我对西方民主制度的看法和转变

蒋丢了蒙古，蒋实际上丢了西藏

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 蒋打赢了抗日战争，是鸦片战争以来第一次也是唯一一次对外战争的完全彻底胜利。蒋
: 收回清政府丢失的台湾。让国力弱小的中国成为联合国五常。蒋废除了大多数不平等条
: 约，并收回了租界。
: ：呵呵，没有毛就没有中国今天的独立和强大，蒋这种只能把中国变成殖民地。这些都
: 是民主粉看不到和不愿承认的。
: ：

你以为选下去就不会是灾难吗？你怎么知道中国那时候如果搞西方选举会是什么样子？现在中国会不会是另外一个印度，菲律宾，墨西哥？

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 毛早期的统治还是不错的，53年以后就是负面的更多，要么怎么有人戏称毛是53年穿越
: 回去的呢？问题是当毛犯了错误，却没有合理的制度阻止他。这对中国人民甚至毛本人
: 都是一种灾难。丘吉尔刚打赢二战，就被英国人选了下去，他本人只好调侃，对伟大人
: 物忘恩负义是伟大民族的特征。
: ：呵呵，没有毛就没有中国今天的独立和强大，蒋这种只能把中国变成殖民地。这些都
: 是民主粉看不到和不愿承认的。
: ：

二战后的殖民当然不是直接移民过去，都是搞经济殖民，就像墨西哥，菲律宾一样，国家命脉被外资控制，国家毫无自主权。日本，韩国同样如此，经济可以分分钟被美帝废了。

海参崴是清朝丢的吧，老弟。土鳖啥时候是苏联的殖民地？啥时候被苏联控制了经济命脉？

【 在 Roshou16 (肉手儿) 的大作中提到: 】
: 抗战不是蒋打赢的好不好，蒋只是拖满了12回合不被KO，点数惨不忍睹
: 蒋的成就，90%是美国推手的结果
: 美国殖民过任何国家吗？如果你说有，各种太平洋岛国，那各位看不到这些国民疯了似
: 的要加入美国吗。再说，台湾也没被美国殖民，也没被美国割走领土，凭啥就认定蒋会
: 把中国变成殖民地？土鳖国是不是苏联的殖民地，那海参崴呢？

台湾是不是大清给丢了，被民国政府讨回？按你的标准，台湾是不是殖民地？

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 二战后的殖民当然不是直接移民过去，都是搞经济殖民，就像墨西哥，菲律宾一样，国
: 家命脉被外资控制，国家毫无自主权。日本，韩国同样如此，经济可以分分钟被美帝废
: 了。
: 海参崴是清朝丢的吧，老弟。土鳖啥时候是苏联的殖民地？啥时候被苏联控制了经济命
: 脉？

这话在理。希望中国最终也走向宪政民主。要有制度约束统治者，否则伟人也会犯错误。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 毛早期的统治还是不错的，53年以后就是负面的更多，要么怎么有人戏称毛是53年穿越
: 回去的呢？问题是当毛犯了错误，却没有合理的制度阻止他。这对中国人民甚至毛本人
: 都是一种灾难。丘吉尔刚打赢二战，就被英国人选了下去，他本人只好调侃，对伟大人
: 物忘恩负义是伟大民族的特征。
: ：呵呵，没有毛就没有中国今天的独立和强大，蒋这种只能把中国变成殖民地。这些都
: 是民主粉看不到和不愿承认的。
: ：

在“无法无天”之前，毛还没有实现专制统治，有约束，在路上

独裁只能是两种结果，要么独裁者为了维护统治腐败无能，什么也做不了；要么独裁者专制成功，把人民打跪在地上。毛建政的过程，就是打跪人民的过程；之后再通过文革从思想上把人民打趴。所以毛自诩这辈子有两个成就，一是建立党国，二是发动文革。要是没有邓小平改开，中国今天就是妥妥的朝鲜

祝五毛们安好！

【 在 FoxMe (FoxMe) 的大作中提到: 】
: 这话在理。希望中国最终也走向宪政民主。要有制度约束统治者，否则伟人也会犯错误。

独裁者突然还政于民的例子，我只见过一个：朴正熙——朴槿惠当时太小，哈哈

蒋能抱到美国大腿，也是蒋的本事。不服不行。打赢战争有很多方法，一战时停战线还在法国境内，没有英美法国早就被德国打趴下了。但是法国是毫无疑问的一战战胜国德国则是战败国。

【在 Roshou16(肉手儿)的大作中提到：】
：抗战不是蒋打赢的好不好，蒋只是拖满了12回合不被KO，点数惨不忍睹
：

土鳖也把孙中山奉为楷模，孙中山就是主张西式民主。土鳖自己上台之前也是痛骂国民党独裁，自称自己要搞民主。

【在 YourDad(YourDad)的大作中提到：】
：你以为选下去就不会是灾难吗？你怎么知道中国那时候如果搞西方选举会是什么样子？现在中国会不会是另外一个印度，菲律宾，墨西哥？
：

蒋比毛强一点。胡适说过，蒋治下民主是多少的问题。毛治下，民主是有无的问题。

【在 YourDad(YourDad)的大作中提到：】
：呵呵，有人还吹蒋民主。当然如果蒋都不算，那么那个时代民主领袖根本不会诞生在中国土壤上。
：

但是毛的大跃进和文革是巨大灾难。一般而言，中国历史上的开国皇帝都是了解民间疾苦的，毛本人还是农民出身，结果却在粮食问题上翻那么幼稚的错误。开国皇帝把经济民生搞这么糟糕的也就只有毛了，就冲这点，他也不配什么千古一帝。

【在 YourDad(YourDad)的大作中提到：】
：没有毛打下的基础，邓能搞啥。没有汉高祖打下的基业，哪有汉武帝抗击匈奴的份。：

民主在其次，是自由有无的问题

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 蒋比毛强一点。胡适说过，蒋治下民主是多少的问题。毛治下，民主是有无的问题。: ：呵呵，有人还吹蒋民主。当然如果蒋都不算，那么那个时代民主领袖根本不会诞生在
: 中国土壤上。
: ：

毛显然不是幼稚，而是“指鹿为马”的升级版，代价大得多，但毛承受得起，哈哈

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 但是毛的大跃进和文革是巨大灾难。一般而言，中国历史上的开国皇帝都是了解民间疾
: 苦的，毛本人还是农民出身，结果却在粮食问题上翻那么幼稚的错误。开国皇帝把经济
: 民生搞这么糟糕的也就只有毛了，就冲这点，他也不配什么千古一帝。
: ：没有毛打下的基础，邓能搞啥。没有汉高祖打下的基业，哪有汉武帝抗击匈奴的份。
: ：

英美不去讨论，人家是靠相同的价值观维系，跟中国情况相差太远

蒋知道很多人不服他，所以极力打压孙立人，就怕万一美国某天认为孙比他更适合做代理人，取而代之

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 蒋能抱到美国大腿，也是蒋的本事。不服不行。打赢战争有很多方法，一战时停战线还
: 在法国境内，没有英美法国早就被德国打趴下了。但是法国是毫无疑问的一战战胜国德
: 国则是战败国。
: ：抗战不是蒋打赢的好不好，蒋只是拖满了12回合不被KO，点数惨不忍睹
: ：

咦，这个对“亩产万斤”的概括，好好！是我的创新，还是不经意间暗合了以前的大师？

【 在 Roshou16 (肉手儿) 的大作中提到: 】
: 毛显然不是幼稚，而是“指鹿为马”的升级版，代价大得多，但毛承受得起，哈哈

毛能建立中国现在的基业，功远远大于过，换一个别人根本无法做到。你扯的根本不影响他的地位。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 但是毛的大跃进和文革是巨大灾难。一般而言，中国历史上的开国皇帝都是了解民间疾
: 苦的，毛本人还是农民出身，结果却在粮食问题上翻那么幼稚的错误。开国皇帝把经济
: 民生搞这么糟糕的也就只有毛了，就冲这点，他也不配什么千古一帝。
: ：没有毛打下的基础，邓能搞啥。没有汉高祖打下的基业，哪有汉武帝抗击匈奴的份。
: ：

孙大炮还好早死，要是一直搞下去，比蒋还要烂。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 土鳖也把孙中山奉为楷模，孙中山就是主张西式民主。土鳖自己上台之前也是痛骂国民
: 党独裁，自称自己要搞民主。
: ：你以为选下去就不会是灾难吗？你怎么知道中国那时候如果搞西方选举会是什么样子
: ？现在中国会不会是另外一个印度，菲律宾，墨西哥？
: ：

不错，台湾是蒋要回来的，算是中国在二战惨胜的好处。台湾当时是日本殖民地，可惜蒋没有肃清岛上日本人，现在还祸害台湾。

【 在 Roshou16 (肉手儿) 的大作中提到: 】
: 台湾是不是大清给丢了，被民国政府讨回？按你的标准，台湾是不是殖民地？

呵呵，还在吹民主。你说说二战后哪个贫穷落后国家搞民主变成富强的国家？如果明知民主不能给贫穷国家带来财富和强盛，那你吹的民主又有何用？

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 蒋比毛强一点。胡适说过，蒋治下民主是多少的问题。毛治下，民主是有无的问题。: ：呵呵，有人还吹蒋民主。当然如果蒋都不算，那么那个时代民主领袖根本不会诞生在
: 中国土壤上。
: ：

台湾是不是“殖民地”你还没说呢

况且，鹅爹耀武扬威的在微博里喊“符拉迪沃斯托克就是统治东方的意思”，土鳖屁都不敢放一个，更别提最近讪笑着说“没有领土纠纷”。这个水平嘲笑蒋要回了台湾，没肃清日本人，不够彻底

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 不错，台湾是蒋要回来的，算是中国在二战惨胜的好处。台湾当时是日本殖民地，可惜
: 蒋没有肃清岛上日本人，现在还祸害台湾。

你的近邻韩国，跟朝鲜直接对比，可以进教科书了都

这你还问

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 呵呵，还在吹民主。你说说二战后哪个贫穷落后国家搞民主变成富强的国家？如果明知
: 民主不能给贫穷国家带来财富和强盛，那你吹的民主又有何用？

台湾当然算美帝的经济殖民地，没有自己的任何独立权利，买美帝的毒猪肉就是一个活生生的例子。还有主动出卖钓鱼岛领土给日本，大家都知道日本只是美帝的一条狗，实际背后老板是美帝。台湾这是实打实的出卖领土，已经比经济殖民地还屈辱了。

土鳖出卖了领土利益给俄国吗？海参崴不是清朝割让给俄国的吗？你的历史是跟狗学的？

【 在 Roshou16 (肉手儿) 的大作中提到: 】
: 台湾是不是“殖民地”你还没说呢
: 况且，鹅爹耀武扬威的在微博里喊“符拉迪沃斯托克就是统治东方的意思”，土鳖屁都
: 不敢放一个，更别提最近讪笑着说“没有领土纠纷”。这个水平嘲笑蒋要回了台湾，没
: 肃清日本人，不够彻底

韩国这种女人都被美国大兵随意强奸的还好意思提，韩国政府还不敢管，当然你不觉得有什么

【 在 Roshou16 (肉手儿) 的大作中提到: 】
: 你的近邻韩国，跟朝鲜直接对比，可以进教科书了都
: 这你还问

不是刚还在聊“财富强盛”吗，这又转进到强奸啦

苏军在东北大规模的强奸，工厂机器搬走，连土鳖党干部都敢宰好几个。这你历史老师不教吧？对，他不敢教，怕惹麻烦

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 韩国这种女人都被美国大兵随意强奸的还好意思提，韩国政府还不敢管，当然你不觉得
: 有什么

呵呵，你连强盛是啥意思都不懂吗，自己国民被美军随意强奸算强盛吗？所以我说你无所谓的了，只要给钱就行。

苏联军队进入东北是老蒋的中华民国时期，规模性的犯罪是在国民政府治下，你又算错人头了，所以我说你的历史是狗教
的一点没错。

【 在 Roshou16 (肉手儿) 的大作中提到: 】
: 不是刚还在聊“财富强盛”吗，这又转进到强奸啦
: 苏军在东北大规模的强奸，工厂机器搬走，连土鳖党干部都敢宰好几个。这你历史老师
: 不教吧？对，他不敢教，怕惹麻烦

土鳖党砸钱请黑大爷，外加一人两个穴伴，大概是你眼中的强盛

中华民国在东北怎么被颠覆的？土鳖勾结境外势力！

卢冬生在哈尔滨被苏军杀害
　　《辞海》“卢冬生”条是这样注释的：“卢冬生(1908——1945)湖南湘潭人。1925年入湘军，次年参加北伐战争。1927年参加南昌起义，同年加入中国共产党。历任中国工农红军独立师师长，第三军第八师、第七师师长，第二军团第四师师长。曾参加长征。抗日战争爆发后，任八路军第一二○师第三五八旅旅长。1939年春去苏联伏龙芝军事学院学习。1945年回国任东北松花江军区司令员。”有的解放军将领传记或辞典上，对卢冬生都是这么介绍的：“1945年12月14日在哈尔滨牺牲。”那么，这位英勇善战的我党我军的著名军事将领究竟是怎样牺牲的呢？

　　据有关资料记载，卢冬生是被苏联红军的士兵枪杀的。1945年8月15日，日本天皇
宣读的无条件投降诏书正式广播后，在我国的东北地区，由于关东军仍在抵抗，所以苏联红军加快了进攻的速度，不到一个月，就占领了全东北。但苏军进驻东北后，却干了许多让东北人民失望的事情，不但拆走了工厂的机器，砍伐了大量的森林木材，霸占了中东铁路，拆卸了电厂和煤矿的电力设备等，而且还打家劫舍和强奸妇女。八路军进入东北的第一批部队接到老百姓的控诉后，马上向苏军政治部提出这些问题，要他们严肃军纪。苏军占领东北3个月后，开始整顿军纪，并派出纠察队监察。后纪律虽然有所好
转，但仍有零星士兵外出抢劫和强奸妇女的事件发生。正是在此时，发生了一件令人痛心的事情，即中国共产党著名军事将领卢冬生被苏军士兵开枪打死。卢冬生参加南昌起义后，曾掩护陈赓逃出汕头来到上海。在上海他受周恩来派遣与贺龙一起去洪湖开辟根据地。从此以后，卢冬生与贺龙同舟共济，在湘鄂西由营长升到团长，后来一直担任红二军团的师长，成为红二军团的著名军事将领。1939年春天，他与刘亚楼(后曾任东北
军区参谋长、第四野战军十四兵团司令员，建国后曾任空军司令员、国防部副部长等职，1955年被授予上将军衔。)一起去苏联学习军事。苏军进攻东北，他随军到东北后，
很快就与八路军先遣队接上了组织关系，并被中共中央任命为西满军区司令员，后又任松花江军区司令员。1945年12月14日的晚上，卢冬生因有事外出，当他坐马车走在哈尔滨大街上，遇到几个苏军士兵拦路抢劫时，立即跳下马车，用一口熟练的俄语询问那几个士兵是哪个部队的，叫什么名字。那几个苏军士兵吓得低头躲在一旁。然而就在卢冬生上了马车以后，扬鞭走出几步之时，那几个苏军士兵怕告发被枪毙，突然从背后开枪，当场将卢冬生打死在马车上，然后逃之夭夭。

　　得到此噩耗的苏军领导顿时大惊，马上下令抓捕那几个士兵，但却一直没有追查到那几个枪杀卢冬生的凶手。我党我军的一位著名军事将领就这样惨死在纪律败坏的苏军士兵之手，实在令人愤怒和惋惜。

　　来源： 黑龙江新闻网-老年日报

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 呵呵，你连强盛是啥意思都不懂吗，自己国民被美军随意强奸算强盛吗？所以我说你无
: 所谓的了，只要给钱就行。
: 苏联军队进入东北是老蒋的中华民国时期，规模性的犯罪是在国民政府治下，你又算错
: 人头了，所以我说你的历史是狗教
: 的一点没错。

我前面说过，普通百姓的参政议政的程度就是民主程度，也是专制程度的量度，选举只是一种标准或者指标，比如中国现在就比三十年前要民主一些，而近十年又比十年前专制很多。

这个参政议政不难理解，比如政府对于税收，商务监管，出台一个规定，正好你们家的小公司受到了影响，有重大财务损失，不是为了从政，也不是为了理想，你和老婆和其他亲戚一商量，这个事儿不能忍，你们准备向媒体控诉，准备请律师告政府，准备串联所有受到影响的其他商家，一起讨论如何让政府改变这个对你们不利的新政策，其中也包括你们找一个大学教授向政府建议更好的解决方案，既能达到政府想满足的目的，还能兼顾你们行业的利益不受太大损失。

问题就是： 你以上想做的这些事情，在一个国家，一个社会里，能被允许吗，能成功
吗 ？

我在美国和别人就做过上面的一些努力。有些成果，至少我们的行动完全合法。

你看，我说的不只是选举，和选票，民主不仅仅是选票。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 你的参政议政的标准是什么？

是的，专制体制在领导人更替方面有本质缺陷。
中国历史不说，大家都知道，看看过去王朝时期的英国，俄国历史，看看那些国王，女王的选择，国家的盛衰直接因为选错君主而深受影响。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 是啊，我一直说，英明独裁好于民主好于昏暴独裁。但是独裁你没法保证永远英明，而
: 且他万一昏暴了要换人代价很大。毛泽东就是最好的例子。
: ：
: ：不荒谬，民主专制， 只是一个国家多少程度让普通公民参与议事，影响和自己利
益有

民主是公民保护自己权力的能力。 没有100%的民主或专制，但是眼下哪个国家能够更
好的保护公民的权力还是很清楚的。

参政的标准是，公民是不是有合法的渠道去影响公权力的政策。
【 在 Breezewood (布瑞兹伍德) 的大作中提到: 】
: 我前面说过，普通百姓的参政议政的程度就是民主程度，也是专制程度的量度，选举只
: 是一种标准或者指标，比如中国现在就比三十年前要民主一些，而近十年又比十年前专
: 制很多。
: 这个参政议政不难理解，比如政府对于税收，商务监管，出台一个规定，正好你们家的
: 小公司受到了影响，有重大财务损失，不是为了从政，也不是为了理想，你和老婆和其
: 他亲戚一商量，这个事儿不能忍，你们准备向媒体控诉，准备请律师告政府，准备串联
: 所有受到影响的其他商家，一起讨论如何让政府改变这个对你们不利的新政策，其中也
: 包括你们找一个大学教授向政府建议更好的解决方案，既能达到政府想满足的目的，还
: 能兼顾你们行业的利益不受太大损失。
: 问题就是： 你以上想做的这些事情，在一个国家，一个社会里，能被允许吗，能成功
: ...................

南北韩啊，韩国本来非常贫穷落后。

【在 YourDad(YourDad)的大作中提到：】
：呵呵，还在吹民主。你说说二战后哪个贫穷落后国家搞民主变成富强的国家？如果明知民主不能给贫穷国家带来财富和强盛，那你吹的民主又有何用？
：

专制也不能保证带来财富和强盛。所以还不如民主，至少普通屁民的日子好过一点。

【在 YourDad(YourDad)的大作中提到：】
：呵呵，还在吹民主。你说说二战后哪个贫穷落后国家搞民主变成富强的国家？如果明知民主不能给贫穷国家带来财富和强盛，那你吹的民主又有何用？
：

台湾也没有出卖领土利益。钓鱼岛也是大清手上丢的，不是台湾手上丢的。而且台湾至少不承认钓鱼岛是日本领土，这不是比承认海参崴是俄国领土的大陆更强？

【在 YourDad(YourDad)的大作中提到：】
：台湾当然算美帝的经济殖民地，没有自己的任何独立权利，买美帝的毒猪肉就是一个活生生的例子。还有主动出卖钓鱼岛领土给日本，大家都知道日本只是美帝的一条狗，实际背后老板是美帝。台湾这是实打实的出卖领土，已经比经济殖民地还屈辱了。
：

民主韩国经济比独裁朝鲜强多了。

【在 YourDad(YourDad)的大作中提到：】
：韩国这种女人都被美国大兵随意强奸的还好意思提，韩国政府还不敢管，当然你不觉得有什么
：

苏军杀的是土鳖干部。土鳖抢先于老蒋先进东北

【在 YourDad(YourDad)的大作中提到：】
：呵呵，你连强盛是啥意思都不懂吗，自己国民被美军随意强奸算强盛吗？所以我说你无所谓的了，只要给钱就行。
：

有些人物要放到更长的历史维度才能看的更清楚。毛是本朝开国太祖，本朝自然把他吹上天。所以历史要后人书写才客观公正。别的不说，跟秦皇汉武唐宗明祖康熙等较为优秀的开国君主比，毛其实都不如。

【在 YourDad(YourDad)的大作中提到：】
：毛能建立中国现在的基业，功远远大于过，换一个别人根本无法做到。你扯的根本不影响他的地位。
：

两弹一星元勋都是老蒋时期出国留学的，所以还是老蒋为老毛打的基础。至于老蒋二战后成为联合国创始国，也奠定了今后中国的国际地位。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 没有毛打下的基础，邓能搞啥。没有汉高祖打下的基业，哪有汉武帝抗击匈奴的份。: 毛执政下搞得核武器，洲际导弹，打下工业基础都是邓后面继续改革的基础。

美国国民还被屎坑国来的非法移民随意强奸呢。按你的逻辑，连美国也不能算强盛了，历害国终于天下第一了。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 呵呵，你连强盛是啥意思都不懂吗，自己国民被美军随意强奸算强盛吗？所以我说你无
: 所谓的了，只要给钱就行。
: 苏联军队进入东北是老蒋的中华民国时期，规模性的犯罪是在国民政府治下，你又算错
: 人头了，所以我说你的历史是狗教
: 的一点没错。

曲啸，你们五毛的鼻祖，他的父亲是1951年在大连被苏联军车撞死的，妥妥的中华人民共和国时期。他不但没拿到苏联的赔偿，还在之后因此增加了一条右派罪名，即心中仇恨苏联，而反苏即反党。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 呵呵，你连强盛是啥意思都不懂吗，自己国民被美军随意强奸算强盛吗？所以我说你无
: 所谓的了，只要给钱就行。
: 苏联军队进入东北是老蒋的中华民国时期，规模性的犯罪是在国民政府治下，你又算错
: 人头了，所以我说你的历史是狗教
: 的一点没错。

你也就靠穴伴这种轮子谣言来意淫了。我问你，中国有外国人的治外法权吗？你吹捧的民主日本，韩国都不敢管美国大兵的。

【 在 Roshou16 (肉手儿) 的大作中提到: 】
: 土鳖党砸钱请黑大爷，外加一人两个穴伴，大概是你眼中的强盛
: 中华民国在东北怎么被颠覆的？土鳖勾结境外势力！
: 卢冬生在哈尔滨被苏军杀害
: 　　《辞海》“卢冬生”条是这样注释的：“卢冬生(1908——1945)湖南湘潭人。
1925
: 年入湘军，次年参加北伐战争。1927年参加南昌起义，同年加入中国共产党。历任中国
: 工农红军独立师师长，第三军第八师、第七师师长，第二军团第四师师长。曾参加长征
: 。抗日战争爆发后，任八路军第一二○师第三五八旅旅长。1939年春去苏联伏龙芝军事
: 学院学习。1945年回国任东北松花江军区司令员。”有的解放军将领传记或辞典上，对
: 卢冬生都是这么介绍的：“1945年12月14日在哈尔滨牺牲。”那么，这位英勇善战的我
: 党我军的著名军事将领究竟是怎样牺牲的呢？
: ...................

你说的这个在中国也有，很多县市级政策都是需要公示然后听取市民意见的

【 在 Breezewood (布瑞兹伍德) 的大作中提到: 】
: 我前面说过，普通百姓的参政议政的程度就是民主程度，也是专制程度的量度，选举只
: 是一种标准或者指标，比如中国现在就比三十年前要民主一些，而近十年又比十年前专
: 制很多。
: 这个参政议政不难理解，比如政府对于税收，商务监管，出台一个规定，正好你们家的
: 小公司受到了影响，有重大财务损失，不是为了从政，也不是为了理想，你和老婆和其
: 他亲戚一商量，这个事儿不能忍，你们准备向媒体控诉，准备请律师告政府，准备串联
: 所有受到影响的其他商家，一起讨论如何让政府改变这个对你们不利的新政策，其中也
: 包括你们找一个大学教授向政府建议更好的解决方案，既能达到政府想满足的目的，还
: 能兼顾你们行业的利益不受太大损失。
: 问题就是： 你以上想做的这些事情，在一个国家，一个社会里，能被允许吗，能成功
: ...................

民主制度下选错人导致国家崩溃的也比比皆是

【 在 Breezewood (布瑞兹伍德) 的大作中提到: 】
: 是的，专制体制在领导人更替方面有本质缺陷。
: 中国历史不说，大家都知道，看看过去王朝时期的英国，俄国历史，看看那些国王，女
: 王的选择，国家的盛衰直接因为选错君主而深受影响。
: 益有

南朝鲜是靠独裁才经济腾飞的

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 南北韩啊，韩国本来非常贫穷落后。
: ：呵呵，还在吹民主。你说说二战后哪个贫穷落后国家搞民主变成富强的国家？如果明
: 知民主不能给贫穷国家带来财富和强盛，那你吹的民主又有何用？
: ：

东亚几个国家在二战后都是靠独裁才经济腾飞的，至少有好几个成功范例

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 专制也不能保证带来财富和强盛。所以还不如民主，至少普通屁民的日子好过一点。: ：呵呵，还在吹民主。你说说二战后哪个贫穷落后国家搞民主变成富强的国家？如果明
: 知民主不能给贫穷国家带来财富和强盛，那你吹的民主又有何用？
: ：

呵呵，台湾民进党政府对日本对钓鱼岛改变现状的行为闷声不响，连当年无能老蒋至少口头抗议都不做，就是出卖领土利益。国际法里对领土被蚕食不做反映就是为别人法理上侵占铺垫。连台湾渔民被日本人在钓鱼岛驱逐都不敢维护，呵呵，这不是卖国政府，是啥？

海参崴本来就被清政府割让，关土鳖何事？难道土鳖还得负责收回元朝时候的土地？

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 台湾也没有出卖领土利益。钓鱼岛也是大清手上丢的，不是台湾手上丢的。而且台湾至
: 少不承认钓鱼岛是日本领土，这不是比承认海参崴是俄国领土的大陆更强？
: ：台湾当然算美帝的经济殖民地，没有自己的任何独立权利，买美帝的毒猪肉就是一个
: 活生生的例子。还有主动出卖钓鱼岛领土给日本，大家都知道日本只是美帝的一条狗，
: 实际背后老板是美帝。台湾这是实打实的出卖领土，已经比经济殖民地还屈辱了。
: ：

治外法权，美帝军人可以在日本韩国横行，你懂啥？有没有能力按本国法律处理外国人犯罪就是国家主权的象征。

【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 美国国民还被屎坑国来的非法移民随意强奸呢。按你的逻辑，连美国也不能算强盛了，
: 历害国终于天下第一了。

那时的东北难道不是蒋的国民政府的吗？日本人可是向国民政府投降的，苏联那时也承认国民政府对东北的管辖的。土鳖打赢蒋占了东北可是好几年后的事情了

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 苏军杀的是土鳖干部。土鳖抢先于老蒋先进东北
: ：呵呵，你连强盛是啥意思都不懂吗，自己国民被美军随意强奸算强盛吗？所以我说你
: 无所谓的了，只要给钱就行。
: ：

那些元勋为啥不跑到台湾为蒋效力？

【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 两弹一星元勋都是老蒋时期出国留学的，所以还是老蒋为老毛打的基础。至于老蒋二战
: 后成为联合国创始国，也奠定了今后中国的国际地位。

什么叫治外法权，你懂吗？外国人方法很正常，能不能按照本国法律来审判才是国家主权的象征。美帝军人在日本韩国可是都有治外法权的。外国人（除了国际惯例的外交官等）在美帝和土鳖犯法都是依本国法律审判的，所以都是正常主权国家。

【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 美国国民还被屎坑国来的非法移民随意强奸呢。按你的逻辑，连美国也不能算强盛了，
: 历害国终于天下第一了。

我在前面肯定了中国民主议政的进步，但是大家有目共睹，中国这方面民众权利，相比世界先进水平，有多少差距。

你不能用一句“也有” 就把二者等同了。好比印度和中国的体育成绩，你不能说一句
印度也有世界冠军，就认为两个大国的国际体育比赛成绩一样了。

你如果了解中国国情，中国好多地方政府，比如县级，最高长官往往一言九鼎，所谓听取市民意见，取舍权力完全向这个个人倾斜，你从全国最高领导人这方面的表现，就可以知道社会基本体制。即使开明的地方，也不过是唐王听取魏征的谏言而已。 而在美国，我参加过我们镇政府准备在某个街道新建一个商业区的议案表决，那个街上几乎所有人都全家出席，竭力抗争反对，最后我也投了个弃权票，因为我觉得议案没有考虑那里居民的妥善补偿，规模也不太合理，很多人投了反对票，议案被否决。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 你说的这个在中国也有，很多县市级政策都是需要公示然后听取市民意见的

你说的没有错，又是“也有”，但是一般民主国家都有任期制度，加上对领导人，以及候选人批评的透明和自由，国家轻易就选出糟糕领导人，而且任由这个领导人掌握无法挑战的权力的可能性，要比独裁国家低得多。

举例说明，北朝鲜，27 岁在国外迷恋篮球，游学刚海归的王子，回来就执掌最高权力
；中国，小圈子在接班二代里，从
大概三四个候选人里面，选出一个看着忠厚的做领导人，完全不考虑这个人做官基本没有建树，曾经在同级别官员业绩考核中垫底。这个选拔小圈子，对这个人的能力，以及倔强力，毫无预估，证据就是这些大佬自己的党羽后来都被一一清洗，而且大佬们自己的谏言都不被倾听。

民主制度当人也会选错了，但是这个选错是在对候选人经过了众目睽睽下的各种揭露，评估之后的，即使此人上台是一种灾难，他也会有相当民众的支持，而不喜欢他的其他民众也会对可能的灾难有所警惕，而且一定会利用合法的手段不断阻止这个领导人做大家不希望他做的事情，而且反对民众可以组织起来，用最可能的强度阻止他，甚至推翻他。

美国总统里，大家最看低和抨击的，有卡特，小布什，奥巴马，川普。我经历了后三个，在很多人眼里，比如共和党的小布什，川普，有许多错误和愚蠢的政策，个人品格也有缺陷，但是公正地说，他们两个的能力其实也并不低劣，他们完全有资格做美国这个国家的元首。奥巴马被右派骂死，但是左派又推崇备至，更是一个有争议，但是绝对可圈可点的领导人。卡特经常被人说成成绩最差，最误国，但是最近也有公正的评论，说卡特虽然在经济外交方面，有重大失败，但是他其实工作勤奋，在许多不是那么引人注目的政策上，制定过许多对美国今天有正面影响的改革。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 民主制度下选错人导致国家崩溃的也比比皆是

你说的只是度的差别。土鳖的主事官员的权力也许更大，但是他也不可能凡事逆民意而行，强行通过违反民意的政策，现在民意的渠道其实很多，互联网上就有很多，还不算土共党内程序和上诉渠道。事情闹大了之后，官员乌纱帽要丢，弄不好还给纪委审查，锒铛入狱。西方国家在正式程序上确实做的比较好，很多程序设置也比土鳖更完善，这个差距是存在的。

另外过度讲究民主程序，往往带来另外一个问题，就是一小部分利益可以绑架整个集体。美帝这里例子实在是太多了，少数人可以操纵议程，然后一直可以吸血整个集体。比如说美帝的医疗利益集团，整个美帝花钱远远超过其他国家，但是效果却不是最好的。你往往可以在美帝县级机构里看到类似现象。还有最近的迈阿密倒楼事件，现在揭露出来的内幕就说明这个楼当年建造的时候就有很多猫腻。民主制度下利益集团操纵的手段可以比土鳖制度下狠的多，屁民的利益最后照样被损，这次是把命都丢了。

【 在 Breezewood (布瑞兹伍德) 的大作中提到: 】
: 我在前面肯定了中国民主议政的进步，但是大家有目共睹，中国这方面民众权利，相比
: 世界先进水平，有多少差距。
: 你不能用一句“也有” 就把二者等同了。好比印度和中国的体育成绩，你不能说一句
: 印度也有世界冠军，就认为两个大国的国际体育比赛成绩一样了。
: 你如果了解中国国情，中国好多地方政府，比如县级，最高长官往往一言九鼎，所谓听
: 取市民意见，取舍权力完全向这个个人倾斜，你从全国最高领导人这方面的表现，就可
: 以知道社会基本体制。即使开明的地方，也不过是唐王听取魏征的谏言而已。 而在美
: 国，我参加过我们镇政府准备在某个街道新建一个商业区的议案表决，那个街上几乎所
: 有人都全家出席，竭力抗争反对，最后我也投了个弃权票，因为我觉得议案没有考虑那
: 里居民的妥善补偿，规模也不太合理，很多人投了反对票，议案被否决。

很多民主国家没有任期限制，还有民主制度选上去的可以修改法律来实现独裁，这个不能怪独裁。

中国的接班人制度根本不是世袭制，否则早就被推翻了，至少土鳖这些领导人总体还好，所以才有中国现在的地位。

中国最近几十年的成就横向比绝对是世界第一，如果你认为这样的领导层和接班人体系还不够格，那么你得到地球外去找了。

结果说明一切，没有好结果的程序就是纸上谈兵，毫无用处。

【 在 Breezewood (布瑞兹伍德) 的大作中提到: 】
: 你说的没有错，又是“也有”，但是一般民主国家都有任期制度，加上对领导人，以及
: 候选人批评的透明和自由，国家轻易就选出糟糕领导人，而且任由这个领导人掌握无法
: 挑战的权力的可能性，要比独裁国家低得多。
: 举例说明，北朝鲜，27 岁在国外迷恋篮球，游学刚海归的王子，回来就执掌最高权力
: ；中国，小圈子在接班二代里，从
: 大概三四个候选人里面，选出一个看着忠厚的做领导人，完全不考虑这个人做官基本没
: 有建树，曾经在同级别官员业绩考核中垫底。这个选拔小圈子，对这个人的能力，以及
: 倔强力，毫无预估，证据就是这些大佬自己的党羽后来都被一一清洗，而且大佬们自己
: 的谏言都不被倾听。
: 民主制度当人也会选错了，但是这个选错是在对候选人经过了众目睽睽下的各种揭露，
: ...................

中国这几十年比毛时代更民主，所以即使中国这几十年经济发展全球第一，也不能证明专制强于民主。而且专制国家多了去了，经济搞得一团糟的很多，比如朝鲜。经济搞得好的专制国家似乎只有中国一个特例吧。所以中国一家经济好也不能证明专制比民主好。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 很多民主国家没有任期限制，还有民主制度选上去的可以修改法律来实现独裁，这个不
: 能怪独裁。
: 中国的接班人制度根本不是世袭制，否则早就被推翻了，至少土鳖这些领导人总体还好
: ，所以才有中国现在的地位。
: 中国最近几十年的成就横向比绝对是世界第一，如果你认为这样的领导层和接班人体系
: 还不够格，那么你得到地球外去找了。
: 结果说明一切，没有好结果的程序就是纸上谈兵，毫无用处。

日本一投降土鳖就抢先进入东北，而东北是苏联军事占领，苏联又一直庇护东北的土鳖。

【在 YourDad(YourDad)的大作中提到：】
：那时的东北难道不是蒋的国民政府的吗？日本人可是向国民政府投降的，苏联那时也承认国民政府对东北的管辖的。土鳖打赢蒋占了东北可是好几年后的事情了
：

南朝鲜经济起飞时也比同期的北朝鲜民主啊

【在 YourDad(YourDad)的大作中提到：】
：南朝鲜是靠独裁才经济腾飞的
：

钓鱼岛的现状本来就是日本实际控制啊。请问日本怎么改变钓鱼岛现状了？钓鱼岛本来就是美国军事占领，然后美国交给日本行政管辖，台湾从来没有实际控制过钓鱼岛。如果台湾当局索性像土鳖承认海参崴是俄国领土那样承认钓鱼岛是日本领土，反而不是卖国了？

【在 YourDad(YourDad)的大作中提到：】
：呵呵，台湾民进党政府对日本对钓鱼岛改变现状的行为闷声不响，连当年无能老蒋至少口头抗议都不做，就是出卖领土利益。国际法里对领土被蚕食不做反映就是为别人法理上侵占铺垫。连台湾渔民被日本人在钓鱼岛驱逐都不敢维护，呵呵，这不是卖国政府，是啥？
：

当年台湾，韩国都是专制，新加坡一直专制，在专制制度下它们都取得了经济腾飞，所以有好几个例子证明了专制制度能很好的发展经济。其实世界上二战之后穷国发展经济能到发达国家的就没几个，里面都是搞专制制度起家的，者就很说明问题。

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 中国这几十年比毛时代更民主，所以即使中国这几十年经济发展全球第一，也不能证明
: 专制强于民主。而且专制国家多了去了，经济搞得一团糟的很多，比如朝鲜。经济搞得
: 好的专制国家似乎只有中国一个特例吧。所以中国一家经济好也不能证明专制比民主好。

举几个例子？

【在 YourDad(YourDad)的大作中提到：】
：民主制度下选错人导致国家崩溃的也比比皆是
：

扯谈，当时民国政府才是接受东北的主力，苏联谈判也是跟民国政府，所以这个责任就是民国政府该负担的。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 日本一投降土鳖就抢先进入东北，而东北是苏联军事占领，苏联又一直庇护东北的土鳖。
: ：那时的东北难道不是蒋的国民政府的吗？日本人可是向国民政府投降的，苏联那时也
: 承认国民政府对东北的管辖的。土鳖打赢蒋占了东北可是好几年后的事情了
: ：

比北朝鲜民主也是独裁。你的民主独裁定义随时修改，呵呵

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 南朝鲜经济起飞时也比同期的北朝鲜民主啊
: ：南朝鲜是靠独裁才经济腾飞的
: ：

日本搞钓鱼岛国有化就是改变现状。钓鱼岛现在是争议领土，一旦有一方试图改变现状，另外一方就得对等反对。台湾对此不闻不问，连正式抗议都没有，就是卖国。

海参崴本来在清朝时就被割让了，早已不是争议领土，土鳖想拿回来现在也没有法理和办法。另外中华民国政府早也承认。这种隔了两个朝代的还有土鳖去拿回来，你是脑子有问题吧。否则还有元朝，唐朝的土地，呵呵。

不过你看来对土鳖拿回土地一点不感兴趣，否则也不会对钓鱼岛无动于衷，对台湾政府不闻不问式卖国也无动于衷。土鳖倒是出动舰艇巡航钓鱼岛常态化，给卖国民主台湾上了一门爱国课。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 钓鱼岛的现状本来就是日本实际控制啊。请问日本怎么改变钓鱼岛现状了？钓鱼岛本来
: 就是美国军事占领，然后美国交给日本行政管辖，台湾从来没有实际控制过钓鱼岛。如
: 果台湾当局索性像土鳖承认海参崴是俄国领土那样承认钓鱼岛是日本领土，反而不是卖
: 国了？
: ：呵呵，台湾民进党政府对日本对钓鱼岛改变现状的行为闷声不响，连当年无能老蒋至
: 少口头抗议都不做，就是出卖领土利益。国际法里对领土被蚕食不做反映就是为别人法
: 理上侵占铺垫。连台湾渔民被日本人在钓鱼岛驱逐都不敢维护，呵呵，这不是卖国政府
: ，是啥？
: ：

中南美一堆例子

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 举几个例子？
: ：民主制度下选错人导致国家崩溃的也比比皆是
: ：

同时期的，韩国比朝鲜民主且经济发展的更好，台湾和新加坡比大陆民主且经济发展的更好。

【在 YourDad(YourDad)的大作中提到：】
：当年台湾，韩国都是专制，新加坡一直专制，在专制制度下它们都取得了经济腾飞，所以有好几个例子证明了专制制度能很好的发展经济。其实世界上二战之后穷国发展经济能到发达国家的就没几个，里面都是搞专制制度起家的，者就很说明问题。
：

土鳖抢先进入东北实际控制了东北，国军是武力收复了半个东北，北满一直在土鳖手里。

【在 YourDad(YourDad)的大作中提到：】
：扯谈，当时民国政府才是接受东北的主力，苏联谈判也是跟民国政府，所以这个责任就是民国政府该负担的。
：

我一直的观点都是没有绝对非黑即白非此即彼的民主和独裁，都是程度的差别。韩国比朝鲜民主且经济更好。

【在 YourDad(YourDad)的大作中提到：】
：比北朝鲜民主也是独裁。你的民主独裁定义随时修改，呵呵
：

具体一点，哪个国家哪个领导人，什么时期？

【在 YourDad(YourDad)的大作中提到：】
：中南美一堆例子
：

国有私有并未改变钓鱼岛的现状。

【在 YourDad(YourDad)的大作中提到：】
：日本搞钓鱼岛国有化就是改变现状。钓鱼岛现在是争议领土，一旦有一方试图改变现状，另外一方就得对等反对。台湾对此不闻不问，连正式抗议都没有，就是卖国。
：

然而中国在走向彻底的独裁。某人公然叫嚣要定于一尊，还不许人妄议，还要修仙终身独裁，没人敢反对，居然还有人支持？！

言论审查登峰造极，这个国家的人根本不能谈论国是。14亿人民，国家的主人，被一个独裁者欺负成这样！

日本将钓鱼岛国有化，台湾当局抗议了的。
https://www.rfi.fr/cn/%E6%94%BF%E6%B2%BB/20120912-%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E5%8F%
AC%E5%9B%9E%E9%A9%BB%E6%97%A5%E4%BB%A3%E8%A1%A8%E6%8A%97%E8%AE%AE%E6%97%A5%
E6%9C%AC%E5%B0%86%E9%92%93%E9%B1%BC%E5%B2%9B%E5%9B%BD%E6%9C%89%E5%8C%96

台湾外交部长杨进添周二（9月11日）谴责抗议日方将钓鱼台收归国有，除了召回驻日
代表外，台湾外交部紧急召见日本驻台代表，要求日方撤回决定。

杨进添会在记者会表示，日本政府无视历史事实及国际法规范，执意完成钓鱼台国有化，他代表中华民国政府及人民向日方强烈抗议，并强烈要求日本政府即刻撤回决定。

据中央社的报道，台日第17次渔业谈判原计划可能在10月举行，该谈判是否会受到钓鱼岛问题影响，引起各界关注。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 日本搞钓鱼岛国有化就是改变现状。钓鱼岛现在是争议领土，一旦有一方试图改变现状
: ，另外一方就得对等反对。台湾对此不闻不问，连正式抗议都没有，就是卖国。
: 海参崴本来在清朝时就被割让了，早已不是争议领土，土鳖想拿回来现在也没有法理和
: 办法。另外中华民国政府早也承认。这种隔了两个朝代的还有土鳖去拿回来，你是脑子
: 有问题吧。否则还有元朝，唐朝的土地，呵呵。
: 不过你看来对土鳖拿回土地一点不感兴趣，否则也不会对钓鱼岛无动于衷，对台湾政府
: 不闻不问式卖国也无动于衷。土鳖倒是出动舰艇巡航钓鱼岛常态化，给卖国民主台湾上
: 了一门爱国课。

https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/r-07092012145855.html

中国大陆和台湾抗议日本将钓鱼岛国有化（图）
据日本政府有关人士透露，日本野田政府认为尖阁诸岛（中国称：钓鱼岛）应该收归国有。目前正在与土地所有者进行交涉。 中国大陆和台湾抗议日本将钓鱼岛国有化。

图片：日本首相野田佳彦9号在国会众议院预算委员会上回答质询时透露了有关日本政
府计划购买钓鱼岛，将其收归国有的有关经过。（南洲提供）

据日本政府有关人士透露，日本政府计划将尖阁诸岛（中国称：钓鱼岛）中的鱼钓岛、北小岛及南小岛收归国有，目前已与土地所有者展开了交涉。由于东京都政府已决定购买这3个岛屿，日本政府有关人士前往都政府，向知事石原慎太郎传达了国有化计划并
寻求理解。

日本首相野田佳彦9号在国会众议院预算委员会上回答质询时透露了有关日本政府计划
购买钓鱼岛，将其收归国有的有关经过。

野田表示说：“日本政府一直在和尖阁诸岛的所有者进行相关交涉。今年4月，他与东
京都知事石原慎太郎会谈时，石原曾告诉他，东京都将在购买尖阁诸岛后，再将其转交给中央政府。”

尖阁诸岛所有者的弟弟栗原弘行9号发表声明称，“希望政府能够采取永久性负责的措
施。”

中国外交部发言人刘为民在9号的记者会上表示说:"钓鱼岛是中国的神圣领土，绝不允
许任何人拿来买卖。中国政府将继续采取必要措施维护主权"。他还透露，中方已将这
一立场通告了日方。

日本官房长官藤村修在9号的记者会上就中国大陆和台湾抗议野田政府将钓鱼岛收归国
有一事称，日方已分别转告大陆和台湾方面，“无法接受其抗议”。

藤村强调钓鱼岛根本不存在应该解决的主权问题。他表示已将日方的这一立场告知大陆和台湾。

日本自民党政调会长茂木敏充9号批评野田内阁的外交安全政策不够明确。茂木在记者
会上表示，必须制定能让钓鱼岛土地所有者放心卖岛给政府的外交安全政策，政府应该反思为什么土地所有者觉得可以把钓鱼岛卖给东京都知事石原慎太郎。

他同时指出，野田内阁政策不明确可能会让主张拥有钓鱼岛主权的中国误以为日本在这一问题上陷入了混乱。

以上是自由亚洲电台特约记者南洲发自日本东京的报道。

台湾表明“寸土必争”
日本政府的“购岛”宣布,引发台湾的抗议和不满。马英九已表明对主权”寸土必争“
。与此同时，前总统李登辉称“钓鱼台属于日本”，引起更多不解和批评。

（德国之声中文网）日本政府周二（9月11日）正式签约购买钓鱼岛（日本称尖阁诸岛
，台湾称钓鱼台）将其国有化，引发台湾的强烈抗议。台湾总统马英九在日本宣布购岛后立即召回台驻日代表沈斯淳进行汇报，表示"无论日本将钓鱼台国有化或私有化"，"
当年窃占我领土的本质不变"，更强调"寸土片石，在所必争"的立场。

台湾总统马英九表示对主权"寸土不让"

台湾外交部长杨进添也为此召见日本驻台代表樽井澄夫表达严正抗议，并在记者会上呼吁日本政府停止伤害台日友好关系，积极回应总统马英九所提出的"东海和平倡议"，以和平对话的方式维稳，共同开发东海资源。马英九总统也指示对钓鱼岛秉持"主权在我
、搁置争议、和平互惠、共同开发"原则，在此架构下维持主权、渔权。

在日本大动作将钓鱼台国有化后，台湾海巡署周四在钓鱼岛及暂定执法线周边海域调派大型船舰交接护渔。台行政院海岸巡防署为展现全天候在争议海域护渔的具体作为，邀请北部渔会及媒体搭船实地观察船舰交接和护渔情形。

"两岸保钓求同存异"

钓鱼岛（日本称尖阁诸岛，台湾称钓鱼台）主权争议存在已久。淡江大学国际事务与战略研究所教授王高成解释，台湾对钓鱼岛的主权依据是基于历史主权，明朝已有中国人登岛，而清朝的地方行政将钓鱼岛划分为台湾属岛，因此是中国固有领土。"中华民国
是继承了清朝所成立的国家，理所当然继承了领土的主权。"

台湾指日本在甲午战争后窃占钓鱼岛，钓鱼岛（日本称尖阁诸岛，台湾称钓鱼台）本属于台湾的一部分，台湾割让与日本，钓鱼岛亦然，日本理应在1951年跟盟国议和时一并交回台湾及其附属岛屿。日本则主张"先占"钓鱼岛主权，即1895年日本内阁决议在钓鱼岛设立国标，但台方认为此主张不能成立，因为该决议不曾对外公布。

此外，造成钓鱼岛主权争议的近因是1968年"联合国远东经济委员会"在黄海及东海进行地质勘测，预测钓鱼岛附近东海的大陆礁层可能蕴藏大量石油。台湾在1969年宣誓对大陆礁层拥有主权并规划石油探勘，日本则在1970年否定台湾对该海域石油矿区的权力，台湾政府严厉反驳，双方争端遂起。1971年，美国与日本订定《冲绳归还条约》，于隔年归还琉球，同时将钓鱼岛行政权转移给日本。

王高成指出："国际法上美国归还的是琉球主权，钓鱼岛仅为行政权，两者意涵不同。
主权是领土所有权，行政权只是暂时管理，并不代表他拥有领土。"

在美日签订返还琉球协定时，台湾的"保钓运动"也随之展开。民间人士以游行、示威、登岛的方式抗议钓鱼岛主权问题。专研美中台日关系的辅仁大学日文系教授何思慎表示，目前两岸官方不可能联合保钓，但中港台民间皆十分关心钓鱼台主权问题。"两岸对
于钓鱼台共识多、歧见少，都认为钓鱼台是台湾属岛。在1949年后，中国虽然建立政权，不过在国际间中华民国政府依旧对台湾全境，包括钓鱼台在内，行使有效的排他统治。这也使两岸在保钓问题方面同中有异，但未来两岸在保钓问题上应是求同存异。"

两岸民间保钓人士曾试图登钓鱼岛插旗

李登辉："钓鱼台是日本的"

在中台同声抗议日本将争议岛屿收归国有化的同时，台湾前总统李登辉则称钓鱼台是日本领土，引来台湾朝野的一阵挞伐。李登辉表示，钓鱼台在台日间是渔业问题，应由民间解决，从务实方面着手。

对此，王高成指出："对于台湾而言，主权和渔业权利是一样的,台湾当然是要确保主权属于中华民国，而目前台湾政府的立场是不放弃主权但可以搁置，在搁置的前提下务实的谈双方的渔权的问题。"

针对钓鱼岛主权争议，台湾总统马英九曾提出中、日、台进行三组双边对话以及一组三边协商，亦即台湾、大陆和日本各自就东海渔业、海上保安、东海行为准则等议题进行双边协议，在三方形成共识后再进行多边协商。

前美国在台协会理事主席卜睿哲(Richard Bush)指出，马英九总统的构想虽好，但是大陆不会愿意与台湾在国际场合上对等谈判。台湾前国防部副部长、淡江大学国际事务与战略研究所教授林中斌也认为，三组双边对话目前看来难以实行，"但是马英九总统这
样讲，不失为一种做法，消除在国内对他没有作为的批评"。

何思慎则认为三组双边协商是可行模式："目前两岸不可能走向主权合作，但在经济合
作和台湾海峡及东海的水域资源合作是有可能的。而中共和日本之间本来就有东海共识，台日过去有16次的渔权谈判，虽然在渔权谈判上无法获得满意的结果，但不代表未来的台日对话无法在渔业权上得到妥善安排，所以在东北亚的部分已经存在马总统所说的三组双边。"

何思慎称:"未来两岸在保钓问题上应是求同存异。"

"野田是最大输家"

对于钓鱼岛主权争议未来的可能走向，王高成分析，两岸都不承认日本购岛的行为和效力，将继续对日本施加外交压力，希望日本有所退让，否则两岸将以实际行为阻挠日本对钓鱼岛行使主权，甚至发生冲撞，但主权争议演变为军事冲突的可能性不高。

美国本周呼吁中日保持冷静，维持和平对话。针对美国是否会干涉钓鱼岛争议，林中斌表示："美国基本上是希望有更多盟友挑战中国。但是美国有一个两面性，他也希望不
要失控，因为场面失控美国就必须在军事上被卷入。"而美国目前正大幅削减国防预算
，在这种情况下，美方也不乐见东亚爆发战事。

美日之间曾订立安保条约，钓鱼岛也在条约规范内。但王高成和何思慎认为美国在主权立场上维持中立。何思慎表示："美国看似有点偏向日本，但美国的态度非常清楚，他
要求日本和两岸维持现状，日本如果主动破坏现状、挑起战端，当然不在美日共同防卫岛屿的基础上。"

台湾前国防部副部长林中斌认为，21世纪各国之间的相互依赖是限制战争的重要因素："每个国家对外强硬很大一个程度是对内表态。对外强硬可以解除内部权力挑战者对中
央的压力，有时候也可以赢得国内的掌声。最近包括钓鱼台在内，东亚的海上紧张，多半跟内部的压力有关。"

日本野田内阁的支持度不断下滑

林中斌指出，日本野田内阁的支持度下滑，对外不能示弱。他推测，日本首相与北京之间曾有过沟通，希望利用钓鱼台国有化的做法提高支持度赢得选举。林中斌相信，中日双方 "都不得不对国内的听众和观众做一些表演"，以表现出对主权的捍卫，但也谨慎
不让事情失控。他认为，中日之间的紧张可能在日本选举以及中国十八大后慢慢沉淀下来。

何思慎则表示，日本首相野田缺乏政治智慧，掉入东京都知事石原慎太郎的政治陷阱中："执政的民主党缺乏外交和执政经验。野田现在骑虎难下，这件事情野田应该是最大
的输家。钓鱼台国有化并无法挽回民主党的执政危机，反而在东北亚和对美的外交中让问题复杂化，这个政策基本上是损人不利己。"

他最后指出，台日关系近年渐趋友好，但台湾不会在主权问题上收手退让。然而，台湾不希望与日本的双边关系受到伤害，因此希望日本未来能回到现实中，与中华民国就渔权问题展开对话。

作者:张筠青

钓鱼岛也是大清丢的，或者说其实从来都不是中国领土，大清并未正式把钓鱼岛纳入版图。中华民国不主张钓鱼岛主权的话，中华人民共和国也根本无法主张。所以其实中华民国还不如主张钓鱼岛是日本领土更省事。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 日本搞钓鱼岛国有化就是改变现状。钓鱼岛现在是争议领土，一旦有一方试图改变现状
: ，另外一方就得对等反对。台湾对此不闻不问，连正式抗议都没有，就是卖国。
: 海参崴本来在清朝时就被割让了，早已不是争议领土，土鳖想拿回来现在也没有法理和
: 办法。另外中华民国政府早也承认。这种隔了两个朝代的还有土鳖去拿回来，你是脑子
: 有问题吧。否则还有元朝，唐朝的土地，呵呵。
: 不过你看来对土鳖拿回土地一点不感兴趣，否则也不会对钓鱼岛无动于衷，对台湾政府
: 不闻不问式卖国也无动于衷。土鳖倒是出动舰艇巡航钓鱼岛常态化，给卖国民主台湾上
: 了一门爱国课。

卢冬生就是在北满哈尔滨大街上被苏联士兵杀害，国民政府从来都没有控制过哈尔滨。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 土鳖抢先进入东北实际控制了东北，国军是武力收复了半个东北，北满一直在土鳖手里。
: ：扯谈，当时民国政府才是接受东北的主力，苏联谈判也是跟民国政府，所以这个责任
: 就是民国政府该负担的。
: ：

不改变它们当时都是独裁制度的事实

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 同时期的，韩国比朝鲜民主且经济发展的更好，台湾和新加坡比大陆民主且经济发展的
: 更好。
: ：当年台湾，韩国都是专制，新加坡一直专制，在专制制度下它们都取得了经济腾飞，
: 所以有好几个例子证明了专制制度能很好的发展经济。其实世界上二战之后穷国发展经
: 济能到发达国家的就没几个，里面都是搞专制制度起家的，者就很说明问题。
: ：

土鳖实际控制东北是在打赢东北战役之后

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 土鳖抢先进入东北实际控制了东北，国军是武力收复了半个东北，北满一直在土鳖手里。
: ：扯谈，当时民国政府才是接受东北的主力，苏联谈判也是跟民国政府，所以这个责任
: 就是民国政府该负担的。
: ：

没有绝对非黑即白非此即彼的民主和独裁，都是程度的差别。韩国比朝鲜民主且经济更好。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 不改变它们当时都是独裁制度的事实

尼玛的，委瑞内拉，1958年改制成民主选举政府，然后查韦斯选上了，然后你就知道了。

你欠我十块钱给你上世界历史课。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 具体一点，哪个国家哪个领导人，什么时期？
: ：中南美一堆例子
: ：

北满一直土鳖实控，国军最多打到长春，从未控制北满。卢冬生是在哈尔滨街头被苏军枪杀。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 土鳖实际控制东北是在打赢东北战役之后
: 里。

土共有90+%的支持率，你悲愤也没用。事实上土鳖的几十年来发展是世界第一，不支持土共你支持谁？

【 在 zengerl (linz) 的大作中提到: 】
: 然而中国在走向彻底的独裁。某人公然叫嚣要定于一尊，还不许人妄议，还要修仙终身
: 独裁，没人敢反对，居然还有人支持？！

钓鱼岛托管，说明这主权就有争议了
如果冲绳不是日本已经实际占了
也可以搞争议

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 钓鱼岛也是大清丢的，或者说其实从来都不是中国领土，大清并未正式把钓鱼岛纳入版
: 图。中华民国不主张钓鱼岛主权的话，中华人民共和国也根本无法主张。所以其实中华
: 民国还不如主张钓鱼岛是日本领土更省事。

这是国民党政府时候的事，你还好意思找出来。现在民进党政府就是缩头乌龟，连个屁都不放一个，做实了卖国

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 日本将钓鱼岛国有化，台湾当局抗议了的。
: https://www.rfi.fr/cn/%E6%94%BF%E6%B2%BB/20120912-%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E5%8F%
: AC%E5%9B%9E%E9%A9%BB%E6%97%A5%E4%BB%A3%E8%A1%A8%E6%8A%97%E8%AE%AE%E6%97%A5%
: E6%9C%AC%E5%B0%86%E9%92%93%E9%B1%BC%E5%B2%9B%E5%9B%BD%E6%9C%89%E5%8C%96
: 台湾外交部长杨进添周二（9月11日）谴责抗议日方将钓鱼台收归国有，除了召回驻日
: 代表外，台湾外交部紧急召见日本驻台代表，要求日方撤回决定。
: 杨进添会在记者会表示，日本政府无视历史事实及国际法规范，执意完成钓鱼台国有化
: ，他代表中华民国政府及人民向日方强烈抗议，并强烈要求日本政府即刻撤回决定。: 据中央社的报道，台日第17次渔业谈判原计划可能在10月举行，该谈判是否会受到钓鱼
: 岛问题影响，引起各界关注。

呵呵，国民党还知道一点羞耻，民进党卖国求荣，不过岛娃继续支持民进党卖国，说明当年老蒋清剿日本势力不力，也得付一部分责任

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 台湾表明“寸土必争”
: 日本政府的“购岛”宣布,引发台湾的抗议和不满。马英九已表明对主权”寸土必争“
: 。与此同时，前总统李登辉称“钓鱼台属于日本”，引起更多不解和批评。
: （德国之声中文网）日本政府周二（9月11日）正式签约购买钓鱼岛（日本称尖阁诸岛
: ，台湾称钓鱼台）将其国有化，引发台湾的强烈抗议。台湾总统马英九在日本宣布购岛
: 后立即召回台驻日代表沈斯淳进行汇报，表示"无论日本将钓鱼台国有化或私有化"，"
: 当年窃占我领土的本质不变"，更强调"寸土片石，在所必争"的立场。
: 台湾总统马英九表示对主权"寸土不让"
: 台湾外交部长杨进添也为此召见日本驻台代表樽井澄夫表达严正抗议，并在记者会上呼
: 吁日本政府停止伤害台日友好关系，积极回应总统马英九所提出的"东海和平倡议"，以
: ...................

国民党和民进党都是中华民国，日本国有化时正好是马英九执政，中华民国强烈抗议了。现在已经时过境迁，有什么好抗议？现在的大陆政府也没有抗议日本对钓鱼岛国有化啊。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 这是国民党政府时候的事，你还好意思找出来。现在民进党政府就是缩头乌龟，连个屁
: 都不放一个，做实了卖国

你这是谎言被戳破，开始转进了？

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 呵呵，国民党还知道一点羞耻，民进党卖国求荣，不过岛娃继续支持民进党卖国，说明
: 当年老蒋清剿日本势力不力，也得付一部分责任

扯谈，钓鱼岛从清开始就是中国的领土，中华人民共和国主张完全合法。日本的领土在二战战败后就定了，就是本土几个大岛而已，连琉球都不是，现在日本非法占据

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 钓鱼岛也是大清丢的，或者说其实从来都不是中国领土，大清并未正式把钓鱼岛纳入版
: 图。中华民国不主张钓鱼岛主权的话，中华人民共和国也根本无法主张。所以其实中华
: 民国还不如主张钓鱼岛是日本领土更省事。

然后怎么了？查韦斯选上了之后委内瑞拉经济是变好还是变坏了？查韦斯上台后委内瑞拉是更民主了还是更专制了？

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 尼玛的，委瑞内拉，1958年改制成民主选举政府，然后查韦斯选上了，然后你就知道了。
: 你欠我十块钱给你上世界历史课。

土鳖比当时的南朝鲜还民主

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 没有绝对非黑即白非此即彼的民主和独裁，都是程度的差别。韩国比朝鲜民主且经济更
: 好。

钓鱼岛从清开始就是中国的领土
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证据？

琉球都不是日本领土？这好像和中华人民共和国的官方立场不符合哦。你说是中华人民共和国在卖国？还是你在妄议中央违反了中华人民共和国的法律？

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 扯谈，钓鱼岛从清开始就是中国的领土，中华人民共和国主张完全合法。日本的领土在
: 二战战败后就定了，就是本土几个大岛而已，连琉球都不是，现在日本非法占据

这个根本不改变东北是民国政府管辖的事实，而且当时出面跟苏联谈判的也是民国政府。

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 北满一直土鳖实控，国军最多打到长春，从未控制北满。卢冬生是在哈尔滨街头被苏军
: 枪杀。

你也卖国。这个需要不断的反制才能说明钓鱼岛是争议领土。你抗议一下之后没有后续行动就表明你默认了，过了几十年后国际法里就承认是对方的领土了，

土鳖现在巡航钓鱼岛常态化，就是给世界证明这领土是我的

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 国民党和民进党都是中华民国，日本国有化时正好是马英九执政，中华民国强烈抗议了
: 。现在已经时过境迁，有什么好抗议？现在的大陆政府也没有抗议日本对钓鱼岛国有化
: 啊。

我哪里的谎言？你不要编造谎言，跟轮子一样

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 你这是谎言被戳破，开始转进了？

你得去读世界历史。你还欠我十块钱呢，我再教课你先得付我钱。

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 然后怎么了？查韦斯选上了之后委内瑞拉经济是变好还是变坏了？查韦斯上台后委内瑞
: 拉是更民主了还是更专制了？
: 了。

实际管辖北满的是土鳖，就像土鳖其他解放区根据地一样。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 这个根本不改变东北是民国政府管辖的事实，而且当时出面跟苏联谈判的也是民国政府。

你又转进了

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 你得去读世界历史。你还欠我十块钱呢，我再教课你先得付我钱。

这是谁说的？台湾究竟有没有抗议日本国有化钓鱼岛？

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 日本搞钓鱼岛国有化就是改变现状。钓鱼岛现在是争议领土，一旦有一方试图改变现状
: ，另外一方就得对等反对。台湾对此不闻不问，连正式抗议都没有，就是卖国。
: 海参崴本来在清朝时就被割让了，早已不是争议领土，土鳖想拿回来现在也没有法理和
: 办法。另外中华民国政府早也承认。这种隔了两个朝代的还有土鳖去拿回来，你是脑子
: 有问题吧。否则还有元朝，唐朝的土地，呵呵。
: 不过你看来对土鳖拿回土地一点不感兴趣，否则也不会对钓鱼岛无动于衷，对台湾政府
: 不闻不问式卖国也无动于衷。土鳖倒是出动舰艇巡航钓鱼岛常态化，给卖国民主台湾上
: 了一门爱国课。

1863年的清朝政府就把钓鱼岛划成福建省的一部分

你又欠我十块钱，教你一个历史知识

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 钓鱼岛从清开始就是中国的领土
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: 证据？
: 琉球都不是日本领土？这好像和中华人民共和国的官方立场不符合哦。你说是中华人民
: 共和国在卖国？还是你在妄议中央违反了中华人民共和国的法律？

844楼，台湾没有抗议日本国有化钓鱼岛。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 我哪里的谎言？你不要编造谎言，跟轮子一样