那就行，这我无异议，美国的选举确实有金钱操纵的因素，但是没有投票权更差吧，你觉得呢？ oceaniris 发表于 2023-10-22 00:41
有投票权又如何，美国发动那么多次战争，有哪一次是经过全体老百姓投票后决定的？ 游戏人生 发表于 2023-10-22 06:19
民主确实是有多样性的，但是中国和美国，到底谁有民主自由，大家还是一目了然的。 美国的民主，加拿大的民主，欧洲一些国家的民主，都是有区别的。 把美国的选举直接打成金钱游戏，其实是别有用心。 oceaniris 发表于 2023-10-21 23:57
预感不出十年中国就要打台湾了。美国一定会参战，但是强龙敌不过地头蛇，中国最坏情况也是惨胜，但是更大概率美国加入战事早期就有大量伤亡，碍于国内反战压力不得不退出。二战那种规模的战争现代社会打不起来了 nurulz 发表于 2023-10-22 09:24
你对民主制度 有什么误解或者根本不理解？ 为什么什么都要投票？ 什么投票才是民主？ 大家投票不用做其他事情了？ 你选票选出的政府不就代表了你。民意不支持 任何事情都不可能推进下去 或者开始了也会结束 HuahuaZ 发表于 2023-10-22 06:43
你对民主制度 有什么误解或者根本不理解？ 如果现在只给你一个烂苹果和一根烂香蕉让你选择，然后吃下去 难道你不觉得你所谓的民主制度出了很严重的问题吗？ TEMUPDD 发表于 2023-10-22 09:47
你这个是假设不会荷包蛋 可以控制战争规模 这个基本不可能 pathdream 发表于 2023-10-22 09:53
绝对等不到10年，最晚最晚2027年之前习就会动手。他今年已经70岁了，要预后万一发生prolonged war。就算一切顺利，一攻即下，也还要面对接下来的台湾治理和西方制裁。总不能留个烂摊子给下一任 ca563 发表于 2023-10-22 09:41
现在中国反腐反贪力度这么大，那些口口声声民主的人就不会夸中国有纠错能力，只会说我们美国有民主有选票，就有纠错能力，实际上呢，纠个鬼错 piggymm 发表于 2023-10-22 01:21
难道不是有投票权跟没投票差不多，就能证明你说的这个民主没啥用？ piggymm 发表于 2023-10-22 01:12
现在美国的lobby制度弊病很大，比如知名的国际关系学者Mearsheimer下面这两篇演讲，详细解释了犹太人是怎么通过lobby来影响美国全力支持以色列的，即使这样不符合美国的利益。 系统提示：若遇到视频无法播放请点击下方链接https://www.youtube.com/embed/RTksWA1I2UI?si=GtP_LBkwPLKFW1Uc 系统提示：若遇到视频无法播放请点击下方链接https://www.youtube.com/embed/k8Mgdm_6-e0?si=3E4YdiXf5VJxJok1 ca563 发表于 2023-10-22 09:15
re。 民主非常大的问题是容易被资本控制 然后给一个烂苹果和一根烂香蕉 让人们误以为自己有选择的权力。 这点还有人质疑的话 只能说他太天真了。 小新2014 发表于 2023-10-22 09:56
专制制度，你连选烂苹果和烂香蕉的资格都没有，烂苹果或者烂香蕉你要一直吃下去，民主制度，你还有把苹果香蕉换掉的可能。不要举拜登或者川普的例子，至少拜登不是个烂苹果或烂香蕉。 oceaniris 发表于 2023-10-22 10:44
另外，你们口口声声说美国支持以色列不符合美国利益，搞笑了，就你觉得，就真不符合美国利益吗？至少我觉得有利于美国在中东的影响力，阿拉伯国家跟美国渐行渐远，谁都看得出来。你觉得拜登这么做，在美国没人支持吗？搞笑呢，版上就有支持的。 不知道你们是真的为美国利益考虑呢，还是有其他目的呢？攻击美国民主的人，为美国的利益考虑？大大的问号。 oceaniris 发表于 2023-10-22 10:48
你怎么知道有投票权和没投票权差不多啊？你怎么证明啊？ 你怎么知道美国没有投票权，你说的所有问题就能解决啊？有投票权，有言论自由，至少你还可以表态，还可以把问题指出来参与公共讨论呢。没有这些，你还指望能解决问题？ 攻击民主制度的手段，在这个帖子里就看的很清楚嘛，一是把选举打成金钱游戏，二是说你们存在好多问题啊，你投票权一点用没有呢。 oceaniris 发表于 2023-10-22 10:37
全民选了总统啊，就是大家投票愿意让这个总统领导国家啊，不高兴下次就不选他啊。 特朗普当了几年总统，不满意，不就被选下去了么？专制国家，终身制，你觉得很好吧？ 本来以为昨晚就打住了，但看到你这类人千方百计来攻击民主，就又上来了。 oceaniris 发表于 2023-10-22 10:39
中国反腐反了多少年了，你看看习大反了多少年了， 治标不治本，依然一堆腐败。当然，你要说你抓到一个，就是纠错能力也行。 oceaniris 发表于 2023-10-22 10:35
我也没有说专制制度就是好啊。 我是说民主的这个缺陷是致命的。看看现在的美国未来的美国就知道了。 拜登做成这样还不算烂苹果烂香蕉？那是烂梨好了 小新2014 发表于 2023-10-22 10:51
你说说专制国家和终生制的国家是哪些？ piggymm 发表于 2023-10-22 10:58
哎呀，你还真是两个标准用得妥妥的。 piggymm 发表于 2023-10-22 11:03
有利什么啊？美国这样搞 不仅中东关系玩完，全球形象也严重受损。 小新2014 发表于 2023-10-22 10:52
你也真是能杠，我跟你讨论逻辑，你直接就当成观点。 你说要证明没投票权比有投票权好，才能说明民主没用，我意思是说，只要证明这俩一样没用，就能说明民主没用了，在假设检验里设定superiority和non-superiority 的假设还是有区别的哈。这是个逻辑问题，跟观点无关。 piggymm 发表于 2023-10-22 10:55
回复 723楼oceaniris的帖子 民选总统又如何。希特勒也是民主选举选上来的。只要大部分人疯狂了，民主也没用 nurulz 发表于 2023-10-22 11:06
你这是走一步想了几步啊 chengshi98 发表于 2023-10-20 11:38
阿拉伯国家跟美国渐行渐远，以色列信奉的犹太教跟阿拉伯国家信奉的伊斯兰教不对付，屠杀穆斯林，你说美国支持以色列能有利于中东的影响力？你也是以色列人么？以为把阿拉伯清剿干净就站稳中东了吗？ piggymm 发表于 2023-10-22 11:11
我不想攻击有些国家，你自己悟啊。如果你连这个都不知道，你还参与这个讨论？ oceaniris 发表于 2023-10-22 11:05
你明白这种扣帽子对其他国家是攻击就行 piggymm 发表于 2023-10-22 11:28
这个仁者见仁智者见智，我们可以观点不同。 我是认为以色列是美国在中东的工具，阿拉伯国家里伊朗你看跟谁好，沙特和伊朗的关系又是谁在斡旋了，美国要是再不支持以色列，在中东影响力会越来越弱。以色列和美国的联盟，对双方都有好处。 oceaniris 发表于 2023-10-22 11:08
其实我知道你的立场，你是偏向于某些专制国家的，其实这一点问题都没有。 但是就不要打着为美国人民的旗号来攻击美国民主了。 oceaniris 发表于 2023-10-22 11:31
你确实很美国。 沙特和伊朗打了这么多年达成和解，对中东和平是有好处的。你非要在中东搞成两派，打打闹闹，而且你跟别人好我就跟你不对付，这是典型的美国霸权主义思维。 现如今这世界，已经不是美国可以把一众国家都摁住的局势。美国要想在中东有影响力，就应该促成地区和平，治理于发展民生，而不是一而再再而三地把中东地区卷入战争深渊。中东国家也意识到这一点了，这一点才是中东国家与美国渐行渐远，与其他国家越来越近的原因。 piggymm 发表于 2023-10-22 11:36
这个我们观点可以不同啊，但是在美国跟我想法一样，认为美国支持以色列有利于美国在中东的利益大有人在啊。以色列是美国在中东比较忠诚的盟友了，其他阿拉伯国家，跟美国的对家越走越近啊。 这方面你可以不同意我，下次投票你把拜登选下去，支持拜登的继续支持就行。 oceaniris 发表于 2023-10-22 11:15
+1，认同以色列在中东制衡阿拉伯国家符合美国利益，明年大选选票说话吧。 同时支持一下这位MM一直有理有据心平气和地辩论，很不容易。 hehemie2 发表于 2023-10-22 11:42
不知道你口口声声说别人攻击美国民主是个什么意思。民主就是不能说它的不是对吗？也不能说践行它的国家的不是对吗？ piggymm 发表于 2023-10-22 11:42
其实类似发展水平下，中国现在已经是腐败情况最好的了 其他人均1万美元左右的国家，我接触下来情况比中国糟糕的多 而且这个本身也是个trade off，中国为了反腐，这些年每年经济增长最少也牺牲了1.0%。所以现在中央整天出文要批判躺平式官僚，但没啥效果，基层官僚多做多错怕丢乌纱 Namama 发表于 2023-10-22 11:49
中国的制度也有优越性，比如建个高铁很快就建起来了，加州高铁在哪还不知道呢。 还有纽约地铁，要在中国，早修好了。 这就是民主制度缺乏效率的地方。 我从来不否认这点。 oceaniris 发表于 2023-10-22 00:30
你这也算攻击民主自由吧？ 所以了，有事说事，少去指责别人攻击民主自由啥的。。。这不，你也在做呢。。。 是不是还非得严格定义一下啥叫攻击民主自由，啥叫“只是指出民主制度的缺陷”？ Vorlon 发表于 2023-10-22 11:53
我没说民主制度本身有问题啊，就是说确实缺乏效率。 这不正好证明了我愿意跟大家讨论民主制度的缺陷么？ 我可不会为了这么点效率就反对民主制度本身。 同时，我也承认了美国有lobby，但是非民主国家官商勾结，官僚资本主义，白手套，掌握权力的同时也是大资本家。 oceaniris 发表于 2023-10-22 11:55
请问啥叫本身有问题？缺乏效率不叫本身有问题？你怎么定义的这个”本身有问题“？别人能不能也这么说”我没说民主制度本身有问题，我只是说。。。”？ 纠缠这个有意思么？如果你不是前面不断的指责别人攻击民主自由，那么根本就不需要纠缠这个。大家有啥观点，具体谈就是了，就不用争着扣和摘“攻击民主自由”这顶帽子了吧。。。 所以，请你不要再总是说别人攻击民主自由了。你非要坚持这么说的话，那么大家就纠缠一下，为什么你说民主制度缺乏效率能够不算攻击民主自由。。。 Vorlon 发表于 2023-10-22 12:00
你也认为民主制度本身挺好，只是有点缺陷吗？ 如果你也这么认为，那我跟你看法差不多，我不认为你攻击民主制度。 oceaniris 发表于 2023-10-22 11:57
我根本就不觉得这些制度“好不好”是啥重要问题，就一工具而已。你喜欢，就好。你不喜欢，就不好。而且还分什么时候用，用在谁身上。比如自由，我当然要。但是不是别人也非得有，呵呵，那我可不一定这么想。。。 另外还有一做不做的到的问题，对吧？我认为墨西哥换个制度，直接吸老百姓的血来提高我的财富最好。。。做的到么？这个例子极端？ 那再简单点儿，认为民主制度对中国好，你弄的起来么？认为专制制度对美国好，你弄的起来么？ 所以了，具体事具体说就好。非要泛泛的讨论那么大一话题，不就成了瞎吹了么。。。 Vorlon 发表于 2023-10-22 12:04
把选举直接扣帽子为金钱游戏，叫不叫攻击民主制度本身，没选举了，还民主个啥？ 不断说有投票权和没投票权差不多，叫不叫攻击民主制度本身，没投票权了，还民主个啥？ 就差说大家都不投票，终身制棒棒的了。 oceaniris 发表于 2023-10-22 12:03
你可以说我认为中国制度也有优越性，民主缺乏效率，是攻击民主。 就是不知道我说民主制度也有优越性，专制制度缺乏人权，你是否可以有同样态度？ oceaniris 发表于 2023-10-22 12:04
扪心自问，你到底考虑的是美国利益，还是其他国家的利益？相信你自己心中清楚答案。 拜登也提出了巴勒斯坦需要建国，还促进沙特和以色列建交，是谁一定要捣毁沙特和以色列建交呢？反正不是拜登和美国。 oceaniris 发表于 2023-10-22 11:40
可以，但是你到底说的是民主的缺陷，还是民主本身就不怎么样，你心里很清楚，你看看你自己发的帖子。 oceaniris 发表于 2023-10-22 11:44
你认为你要自由，别人不能非得有，你这不就是不支持自由的典型么？ 当只有你有自由，别人没有的时候，你这不叫自由，你这叫特权好吧。 还需要我举例，你自己不就是例子？ oceaniris 发表于 2023-10-22 12:07
人家可以说，我只是不认同你现在这个选举制度，我认为现在这个选举制度才是攻击民主制度本身，因为。。。 我有自己对选举制度的想法，如何如何。。。 所以你才是攻击民主制度。。。 这么纠缠有劲么？ 你觉的具体啥事好，人家觉的具体啥事不好，具体有事说事就是了，非要扣上人家是攻击民主制度？有意思么？大家都可以互相扣，纠缠无穷，这样你就高兴了？ Vorlon 发表于 2023-10-22 12:07
“专制制度缺乏人权”，泛泛来说这当然是事实。当然你在乎不在乎这个，以及是不是把这个算作“好”还是“不好”的考量，那是另一回事。 Vorlon 发表于 2023-10-22 12:08
你觉得没有选举制度，也可以有民主吗？ 确实不用再讨论下去了啊，谁支持民主制度，谁不支持，一目了然啊。 我随便你说我攻击民主制度，反正我是不是攻击，我心里清楚，大家也看得出来，你觉得我攻击就攻击呗。 oceaniris 发表于 2023-10-22 12:11
其实这个版上很多人，哪怕是为其他国家说话，也是不否认美国决策行事是需要为了美国利益的，凡事讲究个利弊权衡，大家都能理解出发点，只不过利大还是弊大，不同看官有不同观点罢了。 而且版上不少人是不赞同只要符合美国利益，就能罔顾其他国家的利益，不然说穿了这不是霸道是什么呢？所以有人会为其他国家说话，并不是什么偏向性问题，也许只是不赞同太霸道的想法而已 piggymm 发表于 2023-10-22 12:09
你是不是认错人了？我不记得我说过美国的民主 piggymm 发表于 2023-10-22 12:10
我在乎啊，所以我支持民主制度。 你要是不在乎，你可以不支持啊。 但是别人在乎想要民主制度和人权，他们在专制国家有表达这个诉求的自由吗？ 多简单一问题啊。 oceaniris 发表于 2023-10-22 12:12
不支持？我只是认为我没义务支持而已。如果你定义这叫不支持，那怪不得你觉得大家都攻击民主自由了。 那我也认为你没有去支持很多人（随便找，我就不信你对世界上所有自由不足的人都去支持了）的自由，所以你也是例子。。。 这么玩，有劲么？ Vorlon 发表于 2023-10-22 12:10
人家说你的选举制度有问题而已，你咋知道人家没有更好的方式解决这个问题呢？另外这不是我说的，我只是在告诉你，你非要啥事都往“攻击民主自由”上扣，那大家就纠缠这个呗，顺便也往你头上扣，大家就忙着玩儿扣帽子摘帽子游戏呗。 我无所谓，这儿本来就是斗嘴的地儿。是针对具体哪个政治问题斗嘴，还是针对你我他是不是在攻击民主自由斗嘴，都可以啊。。。 Vorlon 发表于 2023-10-22 12:14
别人用啥制度，我为啥因为那制度是不是对别人好，或者别人在乎不在乎，来决定自己支持不支持呢？对他们好不好，比不过我觉得是不是好看，有意思，满足我的爱好之类的重要吧？ 比如你在菲律宾弄一制度，保证每天给我提供一百万美元，那我为啥要在乎这制度是不是菲律宾人喜欢的？ 哦，每天给我提供一百万美元不现实？那简单点，你要是就喜欢看热闹，喜欢看别人打起来，那自然菲律宾弄一整天自个儿打自个儿的制度，你就更可能支持了。。。 当然一般人的乐趣没这么极端，但要觉得大伙儿都是圣母，都是为别人着想，我觉得那也不现实，对不？ 另外请分清楚不支持与反对的区别哦。。。 Vorlon 发表于 2023-10-22 12:18
上面说过了，美国利益也需要分是美国谁的利益 拿以色列来说 1）二战后中东作为美国最大外部油气来源，美国希望在那里订一个钉子，方便美国有借口分化/控制/出兵中东，防止阿拉伯国家整合起来以后，用能源来要挟西方 这也是几十年前拜登那段话的背景。 那个时候扶持以色列符合美国整体利益 但现在美国是能源尽出口国，并不依赖中东石油 那么在现在环境下，如此支持以色列还符合美国整体利益吗？ 2）美国现在有几千万人纯粹是因为宗教原因，因为圣经因素，要求美国支持以色列，反对穆斯林 这种纯粹从宗教角度出发，符合美国整体利益吗？ 3）犹太人控制了美国的金融/媒体/工商业 他们出于种族原因，希望绑架美国为以色列无限站台，希望不断吸美国的血来滋养以色列。明明自己富得流油，却自己不出钱不纳税，老是希望美国纳税人可以几百上千亿美元的援助。 明明自己做的坏事，希望美国可以替他们背锅，在国际上挡子弹 美国犹太人的利益，符合美国整体利益吗？ Namama 发表于 2023-10-22 12:22
我认为这次跟以色列结盟符合美国利益，当然你可以不同意。 你不支持拜登不投票给他就行了。 oceaniris 发表于 2023-10-22 12:24
拜登川普两坨屎，谁都不想选 而且我住解放区，本来选票就屁用没用 美国大选只看那摇摆州几万人 Namama 发表于 2023-10-22 12:27
确实啊，没有说民主能解决一切问题啊，哈马斯还是巴勒斯坦人选的呢。 但是，就这样，你说民主没用？那专制国家那么多暴君呢，你不如说民主和专制差不多不就完了。 但是，对我个人而言，我不愿意没投票权啊。 还有你的前提是大部分人疯狂，这种在人类历史上你也就找到几个特例，比如希特勒吧。 oceaniris 发表于 2023-10-22 11:10
“其实吧，来美国这么多年，有些什么样的民主自由，多多少少也有体会了。嗯，美国有自由，可以骂总统，可以拥枪，可以吸毒，可以自己决定性别，可是呢？前总统也被禁言了，你天黑了就不敢出门了，人多的集会不敢去了，女性都不敢怀孕了。有民主，可以投票，可以选总统，可以选议员，可是你真的作过主么？我敢说一些口口声声民主挂嘴边的人连给自己居住的小区的board member都没投过票。所以自由民主，嗯，说起来挺高大上的，喊口号也容易的，但是拿着这套说辞就有资本给中国套上独裁的帽子了吗？人家老百姓出门也算大大方方了，没听几个人说天黑就少出门，女性也不用担心没地方堕胎，选举是没有，但是好歹也有个代表大会，还制定个5年机会10年计划什么的。何况历来还只有西方攻击中国没有民主自由，鲜有中国攻击西方民主自由” “你们有民主自由的能不能跟总统和国会去说道说道，叫他们别再到处军援了好么？咱中产已经税交得够多的了，福利还在每年砍” “难道不是有投票权跟没投票差不多，就能证明你说的这个民主没啥用？” 这些话都不是你说的？ oceaniris 发表于 2023-10-22 12:17
除了希特勒，还有残杀中国人的东条英机，以前到处殖民并插管吸血的英国，美国的长期种族隔离政策，无一不是民选上来的领导人/议会做的决定。民主只是比封建制度好一点的制度，不代表它是最好的制度。民主基础上的一点专制，或者vice versa，国家可以“专制”的制定一些短期损害某些人的利益但是长远对国家有利的政策，比没有限制的民主好。美国这种抱着几百年前的裹脚布不放的民主终究会落后。 nurulz 发表于 2023-10-22 12:56
Okay，我错了。我以为我只是说我体会到的民主，你要是觉得我对民主的体验没那么好就是攻击民主，我无话可说 piggymm 发表于 2023-10-22 13:00
其实我对你们的观点没什么意见，因为你怎么想是你的自由。 只要不打着为美国人民好的旗号来反对美国民主就行，我的要求不高其实。 民主是美国的立国之本，民主自由是美国人民非常珍惜的权利。美国国内确实有不少问题，但是你要问美国人民，要不要不要民主了，相信没多少认同你的。 oceaniris 发表于 2023-10-22 13:10
我说了美国不要民主了吗？世界上民主国家多了去了，但是别国的民主制度本身也在进化，美式民主就是唯一一种民主吗？maga闹剧，枪支问题，二战后美国政治被犹太人把持，说明美式民主问题太多了而且制度本身纠错机制非常有限，连大法官也是事实上的终身制。你的问题是别人一指出美国民主制度的问题你就觉得人家要支持专制，根本不是一回事。 nurulz 发表于 2023-10-22 13:20
你没义务支持民主自由，跟你不支持，区别在哪儿？ 还是说你支持，但是你没义务支持？还是说你不支持，但是你没义务支持？ 说清楚点，很困难吗？ 如果你回答是你支持，但没义务支持，一点问题没有。 oceaniris 发表于 2023-10-22 12:18
我从来没觉得指出问题就是支持专制，我自己在本帖里不也承认了民主确实有缺陷么？我可不觉得我指出缺陷就是支持专制。 oceaniris 发表于 2023-10-22 13:24
如果你只是认为美国的民主制度有需要改进的地方，这我同意啊，每个制度本身，都是不断进化的。 只要你觉得美国还是需要民主，那我对你没啥意见啊。 但是我确实不同意“只比封建制度好一点”，不过我们不需要一样。 大法官终身制，确实问题非常大，希望能够被改变。 oceaniris 发表于 2023-10-22 13:23
你认为美国四处推行美式民主，甚至用颜色革命搞翻一系列国家的原有政权，是因为美国真心认为美式民主选举是最好最先进的制度，是为了别国人民的福祉吗？ ca563 发表于 2023-10-22 13:30
我的回答是，我支持不支持要看情况，但不管我支持不支持，我都没有义务去表达支持或者反对。 Vorlon 发表于 2023-10-22 13:31
你不觉得是，不重要。既然大家扣“攻击民主”的帽子，那么你只要说了民主的问题，这个帽子就可以扣啊。。。 Vorlon 发表于 2023-10-22 13:32
行，民主制度比封建制度“好很多”，满意吗？我的观点是民主制度仅是人类社会发展中的一个节点，就像封建制度比奴隶制度进步一样，并不是终极形式。美国人以为自己的社会制度天下第一，还要把自己的东西强加到别人身上，本身就是这个世界各种问题的症结之一。奴隶制度封建制度还存在了几百上千年呢，人类搞民主才多少年，以后肯定还会有别的制度来取代它，但从历史看，这大概率不会首先在美国出现。至于民主比封建制度是“好一点”还是“好很多”，这不重要，我表达的是美式民主已经不适合这个社会了，想发展就得有改变，但是现在看不到改变的希望。 nurulz 发表于 2023-10-22 13:35
有投票权又如何，美国发动那么多次战争，有哪一次是经过全体老百姓投票后决定的？
你对民主制度 有什么误解或者根本不理解？
为什么什么都要投票？ 什么投票才是民主？ 大家投票不用做其他事情了？
你选票选出的政府不就代表了你。民意不支持 任何事情都不可能推进下去 或者开始了也会结束
现在美国的lobby制度弊病很大，比如知名的国际关系学者Mearsheimer下面这两篇演讲，详细解释了犹太人是怎么通过lobby来影响美国全力支持以色列的，即使这样不符合美国的利益。
系统提示：若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/RTksWA1I2UI?si=GtP_LBkwPLKFW1Uc
系统提示：若遇到视频无法播放请点击下方链接
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绝对等不到10年，最晚最晚2027年之前习就会动手。他今年已经70岁了，要预后万一发生prolonged war。就算一切顺利，一攻即下，也还要面对接下来的台湾治理和西方制裁。总不能留个烂摊子给下一任
你对民主制度 有什么误解或者根本不理解？
如果现在只给你一个烂苹果和一根烂香蕉让你选择，然后吃下去
难道你不觉得你所谓的民主制度出了很严重的问题吗？
你这个是假设不会荷包蛋 可以控制战争规模 这个基本不可能
re。 民主非常大的问题是容易被资本控制 然后给一个烂苹果和一根烂香蕉 让人们误以为自己有选择的权力。 这点还有人质疑的话 只能说他太天真了。
中美不会荷包蛋，大国搞核弹就是为了防这个。扔核弹就是拼人口了，美国也是撑不到最后，它自己清楚。
我觉得5-10年内是最可能的。俄乌战争之前我也觉得会是五年内攻台，现在俄乌和以巴打起来了，能耗一耗美国。拖久一些对土共有利
中国反腐反了多少年了，你看看习大反了多少年了， 治标不治本，依然一堆腐败。当然，你要说你抓到一个，就是纠错能力也行。
你怎么知道有投票权和没投票权差不多啊？你怎么证明啊？
你怎么知道美国没有投票权，你说的所有问题就能解决啊？有投票权，有言论自由，至少你还可以表态，还可以把问题指出来参与公共讨论呢。没有这些，你还指望能解决问题？
攻击民主制度的手段，在这个帖子里就看的很清楚嘛，一是把选举打成金钱游戏，二是说你们存在好多问题啊，你投票权一点用没有呢。
马克
全民选了总统啊，就是大家投票愿意让这个总统领导国家啊，不高兴下次就不选他啊。
特朗普当了几年总统，不满意，不就被选下去了么？专制国家，终身制，你觉得很好吧？
本来以为昨晚就打住了，但看到你这类人千方百计来攻击民主，就又上来了。
再说了，你反战，你咋知道就没人支持战争呢？真全民投票，还不知道是个什么结果呢。
lobby是一回事，有投票权是一回事。
你以为没有投票权，就没有lobby？那可能直接就是官僚资本主义，白手套了，掌握权力的官员同时控制资本，官商结合，例子我就不用举了吧？这种真心觉得比民主国家的lobby糟糕千倍万倍。
专制制度，你连选烂苹果和烂香蕉的资格都没有，烂苹果或者烂香蕉你要一直吃下去，民主制度，你还有把苹果香蕉换掉的可能。不要举拜登或者川普的例子，至少拜登不是个烂苹果或烂香蕉。
另外，你们口口声声说美国支持以色列不符合美国利益，搞笑了，就你觉得，就真不符合美国利益吗？至少我觉得有利于美国在中东的影响力，阿拉伯国家跟美国渐行渐远，谁都看得出来。你觉得拜登这么做，在美国没人支持吗？搞笑呢，版上就有支持的。
不知道你们是真的为美国利益考虑呢，还是有其他目的呢？攻击美国民主的人，为美国的利益考虑？大大的问号。
我也没有说专制制度就是好啊。 我是说民主的这个缺陷是致命的。看看现在的美国未来的美国就知道了。 拜登做成这样还不算烂苹果烂香蕉？那是烂梨好了
有利什么啊？美国这样搞 不仅中东关系玩完，全球形象也严重受损。
你也真是能杠，我跟你讨论逻辑，你直接就当成观点。
你说要证明没投票权比有投票权好，才能说明民主没用，我意思是说，只要证明这俩一样没用，就能说明民主没用了，在假设检验里设定superiority和non-superiority 的假设还是有区别的哈。这是个逻辑问题，跟观点无关。
你说说专制国家和终生制的国家是哪些？
哎呀，你还真是两个标准用得妥妥的。
拜登外交政策和国际政策非常好，巩固了美国和盟友的关系，加强了民主阵营的团结，是个不错的总统。
你当然可以觉得他烂，但是觉得他不烂的也不少。
我不觉得民主制度只有选择烂苹果和烂香蕉的缺陷。
我不想攻击有些国家，你自己悟啊。如果你连这个都不知道，你还参与这个讨论？
所以，你确实纠错了是吧？腐败消灭了吗？
不过我发自内心支持习大反腐，腐败分子，能抓一个算一个，比不抓强，这方面习大做的非常好！
民选总统又如何。希特勒也是民主选举选上来的。只要大部分人疯狂了，民主也没用
这个仁者见仁智者见智，我们可以观点不同。
我是认为以色列是美国在中东的工具，阿拉伯国家里伊朗你看跟谁好，沙特和伊朗的关系又是谁在斡旋了，美国要是再不支持以色列，在中东影响力会越来越弱。以色列和美国的联盟，对双方都有好处。
跟你讨论的就是逻辑啊，是你视而不见。
你证明两者一样没用的证据在哪里啊？你的逻辑呢？
确实啊，没有说民主能解决一切问题啊，哈马斯还是巴勒斯坦人选的呢。
但是，就这样，你说民主没用？那专制国家那么多暴君呢，你不如说民主和专制差不多不就完了。
但是，对我个人而言，我不愿意没投票权啊。
还有你的前提是大部分人疯狂，这种在人类历史上你也就找到几个特例，比如希特勒吧。
阿拉伯国家跟美国渐行渐远，以色列信奉的犹太教跟阿拉伯国家信奉的伊斯兰教不对付，屠杀穆斯林，你说美国支持以色列能有利于中东的影响力？你也是以色列人么？以为把阿拉伯清剿干净就站稳中东了吗？
赞提炼归纳总结能力
这个我们观点可以不同啊，但是在美国跟我想法一样，认为美国支持以色列有利于美国在中东的利益大有人在啊。以色列是美国在中东比较忠诚的盟友了，其他阿拉伯国家，跟美国的对家越走越近啊。
这方面你可以不同意我，下次投票你把拜登选下去，支持拜登的继续支持就行。
我可从来没说要把阿拉伯清剿干净，拜登都提出了巴勒斯坦需要建国了，你没看到吗？
你明白这种扣帽子对其他国家是攻击就行
说一个国家是专制国家就是给其他国家扣帽子？
那所有历史学家都很下作，是扣帽子。
你这人还说别人没逻辑。。。
其实我知道你的立场，你是偏向于某些专制国家的，其实这一点问题都没有。
但是就不要打着为美国人民的旗号来攻击美国民主了。
你确实很美国。
沙特和伊朗打了这么多年达成和解，对中东和平是有好处的。你非要在中东搞成两派，打打闹闹，而且你跟别人好我就跟你不对付，这是典型的美国霸权主义思维。
现如今这世界，已经不是美国可以把一众国家都摁住的局势。美国要想在中东有影响力，就应该促成地区和平，治理于发展民生，而不是一而再再而三地把中东地区卷入战争深渊。中东国家也意识到这一点了，这一点才是中东国家与美国渐行渐远，与其他国家越来越近的原因。
偏向性随便你说吧。我只不过看不惯double standard 而已
扪心自问，你到底考虑的是美国利益，还是其他国家的利益？相信你自己心中清楚答案。
拜登也提出了巴勒斯坦需要建国，还促进沙特和以色列建交，是谁一定要捣毁沙特和以色列建交呢？反正不是拜登和美国。
+1，认同以色列在中东制衡阿拉伯国家符合美国利益，明年大选选票说话吧。 同时支持一下这位MM一直有理有据心平气和地辩论，很不容易。
不知道你口口声声说别人攻击美国民主是个什么意思。民主就是不能说它的不是对吗？也不能说践行它的国家的不是对吗？
这回哈马斯恐怖袭击以色列，正好阻止沙特和以色列建交，让建交谈判暂停，是谁不爱和平？
真心为了美国利益的，真说不出来你现在这些话。
谢谢支持！：-）
可以，但是你到底说的是民主的缺陷，还是民主本身就不怎么样，你心里很清楚，你看看你自己发的帖子。
其实类似发展水平下，中国现在已经是腐败情况最好的了 其他人均1万美元左右的国家，我接触下来情况比中国糟糕的多
而且这个本身也是个trade off，中国为了反腐，这些年每年经济增长最少也牺牲了1.0%。所以现在中央整天出文要批判躺平式官僚，但没啥效果，基层官僚多做多错怕丢乌纱
今天感觉没空跟你聊天。
你这也算攻击民主自由吧？
所以了，有事说事，少去指责别人攻击民主自由啥的。。。这不，你也在做呢。。。
是不是还非得严格定义一下啥叫攻击民主自由，啥叫“只是指出民主制度的缺陷”？
我没说民主制度本身有问题啊，就是说确实缺乏效率。
这不正好证明了我愿意跟大家讨论民主制度的缺陷么？
我可不会为了这么点效率就反对民主制度本身。
同时，我也承认了美国有lobby，但是非民主国家官商勾结，官僚资本主义，白手套，掌握权力的同时也是大资本家。
你也认为民主制度本身挺好，只是有点缺陷吗？
如果你也这么认为，那我跟你看法差不多，我不认为你攻击民主制度。
请问啥叫本身有问题？缺乏效率不叫本身有问题？你怎么定义的这个”本身有问题“？别人能不能也这么说”我没说民主制度本身有问题，我只是说。。。”？
纠缠这个有意思么？如果你不是前面不断的指责别人攻击民主自由，那么根本就不需要纠缠这个。大家有啥观点，具体谈就是了，就不用争着扣和摘“攻击民主自由”这顶帽子了吧。。。
所以，请你不要再总是说别人攻击民主自由了。你非要坚持这么说的话，那么大家就纠缠一下，为什么你说民主制度缺乏效率能够不算攻击民主自由。。。
把选举直接扣帽子为金钱游戏，叫不叫攻击民主制度本身，没选举了，还民主个啥？
不断说有投票权和没投票权差不多，叫不叫攻击民主制度本身，没投票权了，还民主个啥？
就差说大家都不投票，终身制棒棒的了。
你可以说我认为中国制度也有优越性，民主缺乏效率，是攻击民主。
就是不知道我说民主制度也有优越性，专制制度缺乏人权，你是否可以有同样态度？
我根本就不觉得这些制度“好不好”是啥重要问题，就一工具而已。你喜欢，就好。你不喜欢，就不好。而且还分什么时候用，用在谁身上。比如自由，我当然要。但是不是别人也非得有，呵呵，那我可不一定这么想。。。
另外还有一做不做的到的问题，对吧？我认为墨西哥换个制度，直接吸老百姓的血来提高我的财富最好。。。做的到么？这个例子极端？ 那再简单点儿，认为民主制度对中国好，你弄的起来么？认为专制制度对美国好，你弄的起来么？
所以了，具体事具体说就好。非要泛泛的讨论那么大一话题，不就成了瞎吹了么。。。
确实但下面这两硬茬儿就非同小可了:
"牛B大发了：加沙举起普京金正恩画像， 全球500万穆斯林报名圣战"
让美国四面作战(俄乌、哈以之外再加台海和朝韩) - (前两场现在进行时，后两场将分别是这两国家内部的统一之战)，然后美国大兵们面临四面楚歌，回教徒骨子里并不比犹太人的智商低哦!
前面5次中东战争都是阿拉伯各国家与以色列的战争，那辰光 波斯人(就是伊朗) 还在极端亲美亲以色列的巴列维国王治下。抵抗之弧是指回教的实叶教派的国家，波斯人为主，少量阿拉伯国家也存在。回教中93%是以沙特为主导的逊尼派，但那7%的实叶派才是最具战斗力的，此前它们没太多参与阿以战争。这次大多阿拉伯国家也就是逊尼派很怂，但什叶派的抵抗之弧要出手了，非常可能出现大变局。咱吃瓜群众，拭目以待吧！
回教实叶派老大伊朗的军事技术来源: 中国，俄罗斯，朝鲜。它的无人机得中国真传，出口俄罗斯用于对乌作战。它有美国都没有的高超音速导弹，得到俄罗斯的倾囊相授。海量的火箭弹来自朝鲜的技术转让。伊朗控制的实叶派兄弟们有：伊拉克，叙利亚，黎巴嫩，哈马斯(精神上的实叶派)，还有也门的胡塞武装(它得到了伊朗援助的射程超1400公里的导弹，这就是美国航母为何距离战区1400公里游荡的原因)。
这次的格局是: 回教实叶派 vs 以色列; 伊朗 pk 美国 !
美国若亲自下场，台湾就瞬间收回。千年等一回，等的是啥？中国等的就是这个时机，战略机遇不可错过！That is so simple, period.
你认为你要自由，别人不能非得有，你这不就是不支持自由的典型么？
当只有你有自由，别人没有的时候，你这不叫自由，你这叫特权好吧。
还需要我举例，你自己不就是例子？
人家可以说，我只是不认同你现在这个选举制度，我认为现在这个选举制度才是攻击民主制度本身，因为。。。 我有自己对选举制度的想法，如何如何。。。
所以你才是攻击民主制度。。。
这么纠缠有劲么？
你觉的具体啥事好，人家觉的具体啥事不好，具体有事说事就是了，非要扣上人家是攻击民主制度？有意思么？大家都可以互相扣，纠缠无穷，这样你就高兴了？
“专制制度缺乏人权”，泛泛来说这当然是事实。当然你在乎不在乎这个，以及是不是把这个算作“好”还是“不好”的考量，那是另一回事。
其实这个版上很多人，哪怕是为其他国家说话，也是不否认美国决策行事是需要为了美国利益的，凡事讲究个利弊权衡，大家都能理解出发点，只不过利大还是弊大，不同看官有不同观点罢了。
而且版上不少人是不赞同只要符合美国利益，就能罔顾其他国家的利益，不然说穿了这不是霸道是什么呢？所以有人会为其他国家说话，并不是什么偏向性问题，也许只是不赞同太霸道的想法而已
科普一下: 2003年占伊拉克65%的实叶派还在占32%人口的萨达姆的逊尼派的压迫之下，根本没任何武装。老美这SB让伊拉克所谓民主选举后，哈哈，人多的实叶派当然就上台了，那么自然正中伊朗的上怀
Democracy一词源自古希腊语，意思就是人口比例。就是以多欺少，多数人的暴政，一点都不科学，因为真理往往站在少数人的手里！这不，高喊 民主 有神力的雅典就被内部凝聚力强效率更高的 独裁的 斯巴达给灭了。对的，独裁灭了民主。地理大发现，英国工业革命，欧美崛起靠的也不是民主，靠的是屠杀，海盗，抢掠，殖民和科学技术。民主选举被犹太人操控变成了犹大进行垂帘听政的工具和手段而已。真正可贵的是自由，可惜犹太人已让自由尤其是言论自由在欧美消失了！
老美这SB花了1万亿美元的战争居然是给宿敌伊朗做嫁衣，哈哈！都说犹太人的IQ高，我看是你们IQ太低，盲目崇拜犹太华尔街了。犹太人只是控制了欧美。但它控制不了俄国。它控制不了亚洲。它控制不了非洲和南美洲甚至连昂撒另类的大洋洲也控制不了。犹太人只不过自1946年以来走了狗屎运控制了SB美国白人，然后挟美国以令欧洲而已。然而犹太4000年历史也只风光了这75年，盲目崇拜犹太有意义吗？古人云：胡虏无百年之运！！！
从2015年起，伊朗革命卫队提供金钱，武器、技术和人员培训，伊拉克实叶派武装已发展成有13万人的精锐力量，甚至比伊拉克国防军还有战斗力，这点就像黎巴嫩的真主党武装实力远在黎巴嫩国防军之上一样！你是否鲜少听到有黎巴嫩国防军的报道啊？这就对了！
你是不是认错人了？我不记得我说过美国的民主
不支持？我只是认为我没义务支持而已。如果你定义这叫不支持，那怪不得你觉得大家都攻击民主自由了。
那我也认为你没有去支持很多人（随便找，我就不信你对世界上所有自由不足的人都去支持了）的自由，所以你也是例子。。。
这么玩，有劲么？
你觉得没有选举制度，也可以有民主吗？
确实不用再讨论下去了啊，谁支持民主制度，谁不支持，一目了然啊。
我随便你说我攻击民主制度，反正我是不是攻击，我心里清楚，大家也看得出来，你觉得我攻击就攻击呗。
我大学在某议员办公室实习滴，政界那个腐败不是一般人能想象得出来的，我接触的还只是些很表层的东西，所以美国我基本就支持一个Bernie, 那是真的油盐不进，游说团从来不费力气拜访🤣
我在乎啊，所以我支持民主制度。
你要是不在乎，你可以不支持啊。
但是别人在乎想要民主制度和人权，他们在专制国家有表达这个诉求的自由吗？
多简单一问题啊。
人家说你的选举制度有问题而已，你咋知道人家没有更好的方式解决这个问题呢？另外这不是我说的，我只是在告诉你，你非要啥事都往“攻击民主自由”上扣，那大家就纠缠这个呗，顺便也往你头上扣，大家就忙着玩儿扣帽子摘帽子游戏呗。
我无所谓，这儿本来就是斗嘴的地儿。是针对具体哪个政治问题斗嘴，还是针对你我他是不是在攻击民主自由斗嘴，都可以啊。。。
这个我当然不觉得美国干啥都对，阿富汗战争我觉得就很错误，只是说这一回美国支持以色列，我觉得没啥问题。
手动点个赞吧
“其实吧，来美国这么多年，有些什么样的民主自由，多多少少也有体会了。嗯，美国有自由，可以骂总统，可以拥枪，可以吸毒，可以自己决定性别，可是呢？前总统也被禁言了，你天黑了就不敢出门了，人多的集会不敢去了，女性都不敢怀孕了。有民主，可以投票，可以选总统，可以选议员，可是你真的作过主么？我敢说一些口口声声民主挂嘴边的人连给自己居住的小区的board member都没投过票。所以自由民主，嗯，说起来挺高大上的，喊口号也容易的，但是拿着这套说辞就有资本给中国套上独裁的帽子了吗？人家老百姓出门也算大大方方了，没听几个人说天黑就少出门，女性也不用担心没地方堕胎，选举是没有，但是好歹也有个代表大会，还制定个5年机会10年计划什么的。何况历来还只有西方攻击中国没有民主自由，鲜有中国攻击西方民主自由”
“你们有民主自由的能不能跟总统和国会去说道说道，叫他们别再到处军援了好么？咱中产已经税交得够多的了，福利还在每年砍”
“难道不是有投票权跟没投票差不多，就能证明你说的这个民主没啥用？”
这些话都不是你说的？
别人用啥制度，我为啥因为那制度是不是对别人好，或者别人在乎不在乎，来决定自己支持不支持呢？对他们好不好，比不过我觉得是不是好看，有意思，满足我的爱好之类的重要吧？
比如你在菲律宾弄一制度，保证每天给我提供一百万美元，那我为啥要在乎这制度是不是菲律宾人喜欢的？ 哦，每天给我提供一百万美元不现实？那简单点，你要是就喜欢看热闹，喜欢看别人打起来，那自然菲律宾弄一整天自个儿打自个儿的制度，你就更可能支持了。。。
当然一般人的乐趣没这么极端，但要觉得大伙儿都是圣母，都是为别人着想，我觉得那也不现实，对不？
另外请分清楚不支持与反对的区别哦。。。
你没义务支持民主自由，跟你不支持，区别在哪儿？
还是说你支持，但是你没义务支持？还是说你不支持，但是你没义务支持？
说清楚点，很困难吗？
如果你回答是你支持，但没义务支持，一点问题没有。
对啊，就斗嘴啊，你要是能把你的观点讲清楚一点，也不必说这么多了，不是吗？回答一个支持还是不支持，很困难么？
哎，不用讲那么多，你就回答一下你自己支持不支持就行呗。
上面说过了，美国利益也需要分是美国谁的利益
拿以色列来说 1）二战后中东作为美国最大外部油气来源，美国希望在那里订一个钉子，方便美国有借口分化/控制/出兵中东，防止阿拉伯国家整合起来以后，用能源来要挟西方
这也是几十年前拜登那段话的背景。 那个时候扶持以色列符合美国整体利益
但现在美国是能源尽出口国，并不依赖中东石油 那么在现在环境下，如此支持以色列还符合美国整体利益吗？
2）美国现在有几千万人纯粹是因为宗教原因，因为圣经因素，要求美国支持以色列，反对穆斯林
这种纯粹从宗教角度出发，符合美国整体利益吗？
3）犹太人控制了美国的金融/媒体/工商业 他们出于种族原因，希望绑架美国为以色列无限站台，希望不断吸美国的血来滋养以色列。明明自己富得流油，却自己不出钱不纳税，老是希望美国纳税人可以几百上千亿美元的援助。 明明自己做的坏事，希望美国可以替他们背锅，在国际上挡子弹
美国犹太人的利益，符合美国整体利益吗？
我认为这次跟以色列结盟符合美国利益，当然你可以不同意。
你不支持拜登不投票给他就行了。
拜登川普两坨屎，谁都不想选 而且我住解放区，本来选票就屁用没用
美国大选只看那摇摆州几万人
要是还是特朗普和拜登，那我还是支持拜登。
不过通货膨胀搞的，拜登可能有点呛。
这次拜登真的没戏了。巨巨其实挺好的，再来四年。
美国的犹太人和穆斯林内斗，红脖子和白左内斗，深国和drain the swamp内斗，就没有精力来整我们美华了。
拜登在的这几年日子比巨巨那几年还要憋屈。
除了希特勒，还有残杀中国人的东条英机，以前到处殖民并插管吸血的英国，美国的长期种族隔离政策，无一不是民选上来的领导人/议会做的决定。民主只是比封建制度好一点的制度，不代表它是最好的制度。民主基础上的一点专制，或者vice versa，国家可以“专制”的制定一些短期损害某些人的利益但是长远对国家有利的政策，比没有限制的民主好。美国这种抱着几百年前的裹脚布不放的民主终究会落后。
Okay，我错了。我以为我只是说我体会到的民主，你要是觉得我对民主的体验没那么好就是攻击民主，我无话可说
民主不是完美的制度，但是只是“比封建制度好一点”，你自己相信就好。
民主虽然不完美，但是对人类来说，算最不差的制度了。
其实我对你们的观点没什么意见，因为你怎么想是你的自由。
只要不打着为美国人民好的旗号来反对美国民主就行，我的要求不高其实。
民主是美国的立国之本，民主自由是美国人民非常珍惜的权利。美国国内确实有不少问题，但是你要问美国人民，要不要不要民主了，相信没多少认同你的。
随便啦，你自己怎么想的，毕竟也只有你自己知道，我不过就是根据你的言论做出判断。
我说了美国不要民主了吗？世界上民主国家多了去了，但是别国的民主制度本身也在进化，美式民主就是唯一一种民主吗？maga闹剧，枪支问题，二战后美国政治被犹太人把持，说明美式民主问题太多了而且制度本身纠错机制非常有限，连大法官也是事实上的终身制。你的问题是别人一指出美国民主制度的问题你就觉得人家要支持专制，根本不是一回事。
如果你只是认为美国的民主制度有需要改进的地方，这我同意啊，每个制度本身，都是不断进化的。
只要你觉得美国还是需要民主，那我对你没啥意见啊。
但是我确实不同意“只比封建制度好一点”，不过我们不需要一样。
大法官终身制，确实问题非常大，希望能够被改变。
我从来没觉得指出问题就是支持专制，我自己在本帖里不也承认了民主确实有缺陷么？我可不觉得我指出缺陷就是支持专制。
你认为美国四处推行美式民主，甚至用颜色革命搞翻一系列国家的原有政权，是因为美国真心认为美式民主选举是最好最先进的制度，是为了别国人民的福祉吗？
我的回答是，我支持不支持要看情况，但不管我支持不支持，我都没有义务去表达支持或者反对。
你不觉得是，不重要。既然大家扣“攻击民主”的帽子，那么你只要说了民主的问题，这个帽子就可以扣啊。。。
行，民主制度比封建制度“好很多”，满意吗？我的观点是民主制度仅是人类社会发展中的一个节点，就像封建制度比奴隶制度进步一样，并不是终极形式。美国人以为自己的社会制度天下第一，还要把自己的东西强加到别人身上，本身就是这个世界各种问题的症结之一。奴隶制度封建制度还存在了几百上千年呢，人类搞民主才多少年，以后肯定还会有别的制度来取代它，但从历史看，这大概率不会首先在美国出现。至于民主比封建制度是“好一点”还是“好很多”，这不重要，我表达的是美式民主已经不适合这个社会了，想发展就得有改变，但是现在看不到改变的希望。
我相信不是我一个人，说的是民主有一套说的很漂亮的，也有一套做得很难看的。你要是把说做得难看理解成否定说的漂亮，那也是你的逻辑。
就比方是有人高级形象设计师，说能做成人见人爱的形象，可出来的样品却不咋地，人说你这几个作品没做好啊，你非要结论说人家攻击形象设计师。
民主是个理念，但是可以有不同的实践，和不同的形式，不能简单地说不符合美式民主(或者美国宣扬的民主)的就不是民主，你议会制是民主，人家内阁制就不民主吗？代表制就不民主吗？
看你是哪国人民，你的立场在哪，比如你如果是伊朗统治阶级，美国就是大坏蛋，但如果你是伊朗上街游行的人民，你可能觉得美国好。
所以，根本问题是，你个人的立场摆在哪里。
这我对你没意见，完全你的自由。
你扣呗，你就说我攻击民主好了，我不介意。毕竟我问心无愧，大家也看在眼里。
你认为美式民主不适合这个社会，你的自由啊。
但是美式民主是美国立国之本，你说这话时你觉得你是为美国说话吗？