回复 600楼oceaniris的帖子 英国卫报，主流媒体的报道，说2011年的占领华尔街的和平示威，是怎么被crackdown的。你以为你以前有自由，现在渐渐没有了？可能是你以前就没有。 https://www.theguardian.com/commentisfree/2012/dec/29/fbi-coordinated-crackdown-occupy Revealed: how the FBI coordinated the crackdown on Occupy It was more sophisticated than we had imagined: new documents show that the violent crackdown on Occupy last fall – so mystifying at the time – was not just coordinated at the level of the FBI, the Department of Homeland Security, and local police. The crackdown, which involved, as you may recall, violent arrests, group disruption, canister missiles to the skulls of protesters, people held in handcuffs so tight they were injured, people held in bondage till they were forced to wet or soil themselves –was coordinated with the big banks themselves. The Partnership for Civil Justice Fund, in a groundbreaking scoop that should once more shame major US media outlets (why are nonprofits now some of the only entities in America left breaking major civil liberties news?), filed this request. The document – reproduced here in an easily searchable format – shows a terrifying network of coordinated DHS, FBI, police, regional fusion center, and private-sector activity so completely merged into one another that the monstrous whole is, in fact, one entity: in some cases, bearing a single name, the Domestic Security Alliance Council.And it reveals this merged entity to have one centrally planned, locally executed mission. The documents, in short, show the cops and DHS working for and with banks to target, arrest, and politically disable peaceful American citizens.
中国几千年一直都是文官选拔制度，中国并不相信所谓wisdom of the crowd，而是相信精英永远只占人群的一小部分，政治制度的目标就是把这一小部分人筛选出来，并通过系统性培养，层层选拔，把这些人提拔上去 这和西方完全是两种framework 日本无论是学美国还是学中国，学的更彻底点，我觉得对普通日本人都更有好处。。 目前状态下，日本选票真心没啥用。。
中国几千年一直都是文官选拔制度，中国并不相信所谓wisdom of the crowd，而是相信精英永远只占人群的一小部分，政治制度的目标就是把这一小部分人筛选出来，并通过系统性培养，层层选拔，把这些人提拔上去 这和西方完全是两种framework 日本无论是学美国还是学中国，学的更彻底点，我觉得对普通日本人都更有好处。。 目前状态下，日本选票真心没啥用。。
中国几千年一直都是文官选拔制度，中国并不相信所谓wisdom of the crowd，而是相信精英永远只占人群的一小部分，政治制度的目标就是把这一小部分人筛选出来，并通过系统性培养，层层选拔，把这些人提拔上去 这和西方完全是两种framework 日本无论是学美国还是学中国，学的更彻底点，我觉得对普通日本人都更有好处。。 目前状态下，日本选票真心没啥用。。
问题是 中国人民真的能 ”觉得“ 不可以么？ 如果不允许 ” 觉得不可以“ ，那么那些表现出来的 ” 觉得可以“ 有几分可信度呢？
英国卫报，主流媒体的报道，说2011年的占领华尔街的和平示威，是怎么被crackdown的。你以为你以前有自由，现在渐渐没有了？可能是你以前就没有。
https://www.theguardian.com/commentisfree/2012/dec/29/fbi-coordinated-crackdown-occupy
Revealed: how the FBI coordinated the crackdown on Occupy
It was more sophisticated than we had imagined: new documents show that the violent crackdown on Occupy last fall – so mystifying at the time – was not just coordinated at the level of the FBI, the Department of Homeland Security, and local police. The crackdown, which involved, as you may recall, violent arrests, group disruption, canister missiles to the skulls of protesters, people held in handcuffs so tight they were injured, people held in bondage till they were forced to wet or soil themselves –was coordinated with the big banks themselves.
The Partnership for Civil Justice Fund, in a groundbreaking scoop that should once more shame major US media outlets (why are nonprofits now some of the only entities in America left breaking major civil liberties news?), filed this request. The document – reproduced here in an easily searchable format – shows a terrifying network of coordinated DHS, FBI, police, regional fusion center, and private-sector activity so completely merged into one another that the monstrous whole is, in fact, one entity: in some cases, bearing a single name, the Domestic Security Alliance Council. And it reveals this merged entity to have one centrally planned, locally executed mission. The documents, in short, show the cops and DHS working for and with banks to target, arrest, and politically disable peaceful American citizens.
这我确实跟你不一样，我认为既然支持民主自由，就是每个人都有民主自由，要是只有一些人有，另一些人没有，那还是民主自由吗？即使你在意的其他东西受到影响，也不能剥夺别人的民主自由呀。
两点啊：1。你前贴回错贴了，该回她的。。。2. 就算你回她的，也没回到点儿上。她说的不是“美国政府”如何如何干涉你反犹的言论自由，而是在美国你反犹的言论自由受到干涉了 - 这是不是事实，或者是不是就理所当然，我不讨论 - 但你该讨论啊。
你去说美国政府如何如何，文不对题嘛。就好像要有人说你夜里去黑人区试试，得到一个回答“美国政府又不会因此抓你”一样。。。
这就是中国人民自己的事情呀，他们接受不接受自己有表达这个“觉得”的权利。
总之，我移民了就只关心美国有没有言论自由。我当然希望中国人民也有，但是，我也做不了啥对吧？
我以为我回的她的，抱歉。
我觉得言论自由本身没受到干涉，这不是发出来了么，犹太人不愿意雇佣，是他们的自由呀，不能只有你发表反犹言论的自由，他们没有不雇佣你的自由。我认为我讨论得很清楚呀。
之所以提到美国政府，也正是回应没有受到干涉呀，美国政府没来干涉。
我不剥夺（也没那能耐）。但别人的民主自由是不是受了影响，不属于我特优先考虑的东西。
我是看上小钱钱的
这个无所谓的呀，毕竟在这个国家，每个人都有民主自由，你也不用考虑这个，别人也不需要你忧心他们到底有没有。
这个每个人价值取向不一样咯，我认为自由民主重要。
你们提到的实际上是近些年出现的新问题， 这将直接重新定义言论自由保护问题
原始的经典说法是，美国政府被宪法限制不能破坏人民的言论自由 -- 就比如你反犹， 政府不能逮捕迫害你。 这个出台的historical context是，美国政府当时是权力最大者。 只要政府不迫害你，你基本就有言论自由 - 啥叫言论自由？ 至少你能 /敢把言论发出来， 才叫言论自由。 有的人说了， freedom of speech, 并不意味着 free from consequence --- 这个说法实际上在相当大的范畴内是正确的 -- 你说的别人不喜欢， 比如犹太老板们不喜欢， 人家可以不顾用你。 这个同时也双向保证了犹太老板们的自由。 但是近年的趋势是， 把这个consequence 推行到极致， 到除了政府以外， 全社会讨伐，惩罚，迫害你。 最后导致的结果是你但凡敢发出某些人不喜欢的speech， 你就会遭受全面迫害，甚至人身，精神上受到全面迫害。 最后变成你理论上有言论自由，但是只有被某些人（统治阶层及其狗腿子，社会文化打手们）接受的言论，你才敢说出来，或者说 才有渠道说出来， 这就造成事实上你并没有言论自由。
这个情况，是立法之处国父们想象不到的，他们想象不到在高度垄断资本主义社会， 统治阶层能够如此高度垄断社会文化，金融，商业 等方面，并通过联合会盟形成了超越美国政府的垄断权力，以至于这个力量可以实质性的侵害几乎任何美国普通人的宪法权利。 所以在这里大家在维持言论自由的经典解释的时候，也要有critical thinking
言论自由的范围，确实越来越有争议，在今年这个反犹之前，就有人讨厌左派的政治正确，所以这个问题本身够研究很久的，一两句话说不清楚。
但是有没有言论自由，还是比较容易判断的，如果是中美两国进行对比的话。
这个言论自由的范围问题，都可以写一篇博士论文。
是啊，是教案引发义和团滴，换句话说，是亚伯拉罕三教之一，这三个宗教到哪里带来的都是种族/文化灭绝，除非本土文化非常强势，那就会带来极大的反弹，比如中国，比如新西兰🤔️ 自己去google半殖民地呗。不需要啊，你的问题不是有没有释放人质嘛🤔️
不是想象不到，而是一般认为公权力可以达到的集权程度远超过私权力。私权力即便做大，就像如今人们常说的资本控制啥啥，总会存在多个资本互相角力从而存在某种制衡，远不如一个公权力能达到的单边碾压效果。不过是两害相争取其轻。
我还以为你以己之力扳回新排华法案这类的了呢🤣
只要不停手，就会继续制造出新的哈马斯，所谓有压迫就有反抗，除非当然啦，你的目标和以色列复国主义一致，人赶走，土地侵占。
🤣，理智与感性吧
自由民主，那么你觉得美国收拾assange算是什么？🤔️
美国不是所有事情都是对的，阿桑奇理应有自己的自由表达权利。
我没有说，只要是美国做的，我全部支持，对吧？
我支持的，一直都是自由民主价值观。
不用你举例了，其实还有爱泼斯坦，绝对是被阴谋被自杀的啊。
自由民主价值观在你眼里是神马？投票权？
投票权是一部分啊，还有自由表达的权利，这两方面我都觉得美国比中国好，这个你不否认吧？
这两个性质完全不同哦，一个就是被暗杀，一个是以国家之力在迫害个人哦
是呀，举爱泼斯坦的例子也是为了说美国也有上层腐败呀，人性么，全世界都一样。
阿桑奇那个我也没否认你啊。
这就是你认知里的自由民主？
可以写篇论文。但是论坛上说这两个，你觉得还不充分？
关于政治哲学里的自由民主，有很多文献呀，不需要搬到这里来吧？
民主是指公民统治，而非选出代表，权利交给公民叫做民主，交给个人叫独裁，小群体叫寡头，目前美国这种使用金钱和媒体的选举游戏和民主差了十万八千里，周而复始，并不能代表大众的权益，因为无法切断游说团政策，选出来的基本都是为了金钱服务的戏子，而非服务大众，这就是你所谓版面人攻击民主自由的原因，并且华人上往往满嘴民主自由的人并不理解神马叫民主自由，就是个说着顺口，越说越有劲的口号🤣
看了你的评论，张口闭口就提自由民主。有选票才有自由民主？希特勒还是选票选出来的呢。特朗普也是选票选出来的，得票多的人多就能当总统吗？那这样希拉里那岂不是赢了选举。 作为年轻人，感觉你这种老同志真的是骨子里面深深的自卑。只能说中国的坏，只能谈美国的好，不能够客观全面辩证的看问题，这是多么的可悲。完全没有独立思考的能力。 说你是自恨党，一点不夸张。所以，你要么是傻，要么就是真坏。
民主确实是有多样性的，但是中国和美国，到底谁有民主自由，大家还是一目了然的。
美国的民主，加拿大的民主，欧洲一些国家的民主，都是有区别的。
把美国的选举直接打成金钱游戏，其实是别有用心。
真是神奇的言论，难道没有选票才是自由民主？有选票显然是有自由民主的必要条件，虽然不见得是充分条件。
我可从来没只谈美国的好，只说中国的坏，不信你翻一翻我今天发的所有帖子。
我也从来没说过得票多才能当总统哦，拜托先仔细读一读别人的言论。
说美国的选举是金钱游戏，是美国人海明威自己说的吧。
海明威说的就是真理？
不管任何是非，直接把美国的选举扣上金钱游戏的帽子，是别有用心。
如果仅仅是看有没有投票这个形式，而不是看投票是否真的有用 那么中国理论上也有投票啊。。
反正我是理解不了你为啥能认为日本这种半封建制度是啥民主制度的。。 日本那套真心还不如中国呢。。
中国好歹还是乌泱泱的基层干部里层层选拔，几十年的考核，一步步才能上来 日本那真是纯靠投胎，靠政治联姻，政治离开普通人的距离比中国更远。。
问题是你连选票都没有，也好意思谈民主？？？
嗯嗯，这个支持
你这人逻辑有问题，懒得理你。
呵呵，好像谁稀罕你理似的。
对啊。。并没有人说，美国以后不要搞民主制度了，要换中国那套。。 如果有个地方还能搞这套制度，也就只有美国这个被两大洋保护，没有任何外敌的国家了，反正怎么折腾都崩不了，政府瘫痪个几年问题都不是很大。。
这里说的仅仅是美国这套或许适应美国的环境，但也有其独特缺陷，绝不是啥普世价值， 别整天想着全球输出，也别把这当道德制高点而来批判别人。。
别整天因为中国没搞这套制度，就在那里骂中国如何如何邪恶云云，这种意识形态的东西没意思
民主就是人民做主，你做的了主？美国的lobby政策就是金钱游戏，利益集团可以用金钱收买政客，因为美国选举绝对离不开金钱，相辅相成，这也是美国最大的祸根，不清理这点这个国家不就一直被蛀虫们蛀的七七八八，劳动人民身上背着医疗教育两座大山，每年因为医疗中产有五十万破产是所有西方国家里的独一份哦，另外你不是说对中国不关心，怎么总是拿出中国来，关心的有些非常态了哦😓
我承认中国并不是民主制度啊，
但这里说的是，虽然日本有选票，但其实日本离开民主制度更远，日本其实比中国更加接近封建制度。。
真假？英雄所见略同🤣
我承认这些是美国的问题呀，我也说了自由民主不是能够解决一切问题的万能药，你说的这些问题是存在的呀。
但是难道你认为美国人民没有投票权没言论自由这些问题能解决？显然是有投票权的情况下，这些问题更能解决一点。
中国我确实不怎么关心呀，如果我特别关心，我能够说出集权国家的一堆毛病呢，我这里不想攻击中国啊。无非是比较一下制度么？你就这么敏感啦。
如果你不同意可以辩论，直接扣帽子挺民主自由的？🤣
只要你承认就行，我也没其他意思。
日本的问题是，人民有选票总比没有强，不然更封建，你觉得呢？
就比如医疗，你看看中国刚刚发生的医疗反腐，一堆新闻。真的，我不想攻击中国。
难道不是你先扣金钱游戏的帽子么？这顶帽子你用得很顺手嘛
你有选票就有用？自欺欺人罢了。床铺和拜登，一个坏一个傻，你还有别的选择？
说到金钱游戏，没错选总统就是个烧钱的游戏，没上亿的美金你连门都没有。
有投票权怎么解决的，愿闻其详🤣，你承认问题存在，同时攻击指出这些问题的人别有用心不是，非常有趣🤣 另外不用探头探脑的暗示，我个人支持的是人工智能运作，废除所有政府，废除所有政客，这才能终极解决贪腐和效率低下，结束劳民伤财的选举游戏，当然啦，你心爱的投票也没必要存在🤣🤷♀️
扣帽子是指人身攻击，我说金钱游戏攻击到你了？🤔️
美国的选票首先不是谁得票多谁当选，其次是大多人容易被舆论引导，谁控制话语权谁就方便给选民洗脑，第三，被选上之后基本就是帮那些金主背后的资本代言了，不会鸟选民的
你的这个废除所有政府，显然无法解决问题。当然你可以认为你可以解决哈哈。
所以你就是反对有投票权的民主制度呗，这都不是攻击民主制度，啥是啊？
说这么多没用啊，你得说明没有投票权优于有投票权，才能证明民主一点用没有。
你没攻击到我本人啊，攻击民主制度啊。好家伙，直接把选举打成金钱游戏了，你的立场已经非常明显嘛。
民主制度有很多种，如果全民同意人工智能运作，就是民主的一种，最基本的逻辑哦，并且你赞成的所谓民主制度就不能攻击？知道啥叫民主自由咩？攻击你的所谓民主制度就是攻击民主？啥糨糊逻辑？🤔️
我说的是你扣帽子，你是看不懂中文还是咋滴🤷♀️
你有攻击民主制度的自由呀，我也有在这里说你别有用心的自由嘛。
你的立场非常明显，不用掩饰自己就是反对民主吧？
全民如果同意，当然行啊，问题是你相信全民同意么？如果你发自内心相信，那我确实不知道说啥了。
另外如果不投票，你咋知道全民同意不同意呢？
所以你认为你说选举是金钱游戏不是给选举扣帽子，那我们对中文的理解确实有差异。
中国几千年一直都是文官选拔制度，中国并不相信所谓wisdom of the crowd，而是相信精英永远只占人群的一小部分，政治制度的目标就是把这一小部分人筛选出来，并通过系统性培养，层层选拔，把这些人提拔上去
这和西方完全是两种framework 日本无论是学美国还是学中国，学的更彻底点，我觉得对普通日本人都更有好处。。 目前状态下，日本选票真心没啥用。。
我就想知道如果不投票，你咋知道全民是否同意？
中国的制度也有优越性，比如建个高铁很快就建起来了，加州高铁在哪还不知道呢。
还有纽约地铁，要在中国，早修好了。
这就是民主制度缺乏效率的地方。
我从来不否认这点。
民主有很多种类，你所谓的民主不代表民主本身，懂？你有你的言论自由，没人反对不知道你为啥要提出来，你是信教的咩，朕即国家，自己信仰的就代表xxx了，反对的都是在攻击你，非常有意思，你这种逻辑思路的人还在大言不惭的讨论民主自由真是一件非常搞笑的事🤣
另外中国的制度也有制度的延续性，比如美国，换个总统，就政策都改了，那有时候对美国是不利的，中国如果一直走在正确的方向并且有延续性的政策，这方面是有优势的。
当然如果政策的方向错了加有延续性，这就比较悲剧。
中国能有胆子反腐就已经比美国根本就不敢动医疗系统这个毒瘤，强上了太多。。。 整个医疗系统的公平性和效率，中国远远超过美国。。
美国无非就是仗着自己底子厚，还在那里硬挺而已。。 你看看过去20年美国经济发展的钱去哪了，为啥普通人生活水平提升有限，你会发现一大块都给医疗系统吃了。。
但这个毒瘤实在太大，全国最大的产业，几万亿的蛋糕，比军工产业规模还要大好几倍，根本没人敢动
真有意思，我可从来没觉得你攻击我，我是觉得你攻击选举制度，你不是直接把选举制度打成金钱游戏了嘛。
另外说要全民同意人工智能，我就不明白，如果不投票，你咋知道全民同意呢？
投票当然可以，只要没有金钱操纵的投票就不是金钱游戏🤷♀️
我从来不信仰任何宗教，你真是在版上把各路宗教大杀四方杀糊涂了吧？看到你一会攻击这个教，一会攻击那个教的。
你终于说了一句实话。那么这个世界上你认为哪里有不是金钱游戏的投票吗？还是你认为所有现在的民主国家的选举，都是金钱游戏？
因为你这种思维方式很像是有某种信仰的
美国的医疗太烂了，趴中产身上吸血。中国的医疗确实便宜，不过这次反腐搞出来的，也挺触目惊心的。
这算不算扣帽子啊？
我一直说的是美国，没有游说机构的国家会相对清廉，美国是个选举被金钱操纵的国家，这是我一直反复在表达滴😓
当然要给board member投票了，你以为民主只有选总统，往往是小地方的投票，效果更快。
对版面很多满口民主自由的人来说，民主自由就是口号，唱起来好听，对啥叫民主自由认真的狗屁不通。
那就行，这我无异议，美国的选举确实有金钱操纵的因素，但是没有投票权更差吧，你觉得呢？
🤷♀️
这是不是也算扣帽子的一种呢？直接说别人就是唱？
实话说吧，我觉得和你对话很拉低人的智商考验人的耐性🤷♀️
毕竟说你别有用心就是给你扣帽子啊，你说我像某教难道就不算扣帽子？
这算不算人身攻击啊？还是说，你这人太双标？对自己的标准很松，但是对别人很严格？
所以我一直说，一个政治体制的最终目的，还是要替老百姓解决生活中那些切身的问题，要提高老百姓的福祉。。
而不能时间长了就把程序正义，当成正义本身， 不能只关注民主不民主/投票不投票这个过程，而不去关系投票后是否真的能解决身边的那些问题。。
过程重要，结果也重要。很多时候是没过程，结果就完全没可能。但是有过程确实不能保证结果。
民主制度本身也有需要改进的地方。
不过还是那句话，自由民主价值观，我觉得没啥问题。说制度的话，确实可以说道的很多。
美国如果真的像中国这样查，绝对会把人吓死。。
Purdue Pharma的The Sackler family这种，无非就是卖的产品副作用太大，直接害死了几十万美国人，所以才被曝光出来，哪怕这样最后也没刑事责任。。 其他那些靠卖医疗产品坑美国民众，但自己赚了大钱的富豪呢？全美国有多少？数不胜数吧？
你自己写信或者打电话给你那里的议员啊。
不要人身攻击啦。。oceaniris讨论态度一直都很好的，
美国的腐败绝对不少，实际上你看美剧，拍多少都拍美国腐败的。
我不觉得制度可以解决一切问题，只是作为个体，我觉得民主自由权利很重要，我可不想随便说什么就被请喝茶啥的。
说实话，立场不同但能理性聊天不人身攻击的你能算一个，你这样的人不太多。
今天就到这里了，困了，以后再说吧，反正几年前聊的，都很熟悉对方的立场和观点。
难道不是有投票权跟没投票差不多，就能证明你说的这个民主没啥用？
现在中国反腐反贪力度这么大，那些口口声声民主的人就不会夸中国有纠错能力，只会说我们美国有民主有选票，就有纠错能力，实际上呢，纠个鬼错
我有dumasaphobia🤷♀️