你这是在暗示以色列人想杀光巴勒斯坦人，这个本身不成立。 不要再鼓吹这些无谓的对立和仇恨了。以色列人能有今天，他们中的绝大多数绝对不是被仇恨控制的。 不理性，不人道的，大家其实都看得很清楚。 长月烬明 发表于 2023-10-21 19:59
所以义和团就是喜欢杀洋人？🤔️ 美国没有入侵本土？日本是美国驻兵的半殖民地啊，直到现在。🤔️ 记得刚还了两个人质，据说是和某台记者有亲戚关系的。🤔️ Mintcafe 发表于 2023-10-21 20:03
说好的2017年普选，现在普选了吗？ Haribough 发表于 2023-10-21 19:57
义和团这事挺多中国人写的。下面是Wikipedia。 清朝甲午戰爭戰敗后，西方列强划分在清朝的势力范围，中原基督徒增加，中原北部农村頻繁發生教案，又逢天灾及宫廷权力争斗激化的情况下，黄河北岸农民与中国基督徒之间时常发生冲突。1900年春季冲突激化，发展为武装排外暴亂，直隶成千上万习练义和拳并號稱「义和团」的当地居民动用私刑处死了大量基督徒與外来的西方人，並纵火烧毁了教堂和基督徒房屋。 整个运动并无严密的组织或统一的领袖，而是一场自发的群众行动，行为矛盾且混乱，對於列強的質問，慈禧太后对此事的态度也多次反复。至同年6月，慈禧太后暂时决定利用并允许义和团进驻北京[6]，义和团又先于清军进攻天津租界，庚子五臣諫言朝廷取締犯罪行為被處死，以及德籍外交官克林德被清禁军八旗虎神营当街击毙[7]。因事情傳到西方，最终釀成俄羅斯、德國（佔領後才到）、法國、美國、日本、奧匈帝國、義大利和英國八国组建八国联军远征天津和北京報復，引发八國聯軍之役，使义和团被击破。 美国殖民日本这事第一回听见。驻军倒是。 劫持了二百多人质送回来两个，美国要感恩戴德吗？剩下十二个美国人呢？ Dohremi 发表于 2023-10-21 20:09
印钱太多了，穷的越穷，富的越富，上层和华尔街之类的太贪婪。 我也反对非法移民，但是又同情受到迫害的人，觉得要给他们一条路，所以这方面的立场，我比较矛盾。 oceaniris 发表于 2023-10-21 17:39
非法移民又不都是受到迫害的人，甚至绝大多数都不是 Namama 发表于 2023-10-21 20:15
333 爱吃香蕉的鱼 发表于 2023-10-21 20:07
那就不要那么在乎所谓的贸易战，跟别的国家做生意就好了，闷声发大财。 中国内循环根本不需要美国这个市场而且世贸还有那么多国家，是美国求着中国的市场，既然是这样，一刀两断啊。 长月烬明 发表于 2023-10-21 19:20
前面回复了，我总体支持law and order。 我太不能理解的是非法移民医疗比公民中产好。。。 oceaniris 发表于 2023-10-21 20:16
还有免费食宿呢。 非法移民和难民是一条产业链。政客靠发政府合同发财去。 Dohremi 发表于 2023-10-21 20:19
你的观点已经很清楚了。美国已经衰落了，不能再做全球霸主。不如放弃全球利益，专心过自己的小日子。甚至可以做中国的小弟，跟着中国混。 我不知道美国人怎么想。但是作为中国人，我是不希望现在的中国成为全球霸主。不希望中国的世界观成为主流价值。不希望我们的孩子要在学校学习习近平思想，不能妄议中央，普通的维权都会被抓。 Haribough 发表于 2023-10-21 19:56
中国并不希望成为全球霸主，投入产出不成正比 中国追求的一直是中国自己的发展，中国民众能有更高生活水平， 而成为全球最强大的国家，无非就是因为人口多了点罢了。导致人均产值只要打到美国1/4，国力就超过美国。。 和美国拥有西方传教精神不一样，中国并也不对外输出中国的制度， 中国国力哪怕超过美国再多，美国孩子也不需要学习习近平思想，也不需要adopt中国特色的社会主义制度。。 你觉得需要，无非就是你被洗脑了。 Namama 发表于 2023-10-21 20:24
真的假的，举个例子你的一封信可以改变局势🤔️ Mintcafe 发表于 2023-10-21 20:04
我没有暗示哦 你自己心虚吧 是啊 大家都看的很清楚 联合国停战协议 美国那一票否决的意义是什么 爱吃香蕉的鱼 发表于 2023-10-21 20:06
但是感觉中国还是很希望自己的价值观输出的，比如攻击西方的自由民主制度，攻击得非常多。如果中国真的不想输出自己的价值观，就只是国力强盛，我本人是没啥意见。因为只要中国人民喜欢自己的制度，那是中国人民自己的事情，外面的人民依旧享受自由民主，这个我一点问题没有。 oceaniris 发表于 2023-10-21 20:28
这个时候停手对以色列是挺不公正的。我跟美国是站在一起的。这个时候停手，哈马斯卷土再来不要太容易。没法根除这些恐怖分子，至少让它下一次袭击的间隔能长一点。 孔子说得好，以德报怨，何以报德？ 长月烬明 发表于 2023-10-21 20:34
你这话应该和美国说 中国立场说的很明白，中国一直想和全世界做生意，包括美国。中国认为中美两个可以合作互利。 美国如果真看中国不顺眼，不想和邪恶的中共做生意，想脱钩断链，那么自然是美国应该一刀两断啊。。 Namama 发表于 2023-10-21 20:18
因为西方在强力输出，甚至武力输出他们那套制度和价值观， 中国当然要批判这种行为 现在是西方整天说中国要这么改革那么改革，希望中国颜色革命 中国啥时候说过美国应该放弃自己的制度，搞中国的那套中国特色社会主义？从来没有过吧？ Namama 发表于 2023-10-21 20:35
中国攻击西方的自由民主制度难道不是因为西方老拿这个作为牌坊来攻击中国不自由不民主？ 如果西方停止攻击中国，中国才没有兴趣反驳呢。 中国人历史上就不是一个强力推行自己价值观的民族。 hprain 发表于 2023-10-21 20:37
中国在网络上攻击自由民主制度啊，在这个论坛上就有很多，这点让人不舒服。还有习主席提了人类命运共同体，这也体现了对价值观输出的希望，我也相信，中国希望成为世界强国，不仅仅是经济上，而是希望从文化上价值观上都领导世界的。 作为一个支持自由民主的人，对于中国国力第一没意见，但是确实担心全世界成为独裁占主导，这个作为人类是需要警惕的。很多科幻作品，也描述过这种独裁主导的未来。 至于中国本身是什么制度，中国人民选择了就行，跟外面确实关系不大。 oceaniris 发表于 2023-10-21 20:40
中国几千年的历史，就没向外输出过自己的政治制度和价值观 所以你看中国周边那些邻国，政治体制五花八门。。 朝鲜这种几千年的附庸国，中国也从没要求他们采纳中国的政治制度，随便他们自己怎么搞 最后朝鲜搞出个和中国截然不同的两班贵族制度 这和西方充满传教士精神，不断武力输出自己的宗教/价值观/政治体制，甚至不惜发动战争来实现这点，完全是两个概念 Namama 发表于 2023-10-21 20:44
让人不舒服的不仅仅是什么攻击民主自由这些东西，最让人难以忍受的是为了目的，抛弃了基本素质。有的时候真的是觉得人可以好卑劣。 这得是上的什么教材，才可以忍着对美帝的极端仇恨在这里耐心瞎掰。 长月烬明 发表于 2023-10-21 20:45
中国的制度在更先进时，也是输出过的，不过我觉得那种输出是好事。像日本曾经派遣唐使去中国学习中国的制度。中国的儒家文化在东亚地区也影响深远。 中国的确曾经是世界文明程度位居前列的国家，那时候那样的文化和制度输出我觉得还是挺好的。 oceaniris 发表于 2023-10-21 20:47
那就互相伤害好了 正所谓世道好轮回，一个国家不可能长盛不衰，等到有一天衰落了，之前积恶太多的下场不要太惨 TEMUPDD 发表于 2023-10-21 20:46
人类命运共同体算啥价值输出？ 这个难道不是说无论你是什么制度，我们都是一个共同体，都应该一起合作，共同进步吗？ 比起西方的你不实行我的制度，就是异端，就应该被消灭，不是和平几千倍？ hprain 发表于 2023-10-21 20:47
批判的是西方自由民主制度显现的越来越多的问题，反对的是西方依然不断以此作为道德制高点来进行政治输出 认为美国这套体制并不完美，认为美国这套体制没有普世性，不应该全球输出 这和认为美国应该采取中国的制度，是两个完全不同的概念 Namama 发表于 2023-10-21 20:48
中国哪怕在最先进的时候也没输出过， 中国态度一直都是，中国是特殊的，所以才能搞中国这套制度。 周边蛮夷你们想学就学，学多少随便你们，中国并不强迫，中国甚至不认为周边国家有能力学中国这套。。 所以只有日本遣唐使来中国学习，你啥时候见过中国用武力强迫周边国家adopt中国这套政治制度的？ 日本遣唐使学了一半，日本最后政治制度和中国截然不同，中国也完全无所谓。。 Namama 发表于 2023-10-21 20:51
“一起合作，共同进步”那要双方认同才行，现在的问题是美国不认为你是要共同进步了，你就是要超越我，所以它不愿意。其实也很简单，国力肯定是有竞争的，那么在合作中，谁得益更大呢？比如特斯拉合作，然后中国建立全产业链，现在成为全球第一电动车出口国，这让西方国家感受到了威胁，它们认为跟你合作，你得益更大，所以它们才搞那么多事情。 总之，只要不影响自由民主，我觉得谁赢都行，电动车方面我觉得中国厉害，走了一步好棋。 oceaniris 发表于 2023-10-21 20:52
那是美国不认同中国。是美国挑起这个价值观的冲突，可不是中国要改变美国的制度。 你拿这个去指责中国会输出自己的价值观，不是好笑嘛。 hprain 发表于 2023-10-21 20:55
美国确实强力推出过民主，这个对每个国家的好坏，只有那些国家的国民能够评判。就我个人而言，可能日本人欢迎美国输出民主，阿富汗人讨厌美国输出民主。所以每个国家的制度，都是每个国家的人民自己的选择，尊重每个国家人民自己的意见即可。 oceaniris 发表于 2023-10-21 20:55
其实所谓竞争论也是个伪命题。其实一个国家要更具有竞争性，并不会这么玩，绝对是玩更开放，为了一个更长远的目标来妥协。 你的论述还是基于一个假设，party，国家和人民的利益是aligned. 你有没有想过另一个可能？ 搞政治，即便是美国，政客都可能放自身利益于Party，国之前，这还有监督机制，你想想就知道了。 长月烬明 发表于 2023-10-21 20:58
日本啥时候欢迎过美国输出民主了？ 战败国，没选择，不得不接受罢了，所以一直阳奉阴违。。 你啥时候见过日本这种所谓民主制度，几家政治家族把持全国朝政上百年，首相是可以一代代家族传承的？ 这算哪门子民主制度 Namama 发表于 2023-10-21 20:58
民主制度本身就是有多样性的，美式民主并不适合所有国家。 民主的一个简单的标准，老百姓可以投票，日本具备这个，我相信日本人还是欢迎自己有这个权利的。 oceaniris 发表于 2023-10-21 21:02
凡是攻击自由民主制度的，我都很反感，就这个立场。 中美其实都无力改变对方的制度，我只是不希望独裁主导世界而已了。 oceaniris 发表于 2023-10-21 20:57
自由民主制度确实本身也有问题，但是自由民主本身，仍然是人类有史以来很珍贵的东西，让一个人可以站着活在世界上。 oceaniris 发表于 2023-10-21 20:53
这个我同意你，我认为美国的衰落不见得是从外部开始，而是从内部，party，财团或者其他群体把自身利益置于美国利益和美国人民利益至上开始，熵不断累积，最后崩溃。目前美国内部存在的问题非常多。但是again,自由民主依然是美国的一个好的东西。 oceaniris 发表于 2023-10-21 21:00
中国现在不就这是这么做的吗？双脱钩。 比如中国的电动车，连来美国的意思都没有 ca563 发表于 2023-10-21 21:04
呀，这玩意儿巴勒斯坦人民也有啊，要不法塔赫咋会被哈马斯赶下台？但民主选举上台的米帝又要给贴个恐怖主义的标签 eda2k4 发表于 2023-10-21 21:04
攻击自由民主制度的？这样的不多吧。比如说：我就是认为人民不能有民主。或者说，我就是认为人民不能有言论自由。 这些，叫攻击自由民主制度。 那些嘲笑某些具体国家对制度的执行结果的充其量也只是攻击这些国家而已。 中美双方，美国攻击的是中国的制度，中国可不是。。。 Vorlon 发表于 2023-10-21 21:04
美国我觉得也没有强力推出民主，尤其是中国，是盼望中国更开放，经济的发展，人的思想转变，水到渠成。就是这样的心态，也会被人理解为对中国人不好，这个就只能是分界线了。 长月烬明 发表于 2023-10-21 21:04
是啊，架不住这个版面上广告多，引起误会，你这个爱国人士以后可以给他们建议建议，不要引起大家的误会，多丢面儿，都在双脱钩了，打这些广告有啥意思？ 长月烬明 发表于 2023-10-21 21:07
这点上次就说过了。。 美式民主自由的本质，是在一个没有任何外部敌人，内部又有近乎无限资源，主要矛盾是人vs 荒野开荒的背景下搞出来的。。 美国人自己觉得好，其实这很正常，因为只谈权力不谈责任，那肯定爽啊。。 就像今天如果有人和我说，某个地方不用纳税，爽不爽？肯定爽啊。。 但绝大多数国家都有外敌，并没有两大洋的保护，有很多内部外部的威胁需要处理，一个错误决策的下场可能就是灭国，这和美国的情况完全不同。。 所以这套体制是没啥普世性的。。 Namama 发表于 2023-10-21 21:05
Lol, 如果美国不去指责中国，中国吃多了才会攻击美国的制度。 你先挑起争论，然后别人反驳你就说我讨厌你攻击我。 LOL, 能不能别这么婊？ hprain 发表于 2023-10-21 21:05
太对了，美国的问题，其实大家都看得很清楚，far from perfect。就像我前面讲的，恶这个东西吧，得横着比。 长月烬明 发表于 2023-10-21 21:05
能投票，然后呢？顶层还是那几家轮流坐庄。。 战后80年，自民党一党独大执政了70多年 哪怕是极少自民党没能执政的93/94年细川内阁，领头的细川护熙依然是前首相近卫文麿之外孙。熊本藩肥后细川家第18代当主。依然是他们那几个家族在玩。。 这算民主？？ 今天如果中国国家主席是袁世凯的曾孙子，前任主席是恭亲王的曾孙，你啥感觉？ Namama 发表于 2023-10-21 21:11
你也可以讨厌美国攻击中国的制度哇。跟我讨厌自由民主被攻击不是一样的么？干嘛就是我婊？ oceaniris 发表于 2023-10-21 21:13
这种事情难道不是先撩者婊吗？ 就好像一个party 本来大家都很和平，然后有人挑起纷争被人反驳。难道不是先挑起纷争的人负责吗？ hprain 发表于 2023-10-21 21:18
尊重各国人民自己的选择，互不干涉内政，这不一直是中国的官方说法吗？改革开放以来，中国在哪个国家推行过自己的意识形态？满世界搞颜色革命的是CIA好不好？ ca563 发表于 2023-10-21 21:20
孔子说对，所以就不要奇怪以直报怨的哈马斯为什么会报复以色列了 ca563 发表于 2023-10-21 21:15
这个我同意你，我认为美国不应该干涉中国的内政，不应该希望中国民主，中国最后什么制度，中国人民自己的选择即可，中国人民如果特别支持现政府，那挺好啊，中国人民自己开心就行。 oceaniris 发表于 2023-10-21 21:23
妹子，你被绕进去了。美国哪里有干涉内政？72-24 之后，美国照样对中国友好开放。 长月烬明 发表于 2023-10-21 21:29
别太YY了，这个网站好多人都不来，别说啥欧洲了。 长月烬明 发表于 2023-10-21 21:21
我刚刚还在首页上看到一个介绍在马来西亚养老的帖子。还加蓝了。怎么，难道马来西亚没有中国电动车？ 况且这网站上还有大量住在美国，没有像你们一样对中国有着刻骨仇恨的前中国公民和现中国公民。我们可不像你们一样跟中国的亲朋好友已经断绝关系。看到网站上介绍中国好的产品，我们也会向国内的亲朋好友推荐的。 所以这网站上发中国优秀产品的帖子有啥问题？ hprain 发表于 2023-10-21 21:32
呵呵呵，介绍马来养老，就是人都去了马来了？ 我盼着中美好，中美不好，我还挺难过的。 但是架不住这版上某些人，抹黑美国不遗余力，是我都硬气点儿，邪恶的国家都离远点儿，带上北美两字的，眼神都懒得给一个。 还有别拉上加拿大，加拿大抓孟晚舟，这么邪恶的美国的狗，你们也瞧得上啊？ 长月烬明 发表于 2023-10-21 21:34
你不爱看可以不进楼啊，有人爱看。总不能因为你不喜欢，别人就不能发帖了。说好的言论自由呢？ ca563 发表于 2023-10-21 21:34
说明上这个网站的不仅仅是住在美国的华人。有一个例子就够了。基本逻辑你懂吧？不懂我就懒得废话了。 hprain 发表于 2023-10-21 21:38
制度不制度我就不跟你辩论了，毕竟我们已经辩论好几轮了，各持各的立场即可。 只是作为一个个体，一个人，我认为自由民主是我能够有言论自由和站着生活的保障。这个我觉得是显而易见的对吧？ oceaniris 发表于 2023-10-21 21:13
这个事情我觉得也没必要这么白莲花吧？在中国改革开放以前，美国就是美帝国主义啊，谁先骂谁的，难说。 所以最公平的，就是你讨厌美国攻击中国没民主自由，我讨厌中国攻击自由民主，对吧？ 这个我的立场都亮出来了，我就是支持自由民主的啊，讨厌这个被攻击不是很正常么？你支持中国的制度，讨厌美国攻击中国的，也正常。 oceaniris 发表于 2023-10-21 21:22
我绝不反对我有自由民主。 我不在意你有没有自由民主，除非这影响了我。但我也没有兴趣无缘无故去打压你的自由民主。 但是。。。如果有啥其他的事儿让我对你有意见，有反感，我绝不会因为你支持自由民主就认为你对我错。 反过来呢，有的同学就不一样了，因为自己支持自由民主，觉得这挺好用，所以就用自由民主当枪使，使得挺爽啊。这种时候，别人对他们的攻击，就有可能被看成是攻击自由民主。。。 就是这样啦。。。 Vorlon 发表于 2023-10-21 22:32
中国攻击美国是不少。。。攻击自由民主？呵呵，确实不多吧。。。 当然你要硬说美国就是自由民主，所以攻击美国就都当成攻击自由民主，那就不好说了。 Vorlon 发表于 2023-10-21 22:35
攻击自由民主制度的言论，在这个论坛上，就不少见。 我并没有说攻击美国就是攻击自由民主，美国能让人攻击的事情，多了，我都能给你指出一堆。 oceaniris 发表于 2023-10-21 22:38
回复 583楼oceaniris的帖子 民主没问题。但是不要到时候变成了gang rape，每次投票都是施暴者影。 以前笑苏联人只敢在克林姆林宫前骂美国总统。现在看清楚了吧，美国总统就是台前木偶，名义上是元首，本来就是笑骂由人的。习近平是政治核心在中国不允许你随便批评。在美国后面的财阀寡头才是政治核心。你骂克林顿算什么本事，有本事反个鱿试试！ 在中国烈度在喝茶与坐牢之间。在美国搞不好是也差不多，被警告，到丢工作到阿桑奇。 千渔千寻 发表于 2023-10-21 22:39
至少，你得先有投票权，才能谈自由民主，在这点上，显然美国优于中国。 oceaniris 发表于 2023-10-21 22:40
这个论坛上的言论不能代表中国吧？ 你要说这个论坛上有攻击自由民主制度的言论 - 肯定有，我也看见过，但不多。 但我们上贴谈的是你说中国攻击自由民主这事（你的原话：“我讨厌中国攻击自由民主”），不是论坛上的问题。 Vorlon 发表于 2023-10-21 22:40
在自由民主这个问题上，美国当然优于中国。 但我们不生活在中国，那么中国的自由民主对我们来说就不一定是那么重要的东西（当然，不同人想法不同，可能有人会觉得这个重要。。。） Vorlon 发表于 2023-10-21 22:42
至于反犹，哈佛的学生有自由反犹呀，不过犹太人也有自由不雇佣他们对吧？不能只有一方有自由。 只要美国政府没有对这些学生进行迫害，那就没违反言论自由。 我知道这个事情这几天很有争议。 oceaniris 发表于 2023-10-21 22:42
自从我移民了，中国有没有，对我确实不重要了，中国人民觉得可以就行。 oceaniris 发表于 2023-10-21 22:43
啊？这与我们之前的那两贴有关系么？ 我也没认为美国政府有违反言论自由啊。。。 Vorlon 发表于 2023-10-21 22:43
中国人民觉得可以不可以，也没那么重要。 对任何人来说，都是你自己觉得可以不可以才最重要。 Vorlon 发表于 2023-10-21 22:44
我回复的千渔千寻呀，他/她的帖子提到反个犹试试 oceaniris 发表于 2023-10-21 22:45
回复 599楼Vorlon的帖子 真不知道一群大妈在吵啥 民主自由绝对是好东西， 很多我们在美国享受的东西其实是民主自由的产物。但是美国的民主自由现在不仅没有进步，反而有退步成 election show的趋势 另外俺支持人权大于主权， 对那些臭名昭著的极权国家就应该干预。 但是， 但是这里有几点： 中美现在的冲突不是由于是否有民主自由， 基本上完全是利益冲突。 也就是说中国即使跟美国类似制度，也会冲突 （ 第一跟第二天然冲突） 那些打着推行民主自由，实际上处于私利 的干涉行为，不过是侵略而已 --- 看美国真的是为什么叙利亚好么？ 那些号称有民主自由，但是实际上照样臭名昭著侵犯人权的国家，比如二哈鸟克兰，也该干涉！ 对于造谣式污名化 对方 （比如造谣新疆genocide), 却对类似以色列长期侵略侵犯人权置若罔闻的， 我呸他全家 singlemummy 发表于 2023-10-21 22:47
她提反个犹试试，又不是说反犹就会遭到政府违反言论自由精神的镇压呀。 就好像我要说你夜里去黑人区试试，难道你回答：“美国政府又不会因此抓你”？ Vorlon 发表于 2023-10-21 22:47
我没有暗示哦 你自己心虚吧 是啊 大家都看的很清楚 联合国停战协议 美国那一票否决的意义是什么
也许，不过他们的当权党派绝对是的，犹太复国主义就是要回复大卫王国，并且这个主义历史有两千年了，一直使用暴力恐怖手段，为神马哈德良忍无可忍把他们全体驱除了那是个主要因素。
义和团这事挺多中国人写的。下面是Wikipedia。
清朝甲午戰爭戰敗后，西方列强划分在清朝的势力范围，中原基督徒增加，中原北部农村頻繁發生教案，又逢天灾及宫廷权力争斗激化的情况下，黄河北岸农民与中国基督徒之间时常发生冲突。1900年春季冲突激化，发展为武装排外暴亂，直隶成千上万习练义和拳并號稱「义和团」的当地居民动用私刑处死了大量基督徒與外来的西方人，並纵火烧毁了教堂和基督徒房屋。 整个运动并无严密的组织或统一的领袖，而是一场自发的群众行动，行为矛盾且混乱，對於列強的質問，慈禧太后对此事的态度也多次反复。至同年6月，慈禧太后暂时决定利用并允许义和团进驻北京[6]，义和团又先于清军进攻天津租界，庚子五臣諫言朝廷取締犯罪行為被處死，以及德籍外交官克林德被清禁军八旗虎神营当街击毙[7]。因事情傳到西方，最终釀成俄羅斯、德國（佔領後才到）、法國、美國、日本、奧匈帝國、義大利和英國八国组建八国联军远征天津和北京報復，引发八國聯軍之役，使义和团被击破。
美国殖民日本这事第一回听见。驻军倒是。 劫持了二百多人质送回来两个，美国要感恩戴德吗？剩下十二个美国人呢？
23条立法了吗？这可是基本法明文规定的普选前提。 还有，中国推行了2017年普选的进程，但是被香港立法院否决了。因为香港立法院坚持要任何人都可以参选。 笑话，23条不立法的前提下，香港立法院还坚持不对候选人资格进行审查，是什么鬼心思！
香港立法会周四（6月18日）就特区政府提出的政改议案进行表决。在场的37名议员中，8票支持，28票反对。由于议案未能获得三分之二议员支持，因此遭到否决。 此前，香港立法会自周三（17日）下午一点开始就有关议案进行了长达9个多小时的审议，并且先后已有41名议员发言。由于发言人数众多，立法会未能在周三完成审议程序，结果在周四上午9时继续审议。 到了周四中午12时过后，立法会主席曾钰成宣布就政改方案进行表决。 政改被否决 令人奇怪的是，在表决钟声响起期间，包括亲政府议员在内的部分立法会议员走出立法会会议厅，不参加投票。 结果在表决时，只有37名立法会议员在场，其中8人投支持票，28人投反对票，香港政府提出的2017年普选政改方案被否决。
巴以问题比义和团问题复杂多了，造成现在的局面的，双方各打五十大板。
当初联合国决议宣布成立以色列和巴勒斯坦两个国家的时候，是阿拉伯国家不同意巴勒斯坦建国，并且否认以色列的建国权，所以打了几次中东战争，都是阿拉伯先挑事，最后以色列赢了。然后呢阿拉伯国家看打不过，这才想着利用巴勒斯坦人来对付以色列，之后的历史谁是谁非就很难说清了。
现在中美两国都认为巴以双方都建国才是解决之道，搞了几十年，还是回到了当初的联合国提议，死了那么多人真不值得。所以，这里面，最应该受到指责的，就是那些个当初不支持1948年联合国决议的阿拉伯国家。
麻烦你在直接给论点的时候先说论据，你一新ID是才到美国吧，看你的贴全是没有论据直接说论点。要是退休了花点时间加强一下基本的说理训练。
以色列想干啥我们都不知道，但是知道有袭击装不知道想干啥大家按照逻辑能推断。这是CNN的新闻，以色列确实很理性，顺势搞大继续腾笼换鸟。
理性人道这玩意不是靠人在这种论坛上说啥是啥，强权要杀人，巴勒斯坦自己不能抗争谁也帮不了，但是看着那么多巴勒斯坦儿童受伤死亡的视频，一堆中国人各种给以色列舔和树牌坊，这都出于什么心理，真是值得生物基因，社会心理学好好探究的课题。
非法移民又不都是受到迫害的人，甚至绝大多数都不是
前面回复了，我总体支持law and order。
我太不能理解的是非法移民医疗比公民中产好。。。
你是巴以冲突的内行？学校的专家还是政府外交军事部门官员还是媒体记者？内行来这里发帖？ 我的确外行，小老百姓，不在政府大学媒体智脑工作，没有内部消息，不收钱发帖，也自认不是专家，从没想做keyboard warrior。
你这话应该和美国说 中国立场说的很明白，中国一直想和全世界做生意，包括美国。中国认为中美两个可以合作互利。
美国如果真看中国不顺眼，不想和邪恶的中共做生意，想脱钩断链，那么自然是美国应该一刀两断啊。。
还有免费食宿呢。 非法移民和难民是一条产业链。政客靠发政府合同发财去。
越交税越气人。
真正受到迫害的和苦难的值得同情，但搭车的好多，无法分辨。
中国并不希望成为全球霸主，投入产出不成正比
中国追求的一直是中国自己的发展，中国民众能有更高生活水平， 而成为全球最强大的国家，无非就是因为人口多了点罢了。导致人均产值只要打到美国1/4，国力就超过美国。。
和美国拥有西方传教精神不一样，中国并也不对外输出中国的制度， 中国国力哪怕超过美国再多，美国孩子也不需要学习习近平思想，也不需要adopt中国特色的社会主义制度。。
你觉得需要，无非就是你被洗脑了。
但是感觉中国还是很希望自己的价值观输出的，比如攻击西方的自由民主制度，攻击得非常多。如果中国真的不想输出自己的价值观，就只是国力强盛，我本人是没啥意见。因为只要中国人民喜欢自己的制度，那是中国人民自己的事情，外面的人民依旧享受自由民主，这个我一点问题没有。
我不需要说得那么细致，反正从梁警官开始，就比较关注华人事件了。梁警官事件我们也因为参与活动有了更深的了解，我觉得美国对他的判决是偏轻的，但是作为同胞，作为新警，理解他，也为他开心。最近的事情也参与了，最后结果很不错。
这个版上一再叫嚣的歧视，最后发现拜登已经签了executive order，过去推川普下台的时候，歧视这招好用，拜登搞的时候没人说了。我不认为拜登是歧视，但是如果这个executive order是川普签的，那这个版面还不闹上天。
估计好多华人大妈是心里明白，只是不说罢了，其实有时在想，是不是大家都不说，某些人就消停了，自成一个闭环也蛮好看的。
因为香港人不同意中央给的普选方法，不愿意遵守基本法，想脱离基本法层面自己设计一套方法，把中央方案给否了，麻烦自行扫盲相关历史
顺便也扫盲一下香港百般拖延，不愿意立法基本法23条的事实
这个时候停手对以色列是挺不公正的。我跟美国是站在一起的。这个时候停手，哈马斯卷土再来不要太容易。没法根除这些恐怖分子，至少让它下一次袭击的间隔能长一点。
孔子说得好，以德报怨，何以报德？
因为西方在强力输出，甚至武力输出他们那套制度和价值观， 中国当然要批判这种行为
现在是西方整天说中国要这么改革那么改革，希望中国颜色革命 中国啥时候说过美国应该放弃自己的制度，搞中国的那套中国特色社会主义？从来没有过吧？
中国攻击西方的自由民主制度难道不是因为西方老拿这个作为牌坊来攻击中国不自由不民主？ 如果西方停止攻击中国，中国才没有兴趣反驳呢。 中国人历史上就不是一个强力推行自己价值观的民族。
Lol, 你什么时候不跟美国政府站在一起？LOL
美国现在的举动就是脱钩啊，我没觉得美国不想脱钩啊，在贸易战开始的前好多年，美国的衣服中国制造占比就下降了啊。我记得很清楚，我当时还很惊讶。美国绝没有非要只拉着中国做生意吧。WTO又不是美国开的，江泽民来美国访问都是多余的不是？
中国在网络上攻击自由民主制度啊，在这个论坛上就有很多，这点让人不舒服。还有习主席提了人类命运共同体，这也体现了对价值观输出的希望，我也相信，中国希望成为世界强国，不仅仅是经济上，而是希望从文化上价值观上都领导世界的。
作为一个支持自由民主的人，对于中国国力第一没意见，但是确实担心全世界成为独裁占主导，这个作为人类是需要警惕的。很多科幻作品，也描述过这种独裁主导的未来。
至于中国本身是什么制度，中国人民选择了就行，跟外面确实关系不大。
所以这里面确实有价值观的冲突，说实话，对于国力的竞争，真没意见，就是怕在价值观冲突上面自由民主占下风。我始终认为对于全人类而言，自由民主是很珍贵的。
中国几千年的历史，就没向外输出过自己的政治制度和价值观 所以你看中国周边那些邻国，政治体制五花八门。。
朝鲜这种几千年的附庸国，中国也从没要求他们采纳中国的政治制度，随便他们自己怎么搞 最后朝鲜搞出个和中国截然不同的两班贵族制度
这和西方充满传教士精神，不断武力输出自己的宗教/价值观/政治体制，甚至不惜发动战争来实现这点，完全是两个概念
让人不舒服的不仅仅是什么攻击民主自由这些东西，最让人难以忍受的是为了目的，抛弃了基本素质。有的时候真的是觉得人可以好卑劣。
这得是上的什么教材，才可以忍着对美帝的极端仇恨在这里耐心瞎掰。
那就互相伤害好了
正所谓世道好轮回，一个国家不可能长盛不衰，等到有一天衰落了，之前积恶太多的下场不要太惨
中国的制度在更先进时，也是输出过的，不过我觉得那种输出是好事。像日本曾经派遣唐使去中国学习中国的制度。中国的儒家文化在东亚地区也影响深远。
中国的确曾经是世界文明程度位居前列的国家，那时候那样的文化和制度输出我觉得还是挺好的。
人类命运共同体算啥价值输出？ 这个难道不是说无论你是什么制度，我们都是一个共同体，都应该一起合作，共同进步吗？ 比起西方的你不实行我的制度，就是异端，就应该被消灭，不是和平几千倍？
批判的是西方自由民主制度显现的越来越多的问题，反对的是西方依然不断以此作为道德制高点来进行政治输出
认为美国这套体制并不完美，认为美国这套体制没有普世性，不应该全球输出 这和认为美国应该采取中国的制度，是两个完全不同的概念
我就是觉得自由民主对人类而言太珍贵了，人类不跪的历史多短暂。
国力本身，这个属于国家竞争范畴，每个国家都有资格争第一。
那是日本自己派人过来学习。中国可从来没有派人去日本推行中国的文化制度。 这跟你说的西方制度输出是两回事。
中国哪怕在最先进的时候也没输出过， 中国态度一直都是，中国是特殊的，所以才能搞中国这套制度。 周边蛮夷你们想学就学，学多少随便你们，中国并不强迫，中国甚至不认为周边国家有能力学中国这套。。
所以只有日本遣唐使来中国学习，你啥时候见过中国用武力强迫周边国家adopt中国这套政治制度的？ 日本遣唐使学了一半，日本最后政治制度和中国截然不同，中国也完全无所谓。。
是，这话也适合任何国家，任何人。我们拭目以待。
“一起合作，共同进步”那要双方认同才行，现在的问题是美国不认为你是要共同进步了，你就是要超越我，所以它不愿意。其实也很简单，国力肯定是有竞争的，那么在合作中，谁得益更大呢？比如特斯拉合作，然后中国建立全产业链，现在成为全球第一电动车出口国，这让西方国家感受到了威胁，它们认为跟你合作，你得益更大，所以它们才搞那么多事情。
总之，只要不影响自由民主，我觉得谁赢都行，电动车方面我觉得中国厉害，走了一步好棋。
自由民主制度确实本身也有问题，但是自由民主本身，仍然是人类有史以来很珍贵的东西，让一个人可以站着活在世界上。
美国确实强力推出过民主，这个对每个国家的好坏，只有那些国家的国民能够评判。就我个人而言，可能日本人欢迎美国输出民主，阿富汗人讨厌美国输出民主。所以每个国家的制度，都是每个国家的人民自己的选择，尊重每个国家人民自己的意见即可。
那是美国不认同中国。是美国挑起这个价值观的冲突，可不是中国要改变美国的制度。 你拿这个去指责中国会输出自己的价值观，不是好笑嘛。
中国提人类命运共同体的实质意义是： 全球人类是一个大家庭，涉及影响全体人类的决策，需要全体人类一起商量 美国只占全球总人口的5%，不能整天替剩下的95%人口做决定
提这个，是为了反对美国的american exceptionalism 反对美国政客，觉得美国拥有历史特殊性，能站得更高看得更远，所以有责任有义务带领全体人类前进， 在其他国家，在其他人不同意的情况下，美国甚至应该单方面强行替他们做决定。。
凡是攻击自由民主制度的，我都很反感，就这个立场。
中美其实都无力改变对方的制度，我只是不希望独裁主导世界而已了。
其实所谓竞争论也是个伪命题。其实一个国家要更具有竞争性，并不会这么玩，绝对是玩更开放，为了一个更长远的目标来妥协。
你的论述还是基于一个假设，party，国家和人民的利益是aligned. 你有没有想过另一个可能？
搞政治，即便是美国，政客都可能放自身利益于Party，国之前，这还有监督机制，你想想就知道了。
日本啥时候欢迎过美国输出民主了？ 战败国，没选择，不得不接受罢了，所以一直阳奉阴违。。
你啥时候见过日本这种所谓民主制度，几家政治家族把持全国朝政上百年，首相是可以一代代家族传承的？ 这算哪门子民主制度
这个我同意你，我认为美国的衰落不见得是从外部开始，而是从内部，party，财团或者其他群体把自身利益置于美国利益和美国人民利益至上开始，熵不断累积，最后崩溃。目前美国内部存在的问题非常多。但是again,自由民主依然是美国的一个好的东西。
民主制度本身就是有多样性的，美式民主并不适合所有国家。
民主的一个简单的标准，老百姓可以投票，日本具备这个，我相信日本人还是欢迎自己有这个权利的。
中国现在不就这是这么做的吗？双脱钩。 比如中国的电动车，连来美国的意思都没有
美国我觉得也没有强力推出民主，尤其是中国，是盼望中国更开放，经济的发展，人的思想转变，水到渠成。就是这样的心态，也会被人理解为对中国人不好，这个就只能是分界线了。
呀，这玩意儿巴勒斯坦人民也有啊，要不法塔赫咋会被哈马斯赶下台？但民主选举上台的米帝又要给贴个恐怖主义的标签
攻击自由民主制度的？这样的不多吧。比如说：我就是认为人民不能有民主。或者说，我就是认为人民不能有言论自由。
这些，叫攻击自由民主制度。
那些嘲笑某些具体国家对制度的执行结果的充其量也只是攻击这些国家而已。
中美双方，美国攻击的是中国的制度，中国可不是。。。
这点上次就说过了。。 美式民主自由的本质，是在一个没有任何外部敌人，内部又有近乎无限资源，主要矛盾是人vs 荒野开荒的背景下搞出来的。。
美国人自己觉得好，其实这很正常，因为只谈权力不谈责任，那肯定爽啊。。 就像今天如果有人和我说，某个地方不用纳税，爽不爽？肯定爽啊。。
但绝大多数国家都有外敌，并没有两大洋的保护，有很多内部外部的威胁需要处理，一个错误决策的下场可能就是灭国，这和美国的情况完全不同。。 所以这套体制是没啥普世性的。。
Lol, 如果美国不去指责中国，中国吃多了才会攻击美国的制度。 你先挑起争论，然后别人反驳你就说我讨厌你攻击我。 LOL, 能不能别这么婊？
太对了，美国的问题，其实大家都看得很清楚，far from perfect。就像我前面讲的，恶这个东西吧，得横着比。
是啊，架不住这个版面上广告多，引起误会，你这个爱国人士以后可以给他们建议建议，不要引起大家的误会，多丢面儿，都在双脱钩了，打这些广告有啥意思？
巴勒斯坦人民具备民主，挺好的啊，我不一定要法塔赫必须赢得选举，只要巴勒斯坦人民具备此权利即可。
这个我觉得不用辩论，有没有攻击，大家都是能看到的。
能投票，然后呢？顶层还是那几家轮流坐庄。。
战后80年，自民党一党独大执政了70多年 哪怕是极少自民党没能执政的93/94年细川内阁，领头的细川护熙依然是前首相近卫文麿之外孙。熊本藩肥后细川家第18代当主。依然是他们那几个家族在玩。。
这算民主？？
今天如果中国国家主席是袁世凯的曾孙子，前任主席是恭亲王的曾孙，你啥感觉？
美国确实有一种希望输出自由民主价值观的心态，作为支持自由民主的人，我很欣赏美国对人类自由民主价值观作出的贡献，毕竟由世界第一强国推动的价值观，比较容易在全人类里被接受。美国如果是一个支持独裁的国家，那世界肯定不是现在这个样子，我等不一定能站着生活，有言论自由。
当然支持独裁的人，肯定很讨厌美国这种做法。
这版上美国的大事没人讨论，中国屁大点事讨论个几十页。
你倒说说看这是谁的问题？
制度不制度我就不跟你辩论了，毕竟我们已经辩论好几轮了，各持各的立场即可。
只是作为一个个体，一个人，我认为自由民主是我能够有言论自由和站着生活的保障。这个我觉得是显而易见的对吧？
你也可以讨厌美国攻击中国的制度哇。跟我讨厌自由民主被攻击不是一样的么？干嘛就是我婊？
是的，反正我已经用脚投票移民了。
Lol, 上这个网的也不是只有美国人吧。 加华，欧华，东南亚华都有。这些地方可是中国电动车的市场。 你不满意, 要不把网站买下来，改为仅限居住在美国的华人使用？
能投票比不能投票，对于普通老百姓来说，都是更好的，这个你可以不认同，但作为一个个体，我还是希望我有投票权的，你不要那是你自己的事情，不强迫别人即可。
孔子说对，所以就不要奇怪以直报怨的哈马斯为什么会报复以色列了
这种事情难道不是先撩者婊吗？ 就好像一个party 本来大家都很和平，然后有人挑起纷争被人反驳。难道不是先挑起纷争的人负责吗？
尊重各国人民自己的选择，互不干涉内政，这不一直是中国的官方说法吗？改革开放以来，中国在哪个国家推行过自己的意识形态？满世界搞颜色革命的是CIA好不好？
这个事情我觉得也没必要这么白莲花吧？在中国改革开放以前，美国就是美帝国主义啊，谁先骂谁的，难说。
所以最公平的，就是你讨厌美国攻击中国没民主自由，我讨厌中国攻击自由民主，对吧？
这个我的立场都亮出来了，我就是支持自由民主的啊，讨厌这个被攻击不是很正常么？你支持中国的制度，讨厌美国攻击中国的，也正常。
这个我同意你，我认为美国不应该干涉中国的内政，不应该希望中国民主，中国最后什么制度，中国人民自己的选择即可，中国人民如果特别支持现政府，那挺好啊，中国人民自己开心就行。
呵呵呵，无所谓，本来就是冤冤相报何时了。
但是这个世界也有疯子不是？不然哪来那么多变态杀手，邪教。 南京大屠杀哪来那么多仇恨的源头？
这次可是哈马斯先动的手。
妹子，你被绕进去了。美国哪里有干涉内政？72-24 之后，美国照样对中国友好开放。
我是想说我自己已经移民了，因为我喜欢自由民主，所以我移民了。自移民以后，中国什么制度就跟我没关系啦，毕竟我不生活在那里。中国制度好不好，只有生活在那里的中国人才有发言权，他们开心就可以了。我关注的就是自由民主是不是受到攻击了。
我刚刚还在首页上看到一个介绍在马来西亚养老的帖子。怎么，难道马来西亚没有中国电动车？ 况且这网站上还有大量住在美国，没有像你们一样对中国有着刻骨仇恨的前中国公民和现中国公民。我们可不像你们一样跟中国的亲朋好友已经断绝关系。看到网站上介绍中国好的产品，我们也会向国内的亲朋好友推荐的。 所以这网站上发中国优秀产品的帖子有啥问题？
你不爱看可以不进楼啊，有人爱看。总不能因为你不喜欢，别人就不能发帖了。说好的言论自由呢？
呵呵呵，介绍马来养老，就是人都去了马来了？
我盼着中美好，中美不好，我还挺难过的。
但是架不住这版上某些人，抹黑美国不遗余力，是我都硬气点儿，邪恶的国家都离远点儿，带上北美两字的，眼神都懒得给一个。
还有别拉上加拿大，加拿大抓孟晚舟，这么邪恶的美国的狗，你们也瞧得上啊？
说明上这个网站的不仅仅是住在美国的华人。有一个例子就够了。基本逻辑你懂吧？不懂我就懒得废话了。
我只是建议，我哪管得上言论自由啊。你们这么底气足，也知道怎么回事儿吧。
是啊，投放广告是不看效益的，不是笑话吗
扶持激进派，才能搞黄和谈和谈判，还把罪责归咎于巴方，继续蚕食。
我绝不反对我有自由民主。
我不在意你有没有自由民主，除非这影响了我。但我也没有兴趣无缘无故去打压你的自由民主。
但是。。。如果有啥其他的事儿让我对你有意见，有反感，我绝不会因为你支持自由民主就认为你对我错。
反过来呢，有的同学就不一样了，因为自己支持自由民主，觉得这挺好用，所以就用自由民主当枪使，使得挺爽啊。这种时候，别人对他们的攻击，就有可能被看成是攻击自由民主。。。
就是这样啦。。。
中国攻击美国是不少。。。攻击自由民主？呵呵，确实不多吧。。。 当然你要硬说美国就是自由民主，所以攻击美国就都当成攻击自由民主，那就不好说了。
不同的事情是不同的事情，针对不同的事情决定态度即可，自由民主不是justify所有的万能药。
总之，我只是对独裁主导世界心怀警惕而已，这也是很多科幻作品的主题。
自由民主也不能解决一切问题，比如美国国内的事情多了。自由民主在做决策的时候，也不如专制制度有效率，毕竟不同的利益集团会拉扯。但是，自由民主权利，无论如何，都是我不愿意失去的。
攻击自由民主制度的言论，在这个论坛上，就不少见。
我并没有说攻击美国就是攻击自由民主，美国能让人攻击的事情，多了，我都能给你指出一堆。
民主没问题。但是不要到时候变成了gang rape，每次投票都是施暴者影。
以前笑苏联人只敢在克林姆林宫前骂美国总统。现在看清楚了吧，美国总统就是台前木偶，名义上是元首，本来就是笑骂由人的。习近平是政治核心在中国不允许你随便批评。在美国后面的财阀寡头才是政治核心。你骂克林顿算什么本事，有本事反个鱿试试！
在中国烈度在喝茶与坐牢之间。在美国搞不好是也差不多，被警告，被查税，到丢工作到阿桑奇。
这个论坛上的言论不能代表中国吧？
你要说这个论坛上有攻击自由民主制度的言论 - 肯定有，我也看见过，但不多。
但我们上贴谈的是你说中国攻击自由民主这事（你的原话：“我讨厌中国攻击自由民主”），不是论坛上的问题。
至少，你得先有投票权，才能谈自由民主，在这点上，显然美国优于中国。
在自由民主这个问题上，美国当然优于中国。
但我们不生活在中国，那么中国的自由民主对我们来说就不一定是那么重要的东西（当然，不同人想法不同，可能有人会觉得这个重要。。。）
至于反犹，哈佛的学生有自由反犹呀，不过犹太人也有自由不雇佣他们对吧？不能只有一方有自由。
只要美国政府没有对这些学生进行迫害，那就没违反言论自由。
我知道这个事情这几天很有争议。
自从我移民了，中国有没有，对我确实不重要了，中国人民觉得可以就行。
啊？这与我们之前的那两贴有关系么？
我也没认为美国政府有违反言论自由啊。。。
中国人民觉得可以不可以，也没那么重要。
对任何人来说，都是你自己觉得可以不可以才最重要。
我回复的千渔千寻呀，他/她的帖子提到反个犹试试
没错呀，就看中国人民到底有没有自由表达他们愿不愿意咯。反正不关我的事呀，对我不重要。
真不知道一群大妈在吵啥
民主自由绝对是好东西， 很多我们在美国享受的东西其实是民主自由的产物。但是美国的民主自由现在不仅没有进步，反而有退步成 election show的趋势
另外俺支持人权大于主权， 对那些臭名昭著的极权国家就应该干预。 但是， 但是这里有几点： 中美现在的冲突不是由于是否有民主自由， 基本上完全是利益冲突。 也就是说中国即使跟美国类似制度，也会冲突 （ 第一跟第二天然冲突） 那些打着推行民主自由，实际上处于私利 的干涉行为，不过是侵略而已 --- 看美国真的是为什么叙利亚好么？ 那些号称有民主自由，但是实际上照样臭名昭著侵犯人权的国家，比如二哈鸟克兰，也该干涉！ 对于造谣式污名化 对方 （比如造谣新疆genocide), 却对类似以色列长期侵略侵犯人权置若罔闻的， 我呸他全家
她提反个犹试试，又不是说反犹就会遭到政府违反言论自由精神的镇压呀。
就好像我要说你夜里去黑人区试试，难道你回答：“美国政府又不会因此抓你”？
不同人观点不一样很正常啊。比如，我同意民主自由是个好东西，但这是在没有影响我在意的其他东西的前提下。别人的民主自由和我的民主自由也不是一样的哦。。。
反正我不会圣母似的见个人就支持他的民主自由权利的。。。
既然你认为反犹的言论自由美国有，那我跟你观点一致呀，你要表达什么呢？