李渊既然封李建成做太子，为何还要让李世民手握重兵？

有个典故叫好大喜功

引用 @rinoali 发表的:
他儿子让他后来做了好几年太上皇，生了一堆娃，也算是对得起李渊了

这话说的 不然让自己爹暴毙么……

江山都是李世民打得

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这就是一个处在看山不是山境界的人，还总要嘲笑一下那些看山还是山的，哈哈哈哈。。。。

引用 @nwx1982 发表的:
唐家李家亲戚关系不需要科普啊，这段历史大家都知道啊，太熟悉了。电视剧都拍过N次了，隋唐演义翻拍过几次了，这个表兄弟关系大家都知道。至于独孤姐妹的事情，前两年这个主题连拍了三部长篇电视剧了吧，这个题材直接不是撞车而是堵车了，其中陈乔恩陈晓版本的名气最大，没有什么科普价值，实质上不就是北齐是六镇集团，北周是关陇集团，隋唐都是延续北周的八柱国十二大将军。 其实，另外还有几个有意思的点，宋齐梁陈里面，齐皇室的箫和梁皇室的箫的关系，这是兰陵箫家。隋杨皇室的杨和杨素杨玄感的杨的关系，这是弘农杨家。李唐皇室的李和李密的李还有李靖的李的关系，这是陇西李家和赵郡李家。

陇西李家…卧槽我特么就是族谱上面就是写着陇西李家啊

随便去了解了解历史再问这种问题吧

引用 @乾植后置 发表的:
你当李靖不是人？？？

李靖带兵，那不还是相当于李世民掌握兵权嘛

引用 @烈日千阳123 发表的:
太子手握兵权皇帝也慌，扶持李二上来当初就是为了钳制太子吧，只是后来没想到适得其反

扶持？原来这敦煌公没入长安就独领一军跟哥哥跟老爹一路叫扶持？

引用 @杠王之王杠穿肠 发表的:
毒酒一杯 逆子还不赶快喝下🐶

不喝就不喝，还是请老爹游湖的好

引用 @xing1016 发表的:
不懂就问，太子不就是长子吗

不一定，只是宗法制里约定俗成而已，刘彻当太子是嫡张贤宠就一个宠

引用 @篮球我想打教练 发表的:
真是见风使舵 历来都好使啊

？萧禹本来就是天策府十八学士好吧！陈叔达倒是跟李世民没啥交情，奈何人家就是看好秦王，自己贴过去帮秦王说话

引用 @篮球我想打教练 发表的:
这爷俩谁是爹 老子怕儿子 哈哈

就不知道尉迟恭的钢鞭会不会怕李渊的天灵盖了。

引用 @灯时过早 发表的:
看过程简单，其实胜负就在一瞬间。要是太子逃走了，结局就反转了

李世民控制李渊比赛就结束了。李世民的老婆舅舅可以让大理寺放人带着这些人带着家伙如同上高速一样冲到皇宫，整个长安的要害部门都被天策府控制了，怎么走

引用 @花猫骑士 发表的:
这是一方面 另一方面，让太子统兵是非常危险的，会直接威胁皇权，等于是逼太子提前登基 在儿子中选一个皇子，重点培养，来牵制太子，是很多皇帝的做法，当时的杨坚、李渊、李世民包括后来的康熙都是这样的套路

？薛仁果，王玄应表示？乱世中今日不知明日事，还想着太子威胁皇权？不如想想明天脑袋还在不在脖子上比较稳妥

引用 @逃税可耻但有用 发表的:
库建成，杜世民？

？阿杜当二凤可以，牡丹太子能不能当追梦都是问题

引用 @乾植后置 发表的:
你当李靖不是人？？？

没李世民，李靖坟头草仗五

引用 @又未奶我可耳聋 发表的:
是这么回事 没有李建成 李渊怕是太上皇的机会都没了

也不至于，应该会更快当太上皇

引用 @sabas_law 发表的:
玄武门之变后李世民28天就完成了对李渊派系的大清洗，就剩下一个裴寂。李世民要是当太子，过不了几个月，李渊就会看到以下画面，李世民忽然带着他夹带里的文武上殿，然后温声细语的说久闻父皇重病，儿臣不才，愿为父皇分忧，操持天下。然后群臣簇拥李渊移居后宫，禅让帝位给太子李世民，晋太上皇位。真是父慈子孝啊

起码不用狗脚朕

实在太能打了

引用 @小声点 发表的:
那你就干脆立李二当太子算了，给李建成和李元吉弄块封地。 明明知道打不过人家还非妄想着用建成元吉去牵制李世民。

皇帝都不喜欢太有本事的儿子

引用 @halfdead 发表的:
但凡他们爷两有点带兵才能也不至于这样，自己动不动打不过跑路或想跑路，派其他人也常吃败仗，别人家割据势力都是老大亲上的，他们就只好呆长安“运筹帷幄”了。

不是说吗？让画家画太子在运筹帷幄，画家苦思冥想，画一英武少年执弓骑马在前线，太子问这是何人，答曰秦王，太子大怒问，太子呢？画家回答在长安运筹帷幄

引用 @小飞侠科比Mamba 发表的:
陇西李家…卧槽我特么就是族谱上面就是写着陇西李家啊

宁就是大唐皇子🐴

引用 @库卢 发表的:
胜者为王，古今以来的至理，你以为其它皇帝就没改过史书吗？李建成这个做事犹犹豫豫的个性，他应付不了唐初的局面的，杀了李世民，还有李元吉！

犹犹豫豫是因为对手是李世民，功绩能力都不如，不代表做个二代皇帝也做不好。李元吉确实不是个东西，没什么值得同情的，他能力比李建成还烂，是不可能搞出啥玩意儿来的。当不了唐太宗，还当不了宋太宗吗？我也没说唐太宗当皇帝不好，但是这手段肯定不光明。现在某些人非得把玄武门之变也给洗的很正义，这就太无耻了。非得把李建成搞成臭狗屎，没有这个必要。

引用 @米兰包大仁 发表的:
犹犹豫豫是因为对手是李世民，功绩能力都不如，不代表做个二代皇帝也做不好。李元吉确实不是个东西，没什么值得同情的，他能力比李建成还烂，是不可能搞出啥玩意儿来的。当不了唐太宗，还当不了宋太宗吗？我也没说唐太宗当皇帝不好，但是这手段肯定不光明。现在某些人非得把玄武门之变也给洗的很正义，这就太无耻了。非得把李建成搞成臭狗屎，没有这个必要。

玄武门之变哪儿不正义了？李渊为了对付李世民骚操作了多少次？他少骚操作一次能少死多少人？这种皇帝和功臣内斗甚至有时候会危及国家安全的政治状态很健康吗？结束这种不正常不健康的政治状态到底哪儿不正义了？哪怕站在亲情角度，李建成从武德二年起就猜忌兄弟，后期更是毒杀手段都上了，他这么干的时候对李世民讲亲情了吗？是，没能和平解决战斗导致了流血事件很遗憾，但“权力斗争中发生流血事件”≠不正义

引用 @月下飞天镜0 发表的:
你说的和我的意思并不矛盾。其实不止是玄武门，整个隋末之乱都有关陇贵族和山东士族背后的操纵。我这里也不是反对李世民即位。只是说李渊坚持不换太子是有他的理由。并不是后世人事后诸葛亮那样的认为他就是蠢。

其实确实就是蠢，李世民都不用看玄武门争斗，只看贞观时期其手下人才济济，非得跟李世民对抗的撑得上蠢了

引用 @米兰包大仁 发表的:
行吧，你说的都对，我就不该和你们这些人争辩，都是非黑即白的。 一个人赢了他就什么都对？一个人输了就一无是处？ 合着按你意思，后勤李渊搞的，仗李世民打的，李建成从头到尾啥也没干，或许还是拖后腿的？我就纳闷了，对一个历史人物也能有饭圈一样的脑残粉，就不能说一点不好，不然就追着咬。 李世民作为一个成功的皇帝，必然就不可能是什么大善人，合着在你们眼里坏事都是李建成干的，李世民就是白莲花？史书都搁哪儿摆着呢，你可以自己去看呀，虽然李世民本人就是最爱篡改史书出名的。

其实纵观历史，本身皇帝还健在时，太子就干不了啥实质性的事。 李世民那是乱世战场李渊迫不得已出现的怪胎

引用 @乾植后置 发表的:
你当李靖不是人？？？

所以你先看看历史可以吗？知道个名将就一顿说？

引用 @米兰包大仁 发表的:
犹犹豫豫是因为对手是李世民，功绩能力都不如，不代表做个二代皇帝也做不好。李元吉确实不是个东西，没什么值得同情的，他能力比李建成还烂，是不可能搞出啥玩意儿来的。当不了唐太宗，还当不了宋太宗吗？我也没说唐太宗当皇帝不好，但是这手段肯定不光明。现在某些人非得把玄武门之变也给洗的很正义，这就太无耻了。非得把李建成搞成臭狗屎，没有这个必要。

不采取措施李世民就死了，武将全抽走了，文官基本也调出秦王府了，非要等到刀架在脖子上才出手吗？玄武门之变就是拿回本该属于李世民的皇位，跟什么正义不正义没什么关系！

李渊又不是没打压过，武德二年灭西秦之后，李渊就雪藏李世民还杀了刘文静震慑他，晋阳失守刘武周宋金刚打来的时候李渊派了一批又一批全部战败灰溜溜爬回长安，李渊最后用激将法激李世民主动请缨的……武德四年也是，一战擒两王之后李世民又被雪藏了，李渊不听李世民的建议杀了窦建德导致河北刘黑闼复叛，派了一堆人去被花式吊打，又派李世民去才把他打残的

引用 @让我跟他换吧 发表的:
李渊为啥不喜欢李世民呢 都是儿子 谁当皇帝不都一样

李渊最喜欢的儿子就是李世民，“吾爱汝远胜诸子”，但他当了皇帝以后就会有疑心猜忌，李世民又功高，然后就开始扯皮了呗，但李世民被下毒吐血之后李渊还是心软了，让李世民去洛阳自建天子旌旗，颇有种“我死后哪管洪水滔天”

引用 @小声点 发表的:
那你就干脆立李二当太子算了，给李建成和李元吉弄块封地。 明明知道打不过人家还非妄想着用建成元吉去牵制李世民。

李渊立太子立早了，刚建国没统一就立太子了，而且他还得安抚前朝遗老遗少，安抚拥立他的关陇贵族，跟李世民代表的功臣集团利益完全冲突

引用 @不知归时FBD 发表的:
李世民既然立李承乾为太子，为何对青雀极具恩宠……说到底老李家脑子有坑，据说祖传中风？

他立李承乾为太子又不代表他不疼李承乾，只不过因为是储君所以更严厉，他喜欢李泰就是父亲对儿子的宠爱，看他对李泰多好多好，其实李泰从来没有碰过朝堂政事，根本没有办法培植自己的势力，李承乾12岁就开始监国了，李世民还让朝堂三品以上官员的嫡子出仕东宫有意让李承乾培养自己的班底，李承乾心态崩的开始是他腿瘸了

引用 @烈日千阳123 发表的:
太子手握兵权皇帝也慌，扶持李二上来当初就是为了钳制太子吧，只是后来没想到适得其反

李渊一直想扶太子打压李世民倒是真的，因为他想当裁判稳坐钓鱼台，所以拉偏架，顶着太子跟秦王斗，结果最后爷仨被一锅端

引用 @篮球我想打教练 发表的:
真是见风使舵 历来都好使啊

这几个宰相裴寂是李渊死党，封德彝骑墙派，陈叔达偏秦王，萧瑀铁杆秦王党

引用 @小飞侠科比Mamba 发表的:
陇西李家…卧槽我特么就是族谱上面就是写着陇西李家啊

皇子殿下！！！末将一族守护寻找了李家后人已经千年了！今日终于找到殿下了！ 殿下，末将家族在西安藏了一大票宝藏，光唐三彩就有八千多个，还有五千多幅画，李白那酒鬼的诗集三百多本，其他各类珠宝金银不计其数！现在只差五千元启动资金去把它们挖出来了。求殿下给末将一个机会，为我大唐最后再效忠一次！！

引用 @安竹18 发表的:
李靖向隋朝朝廷告密李渊造反，你说李渊杀不杀他

所以李渊这操作让人看不懂啊，要不你就把他砍了，不砍说明还是很欣赏他的，那就重用啊，他是既不杀也不好好用。。。

形势慢慢形成，不是刻意相让，后期李二气候已成，那是形势所逼了。

引用 @光辉岁月203 发表的:
所以李渊这操作让人看不懂啊，要不你就把他砍了，不砍说明还是很欣赏他的，那就重用啊，他是既不杀也不好好用。。。

李世民为李靖求情啊，不然早砍了

引用 @库卢 发表的:
不采取措施李世民就死了，武将全抽走了，文官基本也调出秦王府了，非要等到刀架在脖子上才出手吗？玄武门之变就是拿回本该属于李世民的皇位，跟什么正义不正义没什么关系！

那行吧，你说正义就正义吧，别再回复我了。

引用 @唐世门 发表的:
因为李唐还是割据势力，需要打仗统一，李渊是一个任人唯亲的人，不是宗室就是儿子或者亲信对他来说最安全保障，所以李渊派去打仗的人不是亲信裴寂，就是宗室李孝恭，就是秦王李世民，都是李渊的身边人

很不幸，裴寂不适合打仗，李孝恭没有李靖也没办法打仗。还有他的妹夫还算能打，可是也是李二的人。

引用 @郑州外国语学校 发表的:
朱元璋

朱标哪儿威胁到他爸了？

引用 @11232423 发表的:
如果只是八卦，我并不觉得比正史记载更有说服力

剑桥隋唐史。

引用 @留手帝 发表的:
李世民勇往直前敢为人之不为贯穿一生，李渊婆婆妈妈同样贯穿一生，又不单是这事儿能体现出来。现在没证据无所谓，你可以慢慢找，反正我问了好多年证据了，意淫阴谋论的时时有，能拿出半毛钱证据没一个，希望你能实现突破。找到了艾特我

剑桥隋唐史

引用 @神啊上帝啊 发表的:
李世民怎么篡改了？李建成怎么不能看？

剑桥隋唐史

引用 @逃税可耻但有用 发表的:
库建成，杜世民？

这比喻不合适，库里杜兰特的差距跟建成世民比可以忽略不计了

玩命防也防不住啊，还不如干脆让李二当太子呢，能少死不少人。

引用 @君子慎其独也 发表的:
剑桥隋唐史

还是那句话，改史的，证据呢？ 而且您看完整本《剑桥中国隋唐史》了吗？不说《剑桥中国史》是中国的东西翻译成外文再翻译成中文，陈述雷人之处甚多，主观性也极强。你还不如上吕思勉呢，好歹吕大师人家自己看过二十四史。 还是那句话，自己看史料，自行甄别对比。没有自己的历史知识储备，达到一定的分辨能力之前，这些玩意最好别看

引用 @留手帝 发表的:
还是那句话，改史的，证据呢？ 而且您看完整本《剑桥中国隋唐史》了吗？不说《剑桥中国史》是中国的东西翻译成外文再翻译成中文，陈述雷人之处甚多，主观性也极强。你还不如上吕思勉呢，好歹吕大师人家自己看过二十四史。 还是那句话，自己看史料，自行甄别对比。没有自己的历史知识储备，达到一定的分辨能力之前，这些玩意最好别看

吕思勉怎么说的？

引用 @君子慎其独也 发表的:
剑桥隋唐史。

这算史料证据吗？

引用 @11232423 发表的:
这算史料证据吗？

我不是学者，你要硬刚，当我没说。

引用 @君子慎其独也 发表的:
我不是学者，你要硬刚，当我没说。

这不是硬不硬刚的问题，历史本身就是严谨的学科，可以有不同的观点，但是事实只能以史料为准

引用 @君子慎其独也 发表的:
吕思勉怎么说的？

吕大师说李世民中材之姿，不如陈武帝。你可以看看吕思勉的《中国通史》，我个人认为是目前许多版本的《中国通史》里很不错的，可看性很强——虽然吕大师的史论基本是扯淡

引用 @11232423 发表的:
这不是硬不硬刚的问题，历史本身就是严谨的学科，可以有不同的观点，但是事实只能以史料为准

说到严谨，现代意义的史学科还是舶来品。剑桥中国史不严谨?你要指的是一手史料。我相信是可以找到的，我有时间的话会关注的。

引用 @rinoali 发表的:
李元吉其实比十三还是要有能力的，而且后面元吉带兵成绩也一般。但是面对的情况不一样啊，康熙朝灭的都是实力完全不对等的，前期老大跟着打，后期十四带兵都能赢。 唐初对手其实并不弱，甚至洛阳王，窦建德之类的实力不比大唐差多少，可以说李二和手下是在众多人不看好的情况下生生打出来的一统天下，李渊充其量拉拢关陇贵族做好了后勤保障罢了。

洗元吉拿十三来洗？疯了吧

引用 @留手帝 发表的:
吕大师说李世民中材之姿，不如陈武帝。你可以看看吕思勉的《中国通史》，我个人认为是目前许多版本的《中国通史》里很不错的，可看性很强——虽然吕大师的史论基本是扯淡

这本书我也看过。通史类的书我还看了讲谈社，哈佛，剑桥，但都是有针对地看，吕著通史是早就通读过的。点校本是针对性地看。不是史学专业，纯爱好者。但这个事上我观点明确，李世民（起码前期）被美化。

引用 @君子慎其独也 发表的:
说到严谨，现代意义的史学科还是舶来品。剑桥中国史不严谨?你要指的是一手史料。我相信是可以找到的，我有时间的话会关注的。

哈哈，找到了一定要艾特我，我还真想见识见识

引用 @张壳麻辣烫 发表的:
乱军中被建成所杀，秦王替父报仇

优秀

引用 @君子慎其独也 发表的:
吕思勉怎么说的？

就是那个秦桧是忠臣岳飞是军阀的大师

引用 @君子慎其独也 发表的:
剑桥隋唐史

我要的是证据。

引用 @君子慎其独也 发表的:
这本书我也看过。通史类的书我还看了讲谈社，哈佛，剑桥，但都是有针对地看，吕著通史是早就通读过的。点校本是针对性地看。不是史学专业，纯爱好者。但这个事上我观点明确，李世民（起码前期）被美化。

那你白读

也许吧，这不被你吊打了吗。

引用 @君子慎其独也 发表的:
也许吧，这不被你吊打了吗。

你知道被我吊打就好。

引用 @ACmilanoo 发表的:
其实这一段记载也有疑点，三个儿子在李渊的地盘打得热火朝天，李渊竟全然不知，所以有人认为，在杀李建成和李元吉之前，李世民已经成功控制了李渊。

合理推测当时侯君集应该控制住了李渊……出于各种原因，史书上没有记载……李世民会改史书……

引用 @唐世门 发表的:
其实不是说非李二不可，主要是李二去之前的元帅太拉胯了，比如裴寂打刘武周宋金刚，李元吉没收住太原，比如李密，宇文化及，李建成都打不下来的洛阳，比如洺水之战前的刘黑闼，窦建德完全是自己送上门来，如果仔细看看你会发现很多都不是李世民的主场，都是派李世民去救场的，除了攻打西秦李世民主场，其他都是这样

所以还是李二能力太强了，没有他李渊连当皇帝的机会都没有，早就被灭了

引用 @老狼请吃g 发表的:
要是李渊不说好，估计就得被迫死于乱军中了…🌚

那就是太子齐王弑君造反，秦王诛之了。

引用 @打铁银行 发表的:
合理推测当时侯君集应该控制住了李渊……出于各种原因，史书上没有记载……李世民会改史书……

李世民改史书的证据呢？

引用 @提钢挈领 发表的:
其实李靖带上秦琼他们足够了，这就是李渊政治上的错误，他给李世民的权力太大了，天策将军，意思是无封可封，上天封的将军，有一段时间李渊，李建成，李世民三个人下的命令优先级相同，后来李世民威望太高，李建成怕地位不保，废太子都会死，当然要攻击李世民，然后李世民也不想死自然也会反击。 李世民野心太大去夺嫡的说法根本说不通，历史上所有造反的人都是活不下去才反的，正常发展他可以毫无风险地稳坐联盟第二人的位置，李建成也不昏庸，哥俩好照样能有大唐盛世。如果有活路，干嘛要赌上身家性命去和李建成争。 其实李渊如果操控得好，让李世民的权力不会威胁到李建成，根本不会出现这种问题

好天真……李世民有能力有实力，而且是胆大心狠的角色，习惯了杀戮的人绝不可能屈居人下的～

引用 @tenant 发表的:
这话说的 不然让自己爹暴毙么……

历史上杀爹篡位的也不少阿

引用 @君子慎其独也 发表的:
说到严谨，现代意义的史学科还是舶来品。剑桥中国史不严谨?你要指的是一手史料。我相信是可以找到的，我有时间的话会关注的。

说实话这真不是你相信能找到就能找到的，没有实际证据的话，这充其量只能是一种可能性

引用 @11232423 发表的:
说实话这真不是你相信能找到就能找到的，没有实际证据的话，这充其量只能是一种可能性

历史记载本质上都只是可能性?程度不同而已。这件事已到我内心确信的程度。我说找证据是为了说服你们。对我而言，前面所举已足够。我本职是法律，法律领域不是只有直接证据才能作为定案依据。学科不同，道理相通。那我想问一句，你认为那种证据才算足够?

引用 @从小篮网蜜 发表的:
李渊是真不会打仗，他的军事水准，在开国帝王里面，倒数第二位置颇稳。
倒数第一是谁就不说了，读读他（他可以算开国君的）的日记就懂了。

老蒋？

引用 @君子慎其独也 发表的:
历史记载本质上都只是可能性?程度不同而已。这件事已到我内心确信的程度。我说找证据是为了说服你们。对我而言，前面所举已足够。我本职是法律，法律领域不是只有直接证据才能作为定案依据。学科不同，道理相通。那我想问一句，你认为那种证据才算足够?

没有证据就确信哈哈哈

引用 @Allan0326 发表的:
还有李靖也有这能力，李渊更不敢用，留他一命都是因为李二求情，就李渊这用人能力要不是生了个好牛逼儿子，哪有他坐江山的份

这不屁股没坐热就让座了呀。

引用 @Hero_Liu 发表的:
李渊:我以为他是来辅佐我的。

果然是篮球论坛

引用 @张壳麻辣烫 发表的:
乱军中被建成所杀，秦王替父报仇

老史官了

引用 @故事de小黄花 发表的:
关键时刻弃用那球队老大？

控卫和小前锋影响比赛的方式不一样，库里一个挡拆能让队友空位投，kd一对一胜算高。看教练的选择

引用 @tenant 发表的:
这话说的 不然让自己爹暴毙么……

为了皇位杀爹弑子一点也不奇怪

引用 @bluesylvanas 发表的:
玄武门要是李建成赢了，这些在史书上可就成了李二勾结外敌了

突厥这个还真是挺多悬疑

引用 @光辉岁月203 发表的:
李靖的出身不算差吧？爷爷老爹都是刺史太守一级的，舅舅是韩擒虎，也算得上是有头有脸了。 而且当初李靖瞎鸡巴跑本来李渊是要剁了他的，他一阵喷李渊把他放了，按理说是比较欣赏他的呀，怎么就不重用呢？

李靖举报李渊造反，这仇可大了

引用 @进击的莱奥 发表的:
哪有，李二有这么大军权是因为大唐都是他打下来的，

军心在

引用 @君子慎其独也 发表的:
历史记载本质上都只是可能性?程度不同而已。这件事已到我内心确信的程度。我说找证据是为了说服你们。对我而言，前面所举已足够。我本职是法律，法律领域不是只有直接证据才能作为定案依据。学科不同，道理相通。那我想问一句，你认为那种证据才算足够?

那我也想问你，你觉得李世民改史的非直接证据充分到能够给他定案的地步吗？如果真的充分到这个地步，为什么无论是史学界还是业余爱好者对此都存在争议？

引用 @热火游一轮 发表的:
突厥这个还真是挺多悬疑

有啥悬疑啊，颉利可汗武德三年即位，武德五年开始大举入侵，武德五年被李渊拿钱送走了，武德六年被李渊拿美女送走了，武德七年被李世民反间计送走了，武德八年李渊想秀一把结果打出gg把李世民李靖李绩全压上去才补住了窟窿，就那张瑾那一路除了他跑回去了加一个温彦博被突厥抓了，全军覆没，武德九年被已经当了皇帝的李世民空城计送走了，贞观元年起突厥连年大雪还自己内乱这才消停了，贞观四年被李靖抓紧机会灭了，看不起颉利可汗怎么滴，人一直是唐朝心腹大患来着 [ 此帖被蓬蓬的号在2020-06-17 16:37:16修改 ]

天策上将、太尉兼司徒、尚书令兼中书令、陕东道大行台尚书令、雍州牧、十二卫大将军、秦王李世民 李世民靠着自己能打这个特点，在父兄不喜欢的前提，得到了这个官职。军政一把抓… 李世民和他的手下实在太能打了

引用 @11232423 发表的:
那我也想问你，你觉得李世民改史的非直接证据充分到能够给他定案的地步吗？如果真的充分到这个地步，为什么无论是史学界还是业余爱好者对此都存在争议？

我们也别打嘴炮了，都静下心来多看看书。我先自我检讨:书读得太少，想得太多。这是我在知网搜的。你要愿意可以看看。

引用 @msjy502 发表的:
让李二去打，赢面99%，让李大去打70%多点，是比较能打。但作为起兵造反，一不小心就全家死光光，且很快就夺得天下。那种情况下，你是李渊，用李二还是李大？

李大的话最多打成割据政权，统一概率我认为是0

引用 @11232423 发表的:
那我也想问你，你觉得李世民改史的非直接证据充分到能够给他定案的地步吗？如果真的充分到这个地步，为什么无论是史学界还是业余爱好者对此都存在争议？

这是随便搜的论文。我再回家查查廿二史札记和十七史商榷，看有什么发现没有?

引用 @留手帝 发表的:
哈哈，找到了一定要艾特我，我还真想见识见识

上世纪八九十年代的论文，不是啥新鲜事。

引用 @留手帝 发表的:
吕大师说李世民中材之姿，不如陈武帝。你可以看看吕思勉的《中国通史》，我个人认为是目前许多版本的《中国通史》里很不错的，可看性很强——虽然吕大师的史论基本是扯淡

吕是扯淡?你也算狂了。你要是史学专业的，最轻要被逐出师门。

引用 @君子慎其独也 发表的:
这是随便搜的论文。我再回家查查廿二史札记和十七史商榷，看有什么发现没有?

你贴的图中似乎只重点提出了研究结果，对其进行叙述，但是实际上研究过程中参考的文献也好，史料也好，好像并没有表明

李渊不用李世民也不是不行，手下不是还有一李靖？ 还老想把李靖杀了，你说这赖谁？

引用 @君子慎其独也 发表的:
这是随便搜的论文。我再回家查查廿二史札记和十七史商榷，看有什么发现没有?

1李世民看了实录之后说要直书其事，被魏郑夸赞 2怎么夸大？怎么贬低？ 3旧唐书里也写了李渊早有大志 4李建成为人仁厚也是实录写的。好的信，坏的不信？李建成那些军功在新旧唐书资治通鉴没写吗？

李世民强啊 最能打的不带兵怎么服众

引用 @拉风的剑客 发表的:
这不屁股没坐热就让座了呀。

然而李渊进了长安就没再出过门 天天在后宫玩女人，天下都是李二定的 这让不让，基本没差

引用 @篮球我想打教练 发表的:
史书记载，玄武门之变后，尉迟敬德闯入后殿。上大惊，问曰：卿来此何为？尉迟敬德回答：太子和齐王作乱，秦王已经诛灭了他们。秦王害怕惊动陛下，所以让臣前来宿卫。李渊转头询问裴寂：没想到今天发生了这样的事，该怎么办呢？裴寂没有说话，陈叔达和萧瑀两位大臣说：太子和齐王本来就奸邪，还没功劳，“功盖宇宙”的秦王杀了他们，您只要把国事委托给它，就没有事了。李渊听后说了一句：好！这是我一直以来的夙愿…… 李渊根本玩不过他儿子李世民

李渊，最憋屈的太祖，没有之一。

引用 @博情怀 发表的:
你忘了最主要的关系，李渊和杨广是姨表兄弟。李渊母亲叫独孤曼陀，杨广母亲是独孤伽罗，她是隋朝第一任皇后。亲姐妹俩，她们俩还有一个姐姐叫独孤般若，是北周皇后。姐妹三个都做过皇后，你难道不想想她们的爹是何许人也，她们的爹就是北周卫国公。历史上有名的文武双全的大帅哥，独孤信。有三个女儿做皇后，而且是三个不同朝代的皇后！历史第一岳父！

服了，电视剧乱入，独孤信七个女儿，除了独孤伽罗，史书真实记载名字外，其余女儿一个名字都没留下来，拿着电视剧《独孤天下》编的名字，说的是真顺啊。。

引用 @君子慎其独也 发表的:
吕是扯淡?你也算狂了。你要是史学专业的，最轻要被逐出师门。

吕思勉史论很多是扯淡，没错，我确实这么说的

李大要是自己争气一点儿，李渊早把他而不是李二放出去咬人了。