今天我对乾隆的认知真的被颠覆了

引用 @豪杰问焉 发表的:
为什么东亚趋近极限，欧洲没有趋近极限？实际上18世纪欧洲也到了容纳极限了，马尔萨斯人口模型已经提出来了。就是因为欧洲科技更高，让环境容纳量变成了原来的3倍；列强普遍人口容纳量是1600年的4倍以上，而巨清是原来的两倍，还不如西亚病夫奥斯曼

看你讨论了很多，让楼主对这个问题也产生了兴趣。有些问题想和你请教一下。

我去查了一下奥斯曼帝国的人口，但似乎和你提供的数据不太一样。在1979年leila erder 和 suraiya faroqhi 写的一篇论文中表明18世纪奥斯曼估测的人口要低于16世纪。这篇文章发表于 middle eastern studies。研究成果被维基百科采纳，被哥伦比亚大学比较历史学教授karen barkey，伊利诺伊大学研究巴尔干大学的教授Maria yodorova（写过两本讲巴尔干地区的学术著作）等研究引用了58次。我觉得这个结论似乎被广泛接受了。这个数据和你给出的数据似乎不太相符。

关于英国人口，增长7倍大大的激起了我的兴趣，我也查了一下，这方面的数据还是挺多的。我看的是悉尼大学tim lambert的一份综述报告，他给出的数据书1530年英国和威尔士共有300万人，在17世纪末的时候，预测是550万人。请问一下增长七倍的数据来源是啥。

我不是说反对你的观点，只是感兴趣晚上正好查了一些东西。感觉你对这个挺有有研究的，想和你探讨一下哈～

乾隆前三十多年还可以，后期就不行了，瞎搞，清朝不行就是他开始的

引用 @豪杰问焉 发表的:
为什么东亚趋近极限，欧洲没有趋近极限？实际上18世纪欧洲也到了容纳极限了，马尔萨斯人口模型已经提出来了。就是因为欧洲科技更高，让环境容纳量变成了原来的3倍；列强普遍人口容纳量是1600年的4倍以上，而巨清是原来的两倍，还不如西亚病夫奥斯曼

另外我查到了很多研究清朝人口的文章，今晚可能没时间看了，明天看完打算总结一下发过来和各位老哥们分享一下。

非常感谢今天的捧场～

引用 @豪杰问焉 发表的:
确实这么算，你看印第安人相比黑人不就很安静

印第安人都发财了 所以安静

引用 @峡谷亚瑟王 发表的:
大哥征和田那是湘军了。。。。吹可以，要实际

道光年间哪来的湘军

引用 @鸽子果实能力者 发表的:
何止是侵略哈哈哈，对准噶尔是种族灭绝加移民开边两套组合拳打下去，直接摁死

所以就东北和新疆有锡伯族。

引用 @一湖当关 发表的:
准噶尔还存在就算，灭绝了就不算

朱元璋就不该封朝鲜！直接给他像准噶尔一样灭了……

引用 @手机拉风又嚣张 发表的:
就我看到的资料来看，他治国好像也可以。

人口不断增加，五次全国免税。唐太宗在位23年，他在位了60年。

我现在非常好奇他为啥可以这么顺。

有钱啊，他老爹给他攒了多少钱，乾隆之后清不就走下坡路了

大清算是封建王朝顶峰，只不过后期奈何对面有高达。

引用 @能好好看球 发表的:
我并不这么认为

所以你觉得最近几年比之前任好在哪里？

引用 @居易3 发表的:
唐玄宗28岁当皇帝，当了45年，退位时都73了，他开始拉垮怠政是天宝年间开始的，也就是最后14年，差不多60岁，前30多年一场优秀，如果他提早15年退位，传位太子李亨，绝对是千古一帝

老了基本都拉跨，脑子毕竟是慢了，不服老不行

引用 @手机拉风又嚣张 发表的:
远征确实是冒险之举啊。

那个时候准噶尔对清态度特别好，不征可以维持很长时间和平，征了也没有绝对的信心能打过。所以被反对也挺正常的。

现在来看要么是乾隆眼光独到，要么是运气真的好。

应该是乾隆确实有魄力，晚年还远征尼泊尔。

引用 @水漫金山寺 发表的:
清一朝，没一个昏君。

我觉得同治是昏君

引用 @嘎嘎嘎嘎子 发表的:
很简单 就因为不是汉人
你看街上对康熙雍正乾隆三位皇帝的评价
总是鸡蛋里挑骨头 这三个要是汉人皇帝
至少要被吹到汉武帝的水平吧

得了吧，你也不看对位的是谁
汉武帝哪个年代，对位的是罗马皇帝吧，
即使是对位凯撒，也是互爆。

乾隆对位的是拿破仑，华盛顿，亚历山大一世，
乾隆就是被虐的份吧

引用 @追风小男孩儿 发表的:
胜利者的史书里这不叫侵略，这叫统一，叫开拓

在有些西方国家的史书里是清帝国和俄罗斯帝国瓜分了准格尔帝国，就和苏德瓜分波兰是一个性质的，只不过准格尔帝国被灭种了。

引用 @虎扑JR1663044507 发表的:
唐把吐蕃耗死了啊，后期靠回鹘帮忙在自己亡之前把吐蕃分裂了，不然大宋又可以有的玩了

大宋：嘻嘻谢谢唐哥🐶

引用 @pepsiemir 发表的:
东北可是满清传统势力范围

你知道秦朝时甚至更早燕国时 辽宁就已经是国土范围了吗？

引用 @炮房胡同 发表的:
当时的准噶尔帝国的军事势力已经扩展到青藏高原了，大清如果不拼死一搏，西北西南不保，以军事联盟的蒙古诸部大概率反叛，大清一旦失去了这些帝国内的外围组成部分，自身又不是中原政权，难以压制汉人的民族觉醒，离回东北老家就不远了、真要如此，西方人到达东亚之后，中华大地会被肢解掉、
虽然大清入关初犯了很多人神共怒的罪行，但是不能抹杀它作为古典帝国绝唱的历史地位

这就是当皇帝的眼光，大臣们看到的是打了不一定能成功，而皇帝看到的是，不打以后一定会有大乱子

引用 @更生 发表的:
准葛尔对清态度好还被灭了，乾隆有点不厚道啊哈哈

国家和国家之间哪来的厚道直说，否则卡扎菲一定大声喊冤

引用 @舔着真爽呢 发表的:
算个屁 我都不说西域自汉朝以来就我国固有领土 唐朝实际控制区域远达中亚 只能算收复

你怎么跟韩国人似的？

引用 @程序喵 发表的:
清朝打准格尔是灭国之战 如果康雍乾不是满族皇帝，评价会比现在高

这么说吧，准噶尔拉出来的军队，没有一次比萨尔胡之战的清兵多的，一共打了三朝一百多年。

呆滞，我觉得这个社区不适合我hhh

正好那块还闹瘟疫了

乾隆165，长相干瘦，不是张铁林也不是吴奇隆，辫子是这样的，你看看

引用 @mayxxvi 发表的:
我想回答你 但是怕误导 自己多看看书或者资料 都是公开的

别人叫准噶尔部，又不是回鹘也不是蒙古，至少不是狭义上的蒙古，卫拉特人只是现在广义上认作蒙古，古代法典上都不认自己是蒙古

引用 @我爱蓝军485 发表的:
如果以现在来看的话，当时不征，估计陕西以西现在就是外国了

放什么屁，有汉人的地方就是国土，有机枪之后，毗邻的只有大国，没有外国

引用 @无人机群 发表的:
真的是准奸，阿睦尔撒纳这厮直接害的准噶尔被灭族。

他光投清也就算了，最多害准噶尔被征服，乾隆本来仍然跟以前一样以准治准，结果他又叛乱，乾隆大怒决定永绝后患，将准部阖族夷灭

然而达瓦齐下场还不错，在北京有个王府天天搁池塘里泡澡。

引用 @豪杰问焉 发表的:
1683失去半个匈牙利和半个希腊，1696失去贝尔格莱德，1768年失去罗马尼亚，1798年拿破仑入侵埃及和叙利亚，你不会百度吗？随便张口就问

你这句话写的有些歧义啊，我看成了带清也土地人口萎缩了。

引用 @豪杰问焉 发表的:
确实这么算，你看印第安人相比黑人不就很安静

那印第安人不然还在嘛

引用 @我爱蓝军485 发表的:
如果以现在来看的话，当时不征，估计陕西以西现在就是外国了

甘肃吧

引用 @fylcela 发表的:
然而达瓦齐下场还不错，在北京有个王府天天搁池塘里泡澡。

达瓦齐没有复叛啊，像大小和卓这种死的也够惨的

引用 @O型绞肉机 发表的:
我擦，没想到当年看的铁齿铜牙纪晓岚里的福康安是这么牛逼的人物。

还有和珅的弟弟和琳，也是个猛将

引用 @fylcela 发表的:
然而达瓦齐下场还不错，在北京有个王府天天搁池塘里泡澡。

乾隆帝对付蒙古各部的手段十分高明

引用 @心同我仁 发表的:
康雍乾三代，用了70年，花了一两亿的银子，才彻底搞定准噶尔，同时国内经济蒸蒸日上，完全没崩。说实话，之前的朝代完不成这任务的。

哪里看出来蒸蒸日上的呢？

引用内容由于违规已被删除

沙币？外国人？你是那个国家的？

引用 @设砼计 发表的:
你这句话写的有些歧义啊，我看成了带清也土地人口萎缩了。

哎呀，我意思是带清的人口增加放在世界上来看其实不是很突出，像奥斯曼土耳其这种土地不断萎缩的国家，结果人口增长率和它差不多

红衣大炮

引用 @豪杰问焉 发表的:
？欧洲人明明更能生啊，生育率是巨清的若干倍啊，即使是享乐主义不生孩子的法国，在1600到1800人口也翻了一番，和巨清差不多吧

1600-1800年，西方都进入工业革命了，能养活的人口不是传统农业国能比的。本身就不是一个维度的！

说来说去又绕道那个话题了，满清科技为啥落后于世界！

引用 @神锋XiJP 发表的:
印第安人都发财了 所以安静

都发财？保留地了解一下 发财的都是那帮印第安人的头头。

引用 @蜡笔小jiu 发表的:
那印第安人不然还在嘛

在和不在差不多了 大部分都被赶到美国人自己都不要的保留地里面当猪养着。部分有点势力的则允许他们开赌场。

爷爷打葛尔丹，他就要打准噶尔

引用 @rain贾 发表的:
美洲的高产粮食带来的好处，明朝就是被小冰河时期干崩的，如果当时也有土豆之类的，感觉不会崩

小冰河期还带有智能化精准打击的功能吗？

引用 @许正阳 发表的:
如果放在明朝，堂下一群大臣反对，远征准葛尔的计划估计就落空了。乾隆提出征准葛尔时，当时好像只有福康安等几个武将支持。

言官真的印证了那句话：流氓不可怕，就怕流氓有文化

引用 @默存ly 发表的:
哇，老乡

哈哈哈握个手

受教了!

引用 @snoozexy 发表的:
有准奸，爆料准格尔内乱，乾隆也不傻，不然不会打的

分析的在理～

引用 @知止灬 发表的:
不是左宗棠的努力，今天的新疆不知道会在谁的手里啊

老毛子

引用 @KEIONG 发表的:
不一样 当时威斯特伐利亚体系已经确立 这算实打实的侵略

那时候的欧洲以外地区哪知道这个体系

引用 @豪杰问焉 发表的:
哎呀，我意思是带清的人口增加放在世界上来看其实不是很突出，像奥斯曼土耳其这种土地不断萎缩的国家，结果人口增长率和它差不多

诶老哥你后面回复这么多人了啊。

我之前针对你讨论的话题也进行了留言，我对清朝人口的变化现在也产生了浓厚的兴趣。

能回复一下我不？

为了平定准葛尔叛乱，康熙的舅子都死了，你说能不惨烈吗？

引用 @心同我仁 发表的:
康雍乾三代，用了70年，花了一两亿的银子，才彻底搞定准噶尔，同时国内经济蒸蒸日上，完全没崩。说实话，之前的朝代完不成这任务的。

生产力发展了

引用 @凤凰城的十三 发表的:
西域都护府给你吃了?又来贴金

然而要找法理依据的话把两千年前的拿出来说太扯淡，更何况自安史之乱到灭准噶尔中间1000年里西域都没被中原王朝直接统治，法理早没了

引用 @靛青 发表的:
对于准格尔遗民算侵略，但是准格尔呗灭族了，哈哈哈哈

其实国内起码还有三十万卫拉特人，我的满语老师就是内迁陕西的卫拉特人，我问他为什么还学敌人的语言，他说他们内部也分部族的，他家不算准格尔那边的。

引用 @手机拉风又嚣张 发表的:
远征确实是冒险之举啊。

那个时候准噶尔对清态度特别好，不征可以维持很长时间和平，征了也没有绝对的信心能打过。所以被反对也挺正常的。

现在来看要么是乾隆眼光独到，要么是运气真的好。

我记得在出征与否的讨论上，有一个词说乾隆对机会的认识，叫乾纲独断。当时看这里的时候第一次觉得这个词霸气。

引用 @浪子愿回头 发表的:
这算侵略吗？

我们文明古国🐶想啥呢

准噶尔是最后一个游牧民族建立的帝国了，因为那时候火枪大炮已经完全超越了冷兵器，所以准噶尔才会是最后一个

像不像李隆基，年轻时候英明神武，年老了喜欢宠幸奸臣

本来就是，清朝开边之功可与汉唐共列古今前三甲，老有人拿晚清来黑，真的没意义，面对工业革命之后的欧洲能靠外交苟活那么多年没有沦为殖民地已经很可以了

引用 @lhl19900813 发表的:
还有这么算的？

那要不然你现在还在某个部落？

引用 @蔡泽膺 发表的:
如果你是指初代目 他不需要造神 特别是农村平民百姓眼中 他差不多就是
如果你指的是现任 我开头都提出了 不说能力这四个字 你读不懂就是你的原因了^_^

神鬼的产生从来都是人类文化思想水平低带来的

引用 @蔡泽膺 发表的:
不说能力
现任无非是想拾起初代目的遗产而惹到了一些人的核心利益

是中华民族的核心利益。

引用 @纳什1988 发表的:
天地君人意识没这么强的正常人。

佩服你敢言。很多人不懂，如果肆意破坏继承秩序（因为不是法律规定，姑且这么说），带来的后患将会遗害无穷。

引用 @HalaHz 发表的:
不这么说我会被举报的

有个姓马的 明明是乱党他们还给立雕像

引用 @手机拉风又嚣张 发表的:
看你讨论了很多，让楼主对这个问题也产生了兴趣。有些问题想和你请教一下。

我去查了一下奥斯曼帝国的人口，但似乎和你提供的数据不太一样。在1979年leila erder 和 suraiya faroqhi 写的一篇论文中表明18世纪奥斯曼估测的人口要低于16世纪。这篇文章发表于 middle eastern studies。研究成果被维基百科采纳，被哥伦比亚大学比较历史学教授karen barkey，伊利诺伊大学研究巴尔干大学的教授Maria yodorova（写过两本讲巴尔干地区的学术著作）等研究引用了58次。我觉得这个结论似乎被广泛接受了。这个数据和你给出的数据似乎不太相符。

关于英国人口，增长7倍大大的激起了我的兴趣，我也查了一下，这方面的数据还是挺多的。我看的是悉尼大学tim lambert的一份综述报告，他给出的数据书1530年英国和威尔士共有300万人，在17世纪末的时候，预测是550万人。请问一下增长七倍的数据来源是啥。

我不是说反对你的观点，只是感兴趣晚上正好查了一些东西。感觉你对这个挺有有研究的，想和你探讨一下哈～

手边没有资料，但是从常识角度觉得他说的有问题又没办法拿干货回给他，楼主这个确实解渴。不过和他提供的那些一样，我也没有干货支撑我相信或者质疑楼主的资料，所以静看吃瓜。

引用 @手机拉风又嚣张 发表的:
另外我查到了很多研究清朝人口的文章，今晚可能没时间看了，明天看完打算总结一下发过来和各位老哥们分享一下。

非常感谢今天的捧场～

一定前来学习

引用 @浪子愿回头 发表的:
几句回复居然能让你看半天？你可真闲

还是多做点阅读理解的题目吧

她别的诗写的一般甚至很烂，可是悼念富察皇后的，一百多首，都是经典，也难怪清朝皇子都非常重视教育

引用 @李承睿 发表的:
这俩不行，都不是汉人，还是🐷明好，🐷八是历史前三

李世民不是汉人都说的出来 你已经可以入土了 哈哈哈哈哈

引用 @给大伙劈个叉吧 发表的:
天选之子，康熙在位的时候最喜欢的皇子就是弘历，而且指定了弘历就是未来储君。甚至胤禛能继位都有点沾他儿子的光。 而且娶的媳妇也是贤良淑德。 后期打仗除了征讨准格尔部，而且南下平定了大小和卓叛乱。

玄烨喜欢弘历也是因为他是嫡孙，康熙儿子里面，老二算嫡子，胤禛因为养母是皇后，也算嫡子，身份比其他几个儿子高贵的多，九子夺嫡一开始就注定了人选。

引用 @96wu 发表的:
所以说，乾隆真的是历史上最爽的皇帝，没有之一。
不是开国皇帝，不用亲自带兵打江山；太子之路还没有竞争对手，二十多岁当皇帝；六十年里国家没啥大事，自己文治武功搞一搞，再跟外国佬吹吹牛逼，没事还能下个江南、大明湖畔把个妹，老年了让位儿子，自己安享晚年。
md，好爽。

李隆基本来也可以，可惜自己作死

引用 @芒鞋竹马 发表的:
现在文化界这么多满遗，这事肯定水分十足，不然早吹爆了！

臆想症

引用 @程序喵 发表的:
死得够早，皇帝越晚年越昏庸是个普遍规律

权利会损伤脑子好像

引用 @黑加仑酸牛奶 发表的:
一般人问不出这事

是一般人不敢问🐶

引用 @糖果贵族 发表的:
不算，那年头还没有民族国家的概念，战争是合法取得疆土的手段之一

不懂就问，为什么没有民族国家的概念就不算

引用 @靛青 发表的:
对于准格尔遗民算侵略，但是准格尔呗灭族了，哈哈哈哈

没有哈，只是部分上层和顽抗者被处理了，大部分都分迁安置了，从新疆蒙古到陕西河北，分散了而已。

引用 @salue135 发表的:
你知道秦朝时甚至更早燕国时 辽宁就已经是国土范围了吗？

满清势力范围在吉林黑龙江

引用 @乔氏打铁 发表的:
准格尔是佛啊 不是绿绿

上面不绿下面绿

引用 @许正阳 发表的:
如果放在明朝，堂下一群大臣反对，远征准葛尔的计划估计就落空了。乾隆提出征准葛尔时，当时好像只有福康安等几个武将支持。

别闹。。。出兵准噶尔的时间是1754年。。。那年福康安才1岁

引用 @基总教头 发表的:
不对，福康安当时话语权不够，鼎力支持的是他爹富察•傅恒，乾隆的小舅子

不是不够。。。出兵准噶尔是1754年。。。福康安才一岁

引用 @花陌熙 发表的:
内蒙新疆西藏东北基本都是外国，我们就是中原地区，秦朝那会儿那个地图差不多

还是得感谢民国 拿到了退位诏书 完全继承清的疆域

引用 @一湖当关 发表的:
准噶尔还存在就算，灭绝了就不算

😟可以这么说的吗 那蒙古可怎么办

引用 @一湖当关 发表的:
准噶尔还存在就算，灭绝了就不算

蒙古怎么算😨

引用 @lhl19900813 发表的:
还有这么算的？

不然怎么算

引用 @O型绞肉机 发表的:
我擦，没想到当年看的铁齿铜牙纪晓岚里的福康安是这么牛逼的人物。

这不是极品家丁的剧情吗

引用 @昨日的你行歌途中 发表的:
但是自唐以后其他政权确实没有再实质上统治过新疆 如果没有清朝纳新疆与版图，你用唐朝的统治在现在是没有法理的

其实西辽统治过，西辽灭亡后才是彻底告别。

引用 @三不沾的传说 发表的:
饥饿的盛世那个其实颇有高级吹的味道在……其实对乾隆本人算得上明贬暗褒

你这属于真看过的

学习了学习了

清朝最起码能够有效的控制蒙古，东北，新疆，青藏，文治武功其实相当可以了，只不过后来遇到了开外挂的欧洲列强，所以显得不是特别行

引用 @Bertz 发表的:
大家讨厌清朝其实主要是讨厌王朝末期那种昏庸落寞，被外国列强瓜分。

换谁谁都没戏，而且不少根本撑不了70年

引用 @杨古风 发表的:
神鬼的产生从来都是人类文化思想水平低带来的

不知所云 完全无逻辑的两者硬是被你这张嘴掰到一起
可能在你眼睛里看来却有些道理 或者一些话题你还是少参与的好

引用 @杨古风 发表的:
是中华民族的核心利益。

你说一说中华民族核心利益是什么？
如何被人碰触？
为什么拾起来就是碰触？
说不出来等能说出来了再来说

引用 @蔡泽膺 发表的:
不知所云 完全无逻辑的两者硬是被你这张嘴掰到一起
可能在你眼睛里看来却有些道理 或者一些话题你还是少参与的好

请你好好说话。仔细想想我说的有没有道理，怎么就毫无逻辑了？
看你的回复，感觉你比我还大。

引用 @依剑封候 发表的:
新疆区域汉唐确实曾经纳入过版图，但隔了太久，这些地区对于中原王朝的归属感可以说接近于无，清朝乾隆年间设立伊犁将军，就代表西域重新成为中国版图的一部分，所以乾隆称之为“故土新疆”

汉唐只是通过几个军事据点控制当地诸小国，很难算上国土

引用 @心远 发表的:
还有和珅的弟弟和琳，也是个猛将

大马猴海兰察也挺牛逼

引用 @有机五香蛋 发表的:
李世民不是汉人都说的出来 你已经可以入土了 哈哈哈哈哈

李二母亲祖母都是突决人，能流利听说穷厥语，算算血统占多少。

引用 @salue135 发表的:
你知道秦朝时甚至更早燕国时 辽宁就已经是国土范围了吗？

辽南和东北是两回事。辽南只占东北的5％不到，现实辽南人也和山东人比较像，与传统东北人差别很大

所以乾隆喜欢和田玉

引用 @杨古风 发表的:
请你好好说话。仔细想想我说的有没有道理，怎么就毫无逻辑了？
看你的回复，感觉你比我还大。

谁回复前不都仔细思考一下才回复？我结论就是你所说的两者没有逻辑上的联系，倒是被你给凑在一起。还是那句话，你这种话就是第一眼看有些道理 其实瞎说而已