你有好的系统讲中国近现代史的英文资料吗？打算给白左朋友分享一下。 utk 发表于 2020-06-06 15:26
能不能分享一下你的书单？谢谢 mitpangpang 发表于 2020-06-06 15:23
这个简单, 你让他去看剑桥中国史, 如果还有兴趣他就自己知道该去找什么别的书看了. 我看中国历史基本是中文的, 英文的看的不多, 而且都是些零碎的文章或者节选. Tommyty 发表于 2020-06-06 15:49
我刚去隔壁楼发小广告，然后发现有网友对你“孙大炮”的称谓意见很大，哈哈，基本导致全盘否定你的立场了。是不是以后改叫孙先生更好些？我觉得你对他应该还算中立的态度。🙂 utk 发表于 2020-06-06 15:54
呵呵, 这个绰号不是我取的, 我记得是袁世凯取的, 但不确定, 也可能是保皇派那帮人给取的, 甚至有可能是满清朝廷什么人取的. 但我肯定不是原创, 所以我也只是借用. 孙大炮是国共两党共认的国父, 所以有人反感不奇怪. 孙大炮的三大政策是中国赤化的肇始, 而且他的联俄政策极度无耻的背叛了一直大力支持他和对他寄予殷切希望的日本. 汪精卫的早期容共就是因为要坚持孙的遗策. 我对孙的看法确实中性, 因此我对他有很多负面看法, 所以孙大炮可用, 孙中山也可用. Tommyty 发表于 2020-06-06 16:08
嗯，我只是想说，中性称谓更不容易被人预设立场，观点也就更容易被人接受。除非很明显在调侃的，虽然你早期反复提到“大汉奸汪精卫”，认真看贴的人并不会再这么认为。 我对孙大炮这个称谓没什么概念，但听上去的确有点贬低国父之意，这么称呼他，就不自觉的把自己放到支持他的人的对立面，这可能包含很多大面观点和你一致的人。对你的那些还有争议的看法质疑的人，即使愿意讨论，也不太可能认同你。 utk 发表于 2020-06-06 16:24
嗯, 是. 那就统称孙文吧, 日本人一直这么称呼他, 这个比较中性. 而且以后提到他的机会应该很少了. Tommyty 发表于 2020-06-06 16:35
孙大炮大家一直这么说啊，就像袁大头，蒋光头😂 xintairuan 发表于 2020-06-06 16:39
我总结下来，应该是代沟导致的。我放在6/4贴里，看贴的都是参加过学运的前辈，被“骂”了😂 然后就是还有一些其他历史上的争议 utk 发表于 2020-06-06 16:47
哈哈，没想到这个网上还有年纪那么大的。。。参加过89的应该有50了吧 xintairuan 发表于 2020-06-06 17:30
在墙里，他很可能还是神。在墙外，每个人怎么看他取决于自己所掌握的信息和个人价值观，没有定论。 不明白你这个问题怎么来的？“以前”和“现在”是时间维度，在我看来，人们对他的认知上的巨大差别更多的来自于地理纬度。 utk 发表于 2020-06-06 13:35
墙内大多老百姓也讨厌老毛，把老毛当神的只有极少数人 robertshen 发表于 2020-06-06 17:36
我爸妈貌似对他没啥大的看法，感觉很小时我妈提到周会正面一些，后来大了以后基本没提过。 utk 发表于 2020-06-06 17:39
我相信的另一件事情是, 如果汪精卫的中日和平计划能成功, 中日全面经济和军事合作, 那么日本的东亚共荣理想就能完成, 孙中山和汪精卫都赞同这个理想, 这个也被称为泛亚洲主义等等. 许多人都不知道, 同盟会会员里面有不少日本人, 而且孙中山的活动接受了大量日本人的资助和帮助. 另外日本人当时也试图说服梁启超康有为的君主立宪派和孙文的革命派的合作, 但是没有成功. 支持中国维新/革命的日本人士和团体很多, 比如我文章里提到的犬养毅, 也包括他的儿子犬养健, 等等, 还有诸如宫本寅藏, 头山满, 北一辉, 等等等等, 黑龙会这个大家都知道, 同盟会就在黑龙会总部里成立的. 有人说犬养毅当时也加入了同盟会, 但这个我不确定. 绝大多数中国人都不知道日本的亚洲主义和东亚共荣的思潮这件事, 我对这方面知道的也很少, 所以打算看看书做些更深入了解. Tommyty 发表于 2020-06-06 15:21
我对孙中山的认识已经有所改变，本来他的东西大部分都是汪先生写的，到底是他的思想还是汪先生的思想也许还有商榷。再加上他是把苏共拉进来这么一层。 国名党对他难道不是个人崇拜？尤其是我看到Tommy说目前国名党开会还要读他的遗嘱，简直就是匪夷所思。 mitpangpang 发表于 2020-06-06 17:41
中国怎么敢和伟大的美国打？美国有地球上最强的军队 huoyunxieshen 发表于 2020-06-06 17:42
不看别的，光看孙大炮的生平做的那些事情，这人不怎样。 xintairuan 发表于 2020-06-06 17:43
所謂「建設大東亞新秩序」，是1940年7月https://m.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC2%E6%AC%A1%E8%BF%91%E8%A1%9B%E5%85%A7%E9%96%A3" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">近衛文麿內閣發表和宣傳之構想，即：日本同德、意結盟，粉碎歐美列強對世界的統治，把亞洲從歐美的殖民統治下「解放」出來，在「八紘一宇」（世界應是以天皇為首腦的一家人）的「大精神」下實現亞洲各民族共同繁榮的「大東亞共榮圈」https://m.wikipedia.org/zh/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9E%E5%85%B1%E6%A6%AE%E5%9C%88#cite_note-%E6%9D%B1-1" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">[1]:122。1940年8月，近衛文麿首度明白指出「大東亞共榮圈」的名稱，及指明大日本帝國（含扶植政權、https://m.wikipedia.org/wiki/%E6%BB%BF%E6%B4%B2%E5%9C%8B" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">滿洲國）、中華民國、https://m.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E5%B1%AC%E5%8D%B0%E5%BA%A6%E6%94%AF%E9%82%A3" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">法屬印度支那半島、https://m.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%B9%E7%BE%85" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">暹羅https://m.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%B1%E5%B1%AC%E5%8D%B0%E5%BA%A6" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">英屬印度(含緬甸)、https://m.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E5%B3%BD%E6%AE%96%E6%B0%91%E5%9C%B0" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">英屬馬來亞、https://m.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E5%A9%86%E7%BE%85%E6%B4%B2" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">英屬婆羅洲、https://m.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%B7%E5%B1%AC%E6%9D%B1%E5%8D%B0%E5%BA%A6" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">荷屬東印度、https://m.wikipedia.org/wiki/%E6%BE%B3%E5%A4%A7%E5%88%A9%E4%BA%9E" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">澳大利亞、https://m.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%90%E8%A5%BF%E8%98%AD" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">紐西蘭等https://m.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%B4%8B%E6%B4%B2" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">大洋洲地區與https://m.wikipedia.org/wiki/%E8%98%87%E8%81%AF" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">蘇聯https://m.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E4%BC%AF%E5%88%A9%E4%BA%9E" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">西伯利亞東部為大東亞之範圍。大東亞共榮圈中，日本本國與滿洲國、https://m.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%AA%E7%B2%BE%E8%A1%9B%E6%94%BF%E6%AC%8A" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">汪精衛國民政府為https://m.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%B6%93%E6%BF%9F%E5%85%B1%E5%90%8C%E9%AB%94&action=edit&redlink=1" target="_blank" style="color: rgb(221, 51, 51); background-color: initial">經濟共同體。東南亞作為資源供給地區。https://m.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">南太平洋為國防圈。 日本在各佔領地建立神社，強制推行神道教，把天皇作為神來崇拜；在學校和其他場所強制人們學習被改稱為「東亞共同語言」之https://m.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E8%AA%9E" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">日語https://m.wikipedia.org/zh/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9E%E5%85%B1%E6%A6%AE%E5%9C%88#cite_note-%E6%9D%B1-1" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">[1]:122。為實現大東亞共榮圈，1942年https://m.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%85%A7%E9%96%A3" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">日本內閣設立https://m.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9E%E7%9C%81" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">大東亞省。1943年11月，日本首相https://m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%9C%E6%9D%A1%E8%8B%B1%E6%9C%BA" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">东条英机為炫耀亞洲新秩序之形成，將「大東亞共榮圈」之代表召到東京，召開https://m.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9E%E6%9C%83%E8%AD%B0" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">大東亞會議https://m.wikipedia.org/zh/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9E%E5%85%B1%E6%A6%AE%E5%9C%88#cite_note-%E6%9D%B1-1" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">[1]:122。被召集與會者全是日軍佔領下之傀儡政府，即：「https://m.wikipedia.org/wiki/%E6%BB%BF%E6%B4%B2%E5%9C%8B" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">滿洲國」（首相https://m.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A0%E6%99%AF%E6%83%A0" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">張景惠）、中國的「https://m.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%AA%E7%B2%BE%E8%A1%9B%E6%94%BF%E6%AC%8A[/url]" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">汪精衛政權」（國民政府主席兼行政院長汪精衛）、https://m.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%B0%E5%9C%8B" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">泰國（王子https://m.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B1%AA%E6%AD%AA%E6%90%AD%E9%9B%85%E6%98%86%C2%B7%E7%93%A6%E6%8B%89%E6%B1%AA&action=edit&redlink=1" target="_blank" style="color: rgb(221, 51, 51); background-color: initial">旺·威塔雅康；唯一實質獨立的參與國）、https://m.wikipedia.org/wiki/%E8%8F%B2%E5%BE%8B%E8%B3%93%E8%87%AA%E7%94%B1%E9%82%A6" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">菲律賓自由邦（總統https://m.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%95%E5%A1%9E%C2%B7%E5%B8%95%E8%A5%BF%E4%BA%9E%E8%AB%BE%C2%B7%E5%8B%9E%E9%9B%B7%E7%88%BE" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">何塞·帕西亞諾·勞雷爾）、https://m.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%AC%E7%94%B8%E5%9C%8B" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">緬甸國（總理https://m.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%B4%E8%8E%AB" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">巴莫）、「https://m.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E5%8D%B0%E5%BA%A6%E8%87%A8%E6%99%82%E6%94%BF%E5%BA%9C" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">自由印度臨時政府」（首席代表https://m.wikipedia.org/wiki/%E9%92%B1%E5%BE%B7%E6%8B%89%C2%B7%E9%B2%8D%E6%96%AF" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">钱德拉·鲍斯）之代表https://m.wikipedia.org/zh/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9E%E5%85%B1%E6%A6%AE%E5%9C%88#cite_note-%E6%9D%B1-1[/url]" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">[1]:122。會議發表《https://m.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9E%E5%85%B1%E5%90%8C%E5%AE%A3%E8%A8%80&action=edit&redlink=1" target="_blank" style="color: rgb(221, 51, 51); background-color: initial">大東亞共同宣言》：「美英為了本國的繁榮，壓制他民族，對大東亞進行侵略和盤剝。大東亞戰爭的原因就是要推翻大東亞的美英隸屬化。大東亞各國提攜完成大東亞戰爭，把大東亞從美英的束縛中解放出來，建設共存共榮、自主獨立、沒有人種差別的共榮圈，為確立世界的和平做貢獻。」https://m.wikipedia.org/zh/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9E%E5%85%B1%E6%A6%AE%E5%9C%88#cite_note-%E6%9D%B1-1" target="_blank" style="color: rgb(107, 75, 161); background-color: initial">[1]:122「大東亞建設局」扮演了重要角色。 日本取代歐美列強對殖民地之統治冠以「大東亞共榮圈」，目的是為徵集資源、資材和勞動力，長期進行戰爭；在東南亞各佔領地，為建設鐵路、軍用道路及飛機場，日軍強制動員許多當地人從事土木工程，還徵用他們從事礦山勞動等；許多被懷疑從事反日活動之新加坡和馬來亞之華僑遭屠殺；但不久，在荷屬東印度群島、菲律賓等日軍佔領地就掀起抗日運動[1]:123。 robertshen 发表于 2020-06-06 17:42
所谓身正不怕影子斜，如果在其他方面有让人诟病的地方，的确是难以服人心。trump前半辈子犯的错，现在还直接影响人们对他的看法呢。 这个其实此连载中基本没提，所以我只是根据你们说的下的结论，具体生平除了宋庆龄一事外，我其实都不知道哈～ utk 发表于 2020-06-06 17:50
虽然不能否认孙文对推翻满清过程中起到的关键作用，但没有必要造神。 要说本事，我一直觉得袁大头相当不错，不过历史上对他公正评价不多，或者比较弱化。 xintairuan 发表于 2020-06-06 17:51
发现袁大头和汪精卫有点相似的地方，之前都做的不错，后来一个称帝，一个和日本求和。两人如果都成功的话，历史真的会改写。 xintairuan 发表于 2020-06-06 17:53
回复 1002楼xintairuan的帖子 美国会把战狼打醒的 huoyunxieshen 发表于 2020-06-06 18:09
看过走向共和，孙大炮和黄兴主要分歧，就是孙中山坚持党员入党的时候向他个人效忠。 另，走向共和神剧啊，很多历史事件才明白原来如此。可惜虽然到民国就不讲了，但还是越界太多，被禁了。 shoppingisfun 发表于 2020-06-06 18:07
汪精卫到上海后, 还在尽力实行他的中日全面和平的计划, 这显然就涉及到争取蒋政府的同意的问题, 是的, 尽管汪精卫被刺杀, 和蒋完全决裂, 但是他仍然没有放弃努力. 所以, 除了和日本积极交涉, 也展开了同重庆政府的极力沟通. 首先联络了当时的燕京大学的校长, 也就是现在的北京大学, 校长当时是司徒雷登, 希望能通过他和蒋介石沟通汪精卫的建议. 司徒雷登为了这件事情特意前来上海, 周佛海对他说, 希望能和蒋先生协商, 正是考虑同日本和谈的问题, 汪先生绝对不会成为重庆政府和日本直接和谈的障碍. 此前汪精卫和周佛海曾经达成过一个原则共识, 就是如果重庆政府和日本和谈成功, 汪精卫立刻隐退, 也绝不考虑另外组建政府的事情. 此后在很长一段时期, 这都是汪精卫处理和平计划的原则. 另外, 汪精卫的势力还联络了上海的地方势力大佬, 杜月笙等人, 也希望能转达汪精卫的意见, 如果重庆政府愿意和谈, 那么汪精卫立刻终止组建政府的打算, 即使到时候由于形势所迫已经组建了政府, 也会立刻宣布解散. 这里之所以找杜月笙, 是因为蒋介石和上海帮派人士有不少渊源, 包括和杜月笙. 杜月笙这个人的故事也很精彩. 最后, 汪精卫直接促使日本方面开始和重庆政府的直接联系. 日本当时负责联络的是代表日本军部的犬养健, 于是犬养健和影佐帧昭立刻开始忙碌, 最终还真联系上了, 还有了进展, 重庆派出了宋子良, 也就是宋子文的弟弟, 亲自到香港和日本方面商谈. 日本也派了代表人物, 于是两方谈的还很有进展.....但是日本人上当了. 犬养健当时传回消息给周佛海, 说谈判很有进展, 一周内就可能达成初步协议, 还向周出示了宋子良的照片, 这张照片是日本人在商谈中偷拍的. 周佛海看了照片大吃一惊, 说这个人根本不是宋子良, 但是日本人坚决相信那个肯定是宋子良本人.....于是周佛海事后对别人说, 日本人真是幼稚. 军统派了个人来就把日本人给骗了, 那个人肯定是来打探消息的, 想知道日本的真实态度. 这个宋子良到底真的假的, 有点迷雾的意思. 但是我个人相信周佛海的看法. 首先因为周跟随蒋多年, 还是心腹, 不可能不认识宋子良. 其次是, 周没有必要在这件事情上说谎, 因为他改变不了日本人的态度, 而且全面促成重庆政府和日本和谈一直都是汪精卫和周佛海等人的主张. 周佛海说, 其实就算那个人真的是宋子良, 以他的地位进行这样的谈判也是失当的, 根本不会有什么实际结果. 最终结果证明, 周佛海是对的. 而杜月笙, 司徒雷登等的努力, 也都宣告失败. 这就只给汪精卫留下了两个选择, 要么走人, 带着大家去法国逍遥, 以后对酒当歌, 知己相投, 快意人生. 如果真的这样做了, 以汪精卫和这些手下的才华能力, 可能真能搞出一番别的事业. 要么继续汪精卫的组建政府的计划. 自从曾仲鸣被杀之后, 汪精卫出走的可能已经基本没有了, 因为这会让汪精卫认为, 他背叛了知己在死前对他的寄托. 在这个期间出了一件大事, 原本跟随汪精卫的高宗武和陶希圣忽然秘密离开了, 而且还带走了一份汪精卫和日本代表商谈时所用的文件, 这个文件是日本方面出示的, 并未经过商讨, 也根本没得到汪精卫的认同, 这个文件其实就是日本代表的单方面要价. 我们都懂漫天要价, 坐地还钱的道理. 所以在这个文件中, 日方条件比较苛刻, 也预期中方的还价. 可是这个文件被高, 陶, 两个人带到香港, 公开在报纸上发表了. 于是痛骂汪精卫汉奸卖国的呼声高涨. 这显然让汪精卫原本就艰难的处境变得更加恶劣. 这件事对汪精卫的打击很大. 这两个人此前积极赞成和鼓动汪精卫离开重庆发起和平运动, 此时, 竟然不告而别, 而且还背后出刀. 这件事在汪精卫的手下当中激起了非常大的愤怒. 同感愤怒的还有身在香港的陈公博. 陈公博自上次在重庆拒绝了汪精卫的提议之后, 紧接着就因为汪精卫的出走, 主动辞职了, 他原本打算从此离开政坛, 去峨眉山当个隐士, 看看此后的形势再说, 但是看到汪精卫的艳电之后, 就去了河内, 对汪精卫说, 先生的提议是合理的, 至于国民政府是不是接受, 是他们自己决定的, 同先生无涉. 汪精卫表示赞同, 说我也是这样认为的, 如果他们不接受, 我就去法国. 于是陈公博暂时去了香港. 但是在听闻汪精卫被刺杀, 去了上海之后, 知道大事不好, 立刻到了上海, 苦劝汪精卫放弃另外组建政府的想法, 以至于说的涕泪纵横, 但是汪精卫没有同意, 陈公博黯然回港. 接着就发生了高, 陶的背叛事件. 身在香港的陈公博非常不耻两人的行径, 也深感汪精卫孤立无援, 处境危难, 于是毅然再赴上海, 再一次同汪精卫进行了一次深谈. 在一如既往的一番争执之后, 陈公博说: 我不同意汪先生的看法, 可是我知道汪先生此时急需人手, 我陈公博不能在这个时候至汪先生于不顾, 当年918之后, 汪先生毅然以牺牲精神跳进了火坑, 今天, 我就陪汪先生完成心愿, 一起跳这个火坑, 此后无悔. 于是, 陈公博留了下来, 一直陪伴汪精卫到最终, 及至被国民政府审判枪决. 这些以后会说到. 那么, 陶希圣和高宗武为什么背叛呢? 其实不复杂, 就是争权夺利. 他们两个都觉得自己劳苦功高, 汪精卫拟议中的政府成立后, 想要拿到利益最大的位子, 但是汪精卫一则因为有的位子已经应许别人, 再则认为两个人的资历还有欠缺, 所以没有同意, 这是直接的导火索, 这导致两个人的不满和牢骚, 紧接着军统的间谍听到了风声, 于是对两个人晓以大义, 于是两个人一起叛逃了. 陈公博加入之后, 和周佛海一起, 成为汪精卫的左膀右臂, 但是因为陈公博仅仅是为了支持汪精卫才加入的, 理念其实不和, 所以不怎么主动管事, 主要的事物, 都是周佛海协助处理的. 由于重庆政府和谈的希望破灭, 于是组建政府的事情被拿到了正式议程, 首先的准备工作是在上海召开了国民党的代表大会, 大会是在76号召开的, 安保极度严密, 所以会上没出什么案件, 顺利结束. 这样在人员准备上, 基本算是告一段落. 陈公博和周佛海一样, 都是共党一大的十个代表之一, 所以也都算是共党创始人, 后来都脱离了共党加入了国民政府以及国民党. 和陈公博不同的是, 周佛海在理念上也非常赞同汪精卫, 有一次一个朋友问他, 说你们这样的和平路线, 如果一旦走错了, 一旦抗日胜利了, 打算怎么办? 周佛海回答说, 如果真是这样, 国家也就有了希望, 那么我们个人还有什么要求呢? 我愿意引颈受戮, 含笑九泉. 我的个人荣辱算不了什么. 此后, 陈公博和周佛海一直相处的很融洽, 直到汪精卫政府的解散. 而汪精卫对他们也极度信任, 委以重任, 从不怀疑. 这个时期发生的另一个重头戏, 还是一如既往的间谍战, 我前面说过郑苹如的死, 只是冰山一角, 万千事例中的一个. 周佛海是特务们的最高级领导, 他是特务委员会主任, 所以是76号的老板的老板. 周对重庆间谍的态度一开始是极度忍让, 当时中统和军统在上海搞了很多事情, 刺杀了很多人, 惩戒汉奸, 其中包括大名鼎鼎的唐绍仪, 死得很惨, 是被斧子砍死的. 周佛海到了上海主持特务工作之后, 和重庆方面建立了秘密联系, 这当然不是他自作主张, 是汪精卫许可的, 只是瞒着日本人. 其实后来重庆政府得到的很多日本人的情报, 都是汪精卫这方面提供的, 所以, 当初日本人担心汪精卫是和蒋介石串通好了来拆台的, 其实也没错. 重庆政府把周佛海的岳父给关进集中营, 不过待遇还不错. 周母在成都也被军统软禁了, 但是供养费由军统每个月提供, 过得也不错, 就是看不见儿子. 军统定期安排特务把周母的生活照带给周, 后来两面干脆弄了秘密电台相互联系, 这个电台一直都没断过, 直到南京政府解散. 电台联络建立之后, 定期向周佛海汇报其母的近况, 到了45年周母过世, 军统第一时间通知了周..... 周也经常通过电台联络戴笠共商国事, 比如在周的日记里曾经提到, 有一次军统电台回报, 说周提出的和平主张, 戴笠不敢上报给蒋介石.... 高层之间的互通有无, 只是一面. 另一面, 在基层之中, 相互厮杀的, 则非常惨烈, 下个贴就具体说说这些谍战大戏. 我为什么很细致地说这件事呢? 一个是因为, 我觉得这些谍战以及其中的匪夷所思很有意思. 另一个, 我希望诸位都能明白当时的真实境况, 以及汪精卫和手下们在当时的真实态度. 待续. Tommyty 发表于 2020-06-06 18:28
虽然那段历史看上去有太多偶然，但那时的中国的确是太弱了，所以咱们就是想出100种结局，也基本是在yy，本质上就是肉怎么分的问题……😔 utk 发表于 2020-06-06 18:00
回复 1011楼xintairuan的帖子 美国打厉害国，厉害国会亡国分裂啦 huoyunxieshen 发表于 2020-06-06 18:39
期待谍战大戏。。。😄 xintairuan 发表于 2020-06-06 18:37
好, 我们再来一贴, 说说谍战, 呵呵. 写好发上, 诸位稍待. Tommyty 发表于 2020-06-06 19:40
热战不会有，冷战至少五年吧，其实国内现在都不希望trump上台，但他们不知道民主党对CCP其实更厌恶只会手段更狠制裁啊。。 Gwengenni 发表于 2020-06-06 20:10
我不反对民主党对CCP会有生理上的厌恶 但是我直觉民主党玩儿不过CCP mitpangpang 发表于 2020-06-06 20:28
层主又出新帖了，真好，那么我又从我所知的角度来补充层主漏掉的历史，以及错误的部分。 我想从高宗武和陶希圣公布的那份密约谈起。虽然时光荏苒，但是记载在史册上的文字是不会褪色的。它在告诫着我们，不要忘记，不要忘记，因为给人们带来巨大灾难的思想，时时都可能趁你不注意时，侵入你的脑里，让你失去魂灵。这份密约的具体内容，一时间我没办法查到，但是记忆里有几点是准确的。先列出来在此： 密约规定： 1 汪精卫成立的南京新政府承认日本在满洲国的主权 （也就是现在的东北三省划分给日本） 2 新政府里面的大部分机构需要常设日本顾问。（就是政策拍板决定权最后在日本顾问） 3 日本在环境允许的情况下，尽快撤兵。（没有具体时间和条件） 4 日本在华南海岸，以及长江流域有驻兵和舰船停靠权。 5 日本在华北和外蒙古有特别经济权 （也就是税收和贸易归日本管辖） 其余的记忆里不大明显的条款，就不记得了，但有关主要权利的条款，就是以上五条，是准确的。 我想看了以上条款的朋友们，得到的结论会我和差不多：那就是新政府在这个条款下，就是个傀儡政权。 而且最重要的一点，这并不如层主所述是一个日本漫天要价的条款，还在等待汪精卫还价。而是已经签署，双方同意，盖章签字的条款。中方签字的人有三个，汪精卫，周佛海，梅思平。陈公博看过这条款之后觉得太憋屈，签字之前就离开了，所以上面没有陈公博的名字；陶希圣是中日和平协议负责人，但他看过之后，签字当天装病在家，所以没签；高宗武不是负责人，所以不需要签字。据当时有人回忆，签字之前，汪精卫流泪了，因为这些条款实在是太苛刻了，更为惊奇的是同时流泪的，还有日方签字代表，影佐祯昭以及犬养健。他们陪同汪精卫一起流泪，他们告诉汪精卫，这条约真的太苛刻了，以至于自告奋勇要为汪精卫向日本本部反映要修改这个条约。当然，没有人向日本本部反应，条约也自然没有修改。因为要建立大东亚共荣圈，实际的控制权必须要掌握在日本手里。 就这样汪精卫的新政府在和日本秘密签订的条约中，成立了。然而追随汪精卫的人，越来越少。陶希圣和高宗武不愿意背负骂名，所以离开了。但是陈公博回来了，陈公博对汪精卫说过，虽然他没在协议上签字，但是需要用得着他的时候，他会一直在汪精卫身边。然而正值用人之际，汪精卫还是希望这些老兄弟能够留在他身边。所以汪精卫曾经跟高宗武说过，你跟随我这么多年，如果你愿意继续留下来，你的职位将和周佛海，梅思平一样。说到这里就要纠正层主的另外一个错误了，高宗武和陶希圣从来没有想过要在汪的新政权里面任职，就更无从谈起“他们争功，嫌弃新政府给他们的职位不够高”这一说法了，因为只要他们愿意留下来，又正值用人之际，他们的职位就是仅次于汪精卫的高级官员，用现在的话来讲，就是仅次于主席的核心常委。所以层主臆测高陶二人公布条约的动机，也是错误的，特此说明。 话分两头，各表一支，既然是秘密签订的条款，高宗武又是怎么拿到的呢？因为当时公开在香港报纸上的，竟然是条约的照片！也就是有人偷拍下来的！那么下面我也将带大家进入一个谍战大戏，看看这份密约是怎样被偷拍的。 huashan2018 发表于 2020-06-06 20:39
民主党在CCP 面前是不是就相当于傻白甜了？下限稍高一些？ utk 发表于 2020-06-06 20:31
绝对 我觉得这个世界能看穿CCP的也只有目前老川团队这帮人 今年的大选非常关键 mitpangpang 发表于 2020-06-06 20:54
你这发言搞得我很紧张，感觉2020年是生死存亡的一年啊，主党上台就得搬家啦…… 怪不得有帖子表示已经在考虑下家...... utk 发表于 2020-06-06 20:57
的确是 都说2020是大年 要我说Covid比不上大选 mitpangpang 发表于 2020-06-06 21:24
层主觉得这次游行中共有没有搅浑水（什么层面的都算）？还是纯主党的挑拨？ utk 发表于 2020-06-06 21:27
好像这个事情发生的时候就是这个帖子开始写的时候，我就觉得历史会重演。 mitpangpang 发表于 2020-06-06 21:33
蒋的全面抗日政策的直接后果, 日本投降后国军已经作大, 又背靠苏联支持, 所以一路势如破竹, 蒋就去岛上了. 中国是一个弱国, 在国际形势动荡的时候, 是没有能力左右局势的, 只能选择和谁结盟, 汪精卫选择的是日本, 蒋是个民族主义者, 民粹色彩很浓, 他和苏联勾勾搭搭的, 后来美国因为对日作战的需要, 开始和蒋同盟, 但是其实对蒋的观感很差, 所以日本投降之后, 美国对扶持蒋的政权也没多少热情, 而且当时国内的民意也在要求和平, 毕竟二战牺牲了很多美国子弟, 所以美国希望中国的事情能和平解决, 弄了个蒋毛和谈, 实在不行就南北分治, 但是国共是不可能并存的, 蒋毛都不会愿意, 所以内战铁定爆发. Tommyty 发表于 2020-06-06 15:41
啥意思？这投票帖本来是搅浑水用的？ 还是发帖人觉得CCP在掺和？ utk 发表于 2020-06-06 21:34
间谍大战最激烈的时候, 是汪精卫到了上海之后, 筹建政府这段时间. 上面说过大人物暗通款曲, 小人物就倒霉了, 成为双方大戏的牺牲者, 这些死者包括各界人士. 当时重庆间谍在上海搞得很热闹, 报纸上几乎天天报道谁又被干掉了, 谁的脑袋又被挂在街上.....丁默邨是反应快, 不然也就横尸街头了. 话说没看见有人评论郑苹如的死, 莫非美女们都觉得此妖精facebook, 又不方便说出口, 干脆不说? 呵呵, 玩笑. 不过郑苹如的死确实不太好评价, 一方面她觉得干掉汪精卫的走狗是为国效命, 再说按照原来汪精卫说过的, 边打边谈比较有利, 真等全国沦陷了, 那就更不好谈了, 日本粪青们会更加狂妄, 到时候可能就不是满洲国的问题了, 当然这里我们先不讨论当时日本并没有攻陷全中国的计划, 其实国民政府退到重庆之后, 日本的战略攻势就停了, 这个前面说过. 所以汪精卫的行动, 也还是坚持了他的原有路线, 蒋抗战, 他去和谈, 边打边谈. 只不过, 明知道打不过人家, 越早和谈越好, 满清其实无数次用教训证明了这一点, 这个前面也说过, 因为越打损失的越多, 要付出的也越多. 所以郑苹如到底做的对不对, 这个每个人看法可以不一样. 当然郑苹如以身为饵, 这件事也是女谍的惯例, 并不特别. 据说后来丁默邨受审的时候, 罪状里就有他杀了郑苹如这件事, 他反驳说郑苹如实则不堪......检察官反驳说作为为国效命的女谍, 这种事平常, 不是你杀人的理由.... 刚开始周佛海是非常隐忍的, 一直没动静, 坐视亲汪精卫的一些人士被杀, 后来终于刺激他开始针锋相对, 双方开始间谍大战的, 是一个追悼会. 当时汪精卫手下.....的手下的一些次要人员, 被重庆间谍连环干掉了十二个, 所以一起开了个追悼会, 名为, 十二烈士追悼会. 死者中包括李士群的家属, 这个人前面说过, 76号的二老板. 所以, 追悼会上一片惨淡, 哭声四起, 你想12个人, 这有多少家属. 周佛海作为主要领导, 也到了现场讲了些话, 之后就是死者家属们对他的狂飙: 人都死了这么多, 你怎么还看着不管, 不给他们报仇? 难道他们就该死吗? 他们难道不是为了效力你们才死的吗? 你明明有人手有能力, 为什么不反击? 周佛海左右应付, 说的口干舌燥, 还是安抚不了. 这个倒是可以理解, 毕竟人家家里死了人. 于是周佛海面红耳赤, 喘了半天的气, 终于忍不住了, 当场打了个电话, 让76号拉出一个人枪毙了. 大战由此开始. 由于双方当时正在进行激烈的舆论战, 于是上海的报界媒体, 就成了双方的主战场, 一批人被渐次杀掉了. 周佛海的战术前面说过, 对等, 你杀我一个, 我杀你一个, 有的报社编辑刚上任, 甚至准备上任, 就被干掉了. 其实死的都是些小人物, 大人物双方有默契, 一般不动. 比如当时重庆在上海主持特务工作的领导, 都曾经被抓到过, 然后周佛海就想法设法营救出来, 要么礼送到重庆, 要么释放, 放了之后接着大摇大摆的继续主持上海的党国特务工作, 周佛海就当不知道. 为什么这里要用营救这个词呢? 因为76号的活动, 日方间谍也在参与. 影佐帧昭原本就是日本军方的情报人员, 他和犬养健当时都在情报机关工作, 而这两位又主要负责同汪精卫的接洽事物, 所以日方情报人员的参与就很难避免, 况且在汪精卫到达上海之前, 日方和重庆就在间谍大战. 这当然加重了汪精卫的汉奸色彩, 所以成为始终被攻击的一个方面. 76号的存在, 也成了汪精卫的一个污点. 可是这东西要是不存在, 重庆方面杀来杀去, 最终都会杀到周佛海头上, 接着就是汪精卫, 刺杀汪精卫, 军统也不是没干过. 所以这件事, 其实很难定论的. 媒体人士被杀, 具体说几个例子. 一个报社编辑, 张似旭, 这位是一直在上海高唱抗日的, 没事就骂汪精卫一帮人, 周佛海给了他一笔钱, 这位也同意以后不那么骂了, 转变立场, 但是钱收了, 立场一直不变, 找他他就拖延, 最后甚至人都找不到了, 可是文章还在接着骂. 终于把76号惹火了, 派人用机关枪扫射, 当时这位正在餐馆吃饭, 直接命丧餐桌, 这事情当时很轰动. 话说你骗谁不行, 去骗特务头子, 而且一骗再骗, 真没想到人家会动手? 你说你立场坚定, 决不妥协, 那也行, 你别收钱哪, 你收了钱, 也说好了不骂了, 又一直骂......不大明白这个人当时怎么想的, 两面收钱, 所以碰碰运气? 结果运气不好, 76号真敢动手, 乱枪杀死. 还有一位叫朱惺公, 这位的故事更精彩. 这位是狂士, 狂士我们知道, 骂人有瘾, 而且专门喜欢骂大人物, 当年那位击鼓骂曹的祢衡算是长毛鼻祖. 这个朱惺公喜欢喝酒, 抽大烟, high了之后就写文章大骂汪精卫, 赚得一片喝彩, 他自己也得意洋洋, 甚是受用. 于是下次high了接着骂, 骂汪精卫成了消遣. 一开始76号知道这哥们狂士, 就那样, 没事胡言乱语的, 别搭理他. 可是架不住越骂越狠, 最后找他的朋友警告他, 说你收敛点, 不像话了啊. 结果狂士有种, 直接在报纸上发挑战书: 我就骂, 我就喜欢骂, 你有种来打我. 76号没打他, 直接把他杀了. 这位是直接指着76号的鼻子公开挑战, 76号再不出头, 脸上也实在挂不住, 成笑话了, 所以, 这位是逼着76号把他给杀了, 这个事情吧, 你让人无地自容, 你要先想想你自己还有没有退路, 结果这位可能抽大烟抽的迷糊了, 一高兴就下了挑战书, 结果悲剧了. 第三位有些名气, 叫金华亭, 申报记者. 他和周佛海早就认识, 是朋友关系. 之前周在国民政府担任宣传部长的时候, 还曾经正式委派他到上海担任特派员, 主管抗日宣传的事情. 所以周佛海跟随汪精卫再到上海之后, 两个人的立场就有了变化, 于是周特意邀请金华亭一叙, 说你继续做你的特派员, 这个无碍, 只是以后对汪先生还请口下留情, 接着详细给他解释了汪精卫的和平路线的来龙去脉, 又答应每个月给金一笔津贴, 于是金当场答应了, 于是周佛海安排手下每个月都给他送钱. 可是这位依然没有口下留情, 一边按月收钱, 一边骂来骂去的, 还到处牛气哄哄的宣传他的国民政府特派员身份, 动辄以特派员的名义指挥别的记者工作, 这就被76号上了黑名单. 最后上报给周佛海, 周佛海几经犹豫, 多次下令暂缓, 最后还是下令把他给杀了. 当时是找了他的一位老朋友, 请到家里吃饭, 吃完了带着他一起去夜总会找乐子, 这哥们兴致极好, 一直跳舞跳到凌晨四点夜总会关门, 等搂着舞女出来准备去接着少儿不宜的时候, 被刺杀在夜总会门口. 据说这位原本骂汪精卫汉奸的口气还没那么大, 开始按月收钱之后, 更加骂的变本加厉, 动机无非是遮掩, 你看我不是汉奸一伙的, 你们别怀疑我, 我是忠诚的党国中央特派员. 于是越骂越难听, 越骂声音越大, 而且不顾警告, 说你爱当汉奸, 别以为我也是汉奸. 终于让周忍无可忍, 痛下杀手. 这些都是谍战的内容, 因为当时大家都在租界里, 周佛海是没有权力直接调动军警去做事的, 况且在南京政府正式成立之前, 他们也没有直接指挥的军警, 因此这些事情只能派间谍特务去完成, 无论绑架还是暗杀, 都是76号的职责. 当然重庆方面也不含糊, 杀人放火烧报社烧人, 都没少干. 周佛海安排的亲汪的报界人士, 也被重庆方面杀了好几个, 有的是刚谈妥要上任, 就被干掉了, 接着谈妥, 接着干掉......总之你杀我就杀, 一个不少, 坚决对等, 这就形成了循环杀, 没有尽头. 除了媒体人士, 双方在金融战上也大大较量了一番, 制造了一系列惨案, 比如中国银行员工宿舍集体屠杀案等等.....很多默契, 都是在这种互杀之中达成的, 杀来杀去形成了均衡, 均衡了接着杀. 领导们通常没事, 这个双方也有默契, 所以当炮灰的都是些次要人员. 总体上说, 重庆方面属于主动出击, 汪精卫方面则属于防守反击. 这边在间谍大战, 另外一边, 汪精卫一直在开展同日本方面的艰苦谈判, 这个过程一波三折, 非常的艰难, 种种巨大压力挫折之下, 一向温文尔雅的汪精卫也开始暴躁, 动辄对手下大声训斥, 脾气变的激烈很多. 由此可见他当时的心态是多么的沉痛和无奈. 战, 又无力去战, 国民政府都被打到了重庆, 整天被日本的军机轰炸. 和, 又如此看不到光明的希望, 日本军方强硬派的主张非常坚定, 而政府官员的态度则随之多变. 原本发表了和平声明的近卫文縻在之后不久就辞职了, 新上任的首相态度趋于冷淡, 对于汪精卫打算在日本占领区建立新政府的事情并不积极. 这个我前面说过, 日本政府有很大一批人对汪精卫并不信任, 担心他的提议只是瓦解日本在中国的优势的手段, 而且政府和军方经常针对中国问题发生剧烈争执, 简单说, 日本首相自己都不知道下一步对中国的政策会受到什么影响, 发生什么转变, 这些都让汪精卫的和平工作倍感艰难. 所以下个贴, 我们来说一说, 汪精卫和日本方面的谈判和交涉. Tommyty 发表于 2020-06-06 21:42
这次民主党根本上不了台。这次什么候选人定了白登，根本没什么希望。 mindstorm 发表于 2020-06-06 22:10
我觉得看了历史让我对目前形势有更大的担忧。觉得infiltrate就是CCP的看家本领 mitpangpang 发表于 2020-06-06 22:13
不能大意啊。 mitpangpang 发表于 2020-06-06 22:18
汪精卫是一个文人，具有文人的理想主义浪漫主义情怀，比较理想化，这种人看问题比较简单，难成大事，就跟美国现在街头上游行的年轻人一样 robertshen 发表于 2020-06-06 22:47
讲到银行，能不能说一下那个中储卷呢？好像那个是比较有争议的话题。我觉得汪先生在曾被暗杀以后有点破釜成舟，不顾一切代价的感觉。 mitpangpang 发表于 2020-06-06 22:17
伊朗朝鲜都不敢打，敢打中国？ robertshen 发表于 2020-05-30 09:01
这个描述我是不信的。 蒋即使再跟苏联勾搭，能比得的当时的毛？老毛直接是苏联领导下的分支，密不可分。 真实情况是，美国希望组成两党政府，或者分裂为两个国家，类似当时的德国。而当时蒋势力看起来很牛，所以日本一投降，美国马上转变态度，开始全面制约蒋的势力，消弱其军事力量。表现为开始不给蒋运武器，已下订单的，也尽量拖延。 mindstorm 发表于 2020-06-06 22:07
这本吗？https://en.wikipedia.org/wiki/The_Cambridge_History_of_China utk 发表于 2020-06-06 23:16
哦, 我忽然想起我是不是误会了你的意思? 你是指在上海发生的谍战惨案, 还是中储卷作为货币在当时的实际情况? 如果是后者, 我以后会说到, 大概说说经济方面的东西会讲到. 我上个帖子回的, 是以为你在说谍战方面的事情. Tommyty 发表于 2020-06-06 22:55
是这样的，我最近和两个白左朋友聊天，他们貌似都没意识到中共可能在暗中搞分裂，以为就是警察系统的腐败，连党争可能都不觉得是。如果分裂实锤，我是打算从这里入手帮他们转变思维的。普通民主党支持者要是知道自己被其他国家利用搞国家分裂，行动可能会理性一些。毕竟这样闹下去是可能搞死自己的国家的。。。其中一个朋友比较悲观，都想到内战的话往哪儿跑了。。。另外一个没娃的，可能没这么大担心。 我是打算给他们普及一下这段历史。深处大蓝州，虽然可能作用不大，但是我觉得可以试试啊～ utk 发表于 2020-06-06 22:38
我觉得看了历史让我对目前形势有更大的担忧。觉得infiltrate就是CCP的看家本领 mitpangpang 发表于 2020-06-06 22:13是这样的，我最近和两个白左朋友聊天，他们貌似都没意识到中共可能在暗中搞分裂，以为就是警察系统的腐败，连党争可能都不觉得是。如果分裂实锤，我是打算从这里入手帮他们转变思维的。普通民主党支持者要是知道自己被其他国家利用搞国家分裂，行动可能会理性一些。毕竟这样闹下去是可能搞死自己的国家的。。。其中一个朋友比较悲观，都想到内战的话往哪儿跑了。。。另外一个没娃的，可能没这么大担心。我是打算给他们普及一下这段历史。深处大蓝州，虽然可能作用不大，但是我觉得可以试试啊～ utk 发表于 6/6/2020 10:38:57 PM
咋看着像有癔症的轮子 我觉得看了历史让我对目前形势有更大的担忧。觉得infiltrate就是CCP的看家本领 mitpangpang 发表于 2020-06-06 22:13是这样的，我最近和两个白左朋友聊天，他们貌似都没意识到中共可能在暗中搞分裂，以为就是警察系统的腐败，连党争可能都不觉得是。如果分裂实锤，我是打算从这里入手帮他们转变思维的。普通民主党支持者要是知道自己被其他国家利用搞国家分裂，行动可能会理性一些。毕竟这样闹下去是可能搞死自己的国家的。。。其中一个朋友比较悲观，都想到内战的话往哪儿跑了。。。另外一个没娃的，可能没这么大担心。我是打算给他们普及一下这段历史。深处大蓝州，虽然可能作用不大，但是我觉得可以试试啊～ utk 发表于 6/6/2020 10:38:57 PM lhawk 发表于 2020-06-07 04:41
咋看着像有癔症的轮子"> 我觉得看了历史让我对目前形势有更大的担忧。觉得infiltrate就是CCP的看家本领 mitpangpang 发表于 2020-06-06 22:13是这样的，我最近和两个白左朋友聊天，他们貌似都没意识到中共可能在暗中搞分裂，以为就是警察系统的腐败，连党争可能都不觉得是。如果分裂实锤，我是打算从这里入手帮他们转变思维的。普通民主党支持者要是知道自己被其他国家利用搞国家分裂，行动可能会理性一些。毕竟这样闹下去是可能搞死自己的国家的。。。其中一个朋友比较悲观，都想到内战的话往哪儿跑了。。。另外一个没娃的，可能没这么大担心。我是打算给他们普及一下这段历史。深处大蓝州，虽然可能作用不大，但是我觉得可以试试啊～ utk 发表于 6/6/2020 10:38:57 PM lhawk 发表于 2020-06-07 04:41
有理说理，开口就骂别人“癔症”，这是你给自己贴的标签吗？ forer 发表于 2020-06-07 09:27
上回说到，汪精卫和日本的密约被高宗武和陶希圣发表在香港的报纸上，密约上的条款丧权辱国，惨不忍睹。然而这一份文件的影本，竟然是照相机拍摄下来的。那么，究竟是谁干的？又是怎么干的？ 让我们把时间调回1939年的上海。 经过1937年的抗日淞沪会战，上海这座城市被明显分割成两个区域。从上海跑马总会那座钟楼上望出去，一面是歌舞升平的各国租界，马照跑，舞照跳。另一面是断壁残垣，被战火屠戮过的市区。 置身于租界里，你可以看到宽阔的街道，彬彬有礼的洋人，各色各样的繁体字霓虹广告，时髦的小姐太太，一大堆穿着长衫挤着买马票的男子，以及偶尔经过迈着整齐步伐的婚庆礼宾车队。如果你在1990年代去过香港的兰桂坊，或者台北的西门町，那么1939年的上海租界，就是类似于那个样子，只是租界行人没有后来的香港台北那么拥挤，而且路也更加宽阔一些。所以即使放在90年代，当时的上海租界也是天堂，更不用说那是1939年。 而在租界外呢？到处都是被战火毁坏的建筑，路上的尸体经过两年的清理当然已经见不到了，可是人们穿着很破烂，乞丐小孩儿们也遍地跑来跑去，很多洋楼的每一堵墙，都是洞开的，要么是被炮火打开，要么是被人凿开。如果要找一个类似的建筑来相比的话，比如纽约法拉盛旁边有栋红砖公寓楼（外面还带逃生梯的那栋），你可以想象他们每一个房间的墙壁全被洞穿，然后逃生梯也打得乱七八糟的样子，这基本就和租界外的那些楼房很接近了。而民居呢，如果你去过芝加哥的话，在芝加哥大学旁边有一些街区被枪弹打得乱七八糟，墙壁还被火烧得黑漆漆的，大概就和租界外的民居比较类似。（这点儿我一直没想通，芝大外面的那些街区，是一片儿非常美丽的街道紧接着就是一片儿像地狱的街道，然后又是一片儿好街，然后又是一片儿烂街，etc...住在这儿的大家是怎么想的？） 显然，租界内外，是天堂和地狱的区别，如果你是汪先生，来到上海，看到这幅模样，请问你会选择住在哪里？当然是租界内。而公共租界（也就是英美租界）在1937年后涌入了40万难民，同时汪精卫此刻仍然是戴笠刺杀的头号目标，处于40万难民的包围之中，估计连睡觉都不会踏实，所以不能去。汪精卫自己在法租界还购置有一栋房子，基于同样的原因他也没敢去住。所以汪精卫只能把落脚地安排在日租界内，那边不仅安全，而且环境也很幽雅。现在上海还保存着当年的汪公馆，大家有兴趣可以去看看。（注：汪一开始落脚在虹口，后来搬到四川北路，最后汪公馆是在愚园路，均为日租界） 话说汪精卫一来到上海，每天除了和日本方面谈判，还要应付一些本地的商界政界人士。他们怀着各种目的，有跑来称赞他是中国大救星的，也有跑来告诉他日本人多么不可信的。由于和日本方面的和谈进展甚微，加之每天充斥耳朵里这些各种各样的言论，导致汪坐卧不宁，一时间竟然不知道怎样才好，心情十分悲观。有一天陶希圣去问北京的周作人（也就是鲁迅的弟弟，因为在北京跟王克敏的伪政府做事，也被称为汉奸），问他北京政府情况如何。周作人老老实实回答说，这个事情做不得。现在王克敏的政府，权力还不如北京城内的一个日本大佐。还有人问高宗武，为什么汪先生这么悲观的情况下，还是要努力去和日本谈和平协议？高宗武回答说，没办法，汪先生在河内受到了太大的刺激，所以他现在根本不考虑政治全局，只为了报复蒋介石，才这样干下去。我记得前面有位朋友也有类似的评论，看来大家都觉这是个很重要的原因。总之一句话，汪的目的，宗旨，和逻辑，在这件事情上，还是相当混乱。而日本人，正是抓住了他的这个心态，一步一步地把他拖入深渊。所以其实在当时，无论是国共，还是日本方面，都知道汪是投降了日本，只有汪自己还觉得是在平等地代表政府谈和平协议。这一点从日本方面也得到了印证——当时和汪精卫签订密约的犬养健，在战后写了一本书，回忆他和汪精卫的整个谈判过程，书的名字大家可以看看，叫《诱降汪精卫秘录》，书里详细记载了日本方面是怎样一步一步地诱使汪精卫签订这个丧权辱国的密约的。这里很重要的两个字，诱降，说明日本是把汪精卫当成了投降的，而非对等的政府。大家有兴趣可以去找这本书的中译本来看，是江苏古籍出版社于1996年出的。 扯了这么半天，该写盗取密约了，对不住，我下贴就写。 huashan2018 发表于 2020-06-07 07:06
丧权辱国是个定义，下面这五条：： 1 汪精卫成立的南京新政府承认日本在满洲国的主权 （也就是现在的东北三省划分给日本） 2 新政府里面的大部分机构需要常设日本顾问。（就是政策拍板决定权最后在日本顾问） 3 日本在环境允许的情况下，尽快撤兵。（没有具体时间和条件） 4 日本在华南海岸，以及长江流域有驻兵和舰船停靠权。 5 日本在华北和外蒙古有特别经济权 （也就是税收和贸易归日本管辖） 看上去是很屈辱，就算是真的，这上面哪个区域不是已经沦陷？丧权，丧的是哪家的权呢？本来就没有了。辱国，国土都已经被日军占领，辱国的那一瞬早就过去了。 换个角度来看，把日军从海面拉到华南，导致上海南京失守的是蒋，我现在想，估计也有共产党和苏工的痕迹，如果丢失国土是最大的耻辱，导致丧权，罪人不应该是国共两党吗？是他们和手把那一大片土地拱手让给日本人。 mitpangpang 发表于 2020-06-07 11:08
回复 1058楼mitpangpang的帖子 还有一个很有意思的地方，就是中共和国军对苏联或者是俄罗斯的爱，真是被他虐了千般遍，中共和国军还要对他如初恋。我把这个账算在孙文身上。 看看历史，苏联基本就没为中国人做过真正意义上的好事，一直是个搅屎棍。帮孙文建军，就拖进共产党，自此以后，一直暗着明着搞破坏。最后还帮助外蒙自治。朝鲜战争，明着说支持北韩，最后就给了些设备，让中国军人当炮灰。从来没有跟我们肩并肩作战过。 mitpangpang 发表于 2020-06-07 11:50
你的这个观点，就算放在当今社会来看，也是非常幼稚的。 国家领土被占领，只要政府不承认，就可以不断地组织军队打回去，法理上这个国土是你的，军队打回去至少从你的角度讲，就是合法的，也可以争取国际组织的援助和支持。如果你承认这国土是对方的，你再打过去，就叫侵略。伪满洲政权存在了那么多年，其实已经日化了，但蒋介石从一开始耗了这么多年，都没有承认伪满洲政权，就是这个道理。还别说这么一大片儿领土，就算上海的那些租界，那是从清朝时期就没归中国管了，可名义上那还是"租借"的，并不是归老外所有了。归别人所有，那叫“割地”。汪精卫这个密约，就是割地条约。 割地不算，每个机关还给你安排个顾问。从此你的吃喝拉撒，都得先问下别人的意见，你说这你还有什么权利吗？你想出台个法律，米价20块钱一斤。人家说，什么20块钱一斤，中国人不可以吃大米，别卖了。你还能说什么？这行政司法权都没了，你这个政府拿来有啥用啊 huashan2018 发表于 2020-06-07 13:28
这让我想起了和一个朝鲜族同学的对话。他说学中国历史时一直有个疑点，为什么历史书里抗金抗元抗清的都是民族英雄，反过来的就不是。然后结合那句“五十六个民族是一家”的宣传口号，真的是很让他费解。 这个帖子前面提到过对国家领土的不同解读，也提到过汪先生不支持焦土战术的原因。我觉得汪先生内心肯定清楚中国是个主权国家，这是个丧权辱国的条约，否则他签条约的时候不会落泪。但是一直以来装在他心中的还是这片土地上生活的黎民百姓，解除他们的苦难，才是他一直斗争乃至最终求和的出发点。 这是他不同于其他几个领导人物的致命“弱点”，也是为什么其他人不肯“卖国”的原因。试问一下，那些人心中装的更多的是在这片土地上的人民生活的安宁，还是那个终极的权力。 utk 发表于 2020-06-07 14:14
另外佩服utk一下，说话有理有据，温和公正，是个人才。 txchick 发表于 2020-06-07 14:08
你这个问题问得很好，而且很切中时弊。 首先我赞成不能把种族问题上升到国家兴废的高度，孙中山在一开始提出的口号是"驱除鞑虏，恢复中华"。后来自己也觉得不妥，就改了。因为老百姓嘛，其实就是想过个安稳日子，谁来主政老百姓没想过太多。民国建立那天，北京城内老百姓就是把门口挂的龙旗换成青天白日旗，然后日子照过。所以老百姓是不管谁上台的，理论上来讲，能过好日子就行。 但是老百姓有记忆嘛。元朝蒙古人上台，南人是最下等民族，这是写进了元朝法律的。清朝汉人不可以当大官，这也是写进法律的。你这次换个日本人来，谁知道你又搞什么？所以老百姓对于这个问题，一直有思维惯性。还别说那时候的中国老百姓了，就算是现在，都2020年代了，黑人还在为种族问题上街呢！警察暴力整死了一个黑人，黑人就要上街，说这是种族歧视，而且到处都有对黑人的种族歧视，所以到处都在抗议。这种基于种族的思维惯性，几百年都改不了。而且确实现在也还有人是在明目张胆搞种族歧视。那你说换到当时的思维那么简单的中国老百姓，谁信你汪精卫和日本人搞在一起搞得什么政府？ huashan2018 发表于 2020-06-07 14:30
回复 1067楼utk的帖子 下面有个网友说的比我清楚，不重复了。 用你的定义，蒋承认外蒙自治算什么呢？哦，不，那个是苏联支持的，不可评，不可评。 看了那段历史，中国不缺嘴上抗日的人，这些人都有了“善终”。跟现在美国的形势何其相似，嘴上说平权，在路上抗议的人不少，有几个真正去过黑人住的Hood。真正出台政策造福黑人的被推到对立面，因为没有在嘴巴上承认所谓的种族歧视。历史总是会重复，这次谁会是赢家。 mitpangpang 发表于 2020-06-07 14:31
那是个五毛, 屏蔽就好, 这帖子从几天前开始就每天都有五毛出没 Tommyty 发表于 2020-06-07 15:11
千年潜水员从纯技术角度说几句，贴上来的林思云的文章我看了，觉得不能支持汤米抄袭的指控。一个人写历史和写自己亲身经历是不同的。写历史，只能从资料文献上获得信息，严谨的学术文章话当然是要注明出处的，但我们这里肯定不是严谨的学术发表。写自己在一个历史事件中的亲身经历，那是各个人写出来的就不样。 打个比方，你让我写明朝的红丸案，我写出来的肯定和别人写出来的很像，因为这事我没亲身经历过，所以得信息都是看历史文献看来得。汤米写汪精卫暗杀的经过，整个过程就是这样的，他写出来是叙述这个事情，不是拍罗生门，所以和其他史料记载相同是意料中的事。反过来说，如果我写六月四号我在干什么，那肯定和其他人写的不一样，因为是我自己的经历。 txchick 发表于 2020-06-07 14:05
这个简单, 你让他去看剑桥中国史, 如果还有兴趣他就自己知道该去找什么别的书看了. 我看中国历史基本是中文的, 英文的看的不多, 而且都是些零碎的文章或者节选.
你是说东亚共荣这件事的书单? 我到现在也没找到觉得比较好的, 你可以搜索一下 兴亚会 在搜索结果里看看有没有你感兴趣的书籍资料, 我不懂日文, 懂日文的话, 选择就多了很多, 无论是中国历史还是日本历史还是中日关系历史.
我刚去隔壁楼发小广告，然后发现有网友对你“孙大炮”的称谓意见很大，哈哈，基本导致全盘否定你的立场了。是不是以后改叫孙先生更好些？我觉得你对他应该还算中立的态度。🙂
呵呵, 这个绰号不是我取的, 我记得是袁世凯取的, 但不确定, 也可能是保皇派那帮人给取的, 甚至有可能是满清朝廷什么人取的.
但我肯定不是原创, 所以我也只是借用. 孙大炮是国共两党共认的国父, 所以有人反感不奇怪. 孙大炮的三大政策是中国赤化的肇始, 而且他的联俄政策极度无耻的背叛了一直大力支持他和对他寄予殷切希望的日本. 汪精卫的早期容共就是因为要坚持孙的遗策. 我对孙的看法确实中性, 因此我对他有很多负面看法, 所以孙大炮可用, 孙中山也可用.
嗯，我只是想说，中性称谓更不容易被人预设立场，观点也就更容易被人接受。除非很明显在调侃的，虽然你早期反复提到“大汉奸汪精卫”，认真看贴的人并不会再这么认为。
我对孙大炮这个称谓没什么概念，但听上去的确有点贬低国父之意，这么称呼他，就不自觉的把自己放到支持他的人的对立面，这可能包含很多大面观点和你一致的人。对你的那些还有争议的看法质疑的人，即使愿意讨论，也不太可能认同你。
嗯, 是. 那就统称孙文吧, 日本人一直这么称呼他, 这个比较中性. 而且以后提到他的机会应该很少了.
我知道这和你调侃的风格是相左的，其实我也觉得不用太计较。不过我发现，年龄大一些的前辈或对历史比较严谨对待的人还真可能不喜欢这样的叙事风格，可能就是代沟吧。
无论如何，你随意吧，就是想分享一些我的观察，不用太在意～
我总结下来，应该是代沟导致的。我放在6/4贴里，看贴的都是参加过学运的前辈，被“骂”了😂
然后就是还有一些其他历史上的争议
哈哈，没想到这个网上还有年纪那么大的。。。参加过89的应该有50了吧
89上大学的应该是70年左右或更早，的确是几乎差了一代。那个楼好多人分享，有些上中学的，应该是70后。然后一个89年的进去说看不懂，掩面出楼......
墙内大多老百姓也讨厌老毛，把老毛当神的只有极少数人
我爸妈貌似对他没啥大的看法，感觉很小时我妈提到周会正面一些，后来大了以后基本没提过。
18岁上大学，89-18（22）差不多67-71年出生。
隐隐约约听长辈说周死的时候大家反应大些，老毛去了还没有周的动静大。
我对孙中山的认识已经有所改变，本来他的东西大部分都是汪先生写的，到底是他的思想还是汪先生的思想也许还有商榷。再加上他是把苏共拉进来这么一层。 国名党对他难道不是个人崇拜？尤其是我看到Tommy说目前国名党开会还要读他的遗嘱，简直就是匪夷所思。
日本同德、意結盟，粉碎歐美列強對世界的統治，把亞洲從歐美的殖民統治下「解放」出來，在「八紘一宇」（世界應是以天皇為首腦的一家人）的「大精神」下實現亞洲各民族共同繁榮的「大東亞共榮圈」https://m.wikipedia.org/zh/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9E%E5%85%B1%E6%A6%AE%E5%9C%88#cite_note-%E6%9D%B1-1" target="_blank" style="background-color: initial; color: rgb(107, 75, 161)">[1]:122。
不看别的，光看孙大炮的生平做的那些事情，这人不怎样。
战狼不同意。
所谓身正不怕影子斜，如果在其他方面有让人诟病的地方，的确是难以服人心。trump前半辈子犯的错，现在还直接影响人们对他的看法呢。
这个其实此连载中基本没提，所以我只是根据你们说的下的结论，具体生平除了宋庆龄一事外，我其实都不知道哈～
要不要重新贴一下？这除了刷屏，什么有效信息都看不到啊～
虽然不能否认孙文对推翻满清过程中起到的关键作用，但没有必要造神。
要说本事，我一直觉得袁大头相当不错，不过历史上对他公正评价不多，或者比较弱化。
发现袁大头和汪精卫有点相似的地方，之前都做的不错，后来一个称帝，一个和日本求和。两人如果都成功的话，历史真的会改写。
虽然那段历史看上去有太多偶然，但那时的中国的确是太弱了，所以咱们就是想出100种结局，也基本是在yy，本质上就是肉怎么分的问题……😔
看过走向共和，孙大炮和黄兴主要分歧，就是孙中山坚持党员入党的时候向他个人效忠。 另，走向共和神剧啊，很多历史事件才明白原来如此。可惜虽然到民国就不讲了，但还是越界太多，被禁了。
估计战狼和义和团一样，只能打死，醒是醒不了的。。。
没看过，据说口碑不错。
所以说人品好的都死了，比如黄兴，瞿秋白。
所以, 除了和日本积极交涉, 也展开了同重庆政府的极力沟通.
首先联络了当时的燕京大学的校长, 也就是现在的北京大学, 校长当时是司徒雷登, 希望能通过他和蒋介石沟通汪精卫的建议. 司徒雷登为了这件事情特意前来上海, 周佛海对他说, 希望能和蒋先生协商, 正是考虑同日本和谈的问题, 汪先生绝对不会成为重庆政府和日本直接和谈的障碍.
此前汪精卫和周佛海曾经达成过一个原则共识, 就是如果重庆政府和日本和谈成功, 汪精卫立刻隐退, 也绝不考虑另外组建政府的事情. 此后在很长一段时期, 这都是汪精卫处理和平计划的原则.
另外, 汪精卫的势力还联络了上海的地方势力大佬, 杜月笙等人, 也希望能转达汪精卫的意见, 如果重庆政府愿意和谈, 那么汪精卫立刻终止组建政府的打算, 即使到时候由于形势所迫已经组建了政府, 也会立刻宣布解散.
这里之所以找杜月笙, 是因为蒋介石和上海帮派人士有不少渊源, 包括和杜月笙. 杜月笙这个人的故事也很精彩.
最后, 汪精卫直接促使日本方面开始和重庆政府的直接联系. 日本当时负责联络的是代表日本军部的犬养健, 于是犬养健和影佐帧昭立刻开始忙碌, 最终还真联系上了, 还有了进展, 重庆派出了宋子良, 也就是宋子文的弟弟, 亲自到香港和日本方面商谈. 日本也派了代表人物, 于是两方谈的还很有进展.....但是日本人上当了.
犬养健当时传回消息给周佛海, 说谈判很有进展, 一周内就可能达成初步协议, 还向周出示了宋子良的照片, 这张照片是日本人在商谈中偷拍的. 周佛海看了照片大吃一惊, 说这个人根本不是宋子良, 但是日本人坚决相信那个肯定是宋子良本人.....于是周佛海事后对别人说, 日本人真是幼稚. 军统派了个人来就把日本人给骗了, 那个人肯定是来打探消息的, 想知道日本的真实态度.
这个宋子良到底真的假的, 有点迷雾的意思. 但是我个人相信周佛海的看法. 首先因为周跟随蒋多年, 还是心腹, 不可能不认识宋子良. 其次是, 周没有必要在这件事情上说谎, 因为他改变不了日本人的态度, 而且全面促成重庆政府和日本和谈一直都是汪精卫和周佛海等人的主张.
周佛海说, 其实就算那个人真的是宋子良, 以他的地位进行这样的谈判也是失当的, 根本不会有什么实际结果.
最终结果证明, 周佛海是对的.
而杜月笙, 司徒雷登等的努力, 也都宣告失败.
这就只给汪精卫留下了两个选择, 要么走人, 带着大家去法国逍遥, 以后对酒当歌, 知己相投, 快意人生. 如果真的这样做了, 以汪精卫和这些手下的才华能力, 可能真能搞出一番别的事业.
要么继续汪精卫的组建政府的计划. 自从曾仲鸣被杀之后, 汪精卫出走的可能已经基本没有了, 因为这会让汪精卫认为, 他背叛了知己在死前对他的寄托.
在这个期间出了一件大事, 原本跟随汪精卫的高宗武和陶希圣忽然秘密离开了, 而且还带走了一份汪精卫和日本代表商谈时所用的文件, 这个文件是日本方面出示的, 并未经过商讨, 也根本没得到汪精卫的认同, 这个文件其实就是日本代表的单方面要价.
我们都懂漫天要价, 坐地还钱的道理. 所以在这个文件中, 日方条件比较苛刻, 也预期中方的还价. 可是这个文件被高, 陶, 两个人带到香港, 公开在报纸上发表了.
于是痛骂汪精卫汉奸卖国的呼声高涨. 这显然让汪精卫原本就艰难的处境变得更加恶劣. 这件事对汪精卫的打击很大. 这两个人此前积极赞成和鼓动汪精卫离开重庆发起和平运动, 此时, 竟然不告而别, 而且还背后出刀. 这件事在汪精卫的手下当中激起了非常大的愤怒.
同感愤怒的还有身在香港的陈公博.
陈公博自上次在重庆拒绝了汪精卫的提议之后, 紧接着就因为汪精卫的出走, 主动辞职了, 他原本打算从此离开政坛, 去峨眉山当个隐士, 看看此后的形势再说, 但是看到汪精卫的艳电之后, 就去了河内, 对汪精卫说, 先生的提议是合理的, 至于国民政府是不是接受, 是他们自己决定的, 同先生无涉. 汪精卫表示赞同, 说我也是这样认为的, 如果他们不接受, 我就去法国. 于是陈公博暂时去了香港.
但是在听闻汪精卫被刺杀, 去了上海之后, 知道大事不好, 立刻到了上海, 苦劝汪精卫放弃另外组建政府的想法, 以至于说的涕泪纵横, 但是汪精卫没有同意, 陈公博黯然回港. 接着就发生了高, 陶的背叛事件. 身在香港的陈公博非常不耻两人的行径, 也深感汪精卫孤立无援, 处境危难, 于是毅然再赴上海, 再一次同汪精卫进行了一次深谈.
在一如既往的一番争执之后, 陈公博说: 我不同意汪先生的看法, 可是我知道汪先生此时急需人手, 我陈公博不能在这个时候至汪先生于不顾, 当年918之后, 汪先生毅然以牺牲精神跳进了火坑, 今天, 我就陪汪先生完成心愿, 一起跳这个火坑, 此后无悔.
于是, 陈公博留了下来, 一直陪伴汪精卫到最终, 及至被国民政府审判枪决. 这些以后会说到.
那么, 陶希圣和高宗武为什么背叛呢? 其实不复杂, 就是争权夺利. 他们两个都觉得自己劳苦功高, 汪精卫拟议中的政府成立后, 想要拿到利益最大的位子, 但是汪精卫一则因为有的位子已经应许别人, 再则认为两个人的资历还有欠缺, 所以没有同意, 这是直接的导火索, 这导致两个人的不满和牢骚, 紧接着军统的间谍听到了风声, 于是对两个人晓以大义, 于是两个人一起叛逃了.
陈公博加入之后, 和周佛海一起, 成为汪精卫的左膀右臂, 但是因为陈公博仅仅是为了支持汪精卫才加入的, 理念其实不和, 所以不怎么主动管事, 主要的事物, 都是周佛海协助处理的.
由于重庆政府和谈的希望破灭, 于是组建政府的事情被拿到了正式议程, 首先的准备工作是在上海召开了国民党的代表大会, 大会是在76号召开的, 安保极度严密, 所以会上没出什么案件, 顺利结束. 这样在人员准备上, 基本算是告一段落.
陈公博和周佛海一样, 都是共党一大的十个代表之一, 所以也都算是共党创始人, 后来都脱离了共党加入了国民政府以及国民党. 和陈公博不同的是, 周佛海在理念上也非常赞同汪精卫, 有一次一个朋友问他, 说你们这样的和平路线, 如果一旦走错了, 一旦抗日胜利了, 打算怎么办? 周佛海回答说, 如果真是这样, 国家也就有了希望, 那么我们个人还有什么要求呢? 我愿意引颈受戮, 含笑九泉. 我的个人荣辱算不了什么.
此后, 陈公博和周佛海一直相处的很融洽, 直到汪精卫政府的解散. 而汪精卫对他们也极度信任, 委以重任, 从不怀疑.
这个时期发生的另一个重头戏, 还是一如既往的间谍战, 我前面说过郑苹如的死, 只是冰山一角, 万千事例中的一个. 周佛海是特务们的最高级领导, 他是特务委员会主任, 所以是76号的老板的老板. 周对重庆间谍的态度一开始是极度忍让, 当时中统和军统在上海搞了很多事情, 刺杀了很多人, 惩戒汉奸, 其中包括大名鼎鼎的唐绍仪, 死得很惨, 是被斧子砍死的. 周佛海到了上海主持特务工作之后, 和重庆方面建立了秘密联系, 这当然不是他自作主张, 是汪精卫许可的, 只是瞒着日本人. 其实后来重庆政府得到的很多日本人的情报, 都是汪精卫这方面提供的, 所以, 当初日本人担心汪精卫是和蒋介石串通好了来拆台的, 其实也没错.
重庆政府把周佛海的岳父给关进集中营, 不过待遇还不错. 周母在成都也被军统软禁了, 但是供养费由军统每个月提供, 过得也不错, 就是看不见儿子. 军统定期安排特务把周母的生活照带给周, 后来两面干脆弄了秘密电台相互联系, 这个电台一直都没断过, 直到南京政府解散. 电台联络建立之后, 定期向周佛海汇报其母的近况, 到了45年周母过世, 军统第一时间通知了周.....
周也经常通过电台联络戴笠共商国事, 比如在周的日记里曾经提到, 有一次军统电台回报, 说周提出的和平主张, 戴笠不敢上报给蒋介石....
高层之间的互通有无, 只是一面. 另一面, 在基层之中, 相互厮杀的, 则非常惨烈, 下个贴就具体说说这些谍战大戏.
我为什么很细致地说这件事呢? 一个是因为, 我觉得这些谍战以及其中的匪夷所思很有意思. 另一个, 我希望诸位都能明白当时的真实境况, 以及汪精卫和手下们在当时的真实态度.
待续.
期待谍战大戏。。。😄
的确，弱国无外交。谈判的筹码就只有自己的国土。
呵呵, 孙这个人确实不少人在骂, 当然也很多人维护, 大家观点不同, 各讲一套. 有不少人认为, 宋教仁是他派人杀的. 不过宋教仁的案子, 一直没有定论, 所以这只是一派的看法. 他当年联俄的主张, 其实很多人都反对的, 包括汪精卫和蒋介石. 日本和俄国是世仇, 尤其日俄战争之后, 更加剑拔弩张, 双方相互防范. 所以苏联最喜欢看见的就是中日长期战争. 中日进入长期战争, 双方都有责任, 再加上苏联的挑拨. 这个形势汪精卫看得很清楚, 所以看到抗日毫无胜算, 国民政府退居西南, 蒋介石焦土政策之后, 就绝望了, 开始坚决主张中日和平路线, 不过他威望虽然高, 可是手里没有枪杆子, 所以他和蒋介石的分歧, 最终只能落败, 蒋不听, 他无可奈何. 天朝历史解决分歧的最终方法一直都是枪杆子.
前面不少贴提了，核大国，没法打。打了🌍可能要玩完吧
好, 我们再来一贴, 说说谍战, 呵呵.
写好发上, 诸位稍待.
🍉 + 🛋️
是啊，民主党更甚，国内的总以为会换个温和的
我不反对民主党对CCP会有生理上的厌恶 但是我直觉民主党玩儿不过CCP
民主党在CCP 面前是不是就相当于傻白甜了？下限稍高一些？
我想从高宗武和陶希圣公布的那份密约谈起。虽然时光荏苒，但是记载在史册上的文字是不会褪色的。它在告诫着我们，不要忘记，不要忘记，因为给人们带来巨大灾难的思想，时时都可能趁你不注意时，侵入你的脑里，让你失去魂灵。这份密约的具体内容，一时间我没办法查到，但是记忆里有几点是准确的。先列出来在此：
密约规定：
1 汪精卫成立的南京新政府承认日本在满洲国的主权 （也就是现在的东北三省划分给日本） 2 新政府里面的大部分机构需要常设日本顾问。（就是政策拍板决定权最后在日本顾问） 3 日本在环境允许的情况下，尽快撤兵。（没有具体时间和条件） 4 日本在华南海岸，以及长江流域有驻兵和舰船停靠权。 5 日本在华北和外蒙古有特别经济权 （也就是税收和贸易归日本管辖）
其余的记忆里不大明显的条款，就不记得了，但有关主要权利的条款，就是以上五条，是准确的。
我想看了以上条款的朋友们，得到的结论会我和差不多：那就是新政府在这个条款下，就是个傀儡政权。
而且最重要的一点，这并不如层主所述是一个日本漫天要价的条款，还在等待汪精卫还价。而是已经签署，双方同意，盖章签字的条款。中方签字的人有三个，汪精卫，周佛海，梅思平。陈公博看过这条款之后觉得太憋屈，签字之前就离开了，所以上面没有陈公博的名字；陶希圣是中日和平协议负责人，但他看过之后，签字当天装病在家，所以没签；高宗武不是负责人，所以不需要签字。据当时有人回忆，签字之前，汪精卫流泪了，因为这些条款实在是太苛刻了，更为惊奇的是同时流泪的，还有日方签字代表，影佐祯昭以及犬养健。他们陪同汪精卫一起流泪，他们告诉汪精卫，这条约真的太苛刻了，以至于自告奋勇要为汪精卫向日本本部反映要修改这个条约。当然，没有人向日本本部反应，条约也自然没有修改。因为要建立大东亚共荣圈，实际的控制权必须要掌握在日本手里。
就这样汪精卫的新政府在和日本秘密签订的条约中，成立了。然而追随汪精卫的人，越来越少。陶希圣和高宗武不愿意背负骂名，所以离开了。但是陈公博回来了，陈公博对汪精卫说过，虽然他没在协议上签字，但是需要用得着他的时候，他会一直在汪精卫身边。然而正值用人之际，汪精卫还是希望这些老兄弟能够留在他身边。所以汪精卫曾经跟高宗武说过，你跟随我这么多年，如果你愿意继续留下来，你的职位将和周佛海，梅思平一样。说到这里就要纠正层主的另外一个错误了，高宗武和陶希圣从来没有想过要在汪的新政权里面任职，就更无从谈起“他们争功，嫌弃新政府给他们的职位不够高”这一说法了，因为只要他们愿意留下来，又正值用人之际，他们的职位就是仅次于汪精卫的高级官员，用现在的话来讲，就是仅次于主席的核心常委。所以层主臆测高陶二人公布条约的动机，也是错误的，特此说明。
话分两头，各表一支，既然是秘密签订的条款，高宗武又是怎么拿到的呢？因为当时公开在香港报纸上的，竟然是条约的照片！也就是有人偷拍下来的！那么下面我也将带大家进入一个谍战大戏，看看这份密约是怎样被偷拍的。
谢谢分享！
🍉+🛋️
绝对 我觉得这个世界能看穿CCP的也只有目前老川团队这帮人 今年的大选非常关键
你这发言搞得我很紧张，感觉2020年是生死存亡的一年啊，主党上台就得搬家啦……
怪不得有帖子表示已经在考虑下家......
超级期待~谢谢！
吵吵架，打不起来
的确是 都说2020是大年 要我说Covid比不上大选
层主觉得这次游行中共有没有搅浑水（什么层面的都算）？还是纯主党的挑拨？
好像这个事情发生的时候就是这个帖子开始写的时候，我就觉得历史会重演。
啥意思？这投票帖本来是搅浑水用的？
还是发帖人觉得CCP在掺和？
所以汪精卫的行动, 也还是坚持了他的原有路线, 蒋抗战, 他去和谈, 边打边谈. 只不过, 明知道打不过人家, 越早和谈越好, 满清其实无数次用教训证明了这一点, 这个前面也说过, 因为越打损失的越多, 要付出的也越多. 所以郑苹如到底做的对不对, 这个每个人看法可以不一样. 当然郑苹如以身为饵, 这件事也是女谍的惯例, 并不特别. 据说后来丁默邨受审的时候, 罪状里就有他杀了郑苹如这件事, 他反驳说郑苹如实则不堪......检察官反驳说作为为国效命的女谍, 这种事平常, 不是你杀人的理由....
刚开始周佛海是非常隐忍的, 一直没动静, 坐视亲汪精卫的一些人士被杀, 后来终于刺激他开始针锋相对, 双方开始间谍大战的, 是一个追悼会.
当时汪精卫手下.....的手下的一些次要人员, 被重庆间谍连环干掉了十二个, 所以一起开了个追悼会, 名为, 十二烈士追悼会. 死者中包括李士群的家属, 这个人前面说过, 76号的二老板.
所以, 追悼会上一片惨淡, 哭声四起, 你想12个人, 这有多少家属. 周佛海作为主要领导, 也到了现场讲了些话, 之后就是死者家属们对他的狂飙: 人都死了这么多, 你怎么还看着不管, 不给他们报仇? 难道他们就该死吗? 他们难道不是为了效力你们才死的吗? 你明明有人手有能力, 为什么不反击?
周佛海左右应付, 说的口干舌燥, 还是安抚不了. 这个倒是可以理解, 毕竟人家家里死了人. 于是周佛海面红耳赤, 喘了半天的气, 终于忍不住了, 当场打了个电话, 让76号拉出一个人枪毙了.
大战由此开始.
由于双方当时正在进行激烈的舆论战, 于是上海的报界媒体, 就成了双方的主战场, 一批人被渐次杀掉了. 周佛海的战术前面说过, 对等, 你杀我一个, 我杀你一个, 有的报社编辑刚上任, 甚至准备上任, 就被干掉了. 其实死的都是些小人物, 大人物双方有默契, 一般不动. 比如当时重庆在上海主持特务工作的领导, 都曾经被抓到过, 然后周佛海就想法设法营救出来, 要么礼送到重庆, 要么释放, 放了之后接着大摇大摆的继续主持上海的党国特务工作, 周佛海就当不知道. 为什么这里要用营救这个词呢? 因为76号的活动, 日方间谍也在参与. 影佐帧昭原本就是日本军方的情报人员, 他和犬养健当时都在情报机关工作, 而这两位又主要负责同汪精卫的接洽事物, 所以日方情报人员的参与就很难避免, 况且在汪精卫到达上海之前, 日方和重庆就在间谍大战.
这当然加重了汪精卫的汉奸色彩, 所以成为始终被攻击的一个方面. 76号的存在, 也成了汪精卫的一个污点. 可是这东西要是不存在, 重庆方面杀来杀去, 最终都会杀到周佛海头上, 接着就是汪精卫, 刺杀汪精卫, 军统也不是没干过. 所以这件事, 其实很难定论的.
媒体人士被杀, 具体说几个例子.
一个报社编辑, 张似旭, 这位是一直在上海高唱抗日的, 没事就骂汪精卫一帮人, 周佛海给了他一笔钱, 这位也同意以后不那么骂了, 转变立场, 但是钱收了, 立场一直不变, 找他他就拖延, 最后甚至人都找不到了, 可是文章还在接着骂. 终于把76号惹火了, 派人用机关枪扫射, 当时这位正在餐馆吃饭, 直接命丧餐桌, 这事情当时很轰动.
话说你骗谁不行, 去骗特务头子, 而且一骗再骗, 真没想到人家会动手? 你说你立场坚定, 决不妥协, 那也行, 你别收钱哪, 你收了钱, 也说好了不骂了, 又一直骂......不大明白这个人当时怎么想的, 两面收钱, 所以碰碰运气? 结果运气不好, 76号真敢动手, 乱枪杀死.
还有一位叫朱惺公, 这位的故事更精彩. 这位是狂士, 狂士我们知道, 骂人有瘾, 而且专门喜欢骂大人物, 当年那位击鼓骂曹的祢衡算是长毛鼻祖. 这个朱惺公喜欢喝酒, 抽大烟, high了之后就写文章大骂汪精卫, 赚得一片喝彩, 他自己也得意洋洋, 甚是受用. 于是下次high了接着骂, 骂汪精卫成了消遣. 一开始76号知道这哥们狂士, 就那样, 没事胡言乱语的, 别搭理他. 可是架不住越骂越狠, 最后找他的朋友警告他, 说你收敛点, 不像话了啊. 结果狂士有种, 直接在报纸上发挑战书: 我就骂, 我就喜欢骂, 你有种来打我.
76号没打他, 直接把他杀了.
这位是直接指着76号的鼻子公开挑战, 76号再不出头, 脸上也实在挂不住, 成笑话了, 所以, 这位是逼着76号把他给杀了, 这个事情吧, 你让人无地自容, 你要先想想你自己还有没有退路, 结果这位可能抽大烟抽的迷糊了, 一高兴就下了挑战书, 结果悲剧了.
第三位有些名气, 叫金华亭, 申报记者. 他和周佛海早就认识, 是朋友关系. 之前周在国民政府担任宣传部长的时候, 还曾经正式委派他到上海担任特派员, 主管抗日宣传的事情. 所以周佛海跟随汪精卫再到上海之后, 两个人的立场就有了变化, 于是周特意邀请金华亭一叙, 说你继续做你的特派员, 这个无碍, 只是以后对汪先生还请口下留情, 接着详细给他解释了汪精卫的和平路线的来龙去脉, 又答应每个月给金一笔津贴, 于是金当场答应了, 于是周佛海安排手下每个月都给他送钱.
可是这位依然没有口下留情, 一边按月收钱, 一边骂来骂去的, 还到处牛气哄哄的宣传他的国民政府特派员身份, 动辄以特派员的名义指挥别的记者工作, 这就被76号上了黑名单. 最后上报给周佛海, 周佛海几经犹豫, 多次下令暂缓, 最后还是下令把他给杀了. 当时是找了他的一位老朋友, 请到家里吃饭, 吃完了带着他一起去夜总会找乐子, 这哥们兴致极好, 一直跳舞跳到凌晨四点夜总会关门, 等搂着舞女出来准备去接着少儿不宜的时候, 被刺杀在夜总会门口.
据说这位原本骂汪精卫汉奸的口气还没那么大, 开始按月收钱之后, 更加骂的变本加厉, 动机无非是遮掩, 你看我不是汉奸一伙的, 你们别怀疑我, 我是忠诚的党国中央特派员. 于是越骂越难听, 越骂声音越大, 而且不顾警告, 说你爱当汉奸, 别以为我也是汉奸. 终于让周忍无可忍, 痛下杀手.
这些都是谍战的内容, 因为当时大家都在租界里, 周佛海是没有权力直接调动军警去做事的, 况且在南京政府正式成立之前, 他们也没有直接指挥的军警, 因此这些事情只能派间谍特务去完成, 无论绑架还是暗杀, 都是76号的职责.
当然重庆方面也不含糊, 杀人放火烧报社烧人, 都没少干. 周佛海安排的亲汪的报界人士, 也被重庆方面杀了好几个, 有的是刚谈妥要上任, 就被干掉了, 接着谈妥, 接着干掉......总之你杀我就杀, 一个不少, 坚决对等, 这就形成了循环杀, 没有尽头.
除了媒体人士, 双方在金融战上也大大较量了一番, 制造了一系列惨案, 比如中国银行员工宿舍集体屠杀案等等.....很多默契, 都是在这种互杀之中达成的, 杀来杀去形成了均衡, 均衡了接着杀. 领导们通常没事, 这个双方也有默契, 所以当炮灰的都是些次要人员. 总体上说, 重庆方面属于主动出击, 汪精卫方面则属于防守反击.
这边在间谍大战, 另外一边, 汪精卫一直在开展同日本方面的艰苦谈判, 这个过程一波三折, 非常的艰难, 种种巨大压力挫折之下, 一向温文尔雅的汪精卫也开始暴躁, 动辄对手下大声训斥, 脾气变的激烈很多. 由此可见他当时的心态是多么的沉痛和无奈.
战, 又无力去战, 国民政府都被打到了重庆, 整天被日本的军机轰炸. 和, 又如此看不到光明的希望, 日本军方强硬派的主张非常坚定, 而政府官员的态度则随之多变.
原本发表了和平声明的近卫文縻在之后不久就辞职了, 新上任的首相态度趋于冷淡, 对于汪精卫打算在日本占领区建立新政府的事情并不积极. 这个我前面说过, 日本政府有很大一批人对汪精卫并不信任, 担心他的提议只是瓦解日本在中国的优势的手段, 而且政府和军方经常针对中国问题发生剧烈争执, 简单说, 日本首相自己都不知道下一步对中国的政策会受到什么影响, 发生什么转变, 这些都让汪精卫的和平工作倍感艰难.
所以下个贴, 我们来说一说, 汪精卫和日本方面的谈判和交涉.
这个描述我是不信的。
蒋即使再跟苏联勾搭，能比得的当时的毛？老毛直接是苏联领导下的分支，密不可分。
真实情况是，美国希望组成两党政府，或者分裂为两个国家，类似当时的德国。而当时蒋势力看起来很牛，所以日本一投降，美国马上转变态度，开始全面制约蒋的势力，消弱其军事力量。表现为开始不给蒋运武器，已下订单的，也尽量拖延。
这次民主党根本上不了台。这次什么候选人定了白登，根本没什么希望。
我觉得看了历史让我对目前形势有更大的担忧。觉得infiltrate就是CCP的看家本领
讲到银行，能不能说一下那个中储卷呢？好像那个是比较有争议的话题。我觉得汪先生在曾被暗杀以后有点破釜成舟，不顾一切代价的感觉。
不能大意啊。
是这样的，我最近和两个白左朋友聊天，他们貌似都没意识到中共可能在暗中搞分裂，以为就是警察系统的腐败，连党争可能都不觉得是。如果分裂实锤，我是打算从这里入手帮他们转变思维的。普通民主党支持者要是知道自己被其他国家利用搞国家分裂，行动可能会理性一些。毕竟这样闹下去是可能搞死自己的国家的。。。其中一个朋友比较悲观，都想到内战的话往哪儿跑了。。。另外一个没娃的，可能没这么大担心。
我是打算给他们普及一下这段历史。深处大蓝州，虽然可能作用不大，但是我觉得可以试试啊～
对，能拉上一个是一个，得尽量求稳
这帖子有拿他和周恩来比的，层主怎么评价他俩？
目前为止我看过的史料没有对这件事的详细叙述, 只简单提了一下, 所以, 这个要专门再找资料看看, 等有空的时候我研究一下. 另外这件事不管真相如何, 按照常识判断, 都和汪精卫不会有直接关系, 主管特务工作的是周佛海, 具体办事的是丁默邨和李, 他们俩是76号的老板, 具体办事他们俩要交代给手下的部门主管, 主管再具体派人安排任务.....所以这件事和汪精卫隔着好几层, 他也不会有时间去管这么具体的事情.
不过还是等回头有空详查资料再看看, 我对具体内情现在并不知道. 如果你看的是共党观点的历史, 基本上你反着看就行了, 斯大林是伟大领袖, 列宁是人类导师, 马克思是伟大的......一贯正确的共党.....所以直接反着读一般不会错.
国党的论调, 在汪精卫这件事上不会有大的区别. 所以, 你看到争议的东西, 看看两方说法哪个更合理, 如果很难判断, 那就看看一般喜欢撒谎的那一方, 是不是这回真讲了实话.
哦, 我忽然想起我是不是误会了你的意思? 你是指在上海发生的谍战惨案, 还是中储卷作为货币在当时的实际情况? 如果是后者, 我以后会说到, 大概说说经济方面的东西会讲到. 我上个帖子回的, 是以为你在说谍战方面的事情.
这本吗？https://en.wikipedia.org/wiki/The_Cambridge_History_of_China
要是你们中国动台湾的心思，美国可能就要热战开打咯。
同意
对
对 我问的是经济层面的 中储卷的发行 汪先生在推行中储卷这个过程中的作用
让他们去看1984，然后说书里的一切在中国都是真实发生的，再说这一切在慢慢在美国发生 他们可以有紧迫感
让我们把时间调回1939年的上海。
经过1937年的抗日淞沪会战，上海这座城市被明显分割成两个区域。从上海跑马总会那座钟楼上望出去，一面是歌舞升平的各国租界，马照跑，舞照跳。另一面是断壁残垣，被战火屠戮过的市区。
置身于租界里，你可以看到宽阔的街道，彬彬有礼的洋人，各色各样的繁体字霓虹广告，时髦的小姐太太，一大堆穿着长衫挤着买马票的男子，以及偶尔经过迈着整齐步伐的婚庆礼宾车队。如果你在1990年代去过香港的兰桂坊，或者台北的西门町，那么1939年的上海租界，就是类似于那个样子，只是租界行人没有后来的香港台北那么拥挤，而且路也更加宽阔一些。所以即使放在90年代，当时的上海租界也是天堂，更不用说那是1939年。
而在租界外呢？到处都是被战火毁坏的建筑，路上的尸体经过两年的清理当然已经见不到了，可是人们穿着很破烂，乞丐小孩儿们也遍地跑来跑去，很多洋楼的每一堵墙，都是洞开的，要么是被炮火打开，要么是被人凿开。如果要找一个类似的建筑来相比的话，比如纽约法拉盛旁边有栋红砖公寓楼（外面还带逃生梯的那栋），你可以想象他们每一个房间的墙壁全被洞穿，然后逃生梯也打得乱七八糟的样子，这基本就和租界外的那些楼房很接近了。而民居呢，如果你去过芝加哥的话，在芝加哥大学旁边有一些街区被枪弹打得乱七八糟，墙壁还被火烧得黑漆漆的，大概就和租界外的民居比较类似。（这点儿我一直没想通，芝大外面的那些街区，是一片儿非常美丽的街道紧接着就是一片儿像地狱的街道，然后又是一片儿好街，然后又是一片儿烂街，etc...住在这儿的大家是怎么想的？）
显然，租界内外，是天堂和地狱的区别，如果你是汪先生，来到上海，看到这幅模样，请问你会选择住在哪里？当然是租界内。而公共租界（也就是英美租界）在1937年后涌入了40万难民，同时汪精卫此刻仍然是戴笠刺杀的头号目标，处于40万难民的包围之中，估计连睡觉都不会踏实，所以不能去。汪精卫自己在法租界还购置有一栋房子，基于同样的原因他也没敢去住。所以汪精卫只能把落脚地安排在日租界内，那边不仅安全，而且环境也很幽雅。现在上海还保存着当年的汪公馆，大家有兴趣可以去看看。（注：汪一开始落脚在虹口，后来搬到四川北路，最后汪公馆是在愚园路，均为日租界）
话说汪精卫一来到上海，每天除了和日本方面谈判，还要应付一些本地的商界政界人士。他们怀着各种目的，有跑来称赞他是中国大救星的，也有跑来告诉他日本人多么不可信的。由于和日本方面的和谈进展甚微，加之每天充斥耳朵里这些各种各样的言论，导致汪坐卧不宁，一时间竟然不知道怎样才好，心情十分悲观。有一天陶希圣去问北京的周作人（也就是鲁迅的弟弟，因为在北京跟王克敏的伪政府做事，也被称为汉奸），问他北京政府情况如何。周作人老老实实回答说，这个事情做不得。现在王克敏的政府，权力还不如北京城内的一个日本大佐。还有人问高宗武，为什么汪先生这么悲观的情况下，还是要努力去和日本谈和平协议？高宗武回答说，没办法，汪先生在河内受到了太大的刺激，所以他现在根本不考虑政治全局，只为了报复蒋介石，才这样干下去。我记得前面有位朋友也有类似的评论，看来大家都觉这是个很重要的原因。总之一句话，汪的目的，宗旨，和逻辑，在这件事情上，还是相当混乱。而日本人，正是抓住了他的这个心态，一步一步地把他拖入深渊。所以其实在当时，无论是国共，还是日本方面，都知道汪是投降了日本，只有汪自己还觉得是在平等地代表政府谈和平协议。这一点从日本方面也得到了印证——当时和汪精卫签订密约的犬养健，在战后写了一本书，回忆他和汪精卫的整个谈判过程，书的名字大家可以看看，叫《诱降汪精卫秘录》，书里详细记载了日本方面是怎样一步一步地诱使汪精卫签订这个丧权辱国的密约的。这里很重要的两个字，诱降，说明日本是把汪精卫当成了投降的，而非对等的政府。大家有兴趣可以去找这本书的中译本来看，是江苏古籍出版社于1996年出的。
扯了这么半天，该写盗取密约了，对不住，我下贴就写。
继续、继续
有理说理，开口就骂别人“癔症”，这是你给自己贴的标签吗？
根据你注册ID以来在华人发表过的所有言论，我找和分享这些资料的优先级又提高了一大截。
谢谢。：）
丧权辱国是个定义，下面这五条：：
1 汪精卫成立的南京新政府承认日本在满洲国的主权 （也就是现在的东北三省划分给日本） 2 新政府里面的大部分机构需要常设日本顾问。（就是政策拍板决定权最后在日本顾问） 3 日本在环境允许的情况下，尽快撤兵。（没有具体时间和条件） 4 日本在华南海岸，以及长江流域有驻兵和舰船停靠权。 5 日本在华北和外蒙古有特别经济权 （也就是税收和贸易归日本管辖） 看上去是很屈辱，就算是真的，这上面哪个区域不是已经沦陷？丧权，丧的是哪家的权呢？本来就没有了。辱国，国土都已经被日军占领，辱国的那一瞬早就过去了。 换个角度来看，把日军从海面拉到华南，导致上海南京失守的是蒋，我现在想，估计也有共产党和苏工的痕迹，如果丢失国土是最大的耻辱，导致丧权，罪人不应该是国共两党吗？是他们和手把那一大片土地拱手让给日本人。
还有一个很有意思的地方，就是中共和国军对苏联或者是俄罗斯的爱，真是被他虐了千般遍，中共和国军还要对他如初恋。我把这个账算在孙文身上。 看看历史，苏联基本就没为中国人做过真正意义上的好事，一直是个搅屎棍。帮孙文建军，就拖进共产党，自此以后，一直暗着明着搞破坏。最后还帮助外蒙自治。朝鲜战争，明着说支持北韩，最后就给了些设备，让中国军人当炮灰。从来没有跟我们肩并肩作战过。
如果没记错的话，这是蒋为了引起国际重视而主动发动的淞沪会战？
占领外蒙满洲这个很容易理解，苏共最开始是不是也没想到自己会赢了全中国啊......这搅浑水和破坏力真是一流
怪不得前阵子看贴有人提到Russia，我还奇怪，原来如此。
你的这个观点，就算放在当今社会来看，也是非常幼稚的。
国家领土被占领，只要政府不承认，就可以不断地组织军队打回去，法理上这个国土是你的，军队打回去至少从你的角度讲，就是合法的，也可以争取国际组织的援助和支持。如果你承认这国土是对方的，你再打过去，就叫侵略。伪满洲政权存在了那么多年，其实已经日化了，但蒋介石从一开始耗了这么多年，都没有承认伪满洲政权，就是这个道理。还别说这么一大片儿领土，就算上海的那些租界，那是从清朝时期就没归中国管了，可名义上那还是"租借"的，并不是归老外所有了。归别人所有，那叫“割地”。汪精卫这个密约，就是割地条约。
割地不算，每个机关还给你安排个顾问。从此你的吃喝拉撒，都得先问下别人的意见，你说这你还有什么权利吗？你想出台个法律，米价20块钱一斤。人家说，什么20块钱一斤，中国人不可以吃大米，别卖了。你还能说什么？这行政司法权都没了，你这个政府拿来有啥用啊
昨天重新回去看贴，才发现之前漏下了孙文背叛宋霭龄要和宋庆龄在一块儿时说的那句话......纵观这几大历史风云人物的人品（孙蒋毛，还有张学良一类的），汪先生真不该把自己搭进去。
赫鲁晓夫可能算真心帮TG的， 什么东西都给。
打个比方，你让我写明朝的红丸案，我写出来的肯定和别人写出来的很像，因为这事我没亲身经历过，所以得信息都是看历史文献看来得。汤米写汪精卫暗杀的经过，整个过程就是这样的，他写出来是叙述这个事情，不是拍罗生门，所以和其他史料记载相同是意料中的事。反过来说，如果我写六月四号我在干什么，那肯定和其他人写的不一样，因为是我自己的经历。
这让我想起了和一个朝鲜族同学的对话。他说学中国历史时一直有个疑点，为什么历史书里抗金抗元抗清的都是民族英雄，反过来的就不是。然后结合那句“五十六个民族是一家”的宣传口号，真的是很让他费解。
这个帖子前面提到过对国家领土的不同解读，也提到过汪先生不支持焦土战术的原因。我觉得汪先生内心肯定清楚中国是个主权国家，这是个丧权辱国的条约，否则他签条约的时候不会落泪。但是一直以来装在他心中的还是这片土地上生活的黎民百姓，解除他们的苦难，才是他一直斗争乃至最终求和的出发点。
这是他不同于其他几个领导人物的致命“弱点”，也是为什么其他人不肯“卖国”的原因。试问一下，那些人心中装的更多的是在这片土地上的人民生活的安宁，还是那个终极的权力。
你这个问题问得很好，而且很切中时弊。
首先我赞成不能把种族问题上升到国家兴废的高度，孙中山在一开始提出的口号是"驱除鞑虏，恢复中华"。后来自己也觉得不妥，就改了。因为老百姓嘛，其实就是想过个安稳日子，谁来主政老百姓没想过太多。民国建立那天，北京城内老百姓就是把门口挂的龙旗换成青天白日旗，然后日子照过。所以老百姓是不管谁上台的，理论上来讲，能过好日子就行。
但是老百姓有记忆嘛。元朝蒙古人上台，南人是最下等民族，这是写进了元朝法律的。清朝汉人不可以当大官，这也是写进法律的。你这次换个日本人来，谁知道你又搞什么？所以老百姓对于这个问题，一直有思维惯性。还别说那时候的中国老百姓了，就算是现在，都2020年代了，黑人还在为种族问题上街呢！警察暴力整死了一个黑人，黑人就要上街，说这是种族歧视，而且到处都有对黑人的种族歧视，所以到处都在抗议。这种基于种族的思维惯性，几百年都改不了。而且确实现在也还有人是在明目张胆搞种族歧视。那你说换到当时的思维那么简单的中国老百姓，谁信你汪精卫和日本人搞在一起搞得什么政府？
下面有个网友说的比我清楚，不重复了。 用你的定义，蒋承认外蒙自治算什么呢？哦，不，那个是苏联支持的，不可评，不可评。 看了那段历史，中国不缺嘴上抗日的人，这些人都有了“善终”。跟现在美国的形势何其相似，嘴上说平权，在路上抗议的人不少，有几个真正去过黑人住的Hood。真正出台政策造福黑人的被推到对立面，因为没有在嘴巴上承认所谓的种族歧视。历史总是会重复，这次谁会是赢家。
谢谢层主夸奖。我觉得我能比较客观地看待这个楼里的发言，就是因为我没有预设立场，真的是对这段历史什么都不懂...
读这个贴前，我只知道汪精卫这个名字和国共给他的定性，甚至不知他名字的由来。我目前对汪先生的高度评价基本基于此贴中他的生平（政治行为+政治主张+个人生活），诗作，以及广大网友对他的讨论。怎么说呢，这是个活生生的善良的人，除了最终那个求和，几乎没有污点。所以我无法把他和在感情上有过背叛的孙文，一直坚持搞独裁的毛放在一个层次上。当然中共自己在宣传工作上的口碑也是促成这个结论的一个因素。我对国民党目前还没有很明确的判断，那段历史太复杂，得慢慢了解。
谢谢解释，很有道理。
我得把对这段历史的分析好好总结一下，能劝一个是一个。
那是个五毛, 屏蔽就好, 这帖子从几天前开始就每天都有五毛出没
我出去贴小广告拉普通群众的副作用lol
是的我同意你的观点, 历史资料摆在那里, 谁都说不出原创历史来, 所谓抄袭只是一个攻击借口.
嗯, 她是咱们的楼长, 大家投票选举的.
高宗武早年留学日本，在日本呆过九年。他毕业于东京帝国大学，说着一口流利的日本常春藤大学口音的日语（哈哈，常春藤只是个比喻，日本并没有IVY LEAGUE，但东京各个名牌大学的口音是可以听出来的），一当他和日本人交谈起来，光是这口音就可以让对方肃然起敬。但是他为什么会在这件事情上反对和日本搞和谈呢？因为他太了解当时的日本了，也很了解战场上的那些军官的想法。这可以引述他自己的话来解释，他曾经对一个来上海投效汪精卫的年轻人说，在河内我觉得日本人的话要打四折，现在日本人的话只能打三折。所以请你不要来投效搞什么和平了。汪精卫知道后很气恼，人家来投效我，你居然还给我劝退了？而日本方面也不喜欢高宗武，所以有一部分人很想干掉他。据说那时候日本方面对他使用过美人计，找了一个有花柳病的女人去勾搭他，意图让他染上性病最后身败名裂而死，但高宗武没上当，这事儿没有成功。如果这事儿现在拍成电视剧，恐怕要弄好几集，大家肯定喜欢看，但我就不多说了，黄色暴力骂脏话楼长都会赶，所以此处省略两千三百四十五字。（但我敢打保票这一段历史还没电视剧拍过）。
虽然日本人想干掉高宗武，但明面上高宗武排位很高，所以不能明着来。而且高宗武中日两语兼通，属于技术性人才，又深得汪精卫信任，在两方交谈时起着重要作用，所以一来二去干掉他这事儿日本人也不是很上心。但高宗武心里清楚，日本人过完河多半就会来拆桥，他也不想在老百姓口里留下骂名，所以暗地里就时刻防着一手。要怎么做呢？
机会往往留给有准备的人。
在1939年10月底，日本方面给汪精卫提出了最后定型的和平条件。也就是前面我们提到的包括那5条在内的，一共几十页纸的秘密合约。犬养健说，谈了大半年，大家都累了。这是日本参谋本部能提出的最合理的条件了，没有办法退让了，希望大家考虑。高宗武看过之后提出退还合约，重新考虑，陈璧君也觉得太苛刻，同意高宗武的看法。但汪精卫沉默。所以周佛海和其他人也就没说话。最后就接受了这些条件。但中文版还需要润色。所以大家在讨论谁来做中文版的润色工作。高宗武先发言说，我可不想做这个事情。其他人你看我一眼，我看你一眼，顿时明白了，谁做了这个事情，将来大家一定骂死他，因为中文版的帐就会算在这个人头上。所以大家纷纷表示，高宗武最合适，他精通两国语言，技术人才谁都比不过他，还有谁能比他更合适呢？腹黑起来，大家都是人精。没办法，最后高宗武只能接受了这个任务。但是，重点来了，这句话是高宗武故意说的。因为他本来就想亲手拿到这个文件。之前就揣摩过大家的心理，他才拿话试探，果然一试探大家都上当了，他越是推辞，大家就越要把这背黑锅的任务派给他。于是顺理成章地，他拿到文件，开始进行中文版润色工作。
但即使是可以亲手拿得到文件，并不等于你带得走。他的润色工作是在汪精卫家里，在汪精卫的看管下进行的。老汪知道这份合约的重要程度，所以必须保密，合约一刻都不可以离开汪公馆，也不可以离开他的视线范围之外。甚至不只是他，日本人也不可以让合约离开汪公馆半步。可以找人半夜来偷吗？恐怕不现实，外面丁默邨派驻了很多便衣守着，根本就没有办法接近。这下我们就顺道说到丁默邨了。丁默邨守在这里，一半是为了保护汪精卫，另外一方面也是为日本人监视汪精卫的行动。因为他本来就是日本方面的人。早在汪精卫还没来上海之前，日本人就招募了丁默邨作为他们“以华治华”方略的执行人，以丁默邨在极司菲尔路76号为据点，用特工组织秘密抓捕审问反日人士。极司菲尔路的名字本来源于一段浪漫的爱情故事，因为女主角的名字叫JESSIE,所以这段路就被命名为JESSFIELD,意思就是jess''s land，用来纪念这段感情。但丁默邨来了之后，这一带被称为“歹土”，和这个浪漫的名字形成了强烈反差。（注：现在鸡丝菲尔路在上海名字已经改为了万航渡路）丁默邨是日本的人的证据还来自于另外一点，就是丁默邨的工资和经费一直都是在日本宪兵本部领。日本宪兵部给丁默邨的经费是每个月三十万法币，当时100元法币可以买一头猪，（虽然1940年底100元法币只能买一袋面粉，但我们讲的是这之前的事儿），所以每个月30万法币可是不少钱。丁默邨的工作里头本没有汪精卫什么事儿，直到1939年汪精卫来到上海之后，才逐渐和他搞在一起。所以史上称丁默邨后来是和汪精卫“合流”，而不是“效命”于汪精卫。所以为了保证文件的安全，同时监控汪精卫的行动，丁默邨的手下是24X7守在汪公馆周围，想要盗取文件，至少需要找007或是汤姆克鲁斯这样的高手过来，才能搞定外面这一圈。而文件不用的时候就放在一个特别结实的秘密保险柜里。没人知道。007来也不一定能成功。
所以老高天天在汪精卫家做中文版的润色工作，但是却一直找不到机会拿出来拍照，怎么办呢？