日本法西斯侵略，美化汉奸，还标榜成人间正道一样，无语。别的不说，民国，中共两届敌对政府都跟汪打过交道，这么多人，没有一人替他反案，基本就是铁案无疑。
争议的是杀了30万，还是20万，还是10万，而不是有没有过大批屠杀。日本大规模屠杀，绝不是只南京一次，中国境内的机枪扫射平民，战俘的故事到处都有。
我记得写南京大屠杀那个作者，因为收集的证据，图片太多，太震撼，导致她心理承受不了，最后自杀了。
我本来是当故事看，后来发现，他完全是在在故意歪曲历史
日本政府在二战时期的档案资料是很完整, 而且战败后美国占领日本, 这些资料都被美国拿去检索了一遍. 战后日本政府曾经发表过这些历史资料的汇编, 我没看过, 据说非常长. 另外这些原始档案资料也都解密了, 放在一个日本民间的历史组织的博物馆, 经过允许可以查阅......浩如烟海, 没有特别动机的史学者, 大概不会去花这个力气, 虽然这些是第一手的.
不知道日本政府的史料汇编有没有被翻译成其它语言. 不过, 战后很多人写的回忆录倒是有不少中文版, 也包括一些日本历史学者写的著作, 但是被翻译成中文的东西, 先要看看谁出版的, 这个比较烦恼, 比较可信的是香港等第三方的独立出版的版本.
另外, 美国历史学者也写过一些日本二战方面的历史著作.
你要的答案其实还没说完, 要得出你那个问题的答案, 还需要知道美日战争, 以及日本宣布投降之后的一段时间的历史. 这样才能评估, 日本在当时对中国的侵略到底发挥了什么作用.
另外你走了, 谁来维持秩序? 你虽然不是楼主, 但是是大家推选的楼长, 呵呵.
1.日方自身的看法非常混乱而且时常更改. 大致说下这个时期日本各方势力的杂乱不堪的主张, 我也尝试大致归纳下吧.
首先, 一部分人认为同中国尽快达成和平协议结束在中国的战事是有利的, 对日方自身的长远利益也是有利的......总之有利. 大致上说, 这一派的观点包括影佐帧昭, 犬养健, 以及据说是精神上的领袖石原莞尔, 这个人以前的文章说过, 他其实主谋策划了918事变, 后来被解职, 到了山西担任商业公司的高级顾问, 后来自愿参加了阎锡山抵抗共军的战争, 这件事后面还会说到, 其实还有不少值得一说的细节. 这一派的观念主导是和平方案的东亚共荣精神, 或者说泛亚洲精神的具体体现.
其次, 还有一部分人认为日军轻易放弃已经通过血战取得的军事利益是不可接受的, 违背民意, 摧毁军心......因此, 必须在和平协议中保护日方的利益. 这是强硬派的观点.
再次, 还有一部分人担心汪精卫的和平诚意有问题, 只是汪精卫和蒋介石唱的双簧戏, 非常不可靠, 日本政府对汪精卫的和平提议做出重大让步是幼稚, 愚蠢的. 实际上按照影佐帧昭的回忆录所说的, 他自己对此也有疑虑, 但是, 影佐认为即使这样, 同汪精卫和谈依然是正确的, 只要日本政府采取谨慎态度, 这个和谈可以进行, 并且即使汪精卫真的是唱双簧, 也可以以此来建立一个同蒋介石政府进行和谈的渠道, 那么自然应该继续进行下去.
最后, 还有一部分人认为, 同汪精卫政府的和谈会影响同蒋介石政府未来的和谈, 因为汪精卫政府并不代表全部中国, 军队掌握在蒋介石手里, 蒋政府才是强有力的和谈对象, 也是达成中日全面和平的主要谈判对象, 那么和汪精卫的和谈就应该采取苛刻的, 谨慎的态度, 最宽松的和谈条件, 应该留给蒋介石. 犬养健对这个观点评论说: 这就好像你请客吃饭, 先来的客人只上普通菜肴, 最终要来的贵客才端上最丰盛的, 这个贵客就是蒋介石.
我想说, 这个上菜的逻辑是非常愚蠢的, 而实际上近卫首相自己就受到这个观点的影响. 所以其实日本政府也有人认为这个观念不妥当, 说, 我们应该防止因为政策不当, 导致把中国的各方人士都给得罪了.
话说这就是典型的瞻前顾后, 既要又要. 和汪精卫和谈担心得罪蒋介石. 和蒋介石和谈又没什么戏可是还心存希望, 所以又导致和汪精卫的和谈三心二意, 一波三折......而如果我们考虑到近卫之前发表的公开宣言, 说 日本政府不以蒋介石为谈判对手 这件事, 我们愈发能体会到日本对中国政策的混乱和易变.
2.汪精卫方面自身内部对和谈的看法也不一致, 首先汪精卫的心腹知己, 陈公博其实就一直反对汪精卫组建政府和日本签署正式协议的打算, 他其实根本就反对汪精卫当初离开重庆的和平计划, 只是因为对汪精卫个人处境的支持才参与了汪精卫政府, 但是他的态度一直比较消极, 反对声也最大. 至于高陶叛逃事件则是另一个例子. 周佛海则坚持在日占区建立政府的主张, 大体上是说, 建立这样一个政府总体上对中国是有利的, 条件可以慢慢谈, 总好过日军直接对占领区下手, 随心所欲, 只要政权建立了, 就可以因势利导, 通过各种手法引导日方就范......其实周佛海的主张, 汪精卫政权做到了, 这个后面会说到细节. 基本上说, 在周佛海等中国人的谋略下, 日本人还是比较好忽悠的, 甚至都被忽悠瘸了, 有些事极其怪异. 日本人的特点是, 和你签合约的时候在条款上极度纠缠, 可是一旦签完了, 就会非常古板的按照合约履行. 而这和中国传统的谋略文化正好相反, 谋略文化讲究个随风潜入夜, 润物细无声, 把你裤子都卖了, 你还帮着数钱. 你厉害, 我不和你对抗, 然后慢慢坑你.
3.蒋介石的态度. 这个时期蒋介石的态度就是捣乱, 极力让汪精卫处于臭狗屎状态, 除了刺杀以及舆论上搞臭之外, 还装模做样开展了同日本的正式和谈. 我前面说过高宗武就曾经对日本人声称他正式代表蒋介石同日方和谈. 此外, 还搞了一个宋子良谈判的好戏. 这个前面简略提到过. 日本政府信以为真, 真的派人开始和这个宋子良谈判, 而且谈的非常有进展, 日本人非常相信他们确实正在和蒋介石的代表谈判. 后来周佛海看了照片说这个人根本不是宋子良, 日本人坚决不相信. 而这个时候正是汪精卫的国民政府要在南京成立之前. 日本人因为这个大有希望的和谈, 一再通知汪精卫再等等, 造成成立日期一再拖延, 一直拖延到1940年的3月30号. 就这个, 还是日本政府觉得事情不大对劲, 做出限期才完成的.
蒋的目的, 周佛海曾经说过, 是打探情报. 而实际上他还有另一个目的, 就是阻延汪精卫的和谈计划, 以及在形势上造成汪精卫无关轻重的格局, 你看我自己都在和你和谈了, 你还抱着汪大汉奸做甚? 就这个意思. 这个意思其实不难理解, 可是日本人很认真. 尤其是在和谈过程中, 香港一个报纸还发表了一个重大爆料, 说有消息灵通人士说, 宋美龄正在香港, 据说在主持和谈方面的事物.....
所以, 日本人被骗了很长时间. 一直到后来首相觉得不大对劲, 下令提出日方条件后, 让重庆方面4天内给具体答复, 重庆方面说时间太短......日方说就4天, 然后4天后重庆方面连个p都没放, 这才开始正式支持汪精卫政府的成立.
那么日本人被骗了这件事后来证实了吗? 战后证实了. 当时日方一个谈判人员后来竟然在战俘所里面看见了这个宋子良, 上前询问, 这个宋子良说了实话, 说他姓曾, 是军统安排他冒充宋子良去忽悠日本人的, 因为他和宋子良长的象. 所以, 周佛海是对的, 可惜, 日本人太好忽悠了, 我觉得, 如果把卖拐的赵大叔派到东京和日本人谈判, 不但中日战争能解决, 赵大叔能直接把日本人送上轮椅, 只要你签了协议, 让咱大中国派个总督住在你家天皇隔壁, 你的病毒就关闭了, 你的脑袋就恢复智力了, 就这病, 发现就晚期. 我是心好, 别人谁告诉你?
后来周佛海心好, 给日本人提了不少建议......要啥手表啊, 你说要啥手表? 日本人说, 就我这智力, 反正以后也看不懂手表了.....手表和自行车的事情, 我们以后再说.
前面有人帖子里说, 我把日本人说成小白兔了. 这个我不同意, 其实日本人不是小白兔, 用赵大叔的话说, 你看他二三都不分了, 咱怕他干啥?
以后告诉你们, 周大叔和汪大叔是怎么给日本人出脑筋急转弯的. 你看树上有个猴......日本人就急刹车了, 为什么? 影佐回答, 因为俺们日本人守规矩.....错, 你说.
当时主要负责和汪方谈判的, 是影佐领导的梅机关. 这个梅机关是一个非正式组织, 领导是影佐帧昭, 副手犬养健. 由于不是正式机关, 所以薪水很低, 导致犬养健在这段期间不得不出手祖传的中国元代字画谋生.
我现在解释下, 为什么我前面闲聊帖子说, 在汪精卫政权成立之前, 不可能和日本签什么协议. 可能有人会问, 那么前面那个上海协议是怎么回事? 那个不也是协议吗? 难道上海协议能签, 这回就不能签卖国密约? 就算高陶爆料的是日本提议的草案, 密约也可以存在啊?
这是个问题, 尽管我不认为是好问题, 但是值得说一说.
那个上海协议, 其实一般叫重光堂协议, 因为是在上海重光堂签订的, 我没说太多专属名词, 和我很少提时间一样, 为了方便诸位理解和阅读, 粘贴个名称和时间对我来说不是什么大问题, 但是我自己深感这个影响阅读性, 大家阅读是为了了解那段历史, 不是为了考试填空非要记住哪年孙大炮放了个p, 这个事件叫城南p事, 还是城北p事.
这个协议被称为协议, 只是一个模糊的叫法, 因为这个协议没有任何法律效力, 就和君子协定一样. 在法律上, 日本政府可以全面否定重光堂协议, 但是在情理上, 近卫声明删掉了撤军事项, 是对汪精卫的背叛. 当然, 汪精卫也可以在法理上全面否定重光堂协议, 那么汪精卫为什么不否定呢? 因为这个协议对中国有利, 而且是大大有利.
重光堂协议是私人签订的, 私人之间可以签订私人协议, 比如我拿拐换你的自行车, 这个没问题. 但是私人协议不能签定我拿承认满洲国换你的全面撤军, 理由? 因为没有国事授权.
当时协议双方都没有本国最高元首的正式授权, 所以, 是不能签定国事协议的, 这个道理很简单, 我在闲贴里举过例子, 你不能代表美国把阿拉斯加割让给俄罗斯, 除非你有国会的正式授权.
所以高陶所说的密约, 是不可能存在的, 因为这个密约毫无意义, 没有任何法律效力, 因此当时唯一的可能是谈判还在进行中, 合约要等汪精卫政权成立后才能正式谈判, 正式签署, 这个正式协议, 是1940年11月才签定的, 我后面会说到. 至于重光堂协议又是怎么回事? 那只是个草案, 一个意向书, 是谈判初期行程的一个阶段性的共识, 意思就是, 咱俩说好了啊, 以后就照这个框架进行.....
所以重光堂协议缺失很多细则, 这也是为什么近卫声明也只是一个宣言性质的, 没有涉及细则. 之后正式谈判一切都要重新谈, 这也是后来汪精卫和日本谈判特使之间发生的实际情形, 所以汪精卫当时首先就提出, 中日间的正式协议要一切以平等和相互尊重为前提, 日本方面不同意.....
所以当时的亲历者写回忆录说, 高陶叛逃之后, 谈判继续, 换上了陈柏生和周隆庠, 加上周佛海和梅思平, 还是四个人. 谈判一直进行到40年底, 才签了协议.
所以此前的双方争吵, 只是口水战, 为了最终的正式协议奠定谈判立场和谈判优势的, 吵得很热闹, 但是, 不可能有什么有意义的协定的.
一切都要等汪精卫的政府成立后, 才能正式进行, 正式进行的时候, 双方立场才是正式腔调, 这就好像两个玩太极的上场比武, 先争夺的是站位, 你说体位也行, 各自准备好姿势, 打架半天不是争胜负, 而是在争开始推手之前的, 尽量对自己有利的, 体位, 姿态, 面目表情, 所以, 这只是前戏, 正式交锋, 要等到汪帅哥成立南京政府之后.
我这回说明白了吗?
下个帖子, 我需要定论性解释下, 汪精卫究竟为什么要成立政权, 而不是直接走人, 他的真实态度又是什么. 然后是正式谈判的一些概略性事物.
待续.
UTK快回来，不许走。。。😄
我们来帖更新, 看看汪精卫组建政府的事情.
今天在网上找今井的《支那事变回忆录》的时候碰巧找到这本, John Hunter Boyle 写的China and Japan at War, 1937-1945: The Politics of Collaboration翻译本 http://www.small-island.org/books/tdnm/index.html. 原来有点犹豫,不过这个前言让我觉得可看: 这本书的主要资料来源是：三百多种与中日战争有关的专著、回忆录、论文以及日本外务省、德国外交部、美国国务院和前盟国远东国际军事法庭的有关档案材料；此外，作者还采访了当时参与日本和汪精卫勾结的日本头面人物今井武夫、清水董三、松本重治和汉奸陶希圣、高宗武、李圣五等人。
这本书主要叙述日本帝国主义内部关于侵华策略的争论（即所谓“扩张主义派”与“反扩张主义派”之争），叙述日本帝国主义武装侵略中国并在中国扶植华北、华中、蒙疆、汪精卫等傀儡政权的经过，以及日、汪、蒋在整个战争时期既勾结又斗争的关系。作者用了相当的篇幅讲述汪精卫这个卖国贼的身世、性格、经历以及他与蒋介石的矛盾和勾结。
这本书史料比较丰富，叙事也还生动。它记录了日本帝国主义侵华战争的失败，汪伪等汉奸集团投敌卖国的罪证，以及蒋介石假抗战、真卖国的丑恶历史，有一定的参考价值。但是，作者从资产阶级立场出发，宣扬了不少反动谬误观点。例如，作者对中国人民在中国共产党领导下进行八年浴血抗战终于取得的最后胜利，几乎完全没有提及，但对石原莞尔这个曾积极参与侵略我国东北各省的军国主义分子则极力进行美化，还把汪精卫与法奸赖伐尔进行类比，胡说他们只不过是由于仇恨某个外国，又怕本国左派力量日益强大，才与敌国进行“合作”的“爱国者”等等，完全是反动逻辑，为卖国辩护。这些希望读者阅读时注意批判。
我觉得吧 中国人吃日本那么大亏是结果。和汪的策略是不是对是两回事。也许汪的求和如果成功了，就没有被赤化这个这么大的亏了也不一定 是吧。我觉得tommy的帖子至少让我们被洗脑的知道了整个事件的另一面。好的intension未必导致好的结果。坏的结果不代表不能说开始的intention是好的。这完全是两个方面。我还是非常感谢tommy写的这些 对我来说是非常开眼的。后面大家的讨论我也学到很多。谁都不是一上来就是历史大拿的 各方面意见都听才能cross check。才能对一件事情有不同的了解。
我都不记得utk到底问了啥问题，我就觉得把你引出来讲故事让人看了很过瘾。她应该继续啊，明显故事还没讲完呢。。。
以及据说是精神上的领袖石原莞尔, 这个人以前的文章说过, 他其实主谋策划了918事变, 后来被解职, 到了山西担任商业公司的高级顾问, 后来自愿参加了阎锡山抵抗共军的战争,
这都可以？？？日本人才是真正的国际主义啊。。。哦，国际歌被墙国已经定为禁歌了，又一次刷新三观。。。
吃火锅吃火锅，我们不急🍺
你开眼了吗？那我再说一点你不知道的，再开下眼，糊里糊涂的真好骗。
我一开始把这一大篇当故事看。但看到南京大屠杀之后就不对了。这之后的历史被作者挑挑剪剪，置很多历史事实于不顾，妄自删改，写成了一部伪历史。我原以为是作者思想激进，或者年轻不懂事所致，但后来经过来回讨论，想了一下不对，整个文章从头开始脉络清楚，中心思想明确，引用史料不遗余力，这绝对不会是一时兴起或者思想激愤所致，就已经连载过的文章来看，这不就是日本版本的“大屠杀否认”吗？
“大屠杀否认”，是战后以来世界上广泛流传的一种思潮以及相关的“历史研究”作品，主要以否认一战二战时期大屠杀为主。所以我提醒大家要当心，回帖的更要仔细。因为这种思想和作品的争议性很强，在欧洲多数国家，以及世界某些国家，宣扬“大屠杀否认”思想以及历史的人，是违法的。
大屠杀否认，英文Holocaust Denial， 目前在欧洲的16个国家以及澳洲，新西兰，Holocaust Denial是违法的。最近的一起案件是2006年，一位英国作家David Irvine，他一生写作过相当多的Holocaust Denial书籍（跟我们贴子里面的这个作者风格一模一样），这年他去澳洲旅行，结果被以Holocaust Denial的罪名起诉，是政府公诉，在机场一下飞机直接被抓，在澳洲服刑11个月，所以不管是不是大神，方向错了就一错百错。
不过，在美国和英国，Holocaust Denial没有入刑，因为要保护言论自由。但在美国有过几起判例，如果以判例为原则的话，美国的法律认为“大屠杀否认”违法。例如1981年MEL起诉"历史评论所"案，"历史评论所"赔钱，并且在美国法律上第一次树立了“犹太人被大屠杀在法律上是真实不可辩论的”法律判例。美国虽然保护言论自由，然而是有Hate Crime入刑的，所以一不当心就有可能伤害某个族群的感情，特别是在历史事件上更是如此 ( the United States Holocaust Memorial Museum, the Anti-Defamation League, and the Southern Poverty Law Center consider Holocaust denial to be a form of anti-Jewish hatred)
（参阅wiki: law against holocaust denial -- https://en.wikipedia.org/wiki/Laws_against_Holocaust_denial ）
更为广义的“大屠杀否认”的英文单词是Genocide Denial,它的含义更为广阔，囊括了所有近现代对人类进行犯罪式屠杀的事件，其中也包括南京大屠杀。 关于此条可参阅 wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_denial
但美国现代只出现过针对犹太人屠杀否认的诉讼，还没有其他的，所以在美国针对“否认南京大屠杀”目前尚未有判例。
关于这个“否认”的意思，不管是各国法律或者wiki词条都说明了，并不单指“不存在”，而是指"一切试图否认屠杀存在，或者故意缩小屠杀规模以及严重性"的行为和作品，前面提到的这个DAVID IRVINE，就从多角度，多史料来论证过holocaust规模不如大家所知的那么大，而且客观上还有犹太人自己的原因，希特勒只不过是一个国际主义者，在占领区还建立了多个国家孩子和平共处的幼儿园，模范区，所以holocaust其实没那么严重。你们看，这些内容是不是在这楼里文章里也一模一样的出现过？针对这些谬论，犹太民族做出了最正义最强烈的反驳，到处都有反holocaust的网站，反对作者为希特勒彰目的证据。例如反屠杀百科：https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/deceiving-the-public 首页上的key facts 1 2 3 就说了希特勒为了正义化战争起因，虚构了波兰进攻德国电台的故事；纳粹指责联军和犹太人散布不实历史；纳粹美化犹太屠杀，说犹太人只不过是在占领区建设新家园。
大家可以对照看看本高楼这篇文章，思维轨迹和david的一模一样，这篇连载开始声称将对中国和美国开战的可能性进行分析，但其实绕了几百贴，主要是正义化日本的侵略，为日本的战争罪行辩护，以及缩小南京大屠杀的规模和严重性。网友还真就有人就跟着犯迷糊，质疑南京大屠杀是否存在，以及规模，其实也就落入了作者的圈套，成了否认大屠杀的拥趸。现在网络发达了，正式出书会被追责，所以作者只敢匿名发帖，但是引起的思想波动，特别是对历史不了解，家里长辈里面也没有直接受害者的小朋友，是有蛊惑性的。在这一方面，我认为只需要参考远东国际法庭对日本战犯的审判过程和结果，就可以得出结论。没什么好争论的。具体参阅 《远东审判》或者《东京审判》.这是不是中国一家说的，而是联军盖章的历史事实，参见https://baike.baidu.com/item/%E8%BF%9C%E4%B8%9C%E5%9B%BD%E9%99%85%E5%86%9B%E4%BA%8B%E6%B3%95%E5%BA%AD/3743264
而文章引出汪精卫的插曲，则是为了增加辩护的合法性。如果汪精卫不是汉奸，是为国为民，那么日本自然就是和平的使者，是存好心办好事说好话的太君，既然太君这样好，那么屠杀自然是没有的，杀了一部分士兵只是迫不得已，主要还是想和大家和平建设东亚共荣圈——整个逻辑是这样的。其实类似的作品和文章不少，日本也不停的有人在发表类似的研究，表面上看是从不同的角度来讲述历史，但中心思想就是辩护战争和非人类屠杀行为。
还有朋友说他们自带分辨能力，我只能说世界之大，无奇不有，你见过的历史，思潮太少，一不当心就入了别人的圈套，还是谨慎一点好。你这些吵着要看大屠杀否认的人，其实一样也是帮凶。我自己就一开始没有意识到这个问题，现在提出来希望对大家有所帮助。
最后说一点 ，虽然二战时期的日本很讨厌，但是现在的日本很好。我还是喜欢去日本旅游，喜欢现在的日剧，日星和日本女优(没有AV俩字请注意)。
涨姿势了。。。
我觉得这位层主，你显然历史知识是很多的。但是你说话的口气 实在是很让人不舒服。其实我知道你也是好意，但是你这种说话口气很容易引起别人的反感 而达不到你最初的目的了。对于很多以前被国内教材洗脑的人来说，tommy这个确实说了很多我们以前不知道或者没有想过的问题。说开眼没什么问题吧。你如果觉得他说的不对，你尽可以心平气和的指出来 大家讨论 这样才越辩越明啊。就你这种冷嘲热讽的态度就已经比不上Tommy了。
四月十八日,我在河内高朗街汪邸会见了汪氏.汪氏对中日事变的发生和发展表示了惋惜之后,说:"关于中日必须和平的信念,曾不止一次用书面或当面与蒋氏讨论过,而蒋氏一则怀疑日本的真意,一则为环境所支配,无法实行和平."
他又接着说:"正在考虑放弃在重庆内部促使蒋氏改变的企图,改由外部策动重庆转向的办法,恰恰从高梅两人那里知道了日本的和平方针,我想日本如果真能坚持这一方针,相信未始不能得到舆论的支持."他又说:"十二月二十二日的近卫声明,是给和平运动发展的一个最大保证."
汪氏认为:"留在河内,既危险,且无意义,应以上海为基地,发展和平运动",他又顾虑到"由河内动身,需要得到越南当局的谅解",并且"在研究到上海之后,如何开展比原计划更进一步的方法".汪氏一再声言和平运动主旨,是在扩大和组织民众对和平的要求和力量,从而促使重庆政府转换抗日政策,并不是要另外成立政府.
汪氏在越南当局谅解和越南保安局员护卫之下,于四月二十五日从加特巴岛乘法国轮船出发,二十八日夕刻,在拜亚士湾东北方换乘了北光丸,经由台湾基隆,五月八日抵达上海.
在这里,应该把汪氏那时的想法,叙述一下:"原来的和平运动计划,是准备以国民党员为中心组织一个和平团体,用言论来指摘重庆抗日理论的错误.宣扬和平是救中国、救东亚的唯一方法.逐步地扩大和平阵营,企图使重庆转变方向.但是详细考虑之下,单凭言论来使重庆政府转向是极其困难的事.因为和平论固然是为了爱中国,抗日论更是由于爱国精神的激发.但是和平论与卖国论也最易混淆,很难得到一般人的谅解;反之抗日论容易获得人们的同情,这就只有靠日本公正无私的行动,才能证明和平论的正确.不错,近卫声明如果能够十足兑现,重庆政府的抗日理论会失去根据,甚至会顺从舆论,倾向和平.但是,问题在怎么实现近卫声明.是不是应该改变原来的和平计划,除以言论督促重庆觉悟之外,建立一个和平政府;从事实上证明中日合作的效果,来唤起民众舆论加速和平的实现呢?当然,这个和平政府的建立不是以打倒重庆政府为目的,只是为了中止抗战,促进和平,即使和平政府为必要而备有军队,也决不是来与重庆为敌.如果一旦和平实现,不论是否双方政府合并,或者采取其他形式,我决不过问,断然引咎下野,以明心迹."
总之,我确信汪氏的想法,是在建立一个和平政府,以为与日本和平的示范作用, 用事实来证明和平论的正确,使一般民众和重庆政府由倾向和平而导致全面和平.尽管新政府成立后,表面上暂时是与重庆政府相对立的,中国形成了和平和抗战两个阵替,但是结果是会合并的,也只有两者合并才能实现全面和平.这是汪氏和平运动的指导原理.
昭和十五年(一九四○年)一月十六日,汪氏的和平通电中说:"望蒋先生以国家民生为重......与日本停战言和......兆铭与同志等必当与先生戮力同心,以促全国和平之实现....." 这可见汪氏的心境的一斑.
关于新政府悬挂民国国旗的事情, 汪精卫此前曾经和日方经过激烈辩论达成了一致意见, 接着争论的, 是新政府成立后的地位问题. 汪精卫说, 将要成立的政权是原有国民政府的延续, 所以日方不必发表承认宣言, 但是需要派驻大使, 递交国书. 日方提出, 派驻特派大使, 但是不正式递交国书, 特派大使也不是全权大使. 周佛海说, 如果这么搞, 那政府我们就不组建了.
汪精卫说, 成立当日, 中方要发表正式宣言. 影佐说, 中方发表宣言, 日方不便阻止, 但是日方不会同时发表宣言. 后来让步, 说日方可以同时发表宣言, 但是不会在宣言中陈述条款细节, 但会保证不出近卫声明的框架.....
最后双方折衷, 日方先派遣特派大使, 随后更换成全权大使, 如此, 建立两国的正常邦交.
1940年3月30日. 汪精卫政府在南京举行开幕仪式, 中方和日方多人参加, 仪式隆重, 汪精卫也做了成立宣言, 具体过程不再赘述. 但有件事要说一下.
汪精卫宣布的南京国民政府名单, 他自己只是代理主席, 主席是林森. 林森是重庆国民政府的主席. 那么这意味着什么呢?
意味着汪精卫的政府只是还都南京, 并非新建立的新政府, 所以, 政府最高元首依然是重庆政府的最高元首, 当然林森只是名义领袖, 在重庆方面, 实际领袖是蒋介石, 在南京方面, 实际领袖是汪精卫. 南京政府成立后, 汪精卫曾经正式发电, 邀请林森履任, 林森当然不会有任何回应.
也意味着, 汪精卫希望两个政府合并, 同日本政府达成全面和平协议的苦心. 如果当时蒋介石能改变立场, 同日本和谈, 中日停战实现和平, 那么中日两国此后的命运都会截然不同. 简单推想一下, 如果真这样走了, 会如何.
和平协议应该会依照此前的重光堂协议的框架进行, 而且我认为, 华北地区的特殊地位一定会被取消. 但是满洲国会保留一段时间. 日本从满洲国外全面撤军, 中日经济合作, 军事同盟, 应该会共同在蒙古和新疆驻军, 防备苏联. 中国会开始实行接近日本的民主制度, 蒋的独裁地位会受到威胁, 那么蒋会不会反抗, 这个不好预料. 国内全面剿共是应有之义, 中国的经济发展会突飞猛进, 在这种情况下, 日本不会坚持满洲国必须存在, 那么溥仪会坚持吗? 我想不会, 因此满洲国应该会在几年后取消. 古往今来的历史告诉我们, 一个国家发展成强国, 其实只需要20年, 当然20年后可以继续发展. 中国成为亚洲领袖, 最强国, 应该没什么疑问, 是否会超过美国, 成为全球第一强国, 这个不好说, 我认为可能性不大, 因为这需要科技创新力, 日本人的科技创新力近些年有了长足进步, 中国大概还需要积累更多年份. 大量日本人会乐于移民中国, 或者侨居中国经商, 中日互免签证, 中国护照应该会在全球绝大多数国家通行免签.
伊藤博文曾经对李鸿章说, 中国不缺人才, 缺制度. 这回制度有了. 初期20年, 中国的政府部门, 经济金融部门公司, 工厂企业等, 应该会聘用大量日本的专业技术顾问, 军队应该也会有大量日本军事方面的专家充当顾问. 学校应该也会有大量日本教师教授. 中日两国通行中文和日语, 而且原本日语中就有很多汉字. 话说去了日本不说话, 我感觉就在中国街头, 到处都是汉字标识.
中日两国会不会合并? 我想不会. 这个肯定是两国公民公投决定, 应该不赞同合并的更多.
韩国会作为小弟, 跟在中日核心后面, 整天在中国领事馆门口排队拿中国签证. 由于中日共同抵御赤化的决心, 以及在蒙古和新疆的军事实力, 苏联根本没有机会出兵北朝鲜, 所以朝鲜今天应该还是统一的.....如果苏联到时候还存在的话. 欧洲局势不大好预计, 欧洲那地方错综复杂, 所以当年华盛顿建议美国孤立主义, 不要参与欧洲事务, 美国也一直听话孤立, 直到二战. 希特勒大疯子非要逼迫英国投降, 这才是美国参与欧战的真正原因. 如果希特勒愿意和英国和谈, 保证对英国没有敌意, 那么他就可以按照他原来的计划, 专心对付苏联.
日本极可能配和进攻苏联, 两路夹攻, 苏联早完蛋了个屁的, 其实希特勒自己就能对付苏联, 可是因为丘吉尔对德国扩张野心的担心, 极力鼓动美国支持苏联, 所以美国当时提供了大批军事援助, 苏联这才挡住了德国的攻势, 随即战争时间延长, 进入严寒之后, 德军准备不足, 开始败退. 所以, 如果英国相信德国对英国没有敌意, 美国也不会大手笔援助苏联.
那么今天这个世界, 会好得多. 由于希特勒大量屠杀犹太人, 造成英美公愤, 所以, 这笔帐肯定逃不掉, 德国的办法是自己干掉希特勒完成清算, 或者被打败完成清算, 具体哪个不大好估计. 我希望是前者. 希特勒的正确使命是干掉苏联, 然后就可以被炸死, 或者送上法庭宣判死刑被吊死. 这个其实也是当年英法的希望, 不过这个疯子不但要进攻苏联, 还要让英法一起投降, 统一欧洲, 于是他自己完蛋, 德国陪葬.
中日和谈无法成功, 当然也有日本方面的责任. 而汪精卫和影佐这样的和平派, 其实处于两难境地, 简单分析下.
日方条件强硬的原因, 是在中国的战事没有结束, 日军和蒋介石的军队还在军事敌对中, 因此日本军方想要保证自己的广泛的驻兵权, 不肯承诺撤军. 因此他们向汪精卫开出的和谈条件非常苛刻, 因为汪精卫无法说服蒋介石同日本和谈. 而汪精卫希望的是通过他和日本的和谈造成广泛的影响力, 说服大部分人和谈是正确的, 和日本不需要再打下去, 而这又需要日本给出宽松的和谈条件, 比如从关内全面撤军, 同汪精卫政府签定平等的和平协议, 而日方坚决不肯这样做是因为他们还在和蒋介石交战中......
所以, 这是个死锁, 卡在日方和蒋和谈不成上, 汪精卫得不到足够有说服力的中日和平条约说服大家, 而日本坚决不肯给出这样一个条约是因为蒋介石不肯和平......
因此, 谈判对于汪精卫和影佐来说, 都很艰苦. 影佐是赞同汪精卫的主张的, 也完全同意汪精卫要求日方开出宽松的, 符合重光堂协议的条件, 的立场是正确的. 影佐的问题是他无法说服日本政府以及日本军方, 虽然他和犬养健对日本军方和日本首相有比较强的影响力. 由于各方意见的吵杂, 日本这个时候其实拿不出一个统一的对华政策.
无论如何, 汪精卫的南京政府创建了, 青天白日满地红旗也开始在日占区到处飘扬, 前面说过, 这个导致日本士兵的极大不满, 因此造成几乎兵变, 但最后被弹压下去, 接着, 日本兵看久了也就习惯了.
南京政府成立后, 就可以对等的和日本政府签署和平协议, 这个和平协议是正式的, 有法律效力的国际协议, 所以, 谈判的前戏结束, 真正的交锋开始. 日本派出了前首相作为谈判特使, 阿部信行.
应该说, 日本派出阿部还是很有诚意的, 原因是首先汪精卫此前和阿部打过交道, 那时候阿部还在首相任上, 阿部对汪精卫个人很欣赏, 对汪精卫的和平主张也很同情, 也曾经对汪精卫表态, 坚决支持汪精卫的主张. 其实影佐和犬养健对汪精卫的和平主张也都很同情.
但是谈判依然艰难, 因为日方人士毕竟代表日方, 接受日本方面的指令.
谈判开始, 汪精卫方面首先明确立场, 双方要以平等, 自由为前提达成协议, 日方应取消一切不平等条约.......这个不平等条约就说来话长了, 从满清开始算起, 各种驻军, 租借, 铁路线, 资源开发.....等等, 都算, 都要谈.
日方坚决不同意, 坚持要保证日军在中国的广泛利益, 包括军事, 经济两方面. 当然还有政治利益.
主动权在谁手里不言而喻, 汪精卫是在日本占领区和日本谈判日军在占领区内的权益......所以, 这个艰苦谈判争吵了六个月, 期间, 有亲历者回忆说, 汪精卫和手下们经常处于愤怒, 悲伤, 绝望等状态中, 见之令人心酸.
下回书简单说说双方争吵的几个焦点.
待续.
我也可以心平气和啊，但是看到这种言论心平气和不起来，我家里没有南京大屠杀受害者，但是长辈的朋友里面有啊。看到这事没人能够心平气和。你是没在美国见识过犹太游行抗议纳粹，任何一个人生活里都是心平气和的，但是遇到大是大非的问题谁能够？1977年新纳粹搞聚会，在美国激发了几万犹太人大游行，他们生活里都是很好的人，可是没有人能够忘记那段历史。
我提醒你们是好心，但你们愿意继续看，想看，继续犯错误，那是你们的事。我出楼了。不再发言。
今井武夫的回忆录, 有不少人评价说不错, 我没系统读过, 在一些文章里看过些片段. 你有时间的话, 值得读一读, 我以后可能也会找来看看.
你说的英文书, 呵呵, 前言很有代表性, 不过这个无所谓, 希望他们没有篡改原著的内文.
是的cross check是对的, 历史常有争议, 看看各方面的声音是有好处的. 谢谢你的分享和支持.
呵呵, utk最初的问题是: 如果日本不侵略中国, 中国今天会不会更好些.
我就觉得这是个有意思的问题, 想回答, 又觉得一时说不清楚, 那么正好有时间, 不如说说中日之间的纠葛历史, 所以就从满清开始说起, 一直说到现在. 汪精卫的事情我说的格外详细, 一个是这个事情有关, 很大关系, 另外就是也说说汪精卫的真实经历, 我的个人看法是, 他绝对不是汉奸, 我其实认为他是一个少见的英雄. 所以, 汪精卫的事情, 我写出来, 各位自己就可以评判了. 有句话说, 不以成败论英雄. 有些事, 有些人, 不能只看结果.
另外汪精卫的全面和平计划虽然失败了, 其实他和手下在沦陷区也做了很多事情, 所以其实不是完全失败. 他们做的事情, 我后面会说一说.
我们继续看就一定会犯错误吗？这位层主？兼听则明吧。对我来说 tommy说的和你说的都是非常开眼的。我理解你的心情。我自己以前也非常憎恨日本的。但是出国之后 我才知道 原来很多我们学的历史都是被篡改过的。不是说了吗 那啥的话 一个标点符号都不要信。tommy share一下他那边的认识，你觉得有误 指出 大家讨论 不是很好吗？我们这些小白两边都看，都不会偏听偏信的。至少我不会。我们自己也有脑子的。当然你可能觉得我们的脑子没用。但是这个实际上说明 其实你也挺自负的 完全不相信别人也是有判断能力的。怕的不是有人出来故意误导，怕的是根本不让人说话。我认为言论自由的可贵之处就是多方探讨去伪存真。
终于有中文输入了。 我觉得和平条约难谈的原因是日本大多数人不愿意和平。 影佐和今井根本不能代表任何日本官方。这也许是一面之词， 我也是今天才看到。就是我前面说的那本书。 那本书的前言就说了， 坚持和平的几个日本人， 只有堀场和石原是军事战略家， 可惜”到了一九三九年，他们两个人都被解除了在东京“中央” * 制订战略计划的职务。” 那本书的作者引用了大量今井的“支那事変の回想”， 而且那个作者也亲自采访了今井， 我觉得可信度是比较高的。 下面是今井自己对作者说的： “在和平运动中差不多我所做的一切工作都是按照我个人的意图做的，并非根据官方旨意做的。如果做对了，还好。要是做得不对……（他说到这里，用日本习惯的手势，把一个手指横着往脖子上一抹，表示会遭到从降级到砍头的厄运，来说明他要说的话）。那些被派去干敏感的情报工作或政治任务的低级军官通常都是这样办事的：去探索各种可能性，制订详细计划，然后就靠自己的运气了。只有当工作已经安排得很好了，井且看来前景很不错时，才把高级军官拉到前台来，如果你愿意的话，你可以把它叫作“下克上”，但是，问题的实质是首脑们缺乏责任感。” 下面是作者自己的分析， 我觉得对我们认识当时的局面， 有参考价值： 这就是一个拥有无可争辩的资格的人士的解释。帝国陆军的军官在中国大陆上安排和执行秘密行动与谋略时，是没有几个人比他更加有经验的。正象今并已经明确指出的那样，任何把“高级”军官说成是“低级”军官搞“下克上”阴谋的牺牲品的说法都是不正确的。事实是高级军官——一陆军中局长一级以上的军官乃至近卫内阁一级的官员—一都完全不愿意别人把爆炸性政治计划的最初阶段的情况告诉自己，生怕该计划会失败。等到某个计划开始露出有成功迹象时，再去承认它并把功劳归给自己，也是为时未晚的。 至于他这个低级军官，凭他所掌握的丰富的地方背景知识、广泛的工作联系、充裕的活动资金和根据多年来艰苦的情报活动所积累的大量有关中国人物的档案，他是能够在他胆识所容许的范围内充分发挥他的作用的。他的行动必须绝对保密，因为任何泄密的行动都会暴露他的中国共谋者，并使他们遭受报复。但是需要保密还有另一个重要原因：一个谋略家必须回避陆军中那些搞其他阴谋活动或反阴谋活动的同事们的耳目。今井告诉我，过早地暴露密谋，对密谋的执行者是很危险的，特别是当这个密谋遭到失败或是同另一个有高级官员支持的密谋抵触时，那就更加危险。（当我们谈到这里时，今并同刚才一样用抹脖子的手势来表达轻举妄动的后果。） 由于暴露就意味着谋略家的“完蛋”，因而具体参与某一秘密活动的人数总是保持在最低限度之内。一旦密谋失败，谁也不会知道。不过要是密谋有成功的迹象，就会准许更多的人参与机密，并把进展的点滴情况逐级上报领导，但至少在开始阶段总是以谨慎的和非正式的方式上报，以便使那些高级官员不承担正式责任。只有当某一计划得到高级官员们一定程度的支持时，才会将建议提交给高级文职官员，但也还得十分谨慎小心。例如，向近卫首相汇报时，最初总是很扼要的，并且是通过非正式的顾问们进行汇报的。如果他没有把这个计划的门关死，那么他同计划负责人的联系就会密切起来，越来越多的详尽情报就会通过象内阁书记官长这号人物的渠道送到他手里。在计划发展到关键阶段以前，却没有必要用官方的书面文件或通过正规的途径去报告近卫，因为没有必要让近卫为此事的进展承担直接的个人责任。事实上也没有什么证据说明他承担过任何责任。这种政府不承担责任的体制就是造成通常指责近卫的“软弱外交”的原因之一。这也是一九三八年日本的“中国通”同时进行各种“工作计划”——其中有些是自相矛盾的——的部分原因。
我觉得汪先生高估了今井和影佐对日本政坛的影响力。 另外也可以看出日本对于自己在中国要怎么发展没有全局观。没有方针政策， 导致几方面的人同时做事， 没有协调。回看整个战争日本是被动被”拽入“， 奈何实力太强，于是就一脚踩进来了。 其实在淞沪之前他们就是要个满洲。
我前两天看俄日战争， 看到当时日本政坛对整个亚洲局势的估计， 觉得那个时候， 他们还是有点全局观的， 当时他们看到欧洲的崛起， 担心欧洲势力会席卷亚洲， 环顾四周，他们对朝鲜和中国落后的失望， 导致他们有一种领导亚洲以免被欧洲人侵占的紧迫感。 Inouye Kaoru, the Foreign Minister, gave a speech in 1887 saying "What we must do is to transform our empire and our people, make the empire like the countries of Europe and our people like the peoples of Europe," going on to say that the Chinese and Koreans had essentially forfeited their right to be independent by not modernizing. 当时（一战之前）他们是想殖民朝鲜和中国（殖民对于被殖民地的人民是好是坏这个还待商榷）， 不过这个战略目标在二战时期被愤青和日渐高涨的军国主义抹杀或者是取代了。