某些时候，历史里面的事件真说不准是运气，还是偶然，还是注定。就在高宗武觉得毫无办法偷取文件，而中文润色工作基本快结束的时候，机遇又一次降临了。有一天从东京来了一位日本国会议员到上海，指名要会见高宗武。这个时候高宗武还在汪精卫家里做中文工作，汪精卫觉得这是个好机会，主要是想让他为合约再争取一下，就放心让高宗武和这位议员在里面谈了很久。而在议员离开的时候，高宗武顺理成章的要送他回旅馆，也就是正要出门的那一刹那，高宗武以迅雷不及掩耳盗铃之势把文件放到了风衣里。（此刻应有蹦蹦蹦的心跳声）。汪精卫看见他们俩人坐上了汽车，却没有看见那份文件，以及高宗武那张不知道是被冷风吹红还是被热血映红的脸。 到了议员下榻的旅馆，高宗武用旅馆的前台给汪精卫打了个电话，他坦诚交代，文件被他不小心带出来了，如果觉得不妥的话，他可以马上赶回来，也可以在这里等着派人来取，或者他再和议员交谈一小时之后就回汪公馆。但此刻对于汪精卫来说，重点在于让高宗武趁热打铁，多在议员那边帮他美言几句，如果现在让他回来，或者让他和议员在前台等着，都对他们的谈话会有所影响，所以汪的回答是，不急不急，你们慢慢谈，文件回头你自己带回来便是。这也是高宗武一开始就料到的回答。所以这件事告诉我们一个道理，千万要对自己身边人好一点，因为最了解你弱点的，就是你的身边人，说白了就是别跟你老公（老婆）整天摆着个臭脸。 于是高宗武马上吩咐送他们来旅馆的司机在门口等着，他自己悄悄以超音速的速度从旅馆后门溜出去，准备找地方给文件拍照，司机等在门口，则可以作为他没有离开过旅馆的人证。说到这里，大家也许会想，这个司机在旅馆门口就这么停着，把路堵住了，随时都会有警察来维持秩序啊，那到时候这么一闹，司机进旅馆来找他怎么办？——那是因为大家看的垃圾电视剧总是把这个年代的上海街道拍得很窄。很多电视剧一拍到民国街道，一般仅容两辆福特车并排通过，旁边就是挤挤攘攘的人群，这最多只能算当时上海的小巷子。那时候大马路上是四车道，两条机动车道在中间，两条非机动车道在两边，而且每条道至少可以并排行驶两辆福特轿车。所以轿车，公交车走中间的两条，人力车走两边的两条，再两边才是人行道。如果轿车靠边停在人力车道上，人力车只需要稍微一让就可以从容通过，不会堵在那里。现在很多电视剧拍片不用心，搞的乱七八糟，比如《伪装者》第一集明镜大姐出场的时候，背景就是那时候的街道，我一看，街道宽度勉强说得过去，但是车辆怎么是靠右行的呢？那时候的上海和现在的香港一样，车辆是靠左行的。你这个车辆靠右行的地方，是在架空历史吗？只是因为有胡歌和王凯担当颜值，我才勉为其难看了下去。 书还正传，当高宗武溜出旅馆的时候，他想的就是尽快把文件拍下来，但是去哪里呢？没有丝毫犹豫，他立刻叫了计程车回家。因为家里正好有一部照相机，以及懂得拍摄技术的老婆。有人在想，其实也可以背下来啊这些条款。但是几十页的纸，记忆力再好也不可能短时间内记个7788，更别说背下来的东西，不如拍下来的那么有说服力。幸好他家到这个旅馆非常近，所以在一个小时以内，他拍完了所有几十页文件，还赶回了旅馆。当然，回到旅馆的第一件事是去议员房间，问问议员汪有没有打电话来找他，从概率上来讲，不出什么大事的话，汪不会打电话来骚扰他们两个，所以议员的回答自然是没有。到这个时候，高的心里面的大石头已经放下了一大半，所以他放心地上了前面等着的司机的车，回到了汪公馆。 huashan2018 发表于 2020-06-07 18:39
谍战大片即视感啊～ 话说这样的资料一般从哪儿弄来的？ utk 发表于 2020-06-07 18:52
谢谢层主夸奖。我觉得我能比较客观地看待这个楼里的发言，就是因为我没有预设立场，真的是对这段历史什么都不懂....（除了错抓五毛那段，其实那个反思对我来说也很重要） 读这个贴前，我只知道汪精卫这个名字和国共给他的定性，甚至不知他名字的由来。我目前对汪先生的高度评价基本基于此贴中他的生平（政治行为+政治主张+个人生活），诗作，以及广大网友对他的讨论。怎么说呢，这是个活生生的善良的人，除了最终那个求和，几乎没有污点。所以我无法把他和在感情上有过背叛的孙文，一直坚持搞独裁的蒋毛放在一个层次上。当然中共自己在宣传工作上的口碑也是促成这个结论的一个因素。我对国民党目前还没有很明确的判断，那段历史太复杂，得慢慢了解。 utk 发表于 2020-06-07 14:50
蒋从来没有坚持搞过独裁，从来没有，他的理想就是三民主义为基础的民主共和国，说他独裁是土共的污蔑，土工怎么不说列宁，斯大林，毛泽东独裁，反而说他们是领袖，舵手。土共说的话，标点都不能相信。 蒋是按照孙中山的军政 训政 宪政 三步走。 他的人品值得赞赏，没有什么太多可以指责污点。 他肩上的压力比汪大很多，他不是天纵英才， 但是可以说为了中国殚精竭虑。他几乎是中国近代最值得肯定的政治家之一。 bepatient12 发表于 2020-06-07 20:39
回复 1083楼utk的帖子 蒋经国几乎所有的所作所为， 全都是延续老蒋的精神和方针。传位蒋经国，是老蒋遭人批评的地方。 但是在内战时， 共谍和叛变的人实在太多太多， 特别是共谍。老蒋只好让自己的儿子来完成自己的政治理想。 老蒋在大陆被共谍搞怕了，在台湾为了防共谍，做出了一些伤害无辜的事情， 但是在战争年代，几乎无法避免。他又不是神。3年前的老蒋是世界4大领袖，3年后危于累卵。不再小心， 整个反攻堡垒都玩完。 bepatient12 发表于 2020-06-07 20:59
在油管找到一个汪先生演讲的视频，他亲自分享了他为什么要跨出这一步： https://m.youtube.com/watch?v=NVynRdyztQQ mitpangpang 发表于 2020-06-07 22:12
回复 1085楼utk的帖子 你搜苏蒋介石日记， 可以看到一些。 但是你看不完。。他的日记是研究中国近代史最好的资料之一 bepatient12 发表于 2020-06-07 21:55
这个低楼层已经有了，不过再贴一次也挺好，给新进楼的人看。我在想有空把这楼里的一些资料汇总一下，方便以后找。 utk 发表于 2020-06-07 22:19
我在贴的时候就在想是不是已经有了，当时就隐隐担心自己老痴症，居然是真的！ mitpangpang 发表于 2020-06-07 23:23
会冷战、世界范围内形成反共大联盟！土共倒台先从经济崩溃开始 sillynut 发表于 2020-06-07 22:00
其实我觉得还不够谍，哈哈。如果要拍电视的话，应该再加一幕（以下纯属虚构）： 就是日本来的议员回东京上飞机前，汪精卫去送别，其时问到，昨天宗武后来在旅馆和您谈得怎么样啊？议员回答，哦，没有啊，他并没有在旅馆和我谈事儿，好像上什么厕所去了。汪精卫此时一惊，朝着宗武望了一眼，随即不露声色，继续送别。 ---------------- 很多资料在墙内看不到，这些都是在台湾看来的。 huashan2018 发表于 2020-06-07 19:30
中国现在都地摊经济了，拿什么打。美国对付一个瘟疫搞成什么烂摊子，再要打仗抗议的分分钟上街了，拿什么打。各位台湾香港网军想等着看热闹的都洗洗睡吧。 掰叨叨 发表于 2020-06-08 14:59
今天看到韩国也在搞BLM游行，一开始感觉到非常搞笑，但是后来想想也有道理，所以想稍微写一点自己的看法，顺带讲一下为什么韩国可以以“近似于和平的形式”搞民主运动并且成功，希望大家指正。 要说韩国民主运动，应该提到李承晚，因为公认的民主运动成功标志就是1960.4.19学生运动让李承晚下台，而要说李承晚，还应该稍微提一下他老爸的老爸的老爸的老爸的老爸的老爸的老爸的老爸的老爸的老爸的老爸的老爸的老爸的老爸的老爸的老爸李芳远，以及李芳远的老爸李成桂，对应那时候的，正是中国的明初时期。 话说1387年，正是明太祖朱元璋洪武开年第19个年头，这时中原地区的政权早已稳固，云南也已平定，只有东北地区还被元朝的残部将领“纳哈出”占据，称为北元。朱元璋准备收拾这个残局，派出了以冯胜担任主将，常遇春的小舅子蓝玉，和傅友德担任副将的20万大军，去平定北元。这三个人本来应该和徐达，常遇春等人一样进入南京鸡鸣山的开国功臣庙，只是由于没有善终，所以最后没进得成，但是作战上这三人是没得说的。其中以蓝玉作战最为勇猛，而且后来他外侄女还嫁给了太子，算是皇帝的外戚。 果然，明军三下五除二，就干掉了纳哈出，平定了北元，把北元的“开元路”改为“铁岭卫”。在元朝时期，“路”是“省”下面一级的行政区划，类似于现在美国的county和state的关系，所以当时的开元路包括了很大一部分地区，以现今的地图看，北起松原，长春，南至延吉，甚至图们江以南的部分，也就是直到现在的北朝鲜的北部，三胖的第一颗地下原子弹就是在这附近爆的。 就在明军和元军作战的时候，朝鲜半岛上的高句丽王朝看到元军将败，所以也想来分一杯羹，于是派出大将李成桂北上，准备抢夺开元路南面的部分领土。但是李成桂的战力显然不是明朝那三个大将的对手，所以李成桂借口图们江发大水，要收兵。但是高句丽大臣看到手的肥肉就要飞，显然不愿意，就硬要李成桂继续北上。李成桂急了，全军叛变，班师回朝把高句丽王朝给推翻了，他想反正打外面的明军也是死，不打了跑回来也是死，老子还不如赌一把，把皇帝老儿拉下马，所以自己干，成了高丽王，对外号称“权知高丽国事”。为什么是这么个怪名字呢？因为高丽一直都是中原帝国的属国，实质是土皇帝，但名义上对中原帝国称臣。中原王朝没有给他封号，他不敢对外宣称自己的王号。这也是李成桂心虚的体现，毕竟是军事政变，不大光彩，所以后来金日成骂李承晚的老祖宗上就是叛徒，逆贼，就是说的这个李成桂。 李成桂政变最大的功臣是五儿子李芳远，但是由于大臣的游说，李芳远没有当得成世子，而是被八儿子李芳硕占了。李芳远一怒之下率军打进王宫把李芳硕杀了。李成桂一看，这世子的位子争夺实在太惨烈了，为了制止大家的非分之想，干脆一步到位直接传位算了，于是他把位子给了二儿子李芳果。李芳远一看，啥？直接给了？于是直接跑去把他爹抓起来关起，同时逼迫李芳果让位，最后当上了老大。在这个时候明朝正好处于朱棣发动靖难政变的时期，为了最大的争取外部支持，朱棣就正式承认了李芳远的老大地位，赐国名朝鲜，李芳远成为朝鲜的开国大王，也就是朝鲜太宗。这个李承晚，就是太宗的第十五代嫡孙。顺嘴说一句，在李芳远时期，朝鲜的文字还是汉字，多数于宫廷贵族使用，老百姓没有文字。现在的韩文是李芳远的三儿子也就是世宗李元正，发明的。主要是为了普及文教，在老百姓中间推广文字。说到底就是汉语拼音，只不过使用的是他发明的字母来拼。 huashan2018 发表于 2020-06-08 18:28
高陶两人所发表的, 并非什么签字合约, 而是日本单方面提出的一个草案, 有亲历者做出的回忆说, 当时谈判激烈, 那天在谈判的寓所客厅里, 日本方面的影佐帧昭首先向中方人员散发了印好的日方草案, 每人一份, 多余的还有不少就放在桌子上. 中方人员仔细看过了草案之后, 争吵开始. 周佛海首先大声说, 这个条件太苛刻了, 中方不可能接受. 日方影佐回答说, 中方可以提出自己的对案. 接着是争吵继续, 并不时传来犬养健的劝解声......而后来高陶泄露出去的, 就是这个日方的草案. 高陶决定叛逃之后, 就联络了重庆方面, 对于这件事的详细记述, 呵呵, 下面有史料原文, 我后面会贴上, 所以说, 撒谎是不能持久的, 尤其在重要的, 多人参与过的历史事件中撒谎, 因为不一定谁讲个什么回忆, 就把真相露出来了, 于是谎言就爆了. 高陶叛逃后, 蒋下令, 在香港报纸上发表文章揭露, 不要讲是草案, 就说就是协议. 于是高陶两个人照办. 此事引起大哗, 因此之后不久, 汪精卫就接受了一次外国记者的采访, 在答问中, 说: 高陶拿走的只是一个日方草案, 并未经过我们的审议通过, 他们当成是协议去发表, 实在是荒谬. 那么, 汪精卫说的是真的, 还是高陶说的是真的? 其实在高陶联名在香港发表的爆料文章中, 自己就讲过, 他们偷拍的是日方草案, 但是, 后来经过汪精卫主持的高层会议决策, 并进一步和日方谈判之后, 签订了正式协议, 而这个正式协议, 高陶在爆料中提供了有关条款的文字. 高陶说, 正式协议是1939年12月31日正式签订的. 以下粘贴高陶两人写给香港媒体的信件原文的节录: 十一月五日,影佐祯昭在六三园亲交周佛海梅思平及圣等以"日支新关系调整要纲"之 件,当由汪先生提交其最高干部会议,武亦予焉.益知其中条件之苛酷,不但 甚于民国四年之二十一条者不止倍蓗,即与所谓近卫声明,亦复大不相同,直 欲夷我国于附庸,制我国之死命,殊足令人痛心疾首,掩耳而避走.力争不得 ,遂密为摄影储存,以观其后.其间日方武人颐指气使,迫令承受,或花言巧 语,涕泪纵横.汪先生迷途已深,竟亦迁就允诺.嗣于十二月三十一日签字. 日支新关系调整要纲附件二第二关于共同防卫原则之事项下共有七条,其第四第五两条 日文原件内未列,此因当时该两条原文,汪方认应修改后由坂垣临峙修正, 嘱影佐口述与周隆庠君纪录,今照所纪录者在译文内补正,特并陈明.区区之 意,并不欲借此以求政府及国民之谅解,不过略表我人主张和平之初衷耳.书 不尽意,即颂撰祺!高宗武陶希圣谨启.民国二十九年正月廿一日 所以从上面两段原文声明中, 我们可以看到, 1.偷拍的是日方提案. 2.提案此后经过了修改. 那么这个又是真的吗? 否. 因为有亲历者回忆说, 高陶潜逃之后, 谈判还在继续进行, 由于两个人的逃跑, 中方代表加上了另外两个人. 所以, 谈判并不是象高陶所说的那样, 31日就签了协议. 那么有没有别人考证过高陶爆料发表的到底是草案还是协议呢? 有, 有墙内学者在其发表的《陶希圣与高宗武关于「日汪密约」的参与、出走与揭发》文中说到了这件事, 原文如下: 从战后公布的日本外务省所藏的汪与「梅机关」谈判的记录与「调整中日新关系协议文件」及附录的内容来看，高、陶公布的「日支新关系调整纲要」等文件，确属日方最初的提案。 那么高陶两个人, 到底是怎么回事呢? 为什么要干这件事呢? 我略微详细八一八. 先说陶希圣. 陶希圣当年在重庆的时候, 就对汪精卫大力劝导, 极力支持汪精卫的出走和和平计划, 之后又在上海大力劝导汪精卫自己建立政府和日本和谈, 直到忽然潜逃. 在这些方面, 他和高宗武的表现完全一样. 在没有潜逃之前, 陶在上海负责舆论宣传的有关事物, 其反蒋立场非常坚定, 比如其在报纸发表的言论: 蒋以国殉共,以党殉人,挟持军民,诬主和者为汉奸,以暴力相摧残...... 那么周佛海对陶怎样评论的呢? 在日记中, 周佛海这样写到: 本日公博到沪,相见之下,悲喜交集.渠谓高陶实非人类,我人因政策不同而离渝,从未对蒋先生有一恶语相加,亦未宣布其秘密,高陶如此,实人类所不能作之事也 我前文说过, 对于高陶事件, 汪精卫的手下们非常愤怒, 以至于周佛海在日记中写道, 非要手刃高陶二人不可. 而陈公博之所以加入了汪精卫的计划, 也是因为高陶事件的刺激. 上面援引的周佛海日记的原文, 就是陈公博到上海后, 与周佛海初见时候的情景. 那么对于陶希圣叛逃, 汪精卫的态度是什么呢? 周佛海在1940年1月8日的日记中说: 汪先生为陶希圣解脱 这就是人和人的差距. 这就是汪精卫和许许多多人的差距. 陶希圣因为力主汪精卫的和平计划, 因此得到了汪精卫的极大信赖, 陶潜逃之后, 汪精卫说手下说, 他有他的难处和考量, 我们还是不要勉强的好.... 那么陶希圣的面目, 就此坐实了吗? 远远没有, 我们至少也该听听陶希圣自己的说法, 1962年春,陶在台湾的中央日报发表<揭发日汪密约的幕后>一文, 粘贴其中段落原文如下: 中华民国二十八年十二月二十九日,在沦陷后的上海公共租界愚园路, 日汪之间,所谓"日支新关系调整要纲"谈判完毕,定于三十一日签字.我是 叁加谈判之一人,眼见那日本军阀分割中国的狂妄野心企图,白纸上写黑字, 要借中国人之手去签字,这件事是断不可为的.当晚,我回到法租界环龙路私 宅,即称病不出,与内子冰如计议如何脱险走港. 二十九年元旦,为避免汪周诸人怀疑,我抱病到愚园路拜年,当我从周 佛海住宅告辞出门的时候,佛海送到门口,他说:"你的面色不好,要休息才 好."我答道:"我亦不知命在何时."他说:"何必这样说."几天以前, 有陈某秘密告知我,说七十六号有计划,要刺杀我.我说这话,就是暗示这件 事. 元旦赴汪宅拜年之后,陈璧君主张我补签密约,汪说道:"他面色不好 ,改日再补签."这是一个生死关头,倘使我被邀补签而不肯下笔,那就是我 的生命断送的时候.这天自愚园路回法租界,仍然卧病在床.高宗武兄来拜年 并问病,我对他说:"他们有阴谋不利于你,你怎样?" 宗武说:"走了吧?" 我们决定趁四日开航往港的胡佛总统轮. 四日上午,我乘车到南京路国泰饭店前门,下车之后,进入大厦,从后门叫街车到黄浦 滩码头,直上轮船.中午,船开了,航行到公海之后,我才从船上打电报给冰 如报平安.至五日清晨,冰如才把我写好留在家中的几封信,叫人送到愚园路. 愚园路诸人得知我离沪往港,大为惊骇.我的住宅门口,一时之间,有亲友来问讯,亦有便衣人员侦查 与监视...... 那么陶希圣上文这一段, 是真的吗? 否, 首先有当时在场的人说陶在撒谎, 这个人叫樊仲云, 他说: 那次赴汪宅贺岁,是陶希圣,朱朴之和我同去的.我们三人一直在一起,我绝没有听到过汪先生夫妇要他签字于密约的话. 而且那天宾客满堂,贺岁时的气氛,也不是谈正事的时候,而且也没有谈正事的可能. 此外, 陶在文章里说, 他不签字, 就要死. 这意思无非是, 汪精卫会下令干掉他, 因为他不肯签字. 那么这里有一个很基本的问题: 汪精卫是这种人吗? 手下不听话就下令干掉? 汪精卫如此残暴? 如此霸道? 另外, 他陶希圣何等人物, 以至于汪精卫和日本人签约, 必须让他签字? 而且不签就干掉他? 果真如此? 确实如此? 先放下这个对汪精卫人设和陶希圣人设的具体讨论, 我们来看看陶希圣到了香港之后, 发生过什么事情: 晚间赴九龙塘去访何炳贤,何开出门来一看,竟是这两位"和运健者",倒真是既惊又诧.延入客室之后,何炳贤问他们何以突然来港?陶说是为了反对汪先生组织政府.何又问他:"那么上年汪先生召集干部会议时,我一个人在席上声嘶力竭,反对汪先生另建政权,你何以又让我单独作战,而默不作声?" 陶氏讪讪地说:"如我也反对,恐怕佛海他们将有不利于我的举动." 何炳贤又说:"你这就不对了,即使你不便公开发表意见,难道你没有资格在私室中与汪先生谈话?" 至此,陶氏为之语塞. 本来还要约陈公博与他们见面的,而第二天去寻他,却已搬到不知那里去了. 上面这段回忆文字中的何炳贤做个简单介绍, 他是陈公博的好朋友. 当时汪精卫在上海曾经邀请陈公博一起来参加会议, 商讨是否组建政府的事情, 陈公博坚决推辞了. 汪精卫回复说你不来, 派个代表来也可以的, 如此重大的事情, 没有你的声音总觉得不妥. 陈公博继续推辞, 后来坚持不过, 就让他的这位朋友代表他, 去参加了会议. 何在会议上坚持反对组建政府的计划, 因此, 何与高陶两人, 才有了上面这段对话. 那么上文中 和运健者 是什么梗? 接着往后看. 那么陶希圣到了香港之后的事情, 还有没有别的精彩记录呢? 有, 杜月笙的私人秘书胡叙五,曾经以 拾遗 为笔名, 在香港 春秋杂志 发表过一篇著作, 名字为 <杜月笙外传>, 其中有一段这样写: 在这一段光阴里,陶希圣过的倒是闲适生活,经由月笙之手,政府按月 拨给港币三千元,办着一份月出两期的"国际通讯".薄薄的小册子,完全赠 阅,不须发行.出版后包扎一大捆,交由月笙托人带往重庆分送,香港市面却 看不到一份...... 如好景不常,太平洋战争陡然爆发,那时月笙已去重庆,抱病颇重,当局嘱他开列旅港重要人物名单,以便派遣飞机前来抢救,他开出 的第一名便是陶希圣,一面急电希圣紧急准备.无奈飞机只能在深夜到达,着 陆时间极短,车辆已被香港政府徵用,希圣根本无法跑到机场,回渝之念,只 得放弃.迨至九龙失陷,希圣吓得不敢回家,终日在街头盘旋,东住一宵,西 宿一晚,最后挈带家眷,匿居弭敦道黄医生家的后楼.好在日军不久疏散人口 ,希圣叁加由杜宅一班人组织的难民回乡队,始于民国三十一年一月二十八日 脱险离港...... 夫妇临行,彼此互约,一踏上中国地,第一件事就是给杜月笙 打电报.因为随身带着极少的钱,没有月笙,没法得到充分的接济.后来他夫 妇俩和孩子们都平安地到达重庆,月笙始告放心.希圣旋由陈布雷先生汲引, 分担了文学侍从的工作.官俸无多,缓急时有,月笙便成为他的外府.尽管月 笙经济情形,当时并不甚佳,但于他的需求,总是有求必应.胜利以后,希圣 地位日高,踪迹日远.在月笙公子维屏涉及破坏金融案件时,偶然也想到他, 可是月笙沪寓的十八楼头,座客常满,却不易见到陶希圣的纡尊降贵了. 陶希圣绰号 文胆, 是相当有才华的. 叛逃去香港揭露了汪精卫等人的大汉奸面目之后, 最终去了重庆, 如上面这段文字所述, 再之后就成了蒋介石的心腹成员, 与陈布雷等人同列, 再之后到了台湾, 如引文所说, 位高权重. 和陶希圣不同, 高宗武到香港和陶精诚合作了一把之后, 就隐姓埋名到了美国, 连护照都是重庆政府方面重新换新的, 据说在美国过的很不错. 此后高陶两人在美国曾经见过面, 相谈甚欢, 还拍了照片. 所以, 下一贴, 我们来看看高宗武的故事. 待续 Tommyty 发表于 2020-06-08 22:10
你和huashan叙述的重大分歧是不是就是高带走的到底是哪个版本的协议？网上有当时拍的照片吗？ utk 发表于 2020-06-08 23:42
回复 1108楼utk的帖子 觉得Tommy还是按自己的思路写的好，读者可以自己比较。 xintairuan 发表于 2020-06-08 23:56
李成桂建立朝鲜王朝后，在与重臣们共同商讨国号变更事宜后拟定两个国号——“朝鲜”（古朝鲜国名）和“和宁”（李成桂之父李子春就仕之地）奏请明太祖朱元璋裁定。朱元璋认为“东夷之号，惟朝鲜之称美，且其来远，可以本其名而祖之。”，而选定了“朝鲜”为其国号[9]。在有些场合下，朝鲜也会在国号前冠以上国名号，最常见的是“有明朝鲜国”，此外还有“皇明朝鲜国”、“大明朝鲜国”等称谓（但未见冠以大清国号的例子）[10]。 heartone 发表于 2020-06-08 23:56
嗯，我觉得看两个版本没啥问题，就是会不由自住地想，到底哪个是真相呢🤔 这两天感觉从历史记录大片切换频道到悬疑片了～ utk 发表于 2020-06-09 00:06
最后公开的合约不应该就是明证？ mitpangpang 发表于 2020-06-09 00:21
是的, 公开的合约是40年11月才签订的, 此前谈判还在继续. 我后面会说到. 汪精卫等人和日本人的谈判交涉, 还远没有结束. Tommyty 发表于 2020-06-09 00:36
对，你这边还没讲到去日本的时候吧？合约是在去了日本以后再签的吧？ mitpangpang 发表于 2020-06-09 00:38
啊? 讲过, 影佐帧昭的回忆那么长一段, 你都直接跳过了? Tommyty 发表于 2020-06-09 00:47
对不起，这两天看的东西太多，这边看，网上找东西看，还得看着目前的情况，混了都。脑子严重不够，对了，还得上班。明天再回头看看。 mitpangpang 发表于 2020-06-09 00:53
层主这段高丽历史🐂，看到那串“老爸的”时我的表情是这样的😳 utk 发表于 2020-06-08 21:12
前面说了这么多李承晚，现在说说对于韩国发生的BLM我的思考。 自李承晚出道以来，他就是个超级美分。曾经他对俄，日，美有如下评价：俄国是暴力的，一言不合就开打；日本是狡猾的，一不留神就被骗；只有美国是极乐如天堂般的国家。（你看看，连李承晚都知道太君是狡猾狡猾地，容易上当）虽然我觉得他这个评价对美国有点过誉，但是你看李承晚自己的行为就知道他是个典型的崇美分子。首先他在美国留学拿了几个学位；其次他政治制度学美国，而且是搞直选；最搞笑的是他不仅政治制度学美国，而且全盘照搬美国的基督教到韩国。所以大家现在看到很多韩国人信基督教，韩国很多教堂，多数都是李承晚那时候给启蒙的。他自己本来是个坚定的佛教徒，但后来也改基督了。可以说韩国是一个全盘照抄美国的典型国家。但, 有一点韩国没有抄到。也没办法抄。就是种族构成。 韩国一向是一个单一民族国家，自称大韩民族，所以到2010年之后的教科书上都还明摆印有“韩国只有一个种族就是大韩民族”的语句，这话连中国都没有敢这么说，都是讲56个民族56朵花，朵朵开在阳光下。韩国采用这种说法可以增强民族自豪感，增强凝聚力，特别是给韩国足球打鸡血的时候最管用，可是也带来一些社会问题，例如歧视外来人口。很多地方不接受外国人，特别是北朝鲜来的，非洲来的，亚洲落后地区来的人口任职。一些北朝鲜过来的混血模特甚至连工作都找不到（但是我有个疑问，韩国人是怎么分得出这个模特是和北朝鲜混血的小孩？我看上去大家都一样啊！）。2017年甚至还有个酒吧公开写，我们不接待来自以下国家的人，其中列了些非洲国家，一些亚洲国家，我就不具体说了。 随着全世界人口流动性越来越强，韩国的外来人口也越来越多，很多北朝鲜过来的，中国过来的，和非洲过来的。但是由于韩国的种族特点，对这些外来人口的社会经济行为，就完全没有相应的法规，以及道德标准。如今的韩国政策只承认婚姻移民的外来人口，其他移民处于一种模糊地带和灰色地带生存于韩国。相应的，歧视性政策和歧视行为就一直层出不穷。作为一个全盘照抄美国的国家，很多韩国人也发现了这一点和美国差距很大，在全世界种族权力运动开展得如火如荼的时候，这些对种族制度有思考的人，还有韩国里的被歧视的外国人，就借着BLM上街发出自己的声音。大家可以看看这个韩国BLM照片里，一个黑人都没有。但除了有些人带口罩之外，还有很多人把自己全脸都遮住了。你难道不感到奇怪吗，支持远在外国的黑人运动，有必要把自己全盖住吗？他们在躲藏什么？其实原因很简单，他们就是在韩国社会里被歧视的外来人口。借着BLM的春风，发出自己的呐喊。个人觉得韩国在这一方面虽然不如美国开始得早，但是比起其他亚洲国家来说，已经算是先行者了。日本还没有开始正视这个问题，中国自不必说连上街BLM的权利都没有。所以一开始我觉得很搞笑，但是思考之后，我要为这些人点赞。 huashan2018 发表于 2020-06-09 01:52
韩国虽然效仿美国，但感觉他们对本土产业保护非常彻底，我印象里他们好像没有麦当劳一样的外国连锁快餐店，而是自己搞一套山寨品牌满足大众需求（这个是印象，没有具体核实过）。 基督教这个是，本地就好几个韩国基督教教会，我一直在想什么时候传过去的。 另外前些年韩国的确给东北朝鲜族开放过特殊的工作签证，感觉基本都是餐馆工厂里的劳动力需求，应该不是移民目的的。 没仔细看那些游行的照片，你这么一说，去看看。不过，戴口罩难道不是因为疫情？ utk 发表于 2020-06-09 02:04
口罩是因为疫情，但是有些人把整个头都盖住了。还有戴墨镜的。这些都不是因为疫情。 huashan2018 发表于 2020-06-09 02:07
你的这个观点，就算放在当今社会来看，也是非常幼稚的。 国家领土被占领，只要政府不承认，就可以不断地组织军队打回去，法理上这个国土是你的，军队打回去至少从你的角度讲，就是合法的，也可以争取国际组织的援助和支持。如果你承认这国土是对方的，你再打过去，就叫侵略。伪满洲政权存在了那么多年，其实已经日化了，但蒋介石从一开始耗了这么多年，都没有承认伪满洲政权，就是这个道理。还别说这么一大片儿领土，就算上海的那些租界，那是从清朝时期就没归中国管了，可名义上那还是"租借"的，并不是归老外所有了。归别人所有，那叫“割地”。汪精卫这个密约，就是割地条约。 割地不算，每个机关还给你安排个顾问。从此你的吃喝拉撒，都得先问下别人的意见，你说这你还有什么权利吗？你想出台个法律，米价20块钱一斤。人家说，什么20块钱一斤，中国人不可以吃大米，别卖了。你还能说什么？这行政司法权都没了，你这个政府拿来有啥用啊 huashan2018 发表于 2020-06-07 13:28
回复 1058楼mitpangpang的帖子 还有一个很有意思的地方，就是中共和国军对苏联或者是俄罗斯的爱，真是被他虐了千般遍，中共和国军还要对他如初恋。我把这个账算在孙文身上。 看看历史，苏联基本就没为中国人做过真正意义上的好事，一直是个搅屎棍。帮孙文建军，就拖进共产党，自此以后，一直暗着明着搞破坏。最后还帮助外蒙自治。朝鲜战争，明着说支持北韩，最后就给了些设备，让中国军人当炮灰。从来没有跟我们肩并肩作战过。 mitpangpang 发表于 2020-06-07 11:50
的确看到一个“恐怖分子”打扮的😅 新闻里说100多人，包括被采访的美国人，以及白人面孔，所以的确可能并不是韩国的privilege 在发声。看看后续事态发展吧。 怎么说呢，我个人对一般游行的态度一向中立，这是民主的体现。这次主要不爽的是打砸抢，还有就是时间点，对美国疫情和经济恢复来说就是雪上加霜。总之综合看到的一切怪象，我是倾向于相信阴谋论的，主谋大致看来也就是那几个中的一个。 utk 发表于 2020-06-09 02:18
讲了这么长一段李承晚的祖上，现在稍微说一下李承晚。虽然排辈上算是李芳远的嫡孙，但是到他父辈为止，家境基本已经和平民无异了。只不过家资还算充足，好过卖草鞋，对外号称皇叔的刘备。由于有这么一段族谱，李承晚的性格里有两个特点，高傲，专制。其中高傲来自于他的血统，而专制主要来自他父亲。（专制这个特点很有可能他父亲来自他爷爷，他爷爷来自太爷爷，太爷爷来自祖爷爷，祖爷爷来自太祖爷爷。。。etc）早年的李承晚主要想通过科举考试做官，可是中日甲午战争一爆发，朝鲜也要搞改革，科举考试废了，仕途无望，李承晚就只有逐渐找其他途径成就他的个人目标。有人会问他的个人目标是什么？我想这个不难回答，既然来自正统的王室血统，那么个人目标自然是要当皇帝。 如果要当皇帝，就要推翻现在的皇帝。在那个年代，推翻封建制度，建立民主制度，是全世界的主流思想和主流运动。所以李承晚也积极参与到这个潮流里来，做了很多民主自由的工作，也参与了很多民主运动，还坐过牢。总之为了实现个人目标，李承晚年轻时代的奋斗经历有点复杂，费口舌，这里就不多讲了，不过一条主线就是他借了民主自由的潮流，作为主要倡导人之一，建立了一个以民主政治立国的大韩民国，而且担任了第一任总统，这是1919年。不过，他的建政过程不像中国的孙中山那样，是搞直接斗争，而是主要是斡旋于朝鲜的各种势力中间，而且借助了大量的外部力量（主要是美国），才取得的成功，所以这带来了两点后果，第一是国内的其他政治力量对他不够服气（不像孙，国共两党都称国父），其二是他的政策走上了“外交建国”的路子，也就是纯粹想依靠美国的力量来立国建国。 从1919年到1945年，李承晚一会儿在朝鲜，一会儿在美国，一会儿在世界各地，政治上起起伏伏，多无建树。在1945-1948年三年间，二战后的世界形势主要是由战争转入和平，美国想从朝鲜半岛抽身而退，就需要寻找一个当地的代理人，由于李承晚在美国混得脸最熟，所以虽然杜鲁门不喜欢他，但又找不到其他合适的人，只能支持李承晚。大家可以猜到为什么美国不喜欢他，因为李承晚的唯一目标就是当皇帝，只要与他当皇帝的目标违背的政策，不管是不是美国支持的，他都反对，所以美国勉强支持他当了南朝鲜政府总统，也就是现在的大韩民国的总统。大韩民国于1948年正式建国，同年朝鲜社会主义共和国成立，至此半岛分裂为两个政府。 从1948到1950年，美国仍然施行的是撤离政策，这只能让李承晚更加不安，因为他个人没有野心也没有实力用军队的力量来统治国家，因为他觉得无论怎么发展，要建立自己的军队最终也干不过苏联，日本等环伺周围的强敌，何况他现在最想要的就是打到北面去，统一全朝鲜半岛。所以他最想要的是借助美国的实力，美国的军队来巩固自己的统治。可是美国希望半岛和平稳定，所以李承晚就不断制造各种事端，包括骚扰北朝鲜，以及放出言论要打到中国东北去，用来挽留美军。然而执手相看泪眼，美军还是在慢慢离开。 1950年北朝鲜越过三八线进攻南朝鲜，美军立刻进驻南朝鲜。这时李承晚的机会来了，他要留住美国的愿望终于实现了，而且他要借助这个机会实现统一朝鲜的愿望，所以麦克阿瑟停战的时候，他不高兴，他想要美军一直打过去占领北朝鲜。然而最终的结果却是继续在三八线停战，这使他非常不满意美国方面，但又没办法，因为还得继续和美国交往。 从1953到1960年这段时间，李承晚没干什么发展经济的事情，主要目标还是想收复北朝鲜，所以经济民生上主要是依靠美国援助，而军事上就想通过美国打过去，只要美国不愿意打，他就威胁美国说要和北面开战，于是越加不受美国待见。这段时间由于经济没上去，国内民不聊生，怨声载道。政治上虽然是民主体制，还是全民直选，可是他用警察打压对手，还搞选票作弊。所以老百姓对他早有不满，于是在1960年419爆发了学生运动，直接导致他两个月后自己辞职下台。 为什么是近似于和平的下台呢？因为从政体上来说，这个时候的韩国其实已经是民主体制了，只不过被歪嘴和尚念歪了经，在一个民主国家搞成了独裁政治（类似于现在的俄罗斯）。他以民主自由的精神建国，以民主直选的方式立国，却以独裁的行事治国，在得不到所有人的支持的情况下，当然只能以民主的方式下台。大家可以试想一下，如果这个时候他来硬的，进行军事镇压，把民主运动打压下去了，接着他该怎么办？重新成立一个独裁体制的政府？这显然不现实，因为韩国的建国基础就是民主自由，到1960年早已深入人心了。成立独裁政府不仅得不到美国支持，在韩国国内无非就是再来一遍民主革命，推翻这个独裁政府。所以再成立独裁政府没有意义。而继续现在这个民主体制呢？大家不满意你，你总有被选下台的时候。当时李承晚已经85岁，要想统一半岛还遥遥无期，现在老百姓反对，美国也不支持，所以李承晚心灰意冷，只能下台。 huashan2018 发表于 2020-06-08 19:56
领土观点完全同意。这是政府版的中兴。华为不答应，就被干死了。 那个ID犯了政治幼稚病，以为汪真的是好人。我不否认私德上有可能不错, 对这块也没有研究，但希特勒私德据说更好。能够被蒋，共两届政府定义为汉奸的，我不认为有什么案可以翻。特别是，国共两个政府是根本对立的，如果真的有问题，早拿来说事了，根本不可能等到今天。这是我的COMMON SENSE. mindstorm 发表于 2020-06-09 03:20
没觉得国共两党都盖章的事实对这个议题有任何帮助。两党在抗日问题上都打着自己的小算盘，共产党就不提了，毛泽东在49年以后见到日本人都亲口感谢人家侵略。国民党数次严重错判，导致自己人民遭殃，早连日抗共，不但不会失掉大陆，七千八百万中国人民也不会死在共党手上。 mitpangpang 发表于 2020-06-09 10:51
mindstorm是版上经典五毛之一，早屏蔽了。 xintairuan 发表于 2020-06-09 13:21
我相信的另一件事情是, 如果汪精卫的中日和平计划能成功, 中日全面经济和军事合作, 那么日本的东亚共荣理想就能完成, 孙中山和汪精卫都赞同这个理想, 这个也被称为泛亚洲主义等等. 许多人都不知道, 同盟会会员里面有不少日本人, 而且孙中山的活动接受了大量日本人的资助和帮助. 另外日本人当时也试图说服梁启超康有为的君主立宪派和孙文的革命派的合作, 但是没有成功. 支持中国维新/革命的日本人士和团体很多, 比如我文章里提到的犬养毅, 也包括他的儿子犬养健, 等等, 还有诸如宫本寅藏, 头山满, 北一辉, 等等等等, 黑龙会这个大家都知道, 同盟会就在黑龙会总部里成立的. 有人说犬养毅当时也加入了同盟会, 但这个我不确定. 绝大多数中国人都不知道日本的亚洲主义和东亚共荣的思潮这件事, 我对这方面知道的也很少, 所以打算看看书做些更深入了解. Tommyty 发表于 2020-06-06 15:21
如果孙中山不是过世的太早，是不是也会不一样呢！ 腊梅 发表于 2020-06-09 14:57
这种事情，基本判定原则就是：对谁最有利，就是谁干的。 报道中多次提到，根本不是黑人，就是一伙白人为主的坏人，砸了抢了就跑，留下一群抗议的黑人在一脸懵逼。 mindstorm 发表于 2020-06-09 03:36
我个人有态度，我赞成和平抗议，警察确实越界了。 但我反对暴力抗议以及一切借抗议名义抢劫的行为。 不管谁主谋，这次抗议又给川普拉选票了。 可我们这么高一栋楼，是不是离主题太远了，我看着标题，想着我们这一大通讨论，都觉得搞笑。 huashan2018 发表于 2020-06-09 03:55
这贴越来越牛了，竟然又顺便补了韩国历史。。。 谢谢层主。 sunshire 发表于 2020-06-09 03:58
历史不容假设啊. 假设北美印第安人如果当初不给欧洲来的流亡殖民者吃火鸡肉，那殖民者就会饿死，就没有感恩节，也没有现在的美国，更没有无聊的大家在这里瞎聊 假设你十年前在中国或者美国湾区买了很多房，现在你就没时间考虑孙中山几时死的问题，因为你要忙着去收租子。 历史稍微一假设，肯定结果是不一样的。但是它就是那样了，没办法假设 huashan2018 发表于 2020-06-09 15:03
我本来在说1939年签订的那个合约，不知道怎么就被扯到1940年签订的那个合约上去了。这分明就是两码事嘛。1940年11月30签订的是公开的两个合约，一个《新关系》，一个《中日满联合宣言》。 而1939秘密协定的是《日支关系调整纲要》 内容上1939合约和1940合约基本都差不多，有一些不一样。1939叫内约，是双方私下遵守的。1940公开出来的大致内容和1939的差不多，但意义不一样。 huashan2018 发表于 2020-06-09 13:42
谢谢解释。历史小白表示，目前读完所有的连载，除了掌握了大概的梗概，所有细节还都是一片浆糊。。。 utk 发表于 2020-06-09 15:54
哈哈，确实容易搞混。我还没讲到1940年那个合约来，就被扯到一起了。现在稍微说下1940年签订的条约。 1940年11月30号签订的是两个条约，但是被人故意漏讲了一个，这历史讲得也太不合格了。有鉴于此，我稍微补充一下这个重要的点： 1940年11月30号，在南京汪精卫的国民政府和日本同时签订了两个协定《日本和中华民国新关系》和《日满华联合宣言》。 《新关系》前面有网友提到过了，我就不说了，关键是这个《日满华宣言》。内容只有三条： 1. 日本国，满洲国，中华民国互相承认对方主权及领土。 2. 日本国，满洲国，中华民国互相通商贸易。 3. 协定迅速签订，签订时公告即生效。 这个宣言其实就是汪精卫的中华民国承认满洲国的主权，也就是割地了，这片地汪精卫的中华民国承认不归自己管了。 国际法里，“XXXX共同宣言”，“XXX公告”，“XX联合声明”，都算做国际条约，是在国际法术语里面生效的两个国家的约定。所以这个《日满华共同宣言》其实就是国际公开的国家条约。如果之后中华民国再要出兵满洲地区，那就是侵略行为，是要受到国际正义谴责，而且国际法支持满洲人民奋勇抵抗。 所以老蒋一直不承认满洲国政权，中华民国在1949年以前的地图都是秋海棠。汪精卫政权成立后没有画过地图，不然他画出来就非常难看了。当此之时，《宣言》一出，全中国哗然。大家不需要想也知道，如果美国地图上把加州划给日本，或者墨西哥，老百姓不大闹才怪。所以当时骂声不绝于耳。有一天汪精卫在上海声泪俱下地演讲，说他是多么无辜，底下的一个演员说，如果汪主席干演员这行，我们可就没饭吃了。可见舆论对此条约风评的恶劣程度。 何况还有其他同样恶劣的条款在《新关系》里。 所以还是那句话，我觉得历史对汪的定性是准确的，他自己也知道，只不过一包毒药吃了一半，又没有什么回头的路，干脆全吃下去算了。 huashan2018 发表于 2020-06-09 16:40
回复 1141楼utk的帖子 你的观点我有点不太懂，共产党和国民党的史料都不可信，难道要看日本人对汪精卫的评价吗，他诗写的确实不错，但是他的后半生也确实罄竹难书，不排除有人因为他前半生的高光时刻喜欢他，但是汪精卫的前半生有多精彩，他的后半生就有多荒诞， 他签得那些难以启齿的不平等条约，让我实在没有办法理解他的苦衷。 hashiwo 发表于 2020-06-09 18:03
呵呵，你这段讲得蛮有理有据的，我们普通人很可能真分不清这两个不同的文件。 不过貌似满洲国是独立的，不算直接割给日本吧，虽然很可能结果是个傀儡政府。 以此类推，加州的那个案例应该算独立？我觉得加州独立很多美国普通老百姓可能喜闻乐见🤣（瞎猜的哈） utk 发表于 2020-06-09 18:04
我觉得Tommy写了这么多，其实也间接写出了CCP最后取得政权集权统治中国的必然性。我一个一个的说一下我的想法。 中国人民，虽然国民军推翻了清朝统治，试图建立三权分立的民主政府，但是当时中国几千年的封建统治，加之从1912年到1949年之间各种地方军阀政府国民党CCP统治，抗日战争内战，中国人的教育和医疗根本没有普及，仍然是极少数富人能读书接触新思想，大部分人都是文盲，根本没有平等民主的思想意识，思想都停留在封建社会止步未前，整个国家的经济和人民素质相比较欧美日苏简直太弱了。 先说共产党，即使是在CCP成立之初，其实就得到了苏联CCP的精髓，只有党性没有人性，最初成立的时候也是一堆至少是富农（比如老毛）及以上富有家庭出身的人在玩，后面为了壮大队伍收编各种土匪，加之口号喊得好（打土豪分田地）能够成功煽动底层人民加入，有很大群众基础。 单说一下老毛，他一个成功的政治家，经历多年各种党内斗争都能屹立不倒，我觉得要做一个成功的政治家，不但要有卓越的领导才能，更重要的是具有各种阴谋阳谋的能力，足够心狠手辣，做事能不择手段。老毛二者皆有。 再说国民党，最初的革命理念也是以孙中山未代表的留日学生萌发于日本，在孙的带领下在武昌打响第一枪然后全国自上而下推翻了清朝。说起来其实如果没有苏联的搅合，估计中国也走向美国式民主了。因为虽然国民党成立了国民政府，但是没有实权，各个地区都是军阀统治，表面上依附国民政府，tommy也说了，有点像美国的联邦政府和各个州关系的原型，但是中国那时候更加混乱地多，跟民主还不挂钩。然后孙也算是半途而费了，没看清形式，以为清朝推翻了政府成立了，国家使命就完了，竟然退位走人了。。。其实中国那时候还是烂摊子一个。换到老蒋，有野心有抱负能也能玩阴谋阳谋，可以跟老毛抗衡一下，他统治期间，国民政府跟清朝一样贪污腐败，没有做什么提高民生的事情，底层人民的生活跟清朝的时候没啥区别，至少CCP那边还给底层画个饼呢。所以国民党不得人心。 其实本来大部分革命都是自上而下的革命，上层阶级主动变革做出利民政策，底层人民受益，社会慢慢趋于稳定。但是中国那时候底层人民可以选择国民党或者CCP，这个时候底层人民的力量就显得尤为重要了，因为他们是社会结构的主要部分。CCP走到哪里把口号带到哪里，又善于美化自己，底层人民就是谁让我过好日子我跟谁走。 再说当时介入中国的主要外国势力日本，进入20世纪的时候，日本维新快100年了，国家完成了工业化人民的思想也民主化，变成富裕强国，富了嘛，人民肯定膨胀，所以30年代日本军国主义盛行，从占领东北到侵华战争爆发就是一个必然。 这导致了汪精卫跟日本和谈也是注定就失败的。读这个帖子之前对汪精卫没什么了解，就是国内课本上学的，认为他是个投日大汉奸。全文读下来，感觉他就是有才华有理想，有追求，但是真的是一个失败的政治家，一不具有领导能力二不能玩权术，他不适合搞政治。作为政治家也没有看清日本人的野心，一厢情愿跟日本和谈的想法很幼稚。如果真是抱着牺牲名誉而谋求和平的理想，那也算是可敬之人了。 抗日战争真的是削弱了国民党养肥了CCP。说起来CCP也是中国历史上不多的农民起义成功的，但是农民嘛，一群农民治国能好到哪里去，自此49年成立各种运动各种革命，所以一直到现在，中国人的思想也没有民主意识，政府一直奉行愚民政策，不断的给国民洗脑，互联网更不敢开放，防止到外面学坏了对内捣乱不利于CCP的统治。中国也就是最近20年有钱了，但是思想素质精神面貌真的跟一个强国富国差距很远，当然了，国内粉红的思想境界可是牛气冲天宇宙第一。 话说CCP的洗脑功能真是一流的，在那个大环境下耳濡目染，不被洗真的很难。我学生时代最痛恨的就是政治，教科书真的是一个字都不信的，但是刚刚出国的时候也是个粉红而不自知。 sunshire 发表于 2020-06-09 17:24
其实看历史，学历史并不一定是非要摸透历史的真相，特别是都过去这么多年了。我觉得看历史的现实意义有两点，第一是不要犯错，特别是历史人物曾经犯过的错误，历史对于我们有很好的借鉴意义；第二是可以在探索历史的过程中，提高自己的思辨水平。比如UTK说，这两方说法像看悬疑剧，正因为如此，历史好玩的地方就在于，它只给了你一些片段，其余的需要你自己在合乎逻辑的推演中，慢慢去靠近历史的真相，人性的真相。 现在就有一道很有趣的历史题目，是关于1939年那个条约到底有没有签订的问题，我觉得可以拿出来大家做一做。先看个表格 ，其中AB双方的分歧主要是在第一个条约，也就是高宗武公布的那个“据说”是1939年12月30日双方签订的条约，到底双方有没有签字?提示：汪精卫的南京伪政权于1940年3月30日成立。我们不需要找更多历史资料了，光从逻辑和人性的角度来分析，这个到底有没有签字。 huashan2018 发表于 2020-06-09 18:58
满洲其实不算中国的，就像外蒙，对中国没什么影响。 但换来的是和平共处。事实上，满洲也独立了。 政治上坚决支持反对，继续和日本打的结果就是，现在的结果。苏俄势力上台。白死了那么多人。 demo123 发表于 2020-06-09 19:16
回复 1160楼Tommyty的帖子 所以这里也没什么日本必然全面侵略中国的必然性.？？？ 但是整个世界就是战国， 都是相互侵略。 日本比中国强大太多，当时的英国人早就预料到日本会侵略中国。你说的是中国对日本侨民残暴是事实， 但是日本挑起甲午海战，对中国老百姓也很残暴。八国联军入侵中国时，北京人也是惨不忍睹。谁也不比谁高尚。根本原因就是中国太弱而且大，日本太强而且小，小的看见大的底盘大就眼馋。而国际环境就是相互侵略而没有国家警察。 bepatient12 发表于 2020-06-09 19:25
回复 1171楼huashan2018的帖子 蛮同意，郝伯村也这么说的汪精卫和日本人，说日本人怎么一步步的设计陷阱骗汪精卫 bepatient12 发表于 2020-06-09 19:58
到了议员下榻的旅馆，高宗武用旅馆的前台给汪精卫打了个电话，他坦诚交代，文件被他不小心带出来了，如果觉得不妥的话，他可以马上赶回来，也可以在这里等着派人来取，或者他再和议员交谈一小时之后就回汪公馆。但此刻对于汪精卫来说，重点在于让高宗武趁热打铁，多在议员那边帮他美言几句，如果现在让他回来，或者让他和议员在前台等着，都对他们的谈话会有所影响，所以汪的回答是，不急不急，你们慢慢谈，文件回头你自己带回来便是。这也是高宗武一开始就料到的回答。所以这件事告诉我们一个道理，千万要对自己身边人好一点，因为最了解你弱点的，就是你的身边人，说白了就是别跟你老公（老婆）整天摆着个臭脸。
于是高宗武马上吩咐送他们来旅馆的司机在门口等着，他自己悄悄以超音速的速度从旅馆后门溜出去，准备找地方给文件拍照，司机等在门口，则可以作为他没有离开过旅馆的人证。说到这里，大家也许会想，这个司机在旅馆门口就这么停着，把路堵住了，随时都会有警察来维持秩序啊，那到时候这么一闹，司机进旅馆来找他怎么办？——那是因为大家看的垃圾电视剧总是把这个年代的上海街道拍得很窄。很多电视剧一拍到民国街道，一般仅容两辆福特车并排通过，旁边就是挤挤攘攘的人群，这最多只能算当时上海的小巷子。那时候大马路上是四车道，两条机动车道在中间，两条非机动车道在两边，而且每条道至少可以并排行驶两辆福特轿车。所以轿车，公交车走中间的两条，人力车走两边的两条，再两边才是人行道。如果轿车靠边停在人力车道上，人力车只需要稍微一让就可以从容通过，不会堵在那里。现在很多电视剧拍片不用心，搞的乱七八糟，比如《伪装者》第一集明镜大姐出场的时候，背景就是那时候的街道，我一看，街道宽度勉强说得过去，但是车辆怎么是靠右行的呢？那时候的上海和现在的香港一样，车辆是靠左行的。你这个车辆靠右行的地方，是在架空历史吗？只是因为有胡歌和王凯担当颜值，我才勉为其难看了下去。
书还正传，当高宗武溜出旅馆的时候，他想的就是尽快把文件拍下来，但是去哪里呢？没有丝毫犹豫，他立刻叫了计程车回家。因为家里正好有一部照相机，以及懂得拍摄技术的老婆。有人在想，其实也可以背下来啊这些条款。但是几十页的纸，记忆力再好也不可能短时间内记个7788，更别说背下来的东西，不如拍下来的那么有说服力。幸好他家到这个旅馆非常近，所以在一个小时以内，他拍完了所有几十页文件，还赶回了旅馆。当然，回到旅馆的第一件事是去议员房间，问问议员汪有没有打电话来找他，从概率上来讲，不出什么大事的话，汪不会打电话来骚扰他们两个，所以议员的回答自然是没有。到这个时候，高的心里面的大石头已经放下了一大半，所以他放心地上了前面等着的司机的车，回到了汪公馆。
谍战大片即视感啊～
话说这样的资料一般从哪儿弄来的？
其实我觉得还不够谍，哈哈。如果要拍电视的话，应该再加一幕（以下纯属虚构）：
就是日本来的议员回东京上飞机前，汪精卫去送别，其时问到，昨天宗武后来在旅馆和您谈得怎么样啊？议员回答，哦，没有啊，他并没有在旅馆和我谈事儿，好像上什么厕所去了。汪精卫此时一惊，朝着宗武望了一眼，随即不露声色，继续送别。 ----------------
很多资料在墙内看不到，这些都是在台湾看来的。
蒋从来没有坚持搞过独裁，从来没有，他的理想就是三民主义为基础的民主共和国，说他独裁是土共的污蔑，土工怎么不说列宁，斯大林，毛泽东独裁，反而说他们是领袖，舵手。土共说的话，标点都不能相信。 蒋是按照孙中山的军政 训政 宪政 三步走。 他的人品值得赞赏，没有什么太多可以指责污点。 他肩上的压力比汪大很多，他不是天纵英才， 但是可以说为了中国殚精竭虑。他几乎是中国近代最值得肯定的政治家之一。
谢谢指正。我收回那句话，可能因为最近听到几个人对他有这样的评价，应该对他了解更多后再下结论。
前面网友提到他在台湾做了很多有争议的事情，很想了解那段历史。
蒋经国几乎所有的所作所为， 全都是延续老蒋的精神和方针。传位蒋经国，是老蒋遭人批评的地方。 但是在内战时， 共谍和叛变的人实在太多太多， 特别是共谍。老蒋只好让自己的儿子来完成自己的政治理想。 老蒋在大陆被共谍搞怕了，在台湾为了防共谍，做出了一些伤害无辜的事情， 但是在战争年代，几乎无法避免。他又不是神。3年前的老蒋是世界4大领袖，3年后危于累卵。不再小心， 整个反攻堡垒都玩完。
你这个说法让我想起了几天前在华人看到的一个关于trump的观点，有些相似。那个论点是，trump因为没有政治背景，所以组建自己班子时，拉了自己家人进来，也是怕有内奸，当然这个做法也是被人诟病的。真伪我并不知道，但貌似是类似的道理。
我记得是你提出蒋坚持记日记这件事，网上有文本可以看吗？
这个低楼层已经有了，不过再贴一次也挺好，给新进楼的人看。我在想有空把这楼里的一些资料汇总一下，方便以后找。
好，我找找看看。
我在贴的时候就在想是不是已经有了，当时就隐隐担心自己老痴症，居然是真的！
哈哈，不怪你，这楼搭得是有点儿高 lol
不过真的挖出好多东西，我打算从头再复习一下，好多早期的帖子现在看起来好懂多了～
这里有个大前提就是，美国这个带头大哥没被自己的党争搞死......还有就是疫情全球范围得到控制
我看到一些对蒋身居高位后其日记内容可信度的质疑，观点是毕竟这些内容很多是主观的东西，而且基本肯定是会被后人看到的。前辈对此有何看法吗？
资料还提到他是基督徒，会定期自省忏悔，他对自己的认知应该比较深刻吧。蒋能坚持写那么久能看出他的毅力，这个的确值得佩服，也算是个性的一个写照。
突然很好奇，在他的日记里，汪是怎样一个人？
你也可以学tommy不管三七二十一先写进去，带给大家视觉上的冲击后，再老老实实注明此段纯属虚构～ 😂
肯定不能全信。 但是日记内容的95%以上是工作安排和总结。是对他以后工作的指导， 要是乱写， 岂不是以后自己也搞错了。 早期的几十年内容应该是非常非常真实的。 他也没想到自己后来爬得这么高。 很多历史学者对其研究了很久， 认为总的来说，可信度非常高。 他是一个处处学习孔孟，王阳明，曾国藩的人, 在那个乱世，其实学习方向有些错了。那个时代， 就算你有菩萨心肠， 但是具体手段上， 要越狡猾越好，越无耻越好，因为主要竞争对手斯大林是狡猾无耻没底线的人。
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要说韩国民主运动，应该提到李承晚，因为公认的民主运动成功标志就是1960.4.19学生运动让李承晚下台，而要说李承晚，还应该稍微提一下他老爸的老爸的老爸的老爸的老爸的老爸的老爸的老爸的老爸的老爸的老爸的老爸的老爸的老爸的老爸的老爸李芳远，以及李芳远的老爸李成桂，对应那时候的，正是中国的明初时期。
话说1387年，正是明太祖朱元璋洪武开年第19个年头，这时中原地区的政权早已稳固，云南也已平定，只有东北地区还被元朝的残部将领“纳哈出”占据，称为北元。朱元璋准备收拾这个残局，派出了以冯胜担任主将，常遇春的小舅子蓝玉，和傅友德担任副将的20万大军，去平定北元。这三个人本来应该和徐达，常遇春等人一样进入南京鸡鸣山的开国功臣庙，只是由于没有善终，所以最后没进得成，但是作战上这三人是没得说的。其中以蓝玉作战最为勇猛，而且后来他外侄女还嫁给了太子，算是皇帝的外戚。
果然，明军三下五除二，就干掉了纳哈出，平定了北元，把北元的“开元路”改为“铁岭卫”。在元朝时期，“路”是“省”下面一级的行政区划，类似于现在美国的county和state的关系，所以当时的开元路包括了很大一部分地区，以现今的地图看，北起松原，长春，南至延吉，甚至图们江以南的部分，也就是直到现在的北朝鲜的北部，三胖的第一颗地下原子弹就是在这附近爆的。
就在明军和元军作战的时候，朝鲜半岛上的高句丽王朝看到元军将败，所以也想来分一杯羹，于是派出大将李成桂北上，准备抢夺开元路南面的部分领土。但是李成桂的战力显然不是明朝那三个大将的对手，所以李成桂借口图们江发大水，要收兵。但是高句丽大臣看到手的肥肉就要飞，显然不愿意，就硬要李成桂继续北上。李成桂急了，全军叛变，班师回朝把高句丽王朝给推翻了，他想反正打外面的明军也是死，不打了跑回来也是死，老子还不如赌一把，把皇帝老儿拉下马，所以自己干，成了高丽王，对外号称“权知高丽国事”。为什么是这么个怪名字呢？因为高丽一直都是中原帝国的属国，实质是土皇帝，但名义上对中原帝国称臣。中原王朝没有给他封号，他不敢对外宣称自己的王号。这也是李成桂心虚的体现，毕竟是军事政变，不大光彩，所以后来金日成骂李承晚的老祖宗上就是叛徒，逆贼，就是说的这个李成桂。
李成桂政变最大的功臣是五儿子李芳远，但是由于大臣的游说，李芳远没有当得成世子，而是被八儿子李芳硕占了。李芳远一怒之下率军打进王宫把李芳硕杀了。李成桂一看，这世子的位子争夺实在太惨烈了，为了制止大家的非分之想，干脆一步到位直接传位算了，于是他把位子给了二儿子李芳果。李芳远一看，啥？直接给了？于是直接跑去把他爹抓起来关起，同时逼迫李芳果让位，最后当上了老大。在这个时候明朝正好处于朱棣发动靖难政变的时期，为了最大的争取外部支持，朱棣就正式承认了李芳远的老大地位，赐国名朝鲜，李芳远成为朝鲜的开国大王，也就是朝鲜太宗。这个李承晚，就是太宗的第十五代嫡孙。顺嘴说一句，在李芳远时期，朝鲜的文字还是汉字，多数于宫廷贵族使用，老百姓没有文字。现在的韩文是李芳远的三儿子也就是世宗李元正，发明的。主要是为了普及文教，在老百姓中间推广文字。说到底就是汉语拼音，只不过使用的是他发明的字母来拼。
唯一没有住在这个愚园路上的, 有两个人, 一个是高宗武, 一个是陶希圣. 这也是为什么这两个人叛逃之后, 大家都不知道, 到了第二天, 汪精卫才在震惊中知道了这件事情. 这个后面会详细说到.
谈判很艰难, 因为日方这个时候提出的条件参杂了军方强硬派, 也就是我有时称为粪青的主张. 日本在粪青们政变之后, 政府很大程度上被粪青们主导, 就连天皇也对粪青们无可奈何, 基本上听之任之, 而日本国内民众在当时也大有支持粪青的呼声, 而这其实就是日本二战的结局如此悲惨的原因. 对于偷袭珍珠港这件事引发美日战争, 粪青们依然要承担主要责任. 这个以后也会详细说明前因后果.
汪精卫方面的谈判人员主要是周佛海, 梅思平, 陶希圣, 高宗武. 日本方面则主要是影佐帧昭, 犬养健. 这两个人此时的身份都是日本军部参谋本部的官员, 也是影佐帧昭的情报机关, 梅机关的正副手, 在这个时候, 主要负责同汪精卫的初步和谈. 实际上汪精卫从河内到上海的行程, 也是这两个人为主导进行全程安排和陪护的.
这里我们首先要注意一个问题, 就是汪精卫原本的计划, 是实在不行, 就由他在日本占领区之外建立一个政府同日本和谈, 主要是云南两广等地方军阀统治的地区, 但是我们前文说过, 这个计划因为龙云等人的变卦而无法实施, 而龙云的变卦主要是近卫的宣言取消了撤军这个关键环节.
于是汪精卫要在日占区建立国民政府的计划, 对日本来说, 也是一个重要的转折. 在自己的占领区恢复敌国政府, 这对日本人来说是一个新鲜题目, 所以日本人的顾虑也很多, 也有很多人怀疑汪精卫和蒋介石是窜通好的, 一起唱红白脸, 忽悠日本的......
因此, 汪精卫的这个谈判, 就愈发艰难.
所以双方谈来谈去, 很难谈拢, 正式谈, 私下谈, 吃饭时候谈, 散步时候谈......都没有具体结果, 于是汪精卫带着手下几个人, 去了东京, 直接和日本政府高官和军方大员谈, 最终在某些方面取得了共识, 但整体上还是没有谈好. 对于汪精卫在东京的谈判经历, 影佐帧昭在后来发表的回忆录中有所记载, 所以, 直接粘贴他的回忆即可, 我就不多做介绍和评论了, 下面粘贴的是影佐回忆文字的翻译版:
这一年六月初旬,汪氏偕周佛海、梅思平、高宗武、董道宁等人,由日方的矢野、清水两个外务省书记官,犬养健和我,陪同由上海飞到了东京.汪氏一到东京,即与平沼首相会见.
平沼首先力言中日在道义上有合作的必要,然后对汪氏挺身努力解决事变的热情表示敬意. 汪氏答称,为了中日两国长此相争的无意义,因而决心努力和平.汪氏认为日本方面对解决事变,不外下述三种方法:一、坚决采取以重庆政府为对象,进行和平的方针;二、或在国民党之外,找寻在野有志之士为对象,讲究和平方策;三、不然就是不问在朝在野,不论是否国民党,只要是为了两国的前途而赞成和平的人,大家一起来进行和平,解决事变.汪氏说:如果日本方面认为第三种方法是适当的话,他有决心作为建立和平政府的中心,竭力来达成和平的目的.平沼首相表示现内阁坚持继承近卫声明的精神,赞成汪氏的意见,只要汪氏有这样的决心,日本方面当绝对的协助.
六月十五日,板垣陆相承平沼首相之命,申述日方的希望和汪氏交换了意见.板垣在会谈中为了避免干涉中国内政的印象,措辞上格外慎重.当时双方会谈的要点是: 一、板垣问:"过去一国一党主义的弊害,可否藉这个机会来清算一下?"汪氏对这点表示赞成,并且说这次组织政府,当网罗国民党以外的各党各派和无党派的人士来叁加. 二、板垣提议:"临时和维新两个既成政府的人士,已经忍受了许多诽谤来努力中日和平,如果一旦全部取消,在日方觉得过意不去.可否把临时政府改为政务委员会,维新政府改为经济委员会,作为局部处理中日关系事项的机构." 汪氏说:"华北远隔南京,设立一个政务委员会,在某种程度的政务交其办理固无不可,但是华中没有设立这个机构的必要.不过对原来维新政府的人士,自当考虑予以安插." 三、板垣说:"三民主义中的民族、民生主义,许多人解释以为这就是容共抗日主义.当然,这不是孙中山先生的意思.这次是否可以把这点加以修正,明确地表明中日共同反对共产主义的态度?" 汪氏对这点完全表示同意. 四、板垣说:"许多日本人解释青天白日旗是抗日的标帜,同时日本军队在军事行动上,如果和平政府及其军队和抗日政府一样都用青天白日旗,难免发生意外的情事,作为一个实际问题,可否加以考虑?" 汪氏绝对反对这一个说法,但是他答应考虑如何与重庆方面识别的方法.
从日本回上海之后, 双方的谈判继续, 依然很难取得共识, 汪精卫的谈判原则是, 中日双方本着平等, 互惠的原则签定完全平等的和平协议, 具体范本以此前的上海谈判的协议为准, 在日本占领区建立国民政府, 以国民党为主导, 以三民主义为政治核心, 组建五权制衡的民主政体, 以青天白日满地红旗帜为国旗.
简单说, 汪精卫的主张是, 一切延续原国民政府的主张.
但日本人不同意, 所以双方争执非常激烈, 因为双方立场相去甚远. 日本军队强硬派的主张, 大体上是尽力把日占区的新国民政府政权变成类似满洲国的建制. 于是激烈争吵持续, 我们以国旗上的争执为例, 可见一斑.
周佛海极力坚持国旗必须是青天白日旗, 日方坚持应采用五色旗, 后来又提出五色旗和青天白日旗结合.....周佛海说, 如果你们不同意青天白日旗, 那我们没什么好谈的, 汪精卫的政府组建取消, 和平计划中止.
于是日本人让步, 说那么可以在原有的青天白日旗上加一条黄色的横布, 以作区别. 周佛海坚决不同意, 日本人再让步, 说那么可以在青天白日旗上方加一个布条, 上面写上汪精卫政府的核心主张, 和平, 反共, 建国. 这个布条不用和国旗缝在一起, 单独用小竹竿支挂, 放在国旗上方.
周佛海说上方不行, 只能放在下面.......日本人又让步, 最终协定是: 国旗是国旗, 青天白日满地红, 下方用另外的竹竿挂一个小布条, 写上和平反共建国字样, 以后条件成熟, 小布条可以取消.
至此, 国旗被完整保持, 而小布条则是附属品, 和国旗不是一体, 也不是国旗的一部分. 实际上在此后, 汪精卫政府悬挂的国旗, 很多时候都取消了这个布条, 是正宗的民国青天白日满地红国旗, 现在台湾挂的国旗还是这个.
这个国旗的事情, 其实遭到过日本军方一部分人的强烈反对, 说长时间以来我们日本皇军士兵就在对着这个青天白日旗作战, 多有死伤, 现在要在日本占领区公开悬挂这个国旗, 将士们, 尤其是阵亡将士们的脸面何在?
客观的说, 这个说法并非强词夺理, 所以在汪精卫政府成立, 公开在南京到处悬挂国旗之后, 在南京发生了日本士兵向国旗开枪的事情, 并且引发了局部骚乱, 后来是经日本军方和国民政府的警察的大力维持, 才压下去.
但是在北平和上海, 事情更加严重. 当地的日本驻军发生了大规模抗议, 被军部强力弹压下去, 险些造成兵变.
就在这个艰难的谈判过程中, 发生了高宗武, 陶希圣的叛逃事件. 这两个人通过重庆方面的帮助, 潜逃到了香港, 并且发表了日方在谈判中提出的大纲草案, 造成舆论大哗, 国际关注, 如此汪精卫等人的汉奸面目被坐实, 给汪精卫造成了沉重打击, 那么这件事情的真相究竟如何? 高宗武和陶希圣又究竟为什么叛逃? 我下面会详细说一说来龙去脉.
首先上文提到过, 高陶两人一直不肯搬到愚园路和大家住在一起. 为此汪精卫和周佛海都很担心, 多次劝解两人为了安全最好搬过来, 两个人一直以各种借口拖延, 直到最后叛逃. 那么这能不能说明, 两个人对叛逃早有计划呢?
单凭这个不肯和大家一起住在安保严密的街区, 这一件事, 并不足以做出这个结论, 虽然有些可疑, 大家都搬过去了, 而且安全确实是一个问题, 上海间谍大战如火如荼, 汪精卫自己都被刺杀过, 汪精卫的心腹手下也有多人被刺杀过, 这两个人不肯搬, 是胆子大? 还是, 另有原因?
多方面的史料证明, 这两个人确实早有计划, 而且这个叛逃案非常不简单. 下个贴就八这件事, 前后过程.
待续
如果要当皇帝，就要推翻现在的皇帝。在那个年代，推翻封建制度，建立民主制度，是全世界的主流思想和主流运动。所以李承晚也积极参与到这个潮流里来，做了很多民主自由的工作，也参与了很多民主运动，还坐过牢。总之为了实现个人目标，李承晚年轻时代的奋斗经历有点复杂，费口舌，这里就不多讲了，不过一条主线就是他借了民主自由的潮流，作为主要倡导人之一，建立了一个以民主政治立国的大韩民国，而且担任了第一任总统，这是1919年。不过，他的建政过程不像中国的孙中山那样，是搞直接斗争，而是主要是斡旋于朝鲜的各种势力中间，而且借助了大量的外部力量（主要是美国），才取得的成功，所以这带来了两点后果，第一是国内的其他政治力量对他不够服气（不像孙，国共两党都称国父），其二是他的政策走上了“外交建国”的路子，也就是纯粹想依靠美国的力量来立国建国。
从1919年到1945年，李承晚一会儿在朝鲜，一会儿在美国，一会儿在世界各地，政治上起起伏伏，多无建树。在1945-1948年三年间，二战后的世界形势主要是由战争转入和平，美国想从朝鲜半岛抽身而退，就需要寻找一个当地的代理人，由于李承晚在美国混得脸最熟，所以虽然杜鲁门不喜欢他，但又找不到其他合适的人，只能支持李承晚。大家可以猜到为什么美国不喜欢他，因为李承晚的唯一目标就是当皇帝，只要与他当皇帝的目标违背的政策，不管是不是美国支持的，他都反对，所以美国勉强支持他当了南朝鲜政府总统，也就是现在的大韩民国的总统。大韩民国于1948年正式建国，同年朝鲜社会主义共和国成立，至此半岛分裂为两个政府。
从1948到1950年，美国仍然施行的是撤离政策，这只能让李承晚更加不安，因为他个人没有野心也没有实力用军队的力量来统治国家，因为他觉得无论怎么发展，要建立自己的军队最终也干不过苏联，日本等环伺周围的强敌，何况他现在最想要的就是打到北面去，统一全朝鲜半岛。所以他最想要的是借助美国的实力，美国的军队来巩固自己的统治。可是美国希望半岛和平稳定，所以李承晚就不断制造各种事端，包括骚扰北朝鲜，以及放出言论要打到中国东北去，用来挽留美军。然而执手相看泪眼，美军还是在慢慢离开。
1950年北朝鲜越过三八线进攻南朝鲜，美军立刻进驻南朝鲜。这时李承晚的机会来了，他要留住美国的愿望终于实现了，而且他要借助这个机会实现统一朝鲜的愿望，所以麦克阿瑟停战的时候，他不高兴，他想要美军一直打过去占领北朝鲜。然而最终的结果却是继续在三八线停战，这使他非常不满意美国方面，但又没办法，因为还得继续和美国交往。
从1953到1960年这段时间，李承晚没干什么发展经济的事情，主要目标还是想收复北朝鲜，所以经济民生上主要是依靠美国援助，而军事上就想通过美国打过去，只要美国不愿意打，他就威胁美国说要和北面开战，于是越加不受美国待见。这段时间由于经济没上去，国内民不聊生，怨声载道。政治上虽然是民主体制，还是全民直选，可是他用警察打压对手，还搞选票作弊。所以老百姓对他早有不满，于是在1960年419爆发了学生运动，直接导致他两个月后自己辞职下台。
为什么是近似于和平的下台呢？因为从政体上来说，这个时候的韩国其实已经是民主体制了，只不过被歪嘴和尚念歪了经，在一个民主国家搞成了独裁政治（类似于现在的俄罗斯）。他以民主自由的精神建国，以民主直选的方式立国，却以独裁的行事治国，在得不到所有人的支持的情况下，当然只能以民主的方式下台。大家可以试想一下，如果这个时候他来硬的，进行军事镇压，把民主运动打压下去了，接着他该怎么办？重新成立一个独裁体制的政府？这显然不现实，因为韩国的建国基础就是民主自由，到1960年早已深入人心了。成立独裁政府不仅得不到美国支持，在韩国国内无非就是再来一遍民主革命，推翻这个独裁政府。所以再成立独裁政府没有意义。而继续现在这个民主体制呢？大家不满意你，你总有被选下台的时候。当时李承晚已经85岁，要想统一半岛还遥遥无期，现在老百姓反对，美国也不支持，所以李承晚心灰意冷，只能下台。
层主这段高丽历史🐂，看到那串“老爸的”时我的表情是这样的😳
高陶决定叛逃之后, 就联络了重庆方面, 对于这件事的详细记述, 呵呵, 下面有史料原文, 我后面会贴上, 所以说, 撒谎是不能持久的, 尤其在重要的, 多人参与过的历史事件中撒谎, 因为不一定谁讲个什么回忆, 就把真相露出来了, 于是谎言就爆了.
高陶叛逃后, 蒋下令, 在香港报纸上发表文章揭露, 不要讲是草案, 就说就是协议. 于是高陶两个人照办.
此事引起大哗, 因此之后不久, 汪精卫就接受了一次外国记者的采访, 在答问中, 说: 高陶拿走的只是一个日方草案, 并未经过我们的审议通过, 他们当成是协议去发表, 实在是荒谬.
那么, 汪精卫说的是真的, 还是高陶说的是真的? 其实在高陶联名在香港发表的爆料文章中, 自己就讲过, 他们偷拍的是日方草案, 但是, 后来经过汪精卫主持的高层会议决策, 并进一步和日方谈判之后, 签订了正式协议, 而这个正式协议, 高陶在爆料中提供了有关条款的文字. 高陶说, 正式协议是1939年12月31日正式签订的. 以下粘贴高陶两人写给香港媒体的信件原文的节录:
十一月五日,影佐祯昭在六三园亲交周佛海梅思平及圣等以"日支新关系调整要纲"之 件,当由汪先生提交其最高干部会议,武亦予焉.益知其中条件之苛酷,不但 甚于民国四年之二十一条者不止倍蓗,即与所谓近卫声明,亦复大不相同,直 欲夷我国于附庸,制我国之死命,殊足令人痛心疾首,掩耳而避走.力争不得 ,遂密为摄影储存,以观其后.其间日方武人颐指气使,迫令承受,或花言巧 语,涕泪纵横.汪先生迷途已深,竟亦迁就允诺.嗣于十二月三十一日签字.
日支新关系调整要纲附件二第二关于共同防卫原则之事项下共有七条,其第四第五两条 日文原件内未列,此因当时该两条原文,汪方认应修改后由坂垣临峙修正, 嘱影佐口述与周隆庠君纪录,今照所纪录者在译文内补正,特并陈明.区区之 意,并不欲借此以求政府及国民之谅解,不过略表我人主张和平之初衷耳.书 不尽意,即颂撰祺!高宗武陶希圣谨启.民国二十九年正月廿一日
所以从上面两段原文声明中, 我们可以看到, 1.偷拍的是日方提案. 2.提案此后经过了修改.
那么这个又是真的吗? 否. 因为有亲历者回忆说, 高陶潜逃之后, 谈判还在继续进行, 由于两个人的逃跑, 中方代表加上了另外两个人. 所以, 谈判并不是象高陶所说的那样, 31日就签了协议.
那么有没有别人考证过高陶爆料发表的到底是草案还是协议呢? 有, 有墙内学者在其发表的《陶希圣与高宗武关于「日汪密约」的参与、出走与揭发》文中说到了这件事, 原文如下:
从战后公布的日本外务省所藏的汪与「梅机关」谈判的记录与「调整中日新关系协议文件」及附录的内容来看，高、陶公布的「日支新关系调整纲要」等文件，确属日方最初的提案。
那么高陶两个人, 到底是怎么回事呢? 为什么要干这件事呢? 我略微详细八一八.
先说陶希圣.
陶希圣当年在重庆的时候, 就对汪精卫大力劝导, 极力支持汪精卫的出走和和平计划, 之后又在上海大力劝导汪精卫自己建立政府和日本和谈, 直到忽然潜逃. 在这些方面, 他和高宗武的表现完全一样.
在没有潜逃之前, 陶在上海负责舆论宣传的有关事物, 其反蒋立场非常坚定, 比如其在报纸发表的言论:
蒋以国殉共,以党殉人,挟持军民,诬主和者为汉奸,以暴力相摧残......
那么周佛海对陶怎样评论的呢? 在日记中, 周佛海这样写到:
本日公博到沪,相见之下,悲喜交集.渠谓高陶实非人类,我人因政策不同而离渝,从未对蒋先生有一恶语相加,亦未宣布其秘密,高陶如此,实人类所不能作之事也
我前文说过, 对于高陶事件, 汪精卫的手下们非常愤怒, 以至于周佛海在日记中写道, 非要手刃高陶二人不可. 而陈公博之所以加入了汪精卫的计划, 也是因为高陶事件的刺激. 上面援引的周佛海日记的原文, 就是陈公博到上海后, 与周佛海初见时候的情景.
那么对于陶希圣叛逃, 汪精卫的态度是什么呢? 周佛海在1940年1月8日的日记中说:
汪先生为陶希圣解脱
这就是人和人的差距. 这就是汪精卫和许许多多人的差距. 陶希圣因为力主汪精卫的和平计划, 因此得到了汪精卫的极大信赖, 陶潜逃之后, 汪精卫说手下说, 他有他的难处和考量, 我们还是不要勉强的好....
那么陶希圣的面目, 就此坐实了吗? 远远没有, 我们至少也该听听陶希圣自己的说法, 1962年春,陶在台湾的中央日报发表<揭发日汪密约的幕后>一文, 粘贴其中段落原文如下:
中华民国二十八年十二月二十九日,在沦陷后的上海公共租界愚园路, 日汪之间,所谓"日支新关系调整要纲"谈判完毕,定于三十一日签字.我是 叁加谈判之一人,眼见那日本军阀分割中国的狂妄野心企图,白纸上写黑字, 要借中国人之手去签字,这件事是断不可为的.当晚,我回到法租界环龙路私 宅,即称病不出,与内子冰如计议如何脱险走港.
二十九年元旦,为避免汪周诸人怀疑,我抱病到愚园路拜年,当我从周 佛海住宅告辞出门的时候,佛海送到门口,他说:"你的面色不好,要休息才 好."我答道:"我亦不知命在何时."他说:"何必这样说."几天以前, 有陈某秘密告知我,说七十六号有计划,要刺杀我.我说这话,就是暗示这件 事.
元旦赴汪宅拜年之后,陈璧君主张我补签密约,汪说道:"他面色不好 ,改日再补签."这是一个生死关头,倘使我被邀补签而不肯下笔,那就是我 的生命断送的时候.这天自愚园路回法租界,仍然卧病在床.高宗武兄来拜年 并问病,我对他说:"他们有阴谋不利于你,你怎样?" 宗武说:"走了吧?" 我们决定趁四日开航往港的胡佛总统轮.
四日上午,我乘车到南京路国泰饭店前门,下车之后,进入大厦,从后门叫街车到黄浦 滩码头,直上轮船.中午,船开了,航行到公海之后,我才从船上打电报给冰 如报平安.至五日清晨,冰如才把我写好留在家中的几封信,叫人送到愚园路.
愚园路诸人得知我离沪往港,大为惊骇.我的住宅门口,一时之间,有亲友来问讯,亦有便衣人员侦查 与监视......
那么陶希圣上文这一段, 是真的吗? 否, 首先有当时在场的人说陶在撒谎, 这个人叫樊仲云, 他说:
那次赴汪宅贺岁,是陶希圣,朱朴之和我同去的.我们三人一直在一起,我绝没有听到过汪先生夫妇要他签字于密约的话. 而且那天宾客满堂,贺岁时的气氛,也不是谈正事的时候,而且也没有谈正事的可能.
此外, 陶在文章里说, 他不签字, 就要死. 这意思无非是, 汪精卫会下令干掉他, 因为他不肯签字. 那么这里有一个很基本的问题: 汪精卫是这种人吗? 手下不听话就下令干掉? 汪精卫如此残暴? 如此霸道?
另外, 他陶希圣何等人物, 以至于汪精卫和日本人签约, 必须让他签字? 而且不签就干掉他? 果真如此? 确实如此?
先放下这个对汪精卫人设和陶希圣人设的具体讨论, 我们来看看陶希圣到了香港之后, 发生过什么事情:
晚间赴九龙塘去访何炳贤,何开出门来一看,竟是这两位"和运健者",倒真是既惊又诧.延入客室之后,何炳贤问他们何以突然来港?陶说是为了反对汪先生组织政府.何又问他:"那么上年汪先生召集干部会议时,我一个人在席上声嘶力竭,反对汪先生另建政权,你何以又让我单独作战,而默不作声?" 陶氏讪讪地说:"如我也反对,恐怕佛海他们将有不利于我的举动." 何炳贤又说:"你这就不对了,即使你不便公开发表意见,难道你没有资格在私室中与汪先生谈话?" 至此,陶氏为之语塞. 本来还要约陈公博与他们见面的,而第二天去寻他,却已搬到不知那里去了.
上面这段回忆文字中的何炳贤做个简单介绍, 他是陈公博的好朋友. 当时汪精卫在上海曾经邀请陈公博一起来参加会议, 商讨是否组建政府的事情, 陈公博坚决推辞了. 汪精卫回复说你不来, 派个代表来也可以的, 如此重大的事情, 没有你的声音总觉得不妥. 陈公博继续推辞, 后来坚持不过, 就让他的这位朋友代表他, 去参加了会议. 何在会议上坚持反对组建政府的计划, 因此, 何与高陶两人, 才有了上面这段对话.
那么上文中 和运健者 是什么梗? 接着往后看.
那么陶希圣到了香港之后的事情, 还有没有别的精彩记录呢? 有, 杜月笙的私人秘书胡叙五,曾经以 拾遗 为笔名, 在香港 春秋杂志 发表过一篇著作, 名字为 <杜月笙外传>, 其中有一段这样写:
在这一段光阴里,陶希圣过的倒是闲适生活,经由月笙之手,政府按月 拨给港币三千元,办着一份月出两期的"国际通讯".薄薄的小册子,完全赠 阅,不须发行.出版后包扎一大捆,交由月笙托人带往重庆分送,香港市面却 看不到一份......
如好景不常,太平洋战争陡然爆发,那时月笙已去重庆,抱病颇重,当局嘱他开列旅港重要人物名单,以便派遣飞机前来抢救,他开出 的第一名便是陶希圣,一面急电希圣紧急准备.无奈飞机只能在深夜到达,着 陆时间极短,车辆已被香港政府徵用,希圣根本无法跑到机场,回渝之念,只 得放弃.迨至九龙失陷,希圣吓得不敢回家,终日在街头盘旋,东住一宵,西 宿一晚,最后挈带家眷,匿居弭敦道黄医生家的后楼.好在日军不久疏散人口 ,希圣叁加由杜宅一班人组织的难民回乡队,始于民国三十一年一月二十八日 脱险离港......
夫妇临行,彼此互约,一踏上中国地,第一件事就是给杜月笙 打电报.因为随身带着极少的钱,没有月笙,没法得到充分的接济.后来他夫 妇俩和孩子们都平安地到达重庆,月笙始告放心.希圣旋由陈布雷先生汲引, 分担了文学侍从的工作.官俸无多,缓急时有,月笙便成为他的外府.尽管月 笙经济情形,当时并不甚佳,但于他的需求,总是有求必应.胜利以后,希圣 地位日高,踪迹日远.在月笙公子维屏涉及破坏金融案件时,偶然也想到他, 可是月笙沪寓的十八楼头,座客常满,却不易见到陶希圣的纡尊降贵了.
陶希圣绰号 文胆, 是相当有才华的. 叛逃去香港揭露了汪精卫等人的大汉奸面目之后, 最终去了重庆, 如上面这段文字所述, 再之后就成了蒋介石的心腹成员, 与陈布雷等人同列, 再之后到了台湾, 如引文所说, 位高权重.
和陶希圣不同, 高宗武到香港和陶精诚合作了一把之后, 就隐姓埋名到了美国, 连护照都是重庆政府方面重新换新的, 据说在美国过的很不错. 此后高陶两人在美国曾经见过面, 相谈甚欢, 还拍了照片.
所以, 下一贴, 我们来看看高宗武的故事.
待续
你和huashan叙述的重大分歧是不是就是高带走的到底是哪个版本的协议？网上有当时拍的照片吗？
李成桂建立朝鲜王朝后，在与重臣们共同商讨国号变更事宜后拟定两个国号——“朝鲜”（古朝鲜国名）和“和宁”（李成桂之父李子春就仕之地）奏请明太祖朱元璋裁定。朱元璋认为“东夷之号，惟朝鲜之称美，且其来远，可以本其名而祖之。”，而选定了“朝鲜”为其国号[9]。在有些场合下，朝鲜也会在国号前冠以上国名号，最常见的是“有明朝鲜国”，此外还有“皇明朝鲜国”、“大明朝鲜国”等称谓（但未见冠以大清国号的例子）[10]。
觉得Tommy还是按自己的思路写的好，读者可以自己比较。
其实我觉得这不算什么分歧，因为即使有略微的出入，但主要内容不会大变。原因有二：
1 首先这条约一定是国共双方和老百姓都接受不了的，不然不会以密约的形式签订。清朝马关条约签得那么惨，都是公开的，所以这条款一定比马关条约还难看，所以不敢公开。
2 高宗武是中文版的审定人，在他离开前，签字前最后的审定也是他。如果有大的出入，特别是如果条约不会引起他反感的话，我相信他不会离开，更不用说去公开了。 他和汪又没有什么仇恨，公开了之后对他也没有什么好处。如果说隐居美国是好处的话，他还不如回国府做事，得到的钱和职位更好更多。他做这件事是不为私利的，而是为了他个人的良心和理想。如果你相信汪精卫有理想，也应该相信高宗武没有考虑个人利益，不然呆在汪精卫政府不是可以拿更多钱？他也不会去美国隐居。
嗯，我觉得看两个版本没啥问题，就是会不由自住地想，到底哪个是真相呢🤔
这两天感觉从历史记录大片切换频道到悬疑片了～
朱元璋不喜李成桂，所以李成桂没有称王，朝鲜这名字倒是朱元璋给的。但朝鲜王国是李芳远开始的，史称太宗。
最后公开的合约不应该就是明证？
是的, 公开的合约是40年11月才签订的, 此前谈判还在继续. 我后面会说到. 汪精卫等人和日本人的谈判交涉, 还远没有结束.
对，你这边还没讲到去日本的时候吧？合约是在去了日本以后再签的吧？
不是哪个版本的协议, 那个时候根本没有协议, 高陶拿走的只是日方自己的提案. 协议要到第二年的年底才签定, 签订之后就公开了, 此后又签了新的协议, 这些后面会讲到.
剧集已经出结果啦？我错过啦？
是的. 但是这个高陶奉蒋命令诬陷汪精卫的事情, 一直有很多人引用, 因此有必要澄清一下. 国共两党的宣传, 都以高陶的爆料为准. 另外, 这件事其实还涉及到阴谋论中的一个, 这个我后面会大概说一说. 而这个阴谋论并非没有依据, 因为有汪精卫的手下后来被国民政府枪毙之前曾经对同牢房的人说过这样一句话: 有人要把臭马桶套在汪先生脖子上.
所以, 这件事说一说也好, 以正视听.
我觉得我已经开始在两部剧之间穿越了。我一般看悬疑片第一遍都是跟不上节奏的那种，必须重放，很多时候看第二遍还得找人讲解😢
啊? 讲过, 影佐帧昭的回忆那么长一段, 你都直接跳过了?
对不起，这两天看的东西太多，这边看，网上找东西看，还得看着目前的情况，混了都。脑子严重不够，对了，还得上班。明天再回头看看。
一样一样的…
前面说了这么多李承晚，现在说说对于韩国发生的BLM我的思考。
自李承晚出道以来，他就是个超级美分。曾经他对俄，日，美有如下评价：俄国是暴力的，一言不合就开打；日本是狡猾的，一不留神就被骗；只有美国是极乐如天堂般的国家。（你看看，连李承晚都知道太君是狡猾狡猾地，容易上当）虽然我觉得他这个评价对美国有点过誉，但是你看李承晚自己的行为就知道他是个典型的崇美分子。首先他在美国留学拿了几个学位；其次他政治制度学美国，而且是搞直选；最搞笑的是他不仅政治制度学美国，而且全盘照搬美国的基督教到韩国。所以大家现在看到很多韩国人信基督教，韩国很多教堂，多数都是李承晚那时候给启蒙的。他自己本来是个坚定的佛教徒，但后来也改基督了。可以说韩国是一个全盘照抄美国的典型国家。但, 有一点韩国没有抄到。也没办法抄。就是种族构成。
韩国一向是一个单一民族国家，自称大韩民族，所以到2010年之后的教科书上都还明摆印有“韩国只有一个种族就是大韩民族”的语句，这话连中国都没有敢这么说，都是讲56个民族56朵花，朵朵开在阳光下。韩国采用这种说法可以增强民族自豪感，增强凝聚力，特别是给韩国足球打鸡血的时候最管用，可是也带来一些社会问题，例如歧视外来人口。很多地方不接受外国人，特别是北朝鲜来的，非洲来的，亚洲落后地区来的人口任职。一些北朝鲜过来的混血模特甚至连工作都找不到（但是我有个疑问，韩国人是怎么分得出这个模特是和北朝鲜混血的小孩？我看上去大家都一样啊！）。2017年甚至还有个酒吧公开写，我们不接待来自以下国家的人，其中列了些非洲国家，一些亚洲国家，我就不具体说了。
随着全世界人口流动性越来越强，韩国的外来人口也越来越多，很多北朝鲜过来的，中国过来的，和非洲过来的。但是由于韩国的种族特点，对这些外来人口的社会经济行为，就完全没有相应的法规，以及道德标准。如今的韩国政策只承认婚姻移民的外来人口，其他移民处于一种模糊地带和灰色地带生存于韩国。相应的，歧视性政策和歧视行为就一直层出不穷。作为一个全盘照抄美国的国家，很多韩国人也发现了这一点和美国差距很大，在全世界种族权力运动开展得如火如荼的时候，这些对种族制度有思考的人，还有韩国里的被歧视的外国人，就借着BLM上街发出自己的声音。大家可以看看这个韩国BLM照片里，一个黑人都没有。但除了有些人带口罩之外，还有很多人把自己全脸都遮住了。你难道不感到奇怪吗，支持远在外国的黑人运动，有必要把自己全盖住吗？他们在躲藏什么？其实原因很简单，他们就是在韩国社会里被歧视的外来人口。借着BLM的春风，发出自己的呐喊。个人觉得韩国在这一方面虽然不如美国开始得早，但是比起其他亚洲国家来说，已经算是先行者了。日本还没有开始正视这个问题，中国自不必说连上街BLM的权利都没有。所以一开始我觉得很搞笑，但是思考之后，我要为这些人点赞。
韩国虽然效仿美国，但感觉他们对本土产业保护非常彻底，我印象里他们好像没有麦当劳一样的外国连锁快餐店，而是自己搞一套山寨品牌满足大众需求（这个是印象，没有具体核实过）。
基督教这个是，本地就好几个韩国基督教教会，我一直在想什么时候传过去的。
另外前些年韩国的确给东北朝鲜族开放过特殊的工作签证，感觉基本都是餐馆工厂里的劳动力需求，应该不是移民目的的。
没仔细看那些游行的照片，你这么一说，去看看。不过，戴口罩难道不是因为疫情？
口罩是因为疫情，但是有些人把整个头都盖住了。还有戴墨镜的。这些都不是因为疫情。
的确看到一个“恐怖分子”打扮的😅 新闻里说100多人，包括被采访的美国人，以及白人面孔，所以的确可能并不是韩国的privilege 在发声。看看后续事态发展吧。
怎么说呢，我个人对一般游行的态度一向中立，这是民主的体现。这次主要不爽的是打砸抢，还有就是时间点，对美国疫情和经济恢复来说就是雪上加霜。总之综合看到的一切怪象，我是倾向于相信阴谋论的，主谋大致看来也就是那几个中的一个。
领土观点完全同意。这是政府版的中兴。华为不答应，就被干死了。
那个ID犯了政治幼稚病，以为汪真的是好人。我不否认私德上有可能不错, 对这块也没有研究，但希特勒私德据说更好。能够被蒋，共两届政府定义为汉奸的，我不认为有什么案可以翻。特别是，国共两个政府是根本对立的，如果真的有问题，早拿来说事了，根本不可能等到今天。这是我的COMMON SENSE.
没有朝鲜战争，就没有苏联援助，中国就会根本没有成套工业体系。民国以前一直在搞工业，在学，但做到的跟苏联援助的相比，就是牛车跟汽车的区别。
你可以看一下印度就知道了，没有别的国家全方位的支持，印度工业到现在还是SHITHOLE
这种事情，基本判定原则就是：对谁最有利，就是谁干的。 报道中多次提到，根本不是黑人，就是一伙白人为主的坏人，砸了抢了就跑，留下一群抗议的黑人在一脸懵逼。
我个人有态度，我赞成和平抗议，警察确实越界了。
但我反对暴力抗议以及一切借抗议名义抢劫的行为。
不管谁主谋，这次抗议又给川普拉选票了。
可我们这么高一栋楼，是不是离主题太远了，我看着标题，想着我们这一大通讨论，都觉得搞笑。
这贴越来越牛了，竟然又顺便补了韩国历史。。。 谢谢层主。
但是他人生最后六年，作为国民政府的行政院长、中央政治会议主席，国民党第二号人物投降日本，建立汪伪政府，承认伪满洲国，在日占领区，捕杀抗日人士，巩固敌占区的统治，实在是没法让人认可这是“曲线救国”。
大家想想如果中国最后投降了日本，真会拯救人民于战乱水火之中吗？从后面日本的野心来看，也许能带来片刻的安宁，但最后还是会被裹挟着与美苏作战，作为日占区的壮丁被收编去作炮灰，最后也没办法作为战胜国分享胜利的果实，整个中国也许就四分五裂，类似朝鲜和韩国。
最后还是那句话，战场得不到的东西，在谈判桌上也得不到.
战争就是这么残酷，汪精卫文人的思想在军阀混战，民不聊生的那个年代有太强的理想属性，难以实现。也许他死在刺杀载沣那，留下那句“引刀成一快，不负少年愁”，大家会尊称一句汪先生，是最好的结局吧。
没觉得国共两党都盖章的事实对这个议题有任何帮助。两党在抗日问题上都打着自己的小算盘，共产党就不提了，毛泽东在49年以后见到日本人都亲口感谢人家侵略。国民党数次严重错判，导致自己人民遭殃，早连日抗共，不但不会失掉大陆，七千八百万中国人民也不会死在共党手上。
mindstorm是版上经典五毛之一，早屏蔽了。
Noted. :-)
我本来在说1939年签订的那个合约，不知道怎么就被扯到1940年签订的那个合约上去了。这分明就是两码事嘛。1940年11月30签订的是公开的两个合约，一个《新关系》，一个《中日满联合宣言》。 而1939秘密协定的是《日支关系调整纲要》
内容上1939合约和1940合约基本都差不多，有一些不一样。1939叫内约，是双方私下遵守的。1940公开出来的大致内容和1939的差不多，但意义不一样。
如果孙中山不是过世的太早，是不是也会不一样呢！
历史不容假设啊.
假设北美印第安人如果当初不给欧洲来的流亡殖民者吃火鸡肉，那殖民者就会饿死，就没有感恩节，也没有现在的美国，更没有无聊的大家在这里瞎聊 假设你十年前在中国或者美国湾区买了很多房，现在你就没时间考虑孙中山几时死的问题，因为你要忙着去收租子。
历史稍微一假设，肯定结果是不一样的。但是它就是那样了，没办法假设
你肯定没看前面的帖子，就是因为被国共同时定义（尤其是中共，他们的package实在是没啥信用可言），才让我特别不相信这个定义。而且翻案的事，据楼里某个倾向性非常强的id说10年前有过，鉴于楼太高，我休闲时间实在有限，就不帮你考古了。
你要是觉得希特勒私德更好，应该像这个帖子一样列举史料，而不是“据说”。这个楼对于汪的证据一大堆，有心的话仔细看看去，一个人的common sense在历史面前，能作数？lol
是我们too naive，还是层主？当然，历史会证明一切。过一百年后也许也会有那么一批人，在某个新兴的“论坛”，盖起一个相似的楼，对当今的时局进行这样一番讨论。。。
如果是因为打砸抢导致警察出现的，我觉得警察没错。 如果是警察故意在和平抗议中挑事，我觉得警察有错。 现在的问题是，哪个是真相，我并不知道，所以只能静观其变。对于大多数主媒的报道，被人质疑也是应该的，大多数口碑真不怎么样。
没偏主题啊，我真的觉得是历史重演，而那段近现代史就是能借鉴的最好的资料。目前看来，影响二战后中国和东亚格局的，应该也是牵扯进了美国的党争。
其实你看这段历史的几个主要参与者（苏日中）的地理位置，就知道夹在中间的朝鲜（这是甲午战争的trigger吧？）不可能独善其身，当然悲催的是朝鲜和中国一样，属于任人宰割的那一组。。。
认清历史对我们的后代也有好处。我们都是在共产党仇恨教育中长大的，从八国联军的恨，到日本人的恨，到后来一切境外势力的恨，这一切都是树立党是唯一大救星的理念。
我目前对国民党还没有太清楚的认知，据说后期的国民党太腐败了，以致连中共都打不过。这个得再看看资料。
谢谢解释。历史小白表示，目前读完所有的连载，除了掌握了大概的梗概，所有细节还都是一片浆糊。。。
这个假设我也提了哈😅
不过貌似大家觉得他是求仁得仁，详见他坚持要和宋庆龄在一起时说的那句话。
哈哈，层主是不是男性？我觉得一般女性有这样想法的比较多，比如我～
哈哈，确实容易搞混。我还没讲到1940年那个合约来，就被扯到一起了。现在稍微说下1940年签订的条约。
1940年11月30号签订的是两个条约，但是被人故意漏讲了一个，这历史讲得也太不合格了。有鉴于此，我稍微补充一下这个重要的点：
1940年11月30号，在南京汪精卫的国民政府和日本同时签订了两个协定《日本和中华民国新关系》和《日满华联合宣言》。
《新关系》前面有网友提到过了，我就不说了，关键是这个《日满华宣言》。内容只有三条：
1. 日本国，满洲国，中华民国互相承认对方主权及领土。 2. 日本国，满洲国，中华民国互相通商贸易。 3. 协定迅速签订，签订时公告即生效。
这个宣言其实就是汪精卫的中华民国承认满洲国的主权，也就是割地了，这片地汪精卫的中华民国承认不归自己管了。
国际法里，“XXXX共同宣言”，“XXX公告”，“XX联合声明”，都算做国际条约，是在国际法术语里面生效的两个国家的约定。所以这个《日满华共同宣言》其实就是国际公开的国家条约。如果之后中华民国再要出兵满洲地区，那就是侵略行为，是要受到国际正义谴责，而且国际法支持满洲人民奋勇抵抗。
所以老蒋一直不承认满洲国政权，中华民国在1949年以前的地图都是秋海棠。汪精卫政权成立后没有画过地图，不然他画出来就非常难看了。当此之时，《宣言》一出，全中国哗然。大家不需要想也知道，如果美国地图上把加州划给日本，或者墨西哥，老百姓不大闹才怪。所以当时骂声不绝于耳。有一天汪精卫在上海声泪俱下地演讲，说他是多么无辜，底下的一个演员说，如果汪主席干演员这行，我们可就没饭吃了。可见舆论对此条约风评的恶劣程度。
何况还有其他同样恶劣的条款在《新关系》里。
所以还是那句话，我觉得历史对汪的定性是准确的，他自己也知道，只不过一包毒药吃了一半，又没有什么回头的路，干脆全吃下去算了。
事实是这样吗? 事实当然不是这样. 所以现在我们来略微八一八高宗武的一点故事.
高宗武早就因为种种明显迹象, 被日本人怀疑是重庆安放的卧底, 用意是掌控和破坏汪精卫的和平计划, 早到什么时候呢? 早到汪精卫刚刚离开河内的时候.
汪精卫在河内被军统刺杀, 侥幸逃生之后, 日本就立刻派人去河内同汪精卫秘密联络, 经过多次磋商之后, 汪精卫决定前往上海, 继续推进他的和平进程, 于是日本人安排行程, 从日本派出一艘商用轮船, 到河内后秘密把汪精卫送到了上海. 这是一个极度保密的工作, 影佐和犬养健也都改换成商人身份, 但是这件事竟然被重庆知道了, 而且是汪精卫从河内刚刚启程, 重庆的报纸就发出了消息.
这件事显然不简单, 这说明在中日双方的少数知情者中有内奸. 那么这个内奸是谁呢? 又是怎么被锁定的呢?
犬养健在日后的回忆文章中讲述了这段往事的真实情形, 完全是间谍大片的风采. 其实历史本身比小说精彩的多, 小说只是对历史的拙劣模仿.
犬养健多次出现在我的贴子里, 他是前日本首相犬养毅的公子, 我记得是三公子, 战后出任日本政府内阁的司法大臣职位, 所以, 这个人其实也是个大人物. 他曾经在战后写过一本回忆录, 有的翻译成 扬子江仍在奔流 , 这本回忆录记述了许多他的过往经历, 其中对同汪精卫的交往有大量记载. 有兴趣的可以找来看一看.
所以, 我们依据犬养健的回忆, 重温一下当年的历史过往. 此前我对汪精卫离开河内抵达上海没有细说过程, 一笔带过, 这里正好详细说一说.
汪精卫在河内被刺杀是发生在1939年3月21日, 第二天, 日本在河内的总领事就向东京政府详细报告了整件事情. 首相立刻召集了五相会议, 这是日本政府内阁的最高级别会议, 会议商谈认为汪精卫是为了实现中日和平才离开重庆的, 之后发表艳电响应近卫首相的和平宣言, 以至于在河内遇刺, 处境非常危险, 对于此种情形, 日方有责任做出全力救助. 于是最高层会议决定派出参谋本部的中国事物主管影佐帧昭进行联络营救行动. 影佐当时极力推荐犬养健做自己的副手, 由此, 整个任务由影佐带领犬养健全程负责.
影佐和犬养健在日本租了一艘接近6000吨位的商船, 以糖务公司雇员的身份, 带领商船从日本出发, 出发一个小时之后, 才对船长说, 此行目的地越南海防. 一路前往海防港的过程就不罗嗦了.
到了越南之后, 立刻和日本使馆联系. 日本使馆人员告诉他们, 在他们航行在海面的这段时间, 没有特别的事情发生, 另外, 他们已经开始了同汪精卫的联络.
当时日本政府还派出了外务省的官员失野从香港先期飞抵河内, 负责辅助处理汪精卫的营救事务, 而在当时主要出面联络汪精卫方面的是一个叫大屋的日本人.
影佐和犬养健带着手下很快就进入河内, 住在日本领事馆旁边的一栋房屋中. 汪精卫的营救计划也正式开始.
我不知道诸位读到这里, 是不是有些古怪的感觉. 极力要干掉汪精卫的是中国政府, 而极力要营救汪精卫的是日本政府.
失野这时候匆忙赶到影佐等人的住处, 他告诉影佐以下信息:
负责具体联络的大屋, 通常是在晚间去舞场等公共场所, 故意说着蹩脚的法语, 用潜藏暗语和汪精卫方面通电话. 而汪方接电话的一直是汪的外甥.
大屋还说, 最近重庆方面到河内的人异常复杂, 昨天他和朋友在公园喝酒,竟然看到国军前十九路军的参谋长黄强. 各种人士现在都聚集在河内,汪的安全非常值得忧虑. 大屋刚知道影佐到达的消息, 就立刻和汪方联系, 商定第二天下午, 影佐等去汪精卫住处会见.
为了隐蔽,约定日本方面先到河内郊外的跑马场假装购买门票, 到时候汪方会派遣一名精通日语的年轻人前来接应. 这个人一见面就会用英语说 How are you, 这就是暗号. 此外见面双方要象老朋友忽然偶遇的情形, 相互热烈握手, 这才完成了全部暗号. 至此, 就可以跟着这个人坐上汽车, 前去面见汪精卫.
此外, 失野还在这个对话中, 告知了影佐和犬养健一件有关高宗武的事情, 三个人还进行了一番有关高宗武的对话, 考虑到叙述历史情节的连贯性, 这件事我会放在后面和高宗武的其它情节一起说.
第二天, 影佐和犬养健如约到了跑马场, 他们为了摆脱跟踪, 一路高速飞驰, 刚刚抵达下车, 另一台车就停在他们侧面, 车上走下一个年轻人, 这个年轻人其实是周隆庠, 他是汪精卫方面的重要人士, 因为精通日语, 所以经常出任汪精卫的翻译, 我们以后还会看到这个人. 另外那个是周隆庠, 不是周隆痒, 庠的读音同 祥.
周隆庠说: 天王盖地虎. 影佐说: 宝塔镇河妖. 周隆庠说: 座山雕你这个老土匪, 多年未见匪气依旧啊. 影佐哈哈大笑, 双方热烈握手, 于是上车前往汪精卫的住宅.
车子在河内的街道上转来转去, 转遍了大街小巷之后, 突然冲进了一处铁门, 这里就是汪精卫在河内的住宅, 高朗街二十五号.
对于影佐和犬养健面见汪精卫的场景, 曾经有过一个说法, 说影佐和犬养健同汪精卫握手的时候忍不住热泪滚滚, 汪精卫见到两个人的悲切, 也不由黯然落泪, 但是这个说法是否可靠, 我并不知道, 仅此列出.
可靠的说法是, 双方简单寒暄了几句之后, 因为影佐感觉时机紧迫, 立刻转入正题.
影佐说: 我奉敝国政府命令,来协助先生迁往安全地区,故今天特意前来奉谒.
汪精卫说: 承三位远道过访,至为感谢.我也觉得在河内不但有危险,亦且无意义,我正在准备如何避离此地.适承贵国政府派各位来此,很感谢对我的关切.
影佐说: 听先生的话,重庆方面是否又有对先生新的暗杀计划?
汪精卫说: 是的,已发觉有此迹象. 二三日之前,忽然有人将邻屋的三楼租下. 其他有形迹可疑的人,也已包围在此屋的四周. 越南当局对我个人虽有善意,不过对政治活动,系采取封锁政策,他们深恐发生政治纠纷,故有此项顾虑.如我仍再留在河内,将无法与香港及上海的同志,取得联络.
影佐问: 先生的意思,将去那里?
汪说: 我几经考虑,认为以上海最为适当.此外,则是香港或广州.但香港英国官吏监视极严,陈公博、林柏生等在那里不能活动. 广州虽为中山先生和我关系最深之处,不过已为日本军队所占领,如我去广州,中国国民将以为我所从事的和平运动系在日军保证之下进行的.至于上海,虽为世界有名的暗杀之地,但那里到底还是我的国土. 我愿意冒此危险,以说出我心中的主张,使全国国民能谅解我爱国运动的诚意. 当然,上海也同样在日军占领之下,不过,上海是一个很大的地区,中间还有着未经日军占领的公共租界等,仍由外国人管理市政. 从中国人行动可较为自由这一点上看,去上海比去广州为较有意义. 周佛海、梅思平等已先去那里,预作准备.
影佐问: 先生要离开越南,准备怎样与越南当局谈判?
汪精卫说: 总以不给予越南当局任何刺激为主,现正在研究如何谈判的方式. 在我想,越南对于我的留在此地,必然感到烦虑, 如一旦我要离此他往,他们断无不予赞同之理.
影佐问: 那先生将怎样离开此地? 敝国政府已准备了一条五千五百吨的货船,驶来海防,以供先生的应用.
汪说: 谢谢对我的好意, 但我已经租妥了一艘法国的小船.
影佐问: 这艘小船是多少吨位的? 重庆对先生已下令通缉, 在中国沿海岸航行时,需要非常小心.
汪精卫这时候回头问周隆庠, 周说: 这条法国船是七百六十吨的.
影佐、犬养、矢野等听到竟然是如此小的一条船,同感惊愕.
汪精卫说: 谢谢各位对我的关心, 这一条小船,虽然可能会发生危险, 但我第一次去上海,如就坐了贵国的船只,对于和平运动,或会使人发生很大的误解. 我准备在海防上船后,一路航行中请你们的船跟在后面, 如万一有意外,彼此还可用无线电联络.
至此,双方对汪精卫离开河内去上海的安排已经原则确定,于是矢野对周隆庠说: 请汪先生去休息吧. 现在要谈的,已只剩了事务上的细节,可否请办理总务的再来共同商量一下.
汪精卫随即离开, 手下有关人员和日方商定了细节. 几个小时后当日方人员离开的时候, 汪精卫亲自出来送别, 当汪精卫带领他们走过走廊的时候, 忽然转身打开了一扇门, 门内无人, 只有一张空床, 上面放着一束用黑丝绸缠绕的鲜花.
影佐等人立刻知道这是曾仲鸣遇害的地方, 于是三人各自上前鞠躬致哀. 然后汪精卫问, 曾仲鸣遇害的经过你们都知道吗? 影佐说已经全部知道了.
接着日方人员离开了汪精卫的住处, 回到居住地. 结果发现在门口有许多闲杂人员徘徊, 卖花的等等. 影佐问房主, 一个日本商人, 说这里以前也这么多人吗? 房主说以前有人, 绝对没有这么多, 这个事情很可疑, 你们务必小心.
影佐等人非常担心汪精卫的安全, 于是和汪方联络, 建议尽快离开河内.
大屋这个时候告诉影佐, 越南政府对日本已经有了戒备, 准备向越南施加压力. 影佐说你直接告诉他们, 日本政府对汪先生的安危极度关注, 已经下令日本驻河内领事馆严加护卫.
隔日, 大屋打来电话, 说已经联络过越南当局, 他们对汪精卫的事情也觉得左右为难, 正在同巴黎政府商议, 等候指令.
于是影佐通知汪方尽快做好离开河内的准备. 然后日方几个人员商议决定: 汪精卫必须尽快离开河内, 如果情势危急, 就派人在汪精卫座驾的前后乘车武装护卫, 架设机关枪硬闯.
很快他们就获得消息, 越南当局同意汪精卫离开, 并且答应调动一切警力, 在汪精卫住宅和港口之间沿途严密保护. 于是行程开始紧急准备中, 当时汪方租了一条法国船, 第一件事情就是解雇船上所有中国人船员, 全部换成越南人.
汪方和日方商议决定, 分别离开海防港之后, 就在港外不远的一处无人岛附近汇合, 再一起出发去上海. 这个计划很好, 但是实行的时候出了问题, 两船一度失散, 甚至影佐已经陷入绝望.
具体过程, 我们下回接着说.
待续
你的观点我有点不太懂，共产党和国民党的史料都不可信，难道要看日本人对汪精卫的评价吗，他诗写的确实不错，但是他的后半生也确实罄竹难书，不排除有人因为他前半生的高光时刻喜欢他，但是汪精卫的前半生有多精彩，他的后半生就有多荒诞， 他签得那些难以启齿的不平等条约，让我实在没有办法理解他的苦衷。
呵呵，你这段讲得蛮有理有据的，我们普通人很可能真分不清这两个不同的文件。
不过貌似满洲国是独立的，不算直接割给日本吧，虽然很可能结果是个傀儡政府。
以此类推，加州的那个案例应该算独立？我觉得加州独立很多美国普通老百姓可能喜闻乐见🤣（瞎猜的哈）
我只是想说国共的最终定论是有立场的，不能作为非常客观的资料对待，尤其是中共的。但是我并没有说日本的资料就完全可信。我之前帖子提到过，日本官方的材料有些是不能看的，因为他们的执政党自二战以来并没有改变，所以肯定也会偏向自己的立场。
其实我中间有些帖子已经间接肯定了，汪最终几年走的路，是极可能错误的，只是当时的他有自己的局限性，对时局的判断根本可能就是错的，一直觉得那是唯一能救中国的路。这个楼里很多人对他的性格做了分析，这样执着的人一旦选错了路，是很可能犯非常大的错误的。
在满洲国成立的1932年后不久，满洲国和日本有另外的《满日协议》，以及日本在满洲的驻兵协议。如果必须要说透彻的话，说起来很拗口，算是汪精卫在1940年“允许一块由日本控制的土地从自己版图中独立出去”。
赞总结，我基本认同你的分析。
赞理解。很有见地。
不同意说共产党统治是必然。 根本原因就是离苏联太近，而世界上唯一能抵抗俄国军事力量的美国民主党政府又不愿意帮忙。国共内战， 中国老百姓是没有发言权的，而且大多数人是支持国民政府的。只是事后土工宣传得到了人民的支持。 林彪私下说过，在中国谁是人民， 毛主席就是人民。人民就是个幌子。。。你说三年自然灾害，文革得到了人民的支持， 我表示严重怀疑。 人都俄死了10%还支持共产党？ 根本原因是手里没枪。 这就是美国让人民有拥枪自由的原因。没有自卫武器，人民就是韭菜，就是鱼肉
一个是, 日本占领东北, 并开始侵华战争, 都不是必然, 而是偶然的, 这里面中方有很大的责任, 大体分两面.
一面是自民国成立后, 一直拒绝正式承认日本在满洲的权益, 当时在民间舆论上就在高喊取消一切不平等条约. 而满洲权益是日本通过日俄战争争取来的, 是和大清签定的正式协议, 这场日俄大战日本军人死伤惨重, 连大将都战死了, 而且是陆军和海军同时开战, 日本投入了巨量的军费, 代价非常高. 日本战胜之后, 按照之前和满清的协定, 把满洲交还给大清, 并继承了此前俄国在满洲的租界和铁路开发权益, 这是日本和大清签定的正式协议, 而且做了限期, 99年. 到了民国的时候, 这个协议还远没有到期, 中国单方面就喊着要废除. 我觉得看事情, 不能只从中国一方去看, 也要看看日本的处境和立场. 从日本方面而言, 无论是拿到这个满洲权益的正当性, 还是从这个权益对日本防御苏联的战略意义上说, 都没有任何问题. 你大清是自己没有能力赶走俄国军队, 才让日本代劳的, 日本下了死力气, 赌上国运, 才战胜的, 这是场日俄大决战. 之后日本按照协定拥有满洲权益, 这个有问题吗? 这个没有任何问题, 也没有任何不正当性.
那么你中国有什么立场, 在协议远没到期的情况下就喊着要废除? 没有立场, 这是耍流氓. 和流氓讲理, 流氓不听, 不但不听, 还发生了持续的, 针对日本侨民的残暴惨案, 于是日本军方强硬派忍无可忍, 你既然不讲道理, 我们就用武力解决. 而且首先武力解决的是谁? 是中国. 蒋介石领导的北伐, 首先废除了攻占城市的外国租界, 还喊着要武力解决日本在满洲的问题. 你可以说这是爱国, 是吧? 我们先不讨论苏联在其中发挥的挑动中日战争的巨大作用, 我们只说爱国. 一家人把一间屋子租给别人, 租客给了大价钱, 房主全额收到钱, 在租约远远没到期的时候, 武力把租客赶走了. 你说这是爱家, 爱家没错, 屋子收回确实对自己家有好处, 可是这么干正当吗? 这么干是耍流氓. 耍流氓遭到暴打正常吗? 非常正常.
此外在另一个方面. 日本国内长期以来就有教训中国的强烈民意, 口号是"膺惩暴支", 这也是军方强硬派的观念. 为什么要惩罚中国? 因为中国在协议上耍流氓, 而且是长期耍流氓, 日本人终于无法忍耐了. 此外还有一个重大原因, 就是中国军队对日本居民制造的一系列惨案.
其中最重大的, 最激发日本人民愤的, 是济南惨案. 非常惨. 这个具体我就不描述了, 谁有兴趣自己搜索好了, 大量资料. 义和团被暴揍, 满清朝廷支持义和团也被暴揍, 应该吗? 太应该了. 到了现在, 北伐军搞义和团事件重演, 日本民间和军方都有人呼喊要惩罚中国, 应该吗? 非常之应该.
蒋介石后来宣布这些暴行都是军队里的共党分子干的, 真伪已经很不容易辨别了.
即使是这样, 当时的日本政府还在极力主张中日友好, 避免过激举动. 所以在南京惨案中, 日本军舰被下令不准开炮, 日本护卫南京日租界的军队也极力克制, 没有发生同北伐军的直接冲突. 日本当时的舰队司令回国自杀, 遗书说原因是受命无法保护日本侨民安全.
即使是在极度惨痛的济南惨案中, 日军依然奉命极度克制, 未发生和北伐军的正式冲突. 济南惨案的很多照片, 日本侨民惨烈的尸体照, 被中国的宣传部门挪用, 用来宣称这是日本人在中国干下的暴行.......
蒋介石焦土抗战, 自己炸开花园口堤坝, 黄河泛滥, 淹死十几万中国人, 一百多万中国人成为灾民, 流离, 乞讨, 饿死, 卖身, 卖儿卖女.......蒋介石随后发表公开言论, 说这是日本人干的, 日本人罪恶滔天.....究竟是谁tmd罪恶滔天?
就在日本国内愤怒的呼声中, 东北的关东军私自行动, 占领全东北. 这是必然吗? 这是日本帝国主义亡我之心不死? 我看不是, 我看这个很偶然, 我看这个责任主要在中方.
满洲国的合法性, 我在主贴里分析过, 至少可以说是很难界定. 其实我个人认为溥仪完全有合法性在满洲建立满洲国. 当年张作霖在满洲就一直邀请溥仪来恢复满清王朝, 溥仪一直拒绝.
我甚至认为溥仪完全有合法性在全中国恢复满清帝国, 他没有能力这么做是另一回事, 很多人会反对也是另一回事.
中国历史书一直说8年抗日, 这是从77芦沟桥事变开始算起. 77事变我主帖写的很清楚, 是被苏联方面挑拨才开战的, 具体执行的是共党, 之后是蒋主动发起的淞沪大战, 上海沦陷, 南京沦陷, 武汉沦陷, 广州沦陷.......
所以这里也没什么日本必然全面侵略中国的必然性.
你如果问, 日本方面有没有责任? 当然有责任. 但是, 事情要从公正的角度去看, 不能只看到日本人的责任, 看不到中国人的责任. 也不能因为屋子是自己家的, 就赞同一脚把租客踢出去, 收回. 自己家一切全对, 租客是大坏蛋.
所以你说日本侵略中国是必然, 我不这么看. 我不同意你的另一个观点是, 汪精卫政治不成熟, 手腕不够.
汪精卫的确是一个自律, 清廉, 温和, 正直的人, 这样的人在中国这种污秽的政治环境中的确会遇到很多问题. 但是汪精卫主张中日和平是错误的, 幼稚的吗? 绝对不是, 而是高瞻远瞩, 深有洞见. 汪精卫看到焦土抗战给国民造成的惨痛, 深感痛心这个方面我们先不说, 我们说政治权谋.
用两个人自己的话来说, 我觉得可以解释所有的事情.
一个是陈璧君在受审的时候, 在法庭说过的一句话: 如果当年日本人把炸弹投到西伯利亚而不是珍珠港, 今天会是什么情形?
另一个是周佛海说的: 现在蒋先生抗战, 汪先生和平, 这就好像赌场押大小, 我们两面都押了, 还能不赢? 不管将来什么结果, 我们都是赢家.
其实, 如果日本粪青们肯听汪精卫的话, 肯听日本政府的话, 和汪精卫坐下来签定遵照近卫三原则, 和上海谈判细则的正式两国协议, 日本根本不会同美国开战, 日本也不会成为战败国. 可是他们不听. 这不是汪精卫没有看到, 也不是汪精卫没有尽力, 而是他无法左右日本粪青的想法, 这些愤青连日本首相和天皇都左右不了, 别说汪精卫.
所以, 这件事不是汪精卫的错误. 也绝对不是汪精卫短视, 幼稚. 真正短视, 幼稚的是蒋介石, 所以他去了岛上, 如果不是美国在保着他, 他在岛上都呆不住, 后代的结局要么流亡美国, 要么流亡日本, 流亡日本可能性更大.
当然这些只是我个人的看法, 你完全可以保持你自己的看法.
现在就有一道很有趣的历史题目，是关于1939年那个条约到底有没有签订的问题，我觉得可以拿出来大家做一做。先看个表格 ，其中AB双方的分歧主要是在第一个条约，也就是高宗武公布的那个“据说”是1939年12月30日双方签订的条约，到底双方有没有签字?提示：汪精卫的南京伪政权于1940年3月30日成立。我们不需要找更多历史资料了，光从逻辑和人性的角度来分析，这个到底有没有签字。
没有。是汪和高串通好的，曝光来以民意要挟。
满洲其实不算中国的，就像外蒙，对中国没什么影响。 但换来的是和平共处。事实上，满洲也独立了。
政治上坚决支持反对，继续和日本打的结果就是，现在的结果。苏俄势力上台。白死了那么多人。
另一个是周佛海说的: 现在蒋先生抗战, 汪先生和平, 这就好像赌场押大小, 我们两面都押了, 还能不赢? 不管将来什么结果, 我们都是赢家.
其实, 如果日本粪青们肯听汪精卫的话, 肯听日本政府的话, 和汪精卫坐下来签定遵照近卫三原则, 和上海谈判细则的正式两国协议, 日本根本不会同美国开战, 日本也不会成为战败国. 可是他们不听. 这不是汪精卫没有看到, 也不是汪精卫没有尽力, 而是他无法左右日本粪青的想法, 这些愤青连日本首相和天皇都左右不了, 别说汪精卫.
所以, 这件事不是汪精卫的错误. 也绝对不是汪精卫短视, 幼稚. 真正短视, 幼稚的是蒋介石, 所以他去了岛上, 如果不是美国在保着他, 他在岛上都呆不住, 后代的结局要么流亡美国, 要么流亡日本, 流亡日本可能性更大.
所以这里也没什么日本必然全面侵略中国的必然性.？？？
但是整个世界就是战国， 都是相互侵略。 日本比中国强大太多，当时的英国人早就预料到日本会侵略中国。你说的是中国对日本侨民残暴是事实， 但是日本挑起甲午海战，对中国老百姓也很残暴。八国联军入侵中国时，北京人也是惨不忍睹。谁也不比谁高尚。根本原因就是中国太弱而且大，日本太强而且小，小的看见大的底盘大就眼馋。而国际环境就是相互侵略而没有国家警察。
对啊 外蒙和满洲一样 就因为苏联支持外蒙 卖就不是卖了 我前面就说过，苏共虐我千百遍，我还当他是初恋。 有人说苏联在49年后给了我们不少东西，日本也没给少。
八国联军为啥进来，不说说义和团都干了些啥不合适吧。
1.高陶发表的是影佐代表日本方面提出的日方条约草案. 我在贴子里已经说得非常明白, 有当时亲历者记载的历史资料, 有前几年强国学者根据日本政府的档案做出的考证, 有汪精卫当时回答记者提问公开直接的说明, 那是一个日方草案, 不是协议. 所以, 即使高陶宣称的协议真的存在, 他们爆料的照片也只是日方草案, 他们说协议签了, 31号签的, 他们用文字介绍了协议内容.
2.高陶宣称的签署的协议根本不存在, 它也不可能存在. 汪精卫当时只是一个普通中国公民, 连国民党党员身份都有争议, 蒋介石把他永远开除党籍, 他自己坚持自己还是党员, 他甚至是中国政府的特大通缉犯. 这样一个人, 和日本政府签协议? 日本政府疯魔了? 还签的是两国和平的国事协议......这是汪精卫老糊涂了? 还是日本政府打算, 来咱俩玩个过家家, 你用平民身份代表中国, 和俺们签个协议, 协议签完就有效, 咱俩说有效就有效......这就好比我心里一高兴, 和普京签个协议, 阿拉斯加以后就归俄罗斯了, 反正以前不就从你们那嘎达买来的吗? 现在我代表美国宣布, 美国不要了, 归还给俄罗斯, 普京高兴坏了, 哈啦少......于是我们俩在协议上签字, 俄罗斯总统 普京 美国公民 汤米......接着我回家等着拿诺贝尔和平奖, 我一个人就解决了美俄争端.
汪精卫要签协议, 必须在政权成立之后, 他出任政府领袖, 这才能代表政府和日本政府签署协议, 而这个协议谈判的很艰难, 直到1940年11月才签定, 这个我后面会讲到. 协议条款也公布了. 所以从汪精卫在1939年到了上海之后, 就一直在和日本人谈判, 一直谈到1940年3月南京国民政府成立, 这个谈判还在继续, 一路谈到11月才签了协议, 在这之前来的哪门子协议? 大家签字有瘾, 今天一个协议, 明天再签一个协议? 在南京国民政府成立之前, 和日本政府又签的哪门子协议? 这个可能吗? 不, 这不可能, 亲爱的各位同学, 两国间, 两个政府间的协议, 无论是公开协议, 还是秘密协议, 都至少需要一个条件, 那就是身份对等, 不能一个公民就代表本国政府和别国政府签了协议, 还汉奸协议, 还密约, 靠.
不是口号，是土改。杀地主和农民分赃，拿了脏财就是上船船票。接着参军保财。大多数农民，没有觉悟。 但政府是流氓，解放后人民公社又收回了。
在推演之前，先讲一件有趣的历史：CCP打土豪分田地的时候，也并没把所有的土豪都杀掉，留下了一些手上没有沾血的“好”土豪。为什么呢？因为这么多村儿，这么多土地，CCP不可能都派人来管，一方面不熟悉风土人情气候变化，另外一方面CCP也没有这么多人来留在各个村儿来管理日常工作。泥腿子搞革命可以，但是管账啊，修水利啊，带领大家做点粮食买卖啊这些事情还是需要地主土豪来做。所以那些没有沾血的“好”土豪就留下来帮CCP管村儿。可是红军里有人担心，一当CCP走了，这些人又开始反对CCP，再和国民党重新搞在一起怎么办？CCP想了个办法，就是让这些土豪写保证书，签字画押。大家可能会想，写个保证书而已，口头说说，回头你走了，谁还能管着我干什么？你这么想就错了。
因为CCP要土豪们写的，当然是他们如何通共，如何为CCP做贡献，又如何把自己的家产无偿地捐献给革命，又如何如何，总之一句话，越是写得和红军好，同时越撇清和国民党的界限，就越好。然后呢，CCP把这些保证书收起来，秘密保存，不予公开。如果哪个土豪敢不听话，搞反攻倒算的话，CCP就把他写的保证书公开，或者直接递给国民党，结果国军多半还是会让这土豪掉脑袋。
那时候的土豪为了不掉脑袋，表示对红军的忠心，写保证书很积极。其中有人写，如果我反对红军，我生个儿子没PI眼。有人写，红军像亲娘，国军一坨屎。更有人写，我操他蒋XX的娘！旁边有人写，我操他蒋XX十八代祖宗。“咦，那你岂不是成了我太爷爷？我CAO！”
讲到这里我想大家都明白我的意思了。
日本人对付汪精卫，就跟CCP对付土豪一样。汪精卫来到上海的时候，还没成立伪政权政府，所以他是不能代表政府和日本签字的。这一点B方刚才也花了一大段同意了我的说法。正确的步骤是，先成立汪精卫的民国政府，再代表政府和日本签合约。可是如果日本支持汪精卫成立了政府之后，他变卦怎么办？到时候汪精卫政府成立了，就是拖着不和日本人谈合约，或者谈判起来态度突然强硬了，日本人能奈他何？杀掉倒是容易，但好不容易骗到这么一个国民党大佬来签字，不就是想利用他吗？
所以日本需要汪精卫写保证书，签字画押，然后秘密保存。日本拿着这份保证书作为要挟，当汪精卫的政府成立之后，签订了双方真正需要的合约了，这份保证书自然就作废。1939年12月30日，汪精卫的政府还没有成立，但是将来双方的合约该怎么签订，需要有一个模型了，所以双方坐下来，把这个模型敲定，然后签字画押，秘密保存，这部分史实详细记载于犬养健的《诱降汪精卫秘录》里。这就是这份秘密内约真实存在的道理。然后等到汪精卫政权1940年3月30日成立之后，双方再依据原先签订的模型，签订正式的，公开的合约。
其实从合约的名字也可以看出来端睨，前一个合约叫做《日支新关系纲要》，因为那时候汪精卫政府没有成立，所以称中国为“支那”。之所以是“纲要”，就是说将来签订合约就按这个方针签。后一个合约是1940年11月签订的，那时候汪精卫政府成立了，所以就称中国为“中华民国”了。
而且两个合约对比之下，只有一条差异, 就是日本不再提“每个部门派个日本顾问”这一条，其余的条款都能在纲要（也就是高宗武公布的文件）中找到。
所以其实不需要什么历史资料，你就把你当成当时的日本参谋部，你要怎样做，才能够骗到这个国民党的大傻佬来签字，同时最大限度地保证日本的利益。日本参谋部不傻，所以这就是当时日本的做法。
谢谢。这纯是从人性的角度来推演。 如果没有这一份秘密合约，我想日本人是傻到家了。
同意，这个推理靠谱。