朝鲜战争中的长津湖战役

C
ChristinaW
楼主 (北美华人网)
一看到有美军的主题帖,我就忍不住手痒要写点东西,虽然没人看,自娱自乐~~ 昨晚写了一半就睡觉了,今天上来一看,读者居然还不少,但是整个楼却被移到时事版了。
所以,在鲜花另开一贴,主楼是昨晚贴过的,下半部分在一楼补全。
顺便推个书,Jeff Shaara前几年的新书,Frozen Hours,就是描写的这段历史, 他的书很畅销,amazon或者地方图书馆都有的~~
话说韩战被美国人认为是forgotten war,因为美国人也搞不清这场战争是打赢还是没打赢, 而韩战中的长津湖之战,更加是forgotten war里面的forgotten battle了, 同样,一笔糊涂账,不知道算打赢了还是打输了。
话说1950年秋天,北韩入侵南韩以后,联合国安理会通过决议,成立联合国军军事介入。 9月,美军领衔的联合国军进入朝鲜战场,仁川登陆,北韩军队主力全灭, 联合国军总司令麦克阿瑟定下来圣诞节之前到达鸭绿江,结束战争的计划。
毛泽东决定参战,志愿军10月入朝,和联合国军交火。 第一次交手,志愿军比较怂,只敢打南韩军队,不敢打美军, 所以麦克阿瑟做出误判,认为中共只是小部队入朝,无关大局, 所以下令加快速度继续前进,原计划不变。
Jeff Shaara的小说,开篇就是美军第七师师长巴达维(他有一个好听的中文名字,因为他曾经是蒋介石的军事顾问)抱怨说, 自己的部队因为急行军,分散在四百英里长的战线上,要是碰到敌军,只有死翘翘了, 然后被他的上司,激进派将领第十军团司令Almond将军骂了一顿。
实际上志愿军的确看上了队形松散,指挥不力(Almond和巴达维都是猪队友,后来被李奇微撤职)的第十军团, 南方的三野宋时轮兵团火速北上,秘密入朝,准备狠狠教训一下美国佬。 本来计划在东部换装后入朝,但是美军动作太快, 所以毛泽东越过志愿军司令彭德怀做出决定,部队不在东北耽搁,直接入朝。 于是,宋时轮兵团的十五万大军,穿着单衣,雄赳赳气昂昂跨过鸭绿江, 加入了零下摄氏30度的朝鲜战场。
志愿军晓宿夜行,美军侦察机一无所知, 宋时轮兵团在长津湖一带设下伏击圈,静候美第十军团的海军陆战队第一师和陆军第七师入网。 毛泽东的指示,集中优势兵力,务必全歼陆战一师和第七师大部。
美军一头撞进包围圈,长津湖战役在11月底打响。 本来志愿军占据有利地形打伏击,第一波攻击美军应该伤亡惨重, 但是零下30度的天气,只穿单衣的志愿军不能生火取暖没有热食, 很多在战斗打响前就冻僵丧失了战斗力。
陆战一师的士兵后来回忆说,他们遭到伏击后,抢占周围的高地建立防线, 上山以后才发现,山上有几十名冻死了的志愿军战士, 如果这些人按照计划加入战斗,他们大概率要凉凉的了~~
战斗最激烈的是某团的F连队,他们防守一处山头,一旦被突破,一师就会被分割包围。 宋时轮派出了一个师进攻,惨烈的战斗足足打了5天, Shaara的小说就是根据这个连的战斗作为故事的主线。
这是志愿军和美军的首次交手,美军对志愿军的stereotype,人海战术,就是这时候留下来的。 毕竟一个师打一个连,TG指挥官的想法,用人堆也堆死你们了。 但是他们不知道,美军战斗的法宝,不是手里的武器,而是背上的无线电,可以召唤空军爸爸助阵。 就这样,志愿军用人命填,但是美国飞机飞来一拨又一拨, 一个整师被打残,还是没能拿下阵地。
许多被蒙蔽的大陆军史爱好者会说,从来没有“人海战术”这回事, 已经是20世纪了,违反作战常识,TG军队的战术是三三制什么的。。 话虽不错,但是20世纪50年代的美军,有着共军没有的东西--随军记者的摄像机。 所以美国的韩战纪录片中,山脚下蚂蚁一样密密麻麻的志愿军士兵历历在目。 纪录片中还有近距离拍摄的志愿军战俘,个子矮小,有的衣衫褴褛目光呆滞, 有的穿着美国军大衣,排队领spam吃~~话说优待俘虏的,其实是美军。 当然这也不能苛责共军,毕竟他们自己都没衣服穿没饭吃,想优待都无从优待起。 所以要说共军的洗脑,划掉,政治思想工作还是很厉害的, 两者对比这么鲜明,最后2万多志愿军战俘,居然还有三分之一选择回国而不是留在自由世界。
Shaara的书中,共军之所以采用人海战术, 是毛泽东再次越过坚决反对却反对无效的彭德怀, 直接向宋时轮下令,说全歼陆战一师政治意义重大,要不惜一切代价。 可惜代价付出了,足足打了五天,目的还是没有达到。
在这5天中,陆战一师主力一开始还继续往北进攻。 然后麦克阿瑟回过味来,共军来的是大部队,这才下令撤退。 这时候一师师长Oliver Smith将军留下了一句名言, "Retreat, Hell, we''''re just attacking in another direction." 于是指挥部队在空军支援下,打破了共军的包围圈, 带着几千名北韩难民,顺利撤回。 部队战斗损失阵亡和失踪900,受伤三千,非战斗损伤却有6千,都是冻伤。 装备那么好的美军都这么惨,穿单衣的志愿军就可想而知了, 包括非战斗减员的伤亡总数估计是四万左右。
长津湖之战是陆战一师历史上最辉煌的一页, 当时好莱坞立刻拍了一部歌颂他们的战争片"Retreat, Hell", 激励了许多美国人,尤其是黑人青年(韩战是美军第一次黑人白人士兵混编,影片重点赞扬了这个进步)踊跃参军。

长津湖战役的两大主要参战部队,一个是陆战一师,另一个是陆军第七师的一部, 叫31st Regiment Combat Team,番号是RCT-31, 意思是一个临时组建的团级作战单位,由31团的一个步兵营,另一个团的一个营, 还有第七师的其他部队组成,还包括了一只几百人的韩国部队, 负责保护陆战一师的侧翼,指挥官是31团团长LacLean上校。
TG历史书向来是经过篡改美化的,军史也不例外。 军史上把这只部队直接称为“北极熊团”,第31团的外号。 然后宣称这个团被志愿军成建制全歼。 实际上是撒谎,人家根本就没有全建制参战,更没有被全歼, 而且后来还参加了韩战的各大战役,包括著名的上甘岭。 所以志愿军方面完全知道人家根本没被消灭, 但是这并不妨碍他们在军史上撒谎, 毕竟志愿军在韩战中,连美军一个团都没有歼灭过,非常没面子, 所以吹个牛说消灭了美军一个整团。
话说这个31团,北极熊团,跟我们中国渊源很深, 之所以叫做北极熊团,就是因为建军的目的,是在20世纪20年代,加入对苏联的干涉军,在西伯利亚作战。 所以建军的第一天起,就和中国军队并肩作战了,当时的中国军队是北洋军。
然后1932年,北极熊参加了128淞沪抗战,和中国国民政府的军队并肩抗日, 驻守在租界,不让日军踏入半步,保护了国军的侧翼, 并负责收容难民,维持秩序,供应市民的日常补给。 战后上海商会集资打造了一套精美的银器送给北极熊团表达谢意, 这套名为Shanghai Bowl的银器成为了北极熊团的象征和传家宝。
讽刺的是,北极熊团在淞沪战场上抗日的时候, 他们后来朝鲜战场上的对手,彭德怀和中共的红军, 和日本人里应外合,算准时间发动了赣州战役,牢牢牵制住江南的国军精锐, 不让他们加入淞沪战场。
回到长津湖,话说战役发起之夜,RCT-31和陆战一师一样,也是重点打击对象, 但是同样由于后勤原因,志愿军没能及时到达同时发起进攻,伏击战打成了遭遇战, 可想而知,在美军强大的火力面前,志愿军伤亡惨重。 以为打了胜仗的猪队友Almond将军和巴达维师长,下令部队继续进攻去支援陆战一师。 于是宋时轮得以重新部署军队,集中优势兵力,包围了美军。
美军从内战时期留下的传统,旅长以下的指挥官,指挥位置是在部队的最前面。 31团的麦克莱恩团长也不例外,冲锋在前,于是就悲剧了。 他和部队失散,然后看到一个阵地上的士兵穿着美军大衣, 以为是自家部队,兴冲冲跑过去,没想到阵地上的是志愿军,一轮射击,团长中弹倒地。 TG方面说,麦克莱恩上校中弹后当场死亡,但是联合国军的战俘说, 他是在送往战俘营的路上不治身亡的,暗搓搓影射共军虐待俘虏~~ 不管真相如何,麦克莱恩上校是美军在朝鲜战场上阵亡的最高阶军官, 连带北极熊团的团旗也落入了志愿军手中,所以志愿军宣称全歼了北极熊团。
北极熊团的营长Don Faith中校接替了指挥,整支部队的番号改为Task Force Faith, 整整坚守了四天。 这重要的四天,护住了陆战一师的侧翼,守住了前线机场,美军飞机得以源源不断支援陆战一师, 所以陆战一师才能在志愿军包围圈中如入无人之境,还带着难民拖家带口突围而出。
一师突围后,轮到Faith的部队突围了,然而天气变坏,空军爸爸来不了了。 还好他们是步兵,和海军陆战队不同,队伍里有重武器, 拼凑的炮兵部队有个防空连,开战以后无所事事所以弹药充足。 美军把能够自动连射的高射炮放平了开火, 弹幕覆盖阵地前沿,使志愿军根本无法集结发起进攻。 又坚守了两天,炮弹打完了,天气也放晴了,空中掩护到位,于是开始突围。
代理团长Faith中校照例冲在队伍前面,中弹受伤后被放在伤兵卡车上, 突围过程中卡车再次受到袭击后翻车,仅司机逃脱。 费斯中校的尸骨六十年后才被发现,2013年葬入阿灵顿国家公墓。 残部在空军掩护下,冲出了包围圈,和前来支援陆战一师会合,3千多人的部队,只剩下一千,其中一半还是伤员。
战役告一段落,麦克阿瑟知道他的圣诞节计划已经破产,于是下令撤退。 由于美军掌握绝对制空权,所以第十军团撤退得很从容, 所有部队,携带伤兵和难民,以及几乎全部的物资, 乘船安全回到三八线以南的釜山,长津湖战役落下帷幕。
此战双方的总兵力比,宋时轮兵团的15万人 vs 美军第十军团的10万人, 但是由于指挥上的差距,彭德怀宋时轮吊打埃尔蒙德巴达维, 志愿军共有12万人投入战斗,而美军只有3万。 然而双方战斗力的差距,加上美军的制空权, 志愿军没能完成歼灭美军的预期目标, 但是把美军逐出了朝鲜北方,取得战略上的胜利。
战术上则是美军的胜利,所有参战部队给了志愿军大量杀伤后安全撤退。 美军方面伤亡一万七(美军的统计),中方估计一万四, 志愿军方面中方统计伤亡四万八,美方估计六万上下,都包括非战斗减员。 实际上的差距比统计数字上更多,毕竟美军的非战斗减员大都是轻微冻伤, 而身着单衣的志愿军战士们受到的冻伤就严重得多。 此外美军救出了数千北韩难民一起撤退,也给了联合国军在道义上的得分。

 

🔥 最新回帖

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Haribough
605 楼
绝对皇权=》君主立宪=》共和=》军事独裁=》社会主义+混合经济=》共产主义+计划经济=》社会主义+市场经济。。。。。。
全球应该没有任何一个国家在短短百年里,尝试过那么多种政治体制。

Namama 发表于 2021-06-18 13:11

中国自辛亥革命以后,都是僭主政治。中间夹杂着一些民主尝试,但最终都是军事强人得势,回到个人独裁模式。
江胡时期还有些集体领导的意味。现在习重回个人独裁。他的第三个任期可能还会进一步加强的。
c
csliz
604 楼
回复 603楼Namama的帖子
但都是中央集权, !权力从上来,
世界也没有 那么多政治体制,权力来自哪儿,权力管的范围,这两点的不同组合,最多出四种,你这一堆就不对,完全玩词汇
秦始皇后中国就没变,权力一直从上来,而权力范围一直涵盖所有领土!帝制!



驫龘麤靐
603 楼
绝对皇权=》君主立宪=》共和=》军事独裁=》社会主义+混合经济=》共产主义+计划经济=》社会主义+市场经济。。。。。。
全球应该没有任何一个国家在短短百年里,尝试过那么多种政治体制。

Namama 发表于 2021-06-18 13:11

你这最后三个其实政治体制完全没变,只是经济体制变了。且不说中国从来就没搞过真正的君主立宪和共和。
w
woshizhuyilong
602 楼
洗衣粉的梗是普京说的,你不应该去问他吗
charmanderr 发表于 2021-06-18 12:41

事实不就是这样吗?万一美国说毛手里有大杀器呢?
N
Namama
601 楼
回复 599楼Namama的帖子
所以中国百年来尝试过的政治体制之多,应该在全球都绝无仅有”
中国从秦始皇之后,一直是帝制,哪有其它 政治体制? 换“皇帝” 也算换 政治体制 ?
csliz 发表于 2021-06-18 12:39

绝对皇权=》君主立宪=》共和=》军事独裁=》社会主义+混合经济=》共产主义+计划经济=》社会主义+市场经济。。。。。。
全球应该没有任何一个国家在短短百年里,尝试过那么多种政治体制。

 

🛋️ 沙发板凳

C
ChristinaW
先占楼。。。过会儿写下半部分。

写完了,加在主楼后面了。
i
isabel
给楼主捧个场😄😄
B
Broncos
赞,老毛把人命不当回事,用多少同胞的血肉去扶他儿子上位。
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kingboo
太好了,感谢楼主好文。 居然有2/3的战俘愿意留在语言不通的异国他乡,Spam真有吸引力
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haigee
楼主你要讲历史还是讲小说? “Jeff Shaara的小说,开篇就是美军第七师师长”
m
miraclemd
先占楼。。。过会儿写下半部分。
ChristinaW 发表于 2021-06-15 13:19

长津湖之战是陆战一师历史上最辉煌的一页??? 这屁股歪得不成样子了。。。
S
Silverwing
长津湖之战是陆战一师历史上最辉煌的一页??? 这屁股歪得不成样子了。。。
miraclemd 发表于 2021-06-15 13:29

不奇怪,对恨中党而言, 打击中国是最高光的事情 陆战一师其他战绩比起打击中国,都不值一提
反中为了反共嘛, 现在她们可以心平气和的推这个理由
注: 楼主已经把“长津湖之战是陆战一师历史上最辉煌的一页” 这个可笑的结论编辑掉了 屁股歪到天上的楼主在回复中添加了她对整个朝鲜战争的理解:要是没有抗美援朝,中国将直接进入改革开放,哈哈哈哈! 常凯申:纳尼?雅蠛蝶

楼主还有最新劲爆观点: 苏联一直是日本的盟友
落地无声
太好了,感谢楼主好文。 居然有2/3的战俘愿意留在语言不通的异国他乡,Spam真有吸引力
kingboo 发表于 2021-06-15 13:26

好像不少去了台湾
B
Broncos
太好了,感谢楼主好文。 居然有2/3的战俘愿意留在语言不通的异国他乡,Spam真有吸引力
kingboo 发表于 2021-06-15 13:26

90年代美国的中文报纸长载当年战俘营的故事,很多战俘选择了去台湾,那些坚定回国的下场大家都知道了。
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Namama
长津湖之战是陆战一师历史上最辉煌的一页??? 这屁股歪得不成样子了。。。
miraclemd 发表于 2021-06-15 13:29


因为最终还是跑掉了,没被全歼。。
但要说美军胜利,那真是开玩笑了。。 战争的胜利,唯一判断标准是否达到了战略战术目标。。 所以从这角度看,长津湖自然是志愿军大胜,美军转向全面撤退所以大败。。
如果按照谁死伤多来判断胜败,那二战胜利的肯定是纳粹,而不是苏联红军。。 所以集中在这个角度,无非就是带节奏。。
王毅部长
90年代美国的中文报纸长载当年战俘营的故事,很多战俘选择了去台湾,那些坚定回国的下场大家都知道了。
Broncos 发表于 2021-06-15 13:35

再一次证明了,人生在于做选择题
C
ChristinaW
楼主你要讲历史还是讲小说? “Jeff Shaara的小说,开篇就是美军第七师师长”
haigee 发表于 2021-06-15 13:28

Jeff Shaara的历史小说,用小说的形式讲信史, 代表作有内战三部曲,其中的The Killer Angels是他的父亲的名作, 写的是葛底斯堡战役,拿过普利策奖。 他子承父业,把三部曲补全。 Gods and Generals,内战初期,主角是Robert Lee和石墙Jackson; The Last Full measure,内战最后阶段的战争,Lee vs 格兰特。
其他作品还有三部曲的前传,描写墨西哥战争的Gone for Soldiers, 主角还是后来内战战场上的将军们,不过那时候他们还是刚出军校的小鲜肉们~~
美国独立战争的Rise to Rebellion讲开会, The Glorious Cause讲打仗, 第一次世界大战的To the Last Man, 二战欧洲战场三部曲,分别写了北非,诺曼底登陆和阿登战役, 还有一部太平洋战场不知道讲什么因为我没看过。 内战西部战场的四部曲,很长很长。。。 然后是长津湖之战的Frozen Hours, 去年新出的To wake the giants,写珍珠港。 前几天新出的The Eagle's Claw, 中途岛战役。

C
ChristinaW
好像不少去了台湾
落地无声 发表于 2021-06-15 13:33

我一直觉得,从大陆刚到美国,打破小时候洗脑教育的最好办法, 就是扔到图书馆,自己去搜索看看朝鲜战争中关于志愿军战俘的书籍, 看完之后,整个洗脑体系就会开始崩溃~~
朝鲜战争其实第一年就打完了,志愿军入朝把美军打回汉城,谁都不可能取胜了。 接下来之所以又打了两年,就是因为战俘问题。 联合国军方面要求按照战俘个人意愿遣返,战俘自已愿意去哪儿就去哪儿。 中朝方面要求整体遣返,就是全体回国。 谈不拢打了两年,直到斯大林死掉,苏联不愿意再为战争买单, 这才结束战争,战俘个人意愿遣返。
志愿军的2万战俘被送到中立国社会主义阵营的匈牙利控制的营地, 中方政工人员苦口婆心做了整整一个星期的思想政治工作, 结果三分之一选择回国,剩下一万四千人选择了去台湾。
驫龘麤靐
我印象里美军黑白混编是因为美军一个黑人工兵连成建制向志愿军投降,才刺激美军黑白混编,其实某种意义上是用白人士兵监视战斗意志不足的黑人士兵。
H
Haribough
不管立场如何,建议去首尔看看韩战纪念馆。声光效果做的非常好。双方的文物也很多。
我也去过丹东的抗美援朝纪念馆。做的差远了。
驫龘麤靐
太好了,感谢楼主好文。 居然有2/3的战俘愿意留在语言不通的异国他乡,Spam真有吸引力
kingboo 发表于 2021-06-15 13:26

是去台湾,台湾派了不少人去战俘营“做工作”。
B
Broncos
我一直觉得,从大陆刚到美国,打破小时候洗脑教育的最好办法, 就是扔到图书馆,自己去搜索看看朝鲜战争中关于志愿军战俘的书籍, 看完之后,整个洗脑体系就会开始崩溃~~
朝鲜战争其实第一年就打完了,志愿军入朝把美军打回汉城,谁都不可能取胜了。 接下来之所以又打了两年,就是因为战俘问题。 联合国军方面要求按照战俘个人意愿遣返,战俘自已愿意去哪儿就去哪儿。 中朝方面要求整体遣返,就是全体回国。 谈不拢打了两年,直到斯大林死掉,苏联不愿意再为战争买单, 这才结束战争,战俘个人意愿遣返。
志愿军的2万战俘被送到中立国社会主义阵营的匈牙利控制的营地, 中方政工人员苦口婆心做了整整一个星期的思想政治工作, 结果三分之一选择回国,剩下一万四千人选择了去台湾。

ChristinaW 发表于 2021-06-15 14:09

那些本来就是国民党军队, 老毛就是让他们去朝鲜送死的
C
ChristinaW
是去台湾,台湾派了不少人去战俘营“做工作”。
驫龘麤靐 发表于 2021-06-15 14:14

其实去战俘营做工作,劝说战俘们回国的,是中方的政委们~~
驫龘麤靐
看起来损失惨重和耄越级指挥有很大关系啊。不过耄的确开战时严重低估了美军实力,老以为过去可以歼灭国民党一个美械军,打正宗美军吃掉一个师应该问题不大。其实就不看组织训练后勤上的差距,光看装备,国军的美械部队在美军只能算轻装师,火力差太远了,美国普通步兵师都配一个坦克营,放在纳粹德国的话,各个都算装甲掷弹兵师。
h
hello111
冻死的志愿军非常惨烈。
姑逢獙獙
以前在猫眼有个几万层楼高的长津湖战役贴,最近去挖已经找不到了。
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minqidev
回复 19楼ChristinaW的帖子
你到底有没有查过资料啊,一大部分都去台湾了。这大家都知道。因为被俘很多人之前就是国民党,每个人都有自己选择,没什么好说的。
即使很多回国的志愿军,还要刻上“打倒共产党”,这一部分人很多在后来文革期间被整得很惨。
m
minqidev
回复 20楼的帖子
有个笑话,双方都以为对方是国民党。
不光老毛,还有老金还要插一脚。 志愿军自己是不愿扩大战果的。老金和老斯都希望把美军赶出去,但这实际是不可能的。
王毅部长
看起来损失惨重和耄越级指挥有很大关系啊。不过耄的确开战时严重低估了美军实力,老以为过去可以歼灭国民党一个美械军,打正宗美军吃掉一个师应该问题不大。其实就不看组织训练后勤上的差距,光看装备,国军的美械部队在美军只能算轻装师,火力差太远了,美国普通步兵师都配一个坦克营,放在纳粹德国的话,各个都算装甲掷弹兵师。
驫龘麤靐 发表于 2021-06-15 14:20

不仅是单个师的装备碾压,还有空军火力和补给支援, 三维打二维碾压
驫龘麤靐
不仅是单个师的装备碾压,还有空军火力和补给支援, 三维打二维碾压
王毅部长 发表于 2021-06-15 14:22

这倒是,三维打击间接拯救了中国。不过要说,那个时候,志愿军大概也算是有全世界最好的轻步兵,能打成这样,也真不容易了。
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purplebasil
回复 19楼ChristinaW的帖子
你到底有没有查过资料啊,一大部分都去台湾了。这大家都知道。因为被俘很多人之前就是国民党,每个人都有自己选择,没什么好说的。
即使很多回国的志愿军,还要刻上“打倒共产党”,这一部分人很多在后来文革期间被整得很惨。
minqidev 发表于 2021-06-15 14:21

要有识中国字的纹身师,几千人一个一个纹过去,怎么可能啊?我一个小小的纹身都弄了几个小时
C
ChristinaW
我印象里美军黑白混编是因为美军一个黑人工兵连成建制向志愿军投降,才刺激美军黑白混编,其实某种意义上是用白人士兵监视战斗意志不足的黑人士兵。
驫龘麤靐 发表于 2021-06-15 14:12

晕。。。这种说法就跟隔壁有一楼说美国人偷中国的核技术一样搞笑~~你不会真信吧?
美国正式立法结束军队中的segregation是二战结束以后的1948年,朝鲜战场正好是其后的第一场战争。
N
Namama
这倒是,三维打击间接拯救了中国。不过要说,那个时候,志愿军大概也算是有全世界最好的轻步兵,能打成这样,也真不容易了。
驫龘麤靐 发表于 2021-06-15 14:26


看看朝鲜战争中的中国轻步兵战斗力,再比较一下仅仅几年前抗战时期的轻步兵战斗力,真是恍若隔世。。


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Ishadow
要有识中国字的纹身师,几千人一个一个纹过去,怎么可能啊?我一个小小的纹身都弄了几个小时
purplebasil 发表于 2021-06-15 14:26

你以为他们是真给你好好纹身呢?他们就是把你皮肤刺破倒上纹身墨水羞辱你的。
C
ChristinaW
回复 19楼ChristinaW的帖子
你到底有没有查过资料啊,一大部分都去台湾了。这大家都知道。因为被俘很多人之前就是国民党,每个人都有自己选择,没什么好说的。
即使很多回国的志愿军,还要刻上“打倒共产党”,这一部分人很多在后来文革期间被整得很惨。
minqidev 发表于 2021-06-15 14:21

所以我说战俘问题,是打破洗脑教育的切入点啊~~
TG自己的历史书里不是常说,解放战争, 我军越打越多,国军越大越少,是人心向背,人民拥护共产党。 抓住的国军俘虏,只要坐下来忆苦思甜教育, 一起高喊打倒地主老财,再读几封土改后的老家来信~~ 俘虏们立刻成为意志坚定的解放战士,加入解放军行列~~
现在知道都是假的,恐怕还是不加入就枪毙的原因居多~~
驫龘麤靐
晕。。。这种说法就跟隔壁有一楼说美国人偷中国的核技术一样搞笑~~你不会真信吧?
美国正式立法结束军队中的segregation是二战结束以后的1948年,朝鲜战场正好是其后的第一场战争。
ChristinaW 发表于 2021-06-15 14:26

也的确不算空穴来风,查了一下,是24步兵团C连成建制投降,24团当时基本上是纯黑人部队, On 1 February 1947, the regiment reorganized as a permanent regiment of the 25th Infantry Division. Despite the desegregation of the U.S. armed forces in 1948 by Executive Order 9981, the 24th Infantry remained predominantly African–American, with an officer corps of both African and European Americans. In late June 1950, soon after North Korea invaded South Korea, the 24th deployed to Korea to assist in the Korean War.
因为被认为作战意志不足,51年24团被解散。
C
ChristinaW
你以为他们是真给你好好纹身呢?他们就是把你皮肤刺破倒上纹身墨水羞辱你的。
Ishadow 发表于 2021-06-15 14:37

按照中方的说法,你至少不得写几句能看得懂的反动标语才能发挥作用啊,不是什么瞎划几道就搞定的。。。
王毅部长
回复 19楼ChristinaW的帖子
你到底有没有查过资料啊,一大部分都去台湾了。这大家都知道。因为被俘很多人之前就是国民党,每个人都有自己选择,没什么好说的。
即使很多回国的志愿军,还要刻上“打倒共产党”,这一部分人很多在后来文革期间被整得很惨。
minqidev 发表于 2021-06-15 14:21

就是不刻字,当过战俘再回国,文革也一样往死里整,美帝潜伏特务,不刻字就不认识你了?
驫龘麤靐

看看朝鲜战争中的中国轻步兵战斗力,再比较一下仅仅几年前抗战时期的轻步兵战斗力,真是恍若隔世。。



Namama 发表于 2021-06-15 14:36

有3-5年的战斗,培养出来的军官和老兵比一切训练都管用。想想苏联在冬季战争中,被2百万人的芬兰打得那个满地找牙,4年以后拥有全球最强悍的装甲部队和战术空军。
p
purplebasil
你以为他们是真给你好好纹身呢?他们就是把你皮肤刺破倒上纹身墨水羞辱你的。
Ishadow 发表于 2021-06-15 14:37

刺破也要刺出那几个字,不是吗?哪那么容易。
v
vinco
要有识中国字的纹身师,几千人一个一个纹过去,怎么可能啊?我一个小小的纹身都弄了几个小时
purplebasil 发表于 2021-06-15 14:26

我看到的说法是战俘营里原国民党军占了上风,有些激进的人给非国军士兵强行纹身刻字,强迫他们跟着去台湾,后面两年战俘营里的斗争也很惨烈
N
Namama
所以我说战俘问题,是打破洗脑教育的切入点啊~~
TG自己的历史书里不是常说,解放战争, 我军越打越多,国军越大越少,是人心向背,人民拥护共产党。 抓住的国军俘虏,只要坐下来忆苦思甜教育, 一起高喊打倒地主老财,再读几封土改后的老家来信~~ 俘虏们立刻成为意志坚定的解放战士,加入解放军行列~~
现在知道都是假的,恐怕还是不加入就枪毙的原因居多~~

ChristinaW 发表于 2021-06-15 14:39

国民党接受过程中确实太腐败, 但要说内战胜利是啥民心向背决定,而不是中共在整个政治体系,在包括动员能力/组织度/执行力/控制力等方面的全面碾压,这本身就属于历史没学好。。
洗脑也好,打破洗脑也好,无非一个极端跑另一个极端,其实就是不断被各种信息洗脑罢了。。
C
ChristinaW
写完了,加在主楼里面了~~
C
ChristinaW
有3-5年的战斗,培养出来的军官和老兵比一切训练都管用。想想苏联在冬季战争中,被2百万人的芬兰打得那个满地找牙,4年以后拥有全球最强悍的装甲部队和战术空军。
驫龘麤靐 发表于 2021-06-15 14:44

还有南韩军队,战斗初期被北韩打得满地跑,被志愿军当软柿子捏, 三年以后,已经可以跟志愿军打得有来有去了。
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Silverwing
我看到的说法是战俘营里原国民党军占了上风,有些激进的人给非国军士兵强行纹身刻字,强迫他们跟着去台湾,后面两年战俘营里的斗争也很惨烈
vinco 发表于 2021-06-15 14:49

我也看到过, 资料其实不少

赵英魁
赵英魁大方地撩起上衣,秀出他胸前尚未抹去的历史:中华民国国旗和和国民党党旗交叉,下头写着“在青天白日旗帜下勇往前进”。 赵英魁是第一批“反共义士”,就是韩战结束之后123自由日来台湾的那一批。传说中,他们痛恨共产暴政,所以投奔自由中国,还在身上刺了“杀朱拔毛”、“反共抗俄”之类的标语。但是,至少对于赵英魁来说,完全不是这么一回事。 山西人赵英魁,在抗日战争结束之际成为国军。当时他才11岁。 而后他在国共内战中被共产党部队俘虏,成了解放军,加入共产党。当时的他15岁。赵英魁说,他从共产党那里学到了三项纪律八大注意,见识到解放军的纪律严明。相较于先前的国民党部队,赵英魁说:“国民党输得不冤枉。” 1950年朝鲜战争爆发,大陆抗美援朝,赵英魁被派去半岛作战,被美军俘虏。当时他17岁。 在美军掌管的俘虏营里,两万多志愿军龙蛇杂处,有曾经是国军后来是解放军的,有自始自终效忠共产党毛主席的。当然,绝大部分是在时代与战乱的浪潮下身不由己的平凡人。 战争结束,中国战俘到底应该遣返“在大陆”的中国、或者送到“在台湾”的中国,成了难题。国民党和共产党的内战,在战俘营里赤手空拳地继续厮杀,而有美国支持的国民党占了绝对优势。国民党为了在国际上显示自己深得民心,动员营区里的“反共者”,威逼利诱又打又骂甚至杀死“亲共者”。 赵英魁内心虽认同共产党,但国民党特工告诉他:你们身上有这些刺青,回到中国大陆必定会遭清算批斗或处决。那年他才17岁,作为“反共义士”被强拉到台湾,下船后在台北市区游行,受到民众夹道欢迎,被视为英雄及典范。 这一天,被政府订为“一二三自由日”,成了具有反共意义的节庆。不过,赵英魁未步上人生的康庄大道,反而因为过去身分遭情治人员盯上。仅仅跟4名同乡袍泽结拜,一解思乡之情,在“国军”里却成了“发展组织”的“叛乱犯”。 1958年7月,赵英魁已经被关3年多,判决正式下来了:同案5人中,2人判死刑,3人无期徒刑,他是后者,被送往新店军人监狱,又转送绿岛。2年后,他被通知“无期徒刑变5年徒刑”,却因为找不到2名保人,又移往新竹习艺所多关了5年。 1965年,赵英魁出狱,第一次踏入台湾社会,但无论到哪里工作,当地警局都会如影随形,质问雇主为何要录用这名“叛乱犯”。他被迫不断更换工作,直到遇到一名好心的老板娘,深获同情,才让他得以在中泰宾馆做蒙古烤肉,一晃眼就是24年。 1988年10月,赵英魁睽违42年回到山西老家,而这时的山西老家,早已把他当作战死半岛的“烈士”,标注在老家门牌上,还意外庇护家人度过文化大革命,未受红卫兵骚扰。也在今日,烈士回乡。


张一夫
张一夫在台湾当了二十年军医,退役后在林口开了间诊所。我想象军医应是擅长跌打损伤,却不是,张一夫倒也不含蓄:“我这里看花柳病最有名,以前军中都是年轻人嘛,看那种病最多。“”那是四十年前,林口有个美军基地,周遭莺莺燕燕热闹非凡。” 如今张一夫八十三岁了,诊所还在,但快跟着他一起退休了,挂号的压克力窗口、厚厚的病历都泛着黄,“这几年一天只有十多个病人,都是从小看到大的。” 诊所里第三间房,当年是手术房,如今改为储藏室,张一夫向我们介绍他的搜集品:“这是我用火柴盒一个一个排的,排成福禄寿喜四个字,没病人我就排字打发时间,不然会胡思乱想,想家啊。” 那是还没有打火机的年代,福、禄、寿、喜四个大字下方,还各有以火柴棒排成的梅花图样,有点突兀。为什么还要排梅花?“表示忠心啊,不然到时候……”所以你们一直不被信任?他放低音量,像是余悸犹存:“对啦,现在可以讲了,早年根本不敢讲这个话。”(PS:梅花是民国国花) 原是手术房的储藏室,如今墙上挂有各种证书,有国民党的证书,还有共产党的。张一夫现在早已不怕政治,而是怕自己忘记似的,全都大剌剌挂上墙:“这张是我的烈士证明书……那张是安家费证明书,共产党参加抗美援朝有安家费。这些都是开放探亲后从老家拿回来的,可惜我回去以后,家门口挂的烈士牌子就被拿掉,慰问金也取消了,以前烈士家属三节都有好几斤面粉、油、盐。” 与山西晋城的老家连络上之前,家人以为他早就战死沙场,他自己则不知道,在台湾被称为“义士”的他,在大陆被列为“烈士”。家门的烈士牌子就如同他胸口至今存留的“誓死反共”四个刺青大字,都是历史的荒谬印记。 抗日战争时,十四岁的张一夫为了糊口,加入国军,被派去当卫生兵。“受了半年训练,简单的救急常识,什么器材也没有,从实务中学习。”之后又爆发了国共内战,被解放军收编之后,他继续当卫生兵。而后又在抗美援朝战场上被美军俘虏。 他说,第一次随解放军南下四川,向路边挑担小贩买了几颗“柿子”,咬了一口,急忙吐出来,真难吃!原来他买的是橘子,没剥皮就咬下去,当然难吃。在天寒地冻的半岛战场被美军俘虏后,美军给了他一杯热咖啡。没看过咖啡的张一夫喝了一口,心里咒骂美国人,居然拿这种又黑又苦的水给俘虏喝。 在反共势力控制的战俘营里,年轻的张一夫知道祸从口出,但是也不能不说些场面话。遇上被迫刺青,他也认了,一次刺一句,终于还是被刺得全身都是。战俘营的日子并不像想象中悲惨:“洋人发给我们每人一份日内瓦公约,依据公约,军官不准服劳役,我那时军阶上尉,每天吃饱饭就是打麻将、纸牌,晚上看平剧、河南剧、四川剧。”这么好?停了一会儿他才说:“你要是心死了,过那种生活是最好的,醉生梦死,吃饱就打麻将、看戏,只要不乱来。乱来,晚上就打你个半死。”原来,当年美军表面讲人道,实则纵容国民党特工私下搞鬼。 战俘营一待就是近三年,直到一九五三年韩战结束,隔年一月,国民党政府敲锣打鼓放鞭炮宣布:热烈欢迎一万四千多名“反共义士”来台湾投奔自由!政府安排这群人搭船来台,张一夫从战俘营搬进义士村,从战俘变成义士。 政府表面上称这群人为义士,只是,政治哪有这样简单。张一夫慢慢感受到被监视:“礼拜天休假,一般军人可以穿便服出去、可以外宿,我们都不能,休假也要穿军服,严密监控。”某天,有人喊他一声“张更㷖”,吓得他几乎失了魂“张更㷖是我的本名,但后来我改名张杰,他怎么会知道?”当年不少战俘怕连累大陆亲人,“投奔自由”的同时都偷偷改了名。“来台湾之后,有天部队来了命令,说有个长官也叫张杰,两人同名,不好叫长官改名,只好我改。” 某天,张一夫无意间得罪同袍,不久被指控有匪谍嫌疑。“那年头最怕就是沾到思想有问题,幸好长官信任我,只叫我以后讲话要更小心。如果长官不信任,我就被送到绿岛了,以前住在义士村常遇到,昨天还看到这个人,今天就不见了。”“自杀的也很多,跳井、上吊,可能想家吧,或者觉得痛苦、没希望。你没有亲身经历,不会知道那种恐怖。”经年累月小心翼翼的他,至今说话时双眼仍习惯不时察看四周。 这批“反共义士”曾有四次大批退役,对这群人而言,被迫加入“国军”固然时刻恐惧,但若退役,在台举目无亲,如何生活。张一夫说,少数幸运者考上公务员、警察、教师,但多数都去作苦力,去工厂或工地、或去河床采砂石,比如参与到了台湾中横公路的开辟(人力贯穿台湾中央山脉)。总之,卑微辛苦地活着。 而张一夫因为继续干军医工作,所以他很靠后才被允许退役。第四批“反共义士”退役时,张一夫也在名单上,但最后被长官挡下来,“那时我结婚了,长官说我和大家相处得很融洽,不要退了,反正住得近,想回家就回家。”而张一夫虽然很想退下,但是也不敢反驳什么。又小心翼翼过了七年,一九七四年他服役满二十年,这次主动申请退役。他终于说出心底话:“退役后,我要饭都自由一点!”他参加医师考试,“幸好第一年就考上,不用要饭了。” 他听从朋友建议,在林口的美军基地附近开业,“那时当地很热闹,我的诊所旁边就是舞厅,里头一个个小房间。这附近全是私娼馆。”风化区既服务于台湾人,更服务于驻台美军,自是性病最常见,这恰恰符合张一夫的专长,先前他在军中就经常看性病。他的病患从军人变成娼妓,“性病都是一样的。有的小姐还有保镖跟着来,可能是被卖来的,有些私娼馆还不准小姐出门,叫我去出诊。”在这私娼馆林立的风化区,他竟打响名号成了性病名医,还常有外地人慕名来就诊。 但风化区可不只娼妓,还有黑道,“很复杂,要应付三教九流,有的黑道大哥看完病不给钱,但你不能要钱,还要说谢谢大哥。想生存,不能得罪黑社会。”好不容易退伍,找麻烦的却从白道换成黑道,幸好先前他在军中长年谨慎、事事周全,让他得以在这龙蛇混杂之地生存,日日病人多达四、五十位。直到美军撤离,病人才减少。 投奔了“自由”,却是从此过着最不自由的日子。张一夫经常怀念起十多岁时他还是解放军时,即使从国民党投降到共产党,解放军仍当他是孩子,不必“思想改造”,长官还教他认字。如果当年选择遣返大陆,会如何呢? 这问题在开放探亲后有了答案。张一夫联系上当年的长官,“他拍拍我的背,说如果回大陆,可倒楣了,要被斗争两年。”七千名回到大陆的战俘很惨,被怀疑是间谍、遭批斗、开除军籍,三十年后才获平反,但许多人根本活不到那时候。 又逢一月二十三日,台北一间咖啡馆举办战俘座谈会,二十来位白发苍苍的“反共义士”,有的相识,大多不识,默默从各地来参加。一位叫孟明非的,当问起他的出生年分,他立刻说,感觉像是又被审讯,“我当年就是一直被审讯、审讯、审讯,重复的问题一直问,到哪儿都被审讯。”
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purplebasil
我看到的说法是战俘营里原国民党军占了上风,有些激进的人给非国军士兵强行纹身刻字,强迫他们跟着去台湾,后面两年战俘营里的斗争也很惨烈
vinco 发表于 2021-06-15 14:49

这个make sense,就是战俘互相斗,认识中国字的国民党战俘应该很多,所以工程量可以handle
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bud
长津湖之战是朝鲜战争中第二次战役, 这场局部战斗美军跑了但意义重大。 志愿军赢得第二次战役的胜利, 如果陆战一师没能完成撤退被部分歼灭或全歼,那美军就要考虑撤军了。 第三次战役彭德怀率军攻入汉城, 已经是强弓之末了。 第四次第五次战役土工大败。 朝鲜战争第二次战役最大的意外(或收获)是老毛的儿子被炸死了, 这注定了彭德怀日后不得好死。
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ppwar
长津湖之战美军是败中求生,吹成胜利或者辉煌还是过了
后来的
楼主厉害 问一下,我听说美国黑人白人混编是从朝鲜战争开始的,因为黑人连队消极对战,白人指挥和同僚歧视他们,造成局部薄弱,破坏防线整体性。中国军人打南韩部队也是这个道理,打出突破口,造成整体展现后退。请问我说的对吗? 看过一个美国的长津湖纪录片,很震撼,名字忘了。
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heartone
谢谢楼主科普。这场战争美军真是胜之不武啊。
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VMC
我一直觉得,从大陆刚到美国,打破小时候洗脑教育的最好办法, 就是扔到图书馆,自己去搜索看看朝鲜战争中关于志愿军战俘的书籍, 看完之后,整个洗脑体系就会开始崩溃~~
朝鲜战争其实第一年就打完了,志愿军入朝把美军打回汉城,谁都不可能取胜了。 接下来之所以又打了两年,就是因为战俘问题。 联合国军方面要求按照战俘个人意愿遣返,战俘自已愿意去哪儿就去哪儿。 中朝方面要求整体遣返,就是全体回国。 谈不拢打了两年,直到斯大林死掉,苏联不愿意再为战争买单, 这才结束战争,战俘个人意愿遣返。
志愿军的2万战俘被送到中立国社会主义阵营的匈牙利控制的营地, 中方政工人员苦口婆心做了整整一个星期的思想政治工作, 结果三分之一选择回国,剩下一万四千人选择了去台湾。

ChristinaW 发表于 2021-06-15 14:09

看到点这种事,思想“体系”就会崩溃的,那还真是被洗脑了。
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anna.18
mark,留着睡前看……楼主真棒👍……
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strawberrykiwi
八十年代有本书:志愿军战俘纪实 回国的战俘遭遇挺凄惨的
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happywindveryhappy
普通人的命运真惨啊。战争来了要去战场,战争终止还是要被折磨,不能自由。
落地无声
我一直觉得,从大陆刚到美国,打破小时候洗脑教育的最好办法, 就是扔到图书馆,自己去搜索看看朝鲜战争中关于志愿军战俘的书籍, 看完之后,整个洗脑体系就会开始崩溃~~
朝鲜战争其实第一年就打完了,志愿军入朝把美军打回汉城,谁都不可能取胜了。 接下来之所以又打了两年,就是因为战俘问题。 联合国军方面要求按照战俘个人意愿遣返,战俘自已愿意去哪儿就去哪儿。 中朝方面要求整体遣返,就是全体回国。 谈不拢打了两年,直到斯大林死掉,苏联不愿意再为战争买单, 这才结束战争,战俘个人意愿遣返。
志愿军的2万战俘被送到中立国社会主义阵营的匈牙利控制的营地, 中方政工人员苦口婆心做了整整一个星期的思想政治工作, 结果三分之一选择回国,剩下一万四千人选择了去台湾。

ChristinaW 发表于 2021-06-15 14:09

我是来美国后,遇到一帮眷村出来的同学和他们的父母,然后听了不少亲身经历,小时候的认知几乎完全被推翻
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ChristinaW
楼主厉害 问一下,我听说美国黑人白人混编是从朝鲜战争开始的,因为黑人连队消极对战,白人指挥和同僚歧视他们,造成局部薄弱,破坏防线整体性。中国军人打南韩部队也是这个道理,打出突破口,造成整体展现后退。请问我说的对吗? 看过一个美国的长津湖纪录片,很震撼,名字忘了。
后来的 发表于 2021-06-15 15:26

黑人部队战斗力高不高的就不知道了, 肤色和战斗力完全没有必然联系, 所以用一两只黑人部队的战斗力来generalize所有黑人部队, 显然是不正确的,不管是高是低。
美军中黑白混编,其实内战以后就一直有。 内战由于特殊性,南方政府宣布北方的黑人士兵被俘后没有战俘待遇, 而是逃奴,和他们一起战斗的白人士兵同样如此。 所以北方只能把黑人士兵编组在一起,形成了传统。 之后虽然没有严格的种族隔离制度,但是大多数黑人士兵还是加入全黑人部队(军官倒大多是白人), 普通部队顶多只有非常少数的黑人士兵,如果有的话。
1948年,杜鲁门总统发布总统令,宣布军队中禁止种族隔离, 朝鲜战争是之后美军参加的第一场战争。 战争中,美军最后一个黑人团被解散,正式彻底结束了军中的种族隔离。
推电影,80年代的老片Glory, 讲述了内战中著名的马萨诸塞黑人团从成军到全部牺牲的故事, Morgan Freeman, Danziel Washington主演。

落地无声
长津湖之战是朝鲜战争中第二次战役, 这场局部战斗美军跑了但意义重大。 志愿军赢得第二次战役的胜利, 如果陆战一师没能完成撤退被部分歼灭或全歼,那美军就要考虑撤军了。 第三次战役彭德怀率军攻入汉城, 已经是强弓之末了。 第四次第五次战役土工大败。 朝鲜战争第二次战役最大的意外(或收获)是老毛的儿子被炸死了, 这注定了彭德怀日后不得好死。
bud 发表于 2021-06-15 15:12

毛岸英这个和隔壁那个家长帮忙搞定实习的贴遥相呼应
落地无声
看到点这种事,思想“体系”就会崩溃的,那还真是被洗脑了。

VMC 发表于 2021-06-15 15:32

看年龄了,还有年代
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VMC
看年龄了,还有年代
落地无声 发表于 2021-06-15 15:59

不论年龄和年代,如果见到这点儿不符合以前得到的信息的事,思想体系就崩溃了,只能说明过于相信以前看到的东西(和那些东西要传达的大道理),这就是被洗脑了的意思。
比如我,从来就不信啥大道理。在国内了解的朝鲜战争的那些东西,好,我知道了。出国之后发现有些地方与以前了解的不同,好,我知道了。二者对我来说,都不太说明啥问题,都属于 - 哦,大概是这样啊,不是这样也无所谓啊 的东西。
我既不会在国内看了那些就崇拜英雄,也不会出国看了这些就觉得今是而昨非 - 这种事实上的偏差,本来就在读史的预计之内。而宣传的“大道理”,更完全只是宣传者的愿望而已。

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Silverwing
看年龄了,还有年代
落地无声 发表于 2021-06-15 15:59

这种动不动就醍醐灌顶的,大彻大悟全盘否定的, 明显属于易骗体质 也就是从一个洗脑系统调到另一个洗脑系统, 而已
脑子是个好东西, 尤其是可以自己思考的脑子,而不是人云亦云那种
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ChristinaW
毛岸英这个和隔壁那个家长帮忙搞定实习的贴遥相呼应
落地无声 发表于 2021-06-15 15:58

只能说,实在太倒霉吧~~~
理论上说,他是在彭德怀身边,志愿军最安全的地方,只要彭德怀没事他就没事。 没想到彭德怀这么狠,居然把自己的指挥所放在这么前面。
小时候还以为毛岸英是牺牲在战场上呢~~
落地无声
这种动不动就醍醐灌顶的,大彻大悟全盘否定的, 明显属于易骗体质 也就是从一个洗脑系统调到另一个洗脑系统, 而已
脑子是个好东西, 尤其是可以自己思考的脑子,而不是人云亦云那种
Silverwing 发表于 2021-06-15 16:16

80年代,90年代,网络也不普遍,对刚刚10岁多点初中生而言的是不是有点要求过高呢?
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ChristinaW
80年代,90年代,网络也不普遍,对刚刚10岁多点的是不是有点要求过高呢?
落地无声 发表于 2021-06-15 16:20

我刚开始屏蔽五毛,结果一被引用还是会出来,没啥用处嘛~~
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pwwq
80年代,90年代,网络也不普遍,对刚刚10岁多点的是不是有点要求过高呢?
落地无声 发表于 2021-06-15 16:20

楼主的文章 写到了这个ID的痛楚, 我看他已经快崩溃了
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VMC
80年代,90年代,网络也不普遍,对刚刚10岁多点初中生而言的是不是有点要求过高呢?
落地无声 发表于 2021-06-15 16:20

信息缺乏没关系,就是别太把这些东西当回事而已。比如,你以前可不可以相信志愿军士兵一个个都一片红心向着党?当然可以。后来发现不是了,不是就不是呗,有啥大不了的?
我又不打算学志愿军,他们又不是我的精神榜样,就好像以前以为他们爱吃萝卜,现在发现他们爱吃白菜,这能是多大点儿事呢?

落地无声
信息缺乏没关系,就是别太把这些东西当回事而已。比如,你以前可不可以相信志愿军士兵一个个都一片红心向着党?当然可以。后来发现不是了,不是就不是呗,有啥大不了的?
我又不打算学志愿军,他们又不是我的精神榜样,就好像以前以为他们爱吃萝卜,现在发现他们爱吃白菜,这能是多大点儿事呢?


VMC 发表于 2021-06-15 16:22

你的比喻不恰当啊。 因为上小学时你以为老师教的都是对的(其实我一年级时私底下质疑过老师被同桌告发,我妈被老师叫到学校),然后3,4年纪开始发现原来是别有用心串改了,是一个系统有意识地歪曲引导。 就如婴儿一开始以为父母可以是万能地保护自己,有一天发现这是错误的认知一样。成长的一部分。
冰是睡着的水
喜欢看历史,,话说那天我哥看展 还发了照片 抗美援朝战争中志愿军缴获的美军第7师“北极熊团”团旗
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Shang_Ri_La
回复 1楼ChristinaW的帖子
墨写的谎言掩盖不了血染的真相。谢谢你提供这些资料!
但是我不能苟同这是一场被(美国)遗忘的战争/战役:
陆战一师在朝鲜战场上获得3次总统嘉奖,奠定了其美军王牌的地位 https://www.1stmardiv.marines.mil/About/History/ While in China, the division had numerous encounters with the Chinese Communists. “The Old Breed,” as the division became known, provided the Pusan Fire Brigade when war broke out in Korea. The division was then chosen to land at Inchon on 15 September 1950. The division subsequently fought into the mountains around the Chosin Reservoir. The Chinese Communists suffered more than 37,500 casualties trying to stop the Marines’ march out of the “Frozen Chosin.” The division received its fourth, fifth, and sixth PUCs for its actions in Korea.
https://en.wikipedia.org/wiki/Presidential_Unit_Citation_(United_States)#Marine_Corps The units with the most Presidential Unit Citations are submarine USS Parche (SSN-683) and the 1st Marine Division, both with 9 citations.
在长津湖战役后,美军共有95人次获得最高等级的战功荣誉嘉奖,仅次于二战中美军遭遇的最为血腥的“突出部战役” Over the course of fourteen days, 17 Medals of Honor (Army and Navy) and 78 Service Cross Medals (Army and Navy) were awarded, the second most as of 2020 after the Battle of the Bulge (20MOHs / 83SCMs)
美国为纪念此役,将一艘巡洋舰“长津”命名 USS Chosin (CG-65)



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xiaowenchun
长津湖之战是朝鲜战争中第二次战役, 这场局部战斗美军跑了但意义重大。 志愿军赢得第二次战役的胜利, 如果陆战一师没能完成撤退被部分歼灭或全歼,那美军就要考虑撤军了。 第三次战役彭德怀率军攻入汉城, 已经是强弓之末了。 第四次第五次战役土工大败。 朝鲜战争第二次战役最大的意外(或收获)是老毛的儿子被炸死了, 这注定了彭德怀日后不得好死。
bud 发表于 2021-06-15 15:12

感谢美军!否则现在中国多半是毛家王朝。现在虽然也不怎么样,但是至少让我二十多年前有机会来美国。
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xiaowenchun
回复 1楼ChristinaW的帖子
写得不错!还是很有意思的。
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Namama
80年代,90年代,网络也不普遍,对刚刚10岁多点初中生而言的是不是有点要求过高呢?
落地无声 发表于 2021-06-15 16:20

可能你在国内的时候,对历史,对军事,对政治并不是很感兴趣? 所以对历史脉络只有点大致的印象,以至于后来接触了点所谓“揭秘”“秘闻”’真相“之类的材料,三观崩坏。。。。
其实这种崩坏本身,是件好事,说明你对历史的进一步了解。。。
但很多人的问题是崩坏后,仅仅是一个极端转为另一个极端,进而全盘否定过去的知识体系,全盘接受另一边的知识体系,而不能做到融会贯通,从两个极端中读出真正历史脉络和时间线,从而形成自己的三观。。。

滑铁卢的春天
赞楼主!
落地无声
可能你在国内的时候,对历史,对军事,对政治并不是很感兴趣? 所以对历史脉络只有点大致的印象,以至于后来接触了点所谓“揭秘”“秘闻”’真相“之类的材料,三观崩坏。。。。
其实这种崩坏本身,是件好事,说明你对历史的进一步了解。。。
但很多人的问题是崩坏后,仅仅是一个极端转为另一个极端,进而全盘否定过去的知识体系,全盘接受另一边的知识体系,而不能做到融会贯通,从两个极端中读出真正历史脉络和时间线,从而形成自己的三观。。。


Namama 发表于 2021-06-15 16:39

恰恰相反,小时候非常喜欢历史啊军事的。 庆幸离开的时候年纪还小。
王毅部长
恰恰相反,小时候非常喜欢历史啊军事的。
落地无声 发表于 2021-06-15 16:42

你小时候学的那点算啥,人家是本版懂王,有团队提供搜索支持, 肯定比你懂得多多了
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ChristinaW
回复 1楼ChristinaW的帖子
墨写的谎言掩盖不了血染的真相。谢谢你提供这些资料!
但是我不能苟同这是一场被(美国)遗忘的战争/战役:
陆战一师在朝鲜战场上获得3次总统嘉奖,奠定了其美军王牌的地位 https://www.1stmardiv.marines.mil/About/History/ While in China, the division had numerous encounters with the Chinese Communists. “The Old Breed,” as the division became known, provided the Pusan Fire Brigade when war broke out in Korea. The division was then chosen to land at Inchon on 15 September 1950. The division subsequently fought into the mountains around the Chosin Reservoir. The Chinese Communists suffered more than 37,500 casualties trying to stop the Marines’ march out of the “Frozen Chosin.” The division received its fourth, fifth, and sixth PUCs for its actions in Korea.
https://en.wikipedia.org/wiki/Presidential_Unit_Citation_(United_States)#Marine_Corps The units with the most Presidential Unit Citations are submarine USS Parche (SSN-683) and the 1st Marine Division, both with 9 citations.
在长津湖战役后,美军共有95人次获得最高等级的战功荣誉嘉奖,仅次于二战中美军遭遇的最为血腥的“突出部战役” Over the course of fourteen days, 17 Medals of Honor (Army and Navy) and 78 Service Cross Medals (Army and Navy) were awarded, the second most as of 2020 after the Battle of the Bulge (20MOHs / 83SCMs)
美国为纪念此役,将一艘巡洋舰“长津”命名 USS Chosin (CG-65)




Shang_Ri_La 发表于 2021-06-15 16:33

那是相比其他战争来说吧~~ 具体表现为,讲述仁川登陆的大片《In-chon》是美国电影史上的第一烂片, 好莱坞一共只有十几部描写韩战的电影, 我上学时写的term paper就是韩战中的电影~~ 还有前几年筹拍的长津湖的电影无疾而终~~
美国人当然不会忘记韩战的,Korean War Veteran Memorial就在林肯纪念堂旁边。
还有文章中提到的Faith中校,他的遗骨60年以后才被发现,入葬国家公墓。 那么多年,美国一直没有放弃韩战失踪人员的搜寻工作。
还有陆战一师,确实就是在韩战中打出的名声, 高赞的五毛回帖的无知,实在让人哭笑不得,偏偏它们还自带点赞团的~~
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VMC
你的比喻不恰当啊。 因为上小学时你以为老师教的都是对的(其实我一年级时私底下质疑过老师被同桌告发,我妈被老师叫到学校),然后3,4年纪开始发现原来是别有用心串改了,是一个系统有意识地歪曲引导。 就如婴儿一开始以为父母可以是万能地保护自己,有一天发现这是错误的认知一样。成长的一部分。

落地无声 发表于 2021-06-15 16:31

那就这么说吧,我对这个“系统”教给我(或者我自己通过这个系统得到的)的信息,不是所有的东西都觉得那么需要坚信的(当然,肯定不至于上小学的时候就有那么清醒的认识,但到了能出国的年纪,也该明白周围不同人给你的信息都有他们自己的偏向在里面)
比如,这儿大部分人在国内都上过中国革命史之类的课吧?有多少人在背这课有关的几条这个几条那个的时候,是真的相信的?在国内上了大学的,应该对这类“哦,怎么会这样呢?完全不是我原来想像的。。。”有免疫力了。。。从这个系统得到的信息,留着就是,将来得到新的信息,可以不断补充修正。
g
gatobarb
看过一个PBS的纪录片,撤退的时候有个桥被炸断,空投了bridge section.
王毅部长
看过一个PBS的纪录片,撤退的时候有个桥被炸断,空投了bridge section.
gatobarb 发表于 2021-06-15 16:46

袁腾飞有讲过这个故事, 志愿军本来以为可以包圆吃掉, 结果美军工程兵硬是空投了个桥跑了, 把志愿军都看傻了
落地无声
那就这么说吧,我对这个“系统”教给我(或者我自己通过这个系统得到的)的信息,不是所有的东西都觉得那么需要坚信的(当然,肯定不至于上小学的时候就有那么清醒的认识,但到了能出国的年纪,也该明白周围不同人给你的信息都有他们自己的偏向在里面)
比如,这儿大部分人在国内都上过中国革命史之类的课吧?有多少人在背这课有关的几条这个几条那个的时候,是真的相信的?在国内上了大学的,应该对这类“哦,怎么会这样呢?完全不是我原来想像的。。。”有免疫力了。。。从这个系统得到的信息,留着就是,将来得到新的信息,可以不断补充修正。

VMC 发表于 2021-06-15 16:46

好吧,我不是这里大部分人。 因为我出国时的年龄比这里的大部分人要小很多。
落地无声
袁腾飞有讲过这个故事, 志愿军本来以为可以包圆吃掉, 结果美军工程兵硬是空投了个桥跑了, 把志愿军都看傻了
王毅部长 发表于 2021-06-15 16:48

我听过这个
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ChristinaW
袁腾飞有讲过这个故事, 志愿军本来以为可以包圆吃掉, 结果美军工程兵硬是空投了个桥跑了, 把志愿军都看傻了
王毅部长 发表于 2021-06-15 16:48

共军以前擅长的穿插包围战术虽然同样运用娴熟,成功分割包围美军, 东线的长津湖这样,西线打第八军同样如此, 但是美军不比国军,被包围以后也不怕, 所有被包围的部队,靠着强大火力和空中支援,全部破围而出。 所以志愿军连消灭一个整团的战绩都没有。
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mary的小绵羊
楼主写得很好,缺点就是太精炼了。估计不少受中国教科书欺骗的人一时半会儿不能接受这些现实。我再推荐美国之音的温和版纪录片介绍志愿军战俘的,非常温和,适合刚对抗美援朝这段历史有怀疑的粉红们看。 https://www.voachinese.com/a/history-mystery-people-volunteer-army-20151009/2998726.html
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danna
长津湖战役志愿军是场惨败, 国内还吹成胜利真是不知羞耻。评价一场战役胜负的标准是战役目标是不是实现。长津湖战役志愿军的目标很明确, 全歼陆战一师于长津湖地区。结果呢,完成任务了吗?没有。 没有完成任务就是战役失败。没完成任务还被人打成了残废,这不就是典型的惨败。 陆战一师把九兵团打成残疾,扬长而去。还潇洒的带走了10万难民。其中文在彦的父母就是这个时期一同逃难的。 经过这场战役,美国人认识到了志愿军水平了了,所以坚定了在朝鲜打下去的勇气。如果陆战一师被歼灭,美国人就会退出半岛了。所以说从战略到战术都说不上胜利。朝战的战略目标是赤化整个半岛,最终也是可耻的失败了。当然不耽误中朝都吹取得伟大胜利。
驫龘麤靐
看过一个PBS的纪录片,撤退的时候有个桥被炸断,空投了bridge section.
gatobarb 发表于 2021-06-15 16:46

对,这个故事值得要好好讲讲,是长津湖水库的水门桥,被志愿军三次炸断,美国工兵三次修好,最后那次,共军觉得已经彻底毁坏了,没想到美国直接空投架桥套件,活活又给修通了,而且是坦克都可以通过的强度,的确是超强的工程能力。这个桥如果不通,陆战一师就要被迫放弃车辆徒步后撤,那损失可就会非常非常可怕了。
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VMC
长津湖战役志愿军是场惨败, 国内还吹成胜利真是不知羞耻。评价一场战役胜负的标准是战役目标是不是实现。长津湖战役志愿军的目标很明确, 全歼陆战一师于长津湖地区。结果呢,完成任务了吗?没有。 没有完成任务就是战役失败。没完成任务还被人打成了残废,这不就是典型的惨败。 陆战一师把九兵团打成残疾,扬长而去。还潇洒的带走了10万难民。其中文在彦的父母就是这个时期一同逃难的。 经过这场战役,美国人认识到了志愿军水平了了,所以坚定了在朝鲜打下去的勇气。如果陆战一师被歼灭,美国人就会退出半岛了。所以说从战略到战术都说不上胜利。朝战的战略目标是赤化整个半岛,最终也是可耻的失败了。当然不耽误中朝都吹取得伟大胜利。
danna 发表于 2021-06-15 16:54

“志愿军没能完成歼灭美军的预期目标, 但是把美军逐出了朝鲜北方,取得战略上的胜利。”
这是楼主说的,您觉得她这算不算您说的“不知羞耻”?
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lovedarren
不奇怪,对恨中党而言, 打击中国是最高光的事情 陆战一师其他战绩比起打击中国,都不值一提
反中为了反共嘛, 现在她们可以心平气和的推这个理由 我估摸着写到这行时候,她裤子都湿透了
Silverwing 发表于 2021-06-15 13:31

我觉得楼主挺中肯的,她说了战略上志愿军赢了,楼主的文字功底和你的一对比,你俩做人做学问水平高下一目了然。
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VMC
楼主写得很好,缺点就是太精炼了。估计不少受中国教科书欺骗的人一时半会儿不能接受这些现实。我再推荐美国之音的温和版纪录片介绍志愿军战俘的,非常温和,适合刚对抗美援朝这段历史有怀疑的粉红们看。 https://www.voachinese.com/a/history-mystery-people-volunteer-army-20151009/2998726.html
mary的小绵羊 发表于 2021-06-15 16:53

"估计不少受中国教科书欺骗的人一时半会儿不能接受这些现实"
又一个觉得别人都是傻子,这样才能体现自个儿高明的主儿。。。

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Silverwing
我觉得楼主挺中肯的,她说了战略上志愿军赢了,楼主的文字功底和你的一对比,你俩做人做学问水平高下一目了然。
lovedarren 发表于 2021-06-15 17:07

哈哈 , 你似乎来晚了 楼主把“长津湖之战是陆战一师历史上最辉煌的一页” 这个经典评价删了
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Shang_Ri_La
PBS纪录片 AMERICAN EXPERIENCE: Battle Of Chosin
https://www.kpbs.org/news/2016/oct/31/american-experience-battle-chosin/
全片近两小时,可以在Amazon 和 iTunes 付费看全
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ChristinaW
对,这个故事值得要好好讲讲,是长津湖水库的水门桥,被志愿军三次炸断,美国工兵三次修好,最后那次,共军觉得已经彻底毁坏了,没想到美国直接空投架桥套件,活活又给修通了,而且是坦克都可以通过的强度,的确是超强的工程能力。这个桥如果不通,陆战一师就要被迫放弃车辆徒步后撤,那损失可就会非常非常可怕了。

驫龘麤靐 发表于 2021-06-15 16:59

海军陆战队是不是没有工兵,重炮部队的?所以被选择成为要求全歼的软柿子?
r
rador
“志愿军没能完成歼灭美军的预期目标, 但是把美军逐出了朝鲜北方,取得战略上的胜利。”
这是楼主说的,您觉得她这算不算您说的“不知羞耻”?

VMC 发表于 2021-06-15 17:03

好吧,那就志愿军惨胜吧,真的很惨。
成千上万志愿军战士饥寒交迫中未开始战斗就冻残、冻死,九兵团基本失去战斗力......
唉,人命不值钱啊
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Silverwing
楼主写得很好,缺点就是太精炼了。估计不少受中国教科书欺骗的人一时半会儿不能接受这些现实。我再推荐美国之音的温和版纪录片介绍志愿军战俘的,非常温和,适合刚对抗美援朝这段历史有怀疑的粉红们看。 https://www.voachinese.com/a/history-mystery-people-volunteer-army-20151009/2998726.html
mary的小绵羊 发表于 2021-06-15 16:53

哈哈你说反了 这个帖子 似乎是这里看到长津湖电影上映的人“一时半会儿不能接受现实” 迫不及待出来带节奏的 而不是反过来
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VMC
哈哈 , 你似乎来晚了 楼主把“长津湖之战是陆战一师历史上最辉煌的一页” 这个经典评价删了
Silverwing 发表于 2021-06-15 17:11

其实严格来说,她这个评价倒也未必有矛盾。战略上的失败不该由具体战场指挥官承担,而战术上的成功自然可以被认为辉煌。
所以她这个评价是否成立,要看两个因素:1。对于陆战一师,这算不算战术胜利?楼主认为算。2。这次战术胜利是不是陆战一师战史上最辉煌的?这个楼主没提。

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ChristinaW
好吧,那就志愿军惨胜吧,真的很惨。
成千上万志愿军战士饥寒交迫中未开始战斗就冻残、冻死,九兵团基本失去战斗力......
唉,人命不值钱啊
rador 发表于 2021-06-15 17:13

哇,真不要脸,还会挑拨离间了~~ 我是说你引用的那位,它的原文屏蔽了,被你引用了才看见~~
王毅部长
好吧,那就志愿军惨胜吧,真的很惨。
成千上万志愿军战士饥寒交迫中未开始战斗就冻残、冻死,九兵团基本失去战斗力......
唉,人命不值钱啊
rador 发表于 2021-06-15 17:13

属实。 志愿军的故事,也就给国内韭菜打打鸡血,但让他们去当兵,没人愿意受这个非人的罪,太惨了
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mary的小绵羊
从大陆出来的人评价韩战之前最大的误解就是觉得中共人民解放军是英勇的,身经百战的作战部队。其实这些词是用来形容美军的。除了这些以外对待战俘和平民表现出来的善良宽容和爱心是任何别的军队没有的。
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VMC
好吧,那就志愿军惨胜吧,真的很惨。
成千上万志愿军战士饥寒交迫中未开始战斗就冻残、冻死,九兵团基本失去战斗力......
唉,人命不值钱啊
rador 发表于 2021-06-15 17:13

这不是我那贴的重点,你要觉得志愿军败了,也无所谓。
我那贴的重点是前面那位danna同学张嘴就把说这是胜利的人骂成“不知羞耻”,这样的同学我觉得值得围观一下而已。

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chocomousse
美国在长津湖不是不能赢,只是不想死更多自己人了。而中国在那场战争中,从来不忌惮死更多的自己人来取得局部小胜利。后来打败美军,也是靠苏联援助了军事装备,才不是靠志愿军人肉就搞定的
c
chocomousse
那些本来就是国民党军队, 老毛就是让他们去朝鲜送死的
Broncos 发表于 2021-06-15 14:15

也有中共自己的。
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VMC
哇,真不要脸,还会挑拨离间了~~ 我是说你引用的那位,它的原文屏蔽了,被你引用了才看见~~
ChristinaW 发表于 2021-06-15 17:16

您和danna同学有一点相通:喜欢靠骂街来加强自己的观点。
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ChristinaW
从大陆出来的人评价韩战之前最大的误解就是觉得中共人民解放军是英勇的,身经百战的作战部队。其实这些词是用来形容美军的。除了这些以外对待战俘和平民表现出来的善良宽容和爱心是任何别的军队没有的。
mary的小绵羊 发表于 2021-06-15 17:21

然后说到战俘问题时, 他们又翻脸不认人, 英勇的解放军战士瞬间变成该死的国民党余孽~~
所以我说战俘问题是撬动整个洗脑体系的支点, 因为你怎么圆都会自相矛盾,然后整个体系崩塌。
N
Namama
然后说到战俘问题时, 他们又翻脸不认人, 英勇的解放军战士瞬间变成该死的国民党余孽~~
所以我说战俘问题是撬动整个洗脑体系的支点, 因为你怎么圆都会自相矛盾,然后整个体系崩塌。
ChristinaW 发表于 2021-06-15 17:25

那些战俘有被迫刺青的,也有主动刺青的。。
国民党投降部队,哪怕就像你说的有部分人未必是自己心甘情愿,但在中共那套组织框架下,依然爆发了如此强大的战斗力,除了能说明中共那套体系的牛逼,还能说明啥?
哪里矛盾了?你自己思维能力欠缺想不明白而已。。