我本人对民主选举无所谓，实际上我入美籍后的前十几年都没有去投过一次票。（in case you ask, 我入籍是为了给父母办绿卡，他们后来拒绝来美国养老。）美国的制度好坏，美国人自己满意就好，是好是坏自己接受consequences就好。只要不要对着中国制度指手画脚，甚至强行推美式民主，搞颜色革命就行。相对于民主自由，我更支持各国选择自己的生活方式和政治制度的权利，除非这个国家的制度有种族灭绝的反人类行为。因为我认为自私是天性，只有本国人才会最在乎自己的利益。别国说的再天花乱坠，也不会把他们自己的利益放在第二位。
我本人对民主选举无所谓，实际上我入美籍后的前十几年都没有去投过一次票。（in case you ask, 我入籍是为了给父母办绿卡，他们后来拒绝来美国养老。）美国的制度好坏，美国人自己满意就好，是好是坏自己接受consequences就好。只要不要对着中国制度指手画脚，甚至强行推美式民主，搞颜色革命就行。相对于民主自由，我更支持各国选择自己的生活方式和政治制度的权利，除非这个国家的制度有种族灭绝的反人类行为。因为我认为自私是天性，只有本国人才会最在乎自己的利益。别国说的再天花乱坠，也不会把他们自己的利益放在第二位。 ca563 发表于 2023-10-22 14:38
Direct democracy, also called pure democracy, forms of direct participation of citizens in democratic decision making, in contrast to indirect or representative democracy. Direct democracies may operate through an assembly of citizens or by means of referenda and initiatives in which citizens vote on issues instead of for candidates or parties.
Direct democracy, also called pure democracy, forms of direct participation of citizens in democratic decision making, in contrast to indirect or representative democracy. Direct democracies may operate through an assembly of citizens or by means of referenda and initiatives in which citizens vote on issues instead of for candidates or parties. oceaniris 发表于 2023-10-23 21:26
我在本帖的回复里早说了民主有多样性。
你看美国向加拿大澳大利亚新西兰和欧洲推行它的“美式”民主了吗？
日本韩国都是“美式”民主吗？
所以你们根据什么来说美国到处推行“美式”民主呢？
那大家都可以这么说。。。
毕竟扣反对民主的帽子这事是你开始的，我只是建议大家学你。 你这个“毕竟我问心无愧，大家也看在眼里”的摘帽法，我觉得大家也可以学。
反正弄到最后，我觉得最没劲的就是开始这个扣帽子大法的主儿。。。
可以啊，真正支持民主和反对民主的到底是谁，大家心里清楚。
我无非是根据言论做出判断，也许我判断错误，也许你真心支持民主，只是你的表达让人看起来觉得不像呢。
Let me rephrase my question, 你觉得CIA在伊朗推颜色革命，是真心为了伊朗人民的福祉吗？还是为了控制伊朗的政权方便谋取美国的利益？还有乌克兰的例子，乌克兰人民现在过的真比2014年之前更好？
一方面为了美国的国家利益，另一方面也为了受压迫人民的福祉。当然你可以不认同。
乌克兰人民为什么现在过的不好，难道不是因为俄罗斯侵略嘛？这要是你也怪美国，那你确实不是为了美国利益，你的立场决定了你的观点。
别，我不真心支持民主，也不真心反对民主。所谓支持不支持民主，就好像支持不支持赵丽颖。。。
有啥好支持不支持的啊？
当然，你可能属于那种觉得民主特高大上的。那么别人和你说话的时候，出于对这种捧杀民主的反感，大伙儿完全有可能更多的表达了对民主的负面观点。这也很正常。
毕竟现实中我们能对民主做的，比起在这儿能在斗嘴中做的（让自个儿爽一把），真不算啥。就算现实中真的特支持民主，如果在这儿怼民主两句能爽，也没问题啊。反之亦然。
没有美国在乌克兰搞颜色革命，俄乌战争根本不可能爆发，乌克兰人造此劫难都是被美国害的
行了，只要你说你“不真心支持民主”，我就知道怎么一回事了。
我反感的是明明不支持，却拿民主有缺陷来做外衣粉饰隐藏自己这个立场的人。
你能说出你不真心支持，我给你点个赞，我其实不需要你支持，说了半天就是想搞清楚你到底啥态度。
现在还觉得颜色革命是福气的，不是傻就是疯。
这就搞笑了，你们不是说不要干涉别国内政嘛，乌克兰自己想民主化，你为啥要去干涉，不满意就侵略啊？
你怎么想你自由呗，就跟版上骂美国支持以色列觉得拜登是疯子一样，无所谓的。
鼠目寸光的人只会看到俄入侵乌克兰，不会去考虑为什么。
真的认为民主特高大上，就是必须支持的，这样的人很多么？
支持不支持民主不就是支持不支持赵丽颖之类的问题么？
需要支持就支持，需要反对就反对。大部分时候根本就不是个啥值得去考虑的东西，扔一边儿就是。。。
我本人对民主选举无所谓，实际上我入美籍后的前十几年都没有去投过一次票。（in case you ask, 我入籍是为了给父母办绿卡，他们后来拒绝来美国养老。）美国的制度好坏，美国人自己满意就好，是好是坏自己接受consequences就好。只要不要对着中国制度指手画脚，甚至强行推美式民主，搞颜色革命就行。相对于民主自由，我更支持各国选择自己的生活方式和政治制度的权利，除非这个国家的制度有种族灭绝的反人类行为。因为我认为自私是天性，只有本国人才会最在乎自己的利益。别国说的再天花乱坠，也不会把他们自己的利益放在第二位。
搞笑了，乌克兰跟俄罗斯混就能过得好了，人家不正是看自己过得不好就想跟美国混么？
无论如何，乌克兰怎么选，都是它自己的选择，不是美国强迫的，反而俄罗斯，一不满意，就侵略，想干涉乌克兰内政的是他不是么？
其实乌克兰要是选择跟俄罗斯，我没意见，全看乌克兰自己愿意怎么做，美国其实也不缺乌克兰支持啊，看看美国对以色列和乌克兰的重视程度不一样就知道了。
福利个屁，俄乌战争，全球通胀你看不见？有些美分专业舔美也很无聊。
没觉得你必须支持，都说了你不支持我没意见。
我反感的是明明不支持，却各种粉饰的人，因为可能自己也觉得不支持不好说服美华。
这个我没意见，中国人民想什么制度，那是中国人民自己的选择，如果他们真的有选择权的话。
现在美式民主不适合这个社会，需要改进，这个社会才能变得更好，这不叫为美国说话？美式民主的基础是三百年前的宪法，跟现代社会很切合？三百年前的国父是圣人，说的话后人不能改吗？国父知道现在美国枪支泛滥，左右分裂，政治被犹太利益集团把持吗？
民主可以说是美国立国之本，但是你咋知道英式民主，德式民主，瑞士民主，加式民主对美国而言不会更好呢？说到世界上最民主的国家，美国好像排名并不高吧？咋到你这变成了说它一点不好就是不为美国说话呢？
俄乌战争怪美国，不怪侵略者俄罗斯，你的立场一目了然啊。你专业舔俄的吧。
人家粉饰啥？粉饰说自己特支持民主制度？另外在这儿的帖子有多少人看啊，就是斗个嘴而已，最多就是想表现得自个儿比对方有理，还真有人是想发帖影响美华的想法么？
改进可以啊，我从来没说改进不行啊。
要是美国人民觉得其他民主好也行啊。
你攻击美式民主，说其他民主好没问题，你攻击民主本身，才是攻击美国的立国之本。
粉饰没粉饰大家各自判断了，你觉得没粉饰可以啊。我不过说出我的观感而已。
就比如你，我的观感就是你不支持民主，这不你也承认了对吧？
只有你这样的傻瓜还看不出谁在操控。真是可悲。
只有你这样的傻瓜才把侵略者看得那么高大上。
一个是理论上学术上，民主制度的优越性，这个在福山的历史终结里面已经详细论证过了 一个是实际运行中现在面对的各种问题
一个是民主制度在美国的实行 一个是美国借着民主的幌子全球到处搞政变
我早就就说了，我不支持美国的所有政策。
不过你这样挺俄反美的，立场很鲜明，来这里发帖的目的是什么啊？为了反美吗？
民主有问题你自己也承认，你倒好，什么东西到你那就是攻击民主本身。别动不动美国人民，美国人民觉得老子天下第一，会虚心学习别国？美国立国之本不是我说几句就能攻击到的，也不是你几句话能维护的。民主作为美国立国之本的实现方式就是三权分立，现在这个已经被破坏的差不多成为两党分立了。美国民主制度缺少了对人尤其是政客的约束，让政府机构成为个人和某些群体获利的工具，你要是这也觉得没问题的话，那你不是在维护的是个假民主
你只要看了我的帖子，就知道我不是说民主有问题就是攻击民主本身了。
你觉得这样的言论：有投票权和没投票权没区别；美式选举就是金钱游戏；是不是攻击民主啊？
“什么东西到我这里”就是攻击民主本身，你这顶帽子扣得也太大了，我自己都分析过民主的缺陷，你看我的帖子就知道。
我确实承认你说的问题，那你觉得改进的办法是什么呢？总不能是废除投票权和言论自由之类的民主基石能解决这些问题吧？
但是投票权和言论自由本身，有些人都不认同呢。
“你觉得这样的言论：有投票权和没投票权没区别；美式选举就是金钱游戏；是不是攻击民主啊？”
这些话是我说的吗？谁说的你找谁理论去。
我理论了呀，这不是你老给我扣帽子么？
我就没把民主不民主当啥大事，我说的就是指这个，就好像我不支持也不反对赵丽颖一样。。。
但你的帖子一直在误导说的好像我“反对”民主似的。同学，除了支持和反对，还有其他的可能哦。。。你一直特意用“不支持”而不用“不反对”来描述我的态度，想说明啥？
当然有其他可能，我只需要你的明确态度而已，没要你支持，也没要你反对。
主要是有些人一直不明确表态，总是提美国民主的各种问题，但是就是不愿意回应到底是支持还是反对民主这个问题，你说是为什么呢？
既然不表态，别人要是误解了，也正常对吧。
你表态了以后，我对你就完全没误解了，我知道你的态度了。
我挺欣赏你这种明确表态的，确实很多人对民主无感，就是既不支持也不反对，明确让人知道就行了。
如果你总是说民主制度这个缺陷那个缺陷，就不是既不支持也不反对，所以需要清楚对方的态度到底是啥。
话说谁需要你有耐心嘛，不是你看不惯非要来说嘛，你不说我也不会搭理你啊。
低智商愚昧是上台之前大家就知道吧，大家还选他，有什么办法
当时不选拜登，难道继续留着川普过年吗？当然现在发现，拜登也不咋地
没错，当时就这两坨，虽然都臭得要死也只能捏着鼻子选一个，现在看拜坨也臭不可闻。
哈哈我当时就没选 下一次估计也不选了
哎，这咋办。难道就弃选了。呼唤独立参选人。
印度拥有全宇宙最优秀的民主，民主制度甩米国一个光年，不妨碍印度民工乌泱泱来民主洼地米国
我当时选拜登，希望他可以改善一下中美关系，或者为而治，稀里糊涂，没想到阿，一肚子坏水，还要连任。 太恐怖了。
我完全不同意你这个说法。
在这儿大家有权利对任何问题明确表态，但没有义务对任何问题明确表态。你想弄清楚对方的态度是啥，可以问，可以猜。但你在这里对其他人态度的“猜”已经超出了猜的范畴了，而是直接给定结论扣下去。。。我前面说的呢，就是你这里这给定结论扣下去的方式，很不靠谱。。。大家都可以这么用类似的逻辑扣来扣去，没啥意思。
换个角度说，比如，“总是提美国民主的各种问题，但是就是不愿意回应到底是支持还是反对民主这个问题，你说是为什么呢” - 我的回答就是 - 我管他为什么呢？我要真觉得他有啥阴暗的为什么，我也不会自个儿明说，而是只把这个问题提出来，暗示那些其他的，逻辑不太强的，喜欢把猜当事实说的人（比如，你？）来当炮灰去怼他。。。。呵呵。。。
打个屁，已经打过了，新冠病毒就是第三次世界大战。
如果你觉得这两个言论“有投票权和没投票权一样”，“美式选举就是金钱游戏”，我判断这两个为攻击民主，你觉得这是我猜的，不应该这么猜，我的确跟你没有对话基础。
除了这两个，只讨论民主缺陷，我好像没猜吧？
每个人对对方言论的判断都是自己的“主观”判断，如果“主观”就是猜，那你何必跟别人讨论任何问题呢？毕竟，别人对你的言论的判断，是不是在你看来都是别人的“猜”呢？
如果你就是这个立场，我们从此可以不说话的嘛。
你说我可以问，我的确问了啊，但是人家不回答啊（摊手）。。。
我之所以说欣赏你这种，就是我问了，你回答了嘛，多简单明了。
当然，你可以说不愿意回答是大家没义务回答，完全没问题。
我不过就是指出这么一个现象：强烈批评民主的缺陷，但是就不回答自己是支持民主制度本身还是反对这个制度本身。
只要这个现象被大家知道了就行了，我其实也不纠结对方的回答到底是啥。
以前的美式民主还可以，经过几十年的渗透和变形，美国现在已经是被资本主义绑架的新自由殖民主义国家了
人性才是底线 没有人性的人哪还有什么立场谈民主
人身攻击的帖子不想回复了。浪费时间且没意义。你自己玩吧。
因为你得到判断的这个过程，因果关系不够强，而且结论的定义也不够清晰（比如，严格定义一下，啥叫”攻击民主“？）
这也是我前面举例说我也可以用与你类似的逻辑说你也是攻击民主制度。所谓的扣帽子，就是这种因果关系不足，定义不清晰可大可小，但硬要下判断这种行为的俗称。。。大家都这么玩儿，就没劲了。
所以我说美式民主有问题，不过就被杠精说我攻击美国立国之本。
我现在已经不看制度了，什么制度都有很大局限，人才是根本的，人心烂了，什么制度都白搭。
你看美国这些愚蠢的政客，整天除了扯蛋蛋玩，什么好的政策也推不出来。
不是民主的错，不是制度的错，人心坏了。
那个 oceaniris 张口闭口民主，就是一政治白痴。 哈哈
那你这比攻击民主或者攻击美国立国之本更甚。你这是攻击全人类。。。
哈哈，欲加之罪 何患无辞，你牛！
我呸呸呸！
人身攻击贴一概不回复。
我已经回答过我认为什么言论是攻击民主了。
你自己看帖。
照个相哈，防止帖子被本人删了。
这种立场，非常清晰，点个赞，比顾左右而言他好很多。
我没有说你没有说过你认为什么言论是攻击民主。
我说的是你这类说法中的因果关系不够清楚，定义太虚。
比如，我前面说gokgs同学说“人心坏了”是攻击全人类 - 这说法难道没道理？你能反驳？但这种帽子扣上有意思么
我没有攻击你攻击美国立国之本哦，你看看帖子。
但是你却不回复我的一些问题。
听君一席话，如听一席话。
与其被多数愚昧无知的来换着领导，比如睡王懂王之类的，还不如民主集中制的精英领导更好，你可以每天换着弱智呐喊治国，人家也可以用精英来治国，世界之大，哪个制度更能引领人类发展，哪个制度就有存在的价值，民主选举也好，民主集中制选举也好，本就是民主，为啥一定要美式民主才是民主，民主集中制就是专制，太霸道了吧
我一直是这个立场，所以从来没攻击过这些人攻击民主制度。
我重点针对的是这两个言论：有投票权和没投票权没区别；美式选举就是金钱游戏。
但是就是有一些人，一直往我身上扣帽子，认为我攻击所有批评民主制度弊端的人。
实际上，在这个帖子里，我自己都提到了民主制度也有缺陷。
就是说中国的民主集中制比美国的强对吧？毕竟只听说过中国的民主集中制。
这说你不认同美国民主价值观，不是攻击你吧？
美国民主价值观如果合理，为啥不认同，如果不合理，为啥就不能不认同，见仁见智的问题，何必忙着给人带标签，是否攻击其实你自己心里有数，不用别人来说你，当然别人认为你是攻击，自然有他的道理，你是否是在攻击，其实网友也不是你认为的那么傻
只要你承认自己不认同美国民主价值观就可以，我只需要让大家看到你们清晰的态度而已。
你不认同是你的自由。
给你们个最贴切的比喻ba
民主与专制（包括啥民主集中制） 就好象赛车， 民主制度是一辆八缸5.7 升发动机 challenger， 专制制度是一辆 1.4 升 烤肉啦
但是这俩车到底谁跑得快，还得看司机。 说不定某司机上了challenger 一脚油门就沟里去了， 烤肉啦不紧不慢地到终点。
现在美国中国对比就是如此， 但是从这里能得出车到底哪个好坏么
我没有说中国要实行美式民主，你看看我在这里发的所有帖子，我从来没这么说过。
我的立场就是中国是什么制度，那是中国人民自己的选择，中国人民觉得好就行。
清晰的态度，怎么，人家说的还不明白么，还需要你来强调，这是想干嘛，准备证据举报钟情局么 lol
那当然不是，是要让大家分辨哪些人只是批评民主的缺陷，本身支持民主，而哪些人其实是不支持民主的，但是不想表明立场，只是批评民主的缺陷。
这个立场问题，其实跟在一些话题上是否支持美国的利益，有强相关关系。
比如你认为中国的制度更好，可能你在很多话题上更偏向中国利益，而不是美国利益。
如果选举是金钱游戏，直接扣一帽子，那选举还有存在的必要么？若无选举，就无民主，所以我才觉得这个问题很关键。
选举当然有金钱和资本因素，但是说它就是金钱游戏，是欠妥的。
我是就事论事，合理的我支持，不合理的自然不支持，谁治理国家更好，自然是支持那个制度，不过不会像你这般无脑支持，中国制度再怎么好，也有不合理的地方，我自然是会批评的，不会因为支持而支持
这个就是你自己的事情了，我早说了我的立场就是支持民主自由的，不会有什么让我转而支持专制。
笑了，所以你支持你的，人家支持人家的，碍着你啥了，你为啥一定要强调人家支持啥，你没脑来分析么，一定要人家一而再再而三的来确定，你这民主自由的脑果然奇特 lol
早说的很清楚呀，就是想让大家分辨一下谁不支持民主和谁不支持美国利益，可能在论坛上进行着反美的事业。
纠正一下，“若无选举，就无民主”是不对的。民主和选举不完全一样。最直接的民主(direct democracy)是不需要选举的。只不过这个成本太高，才有代议民主(representative democracy)。代议民主是需要选举的。
民主是个奢侈品。直接民主成本很高，代议民主的成本也很高。让民众做informed decision不是件容易的事，没有大量的金钱是不行的。如果政府出钱的话，还算公允，或者私人可以投钱，但不能指定特定人选，也是可以的。如果这个钱是私人利益团体操纵的话，就容易出现金钱游戏，从这个角度讲，美国的选举是金钱游戏也不算错。
🤣，还以为你的比喻是虽然烤肉拉马力小，司机一脚也可以超速掉沟里。
因为你不能脱离实际情况，仅仅空谈是否支持民主制度呀。。
美国这种没有内忧外患，怎么折腾都无所谓，政府瘫痪个几年不会有太大后果的地方搞民主制度， 和面临严重外部危机，有大量迫切内部问题需要解决，一个错误决策或者哪怕就是政府拖着无法做决策，都造成严重后果的地方搞民主，明显不一样啊。。
单一民族，有极强的内聚力，极其团结的民族国家搞民主制度， 和四分五裂内斗严重/缺乏统一价值观/缺乏凝聚力的地方搞民主制度也并不是一回事。。。
如果抛开现实不谈，共产主义也很美好。。
很多人批判民主，无非就是想说，美国这么得天独厚，几乎完美的条件下搞民主，现在都面临一堆问题 就别整天打着民主的幌子，搞道德制高点，骂这个骂那个，找理由搞民主输出，搞颜色革命了。。
谁care你支持什么啊。 就像我本人不care民主，自己不去投票就是了。别人支持民主还是独裁，关我屁事。
Direct democracy, also called pure democracy, forms of direct participation of citizens in democratic decision making, in contrast to indirect or representative democracy. Direct democracies may operate through an assembly of citizens or by means of referenda and initiatives in which citizens vote on issues instead of for candidates or parties.
我也不care你的，只想了解谁反美。
我提出要支持搞民主输出，颜色革命了吗？我早说了中国人民的制度，自己选择啊。
我知道并同意你这个观点啊
我这不是在回复你上面那个：为啥很多人不愿正面说自己是否支持民主吗？ 因为需要涉及很多实际情况，具体案例需要具体分析呀。。 因为很多人只是对美国整天在民主话题上搞双标，很反感
辩论之中不清楚表明自己的观点，顾左右而言他，不怎么好聊天的吧。
你想说什么？Vote又不是选举，Vote是投票，可以对事也可以对人，选举是选人啊。
你说的狭义的选举啊，那你对。
我理解的广义选举就是投票决定事务，所以很重视投票权和选举。
选举从来都是对人的，无论广义或者狭义。自己名词都搞不清楚，什么事情都按你自己理解，你怎么和别人交流？
这就搞笑了，你自己也说了vote既选人又选事，包括了你这个选人好吧。
难道direct democracy的时候你不选人么？