转:史海回眸:施琅武力收复台湾始末

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YourDad
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http://news.sina.com.cn/c/2003-12-03/13431247170s.shtml

父亲兄弟被杀,施琅被迫降清

  施琅(1621―1696),字尊侯,号琢公,福建晋江人,自幼生长在海边,少年时代从师学剑,武艺超群。清顺治三年(1646年),施琅与其弟施显投奔郑成功,参加了郑成功领导的武装。由于才干超群,没过多久施琅就成为郑成功最为得力的将领。

  施琅青年时个性极强,常常与脾性相同的郑成功发生冲突。顺治八年(1651年),施琅因反对郑氏“舍水就陆”的战略方针和强征百姓粮饷的做法,与郑氏产生了尖锐的分歧。次年四月,施琅捕杀了手下一名改投郑成功的清兵,郑成功便将施琅及其父施大宣、其弟施显投入牢中。施琅被捕后不久逃脱,藏在副将苏茂家中,并请人从中调停。但郑成功非但不接受调解,反而派人前去刺杀施琅。行刺失败后,郑成功一怒之下竟将施大宣和施显杀了,将施琅逼上了投清之路。

  降清之后,施琅被授为同安副将,迁总兵。康熙元年(1662年),施琅被任命为福建水师提督,1665年,封靖海将军。

  和平促统不成,康熙帝被迫对台动武

  对在台湾经营多年的郑氏后裔,清廷的本意力主和平统一。从康熙元年起,清廷与郑氏政权进行了持续22年、多达9次的谈判。其间几多波折,但无结果。耐心等待多年
后,康熙帝忍无可忍,终于决定对台动武。

  1664年,刚刚降清的施琅就曾建议率兵“进攻澎湖,直捣台湾”,使“四海归一,边民无患”。几年后,他又上《边患宜靖疏》和《尽陈所见疏》,强调只有迅速讨平台湾才能使“民生得宁,边疆永安”;“当乘其(指台湾郑氏政权)民心未固、军情尚虚”时,进军澎湖、台湾,使“四海归一”。

  施琅的主张提出后,康熙帝马上调他到北京面陈收复台湾大计。但当时的清政府面临“三藩之乱”,再加上八旗精锐不善海战,朝中不少大臣认为海峡“风涛莫测,必难致胜”,不主张武力平台。加之1664年前后施琅两次跨海征台未果,被康熙免去福建水师提督的职务,改授内大臣。在京期间,他一面继续上疏征台,争取康熙帝的支持;一面广交朝中大臣,争取他们对统一台湾事业的理解和支持。在内大臣任上,施琅一等就是13年。

  1681年,长期主政台湾的郑经(郑成功之子)去世。郑经死后诸子争位,郑氏家族内部矛盾激化。清政府也在这一年最后平定了“三藩之乱”,能够腾出手来考虑平台的问题。施琅复出的时机终于等到了。

  清朝平定“三藩之乱”以后,福建总督姚启圣上书力主乘胜收复台湾。康熙采纳大学士明珠的意见,决定对台湾郑氏先行招抚,若招抚不成再用武力。当时郑氏政权已无恢复明室的可能,只想保住在台湾割据的局面。他们在与清朝的谈判中,多次要求“不剃发”,“世守台湾”。如果清政府同意郑氏的要求,台湾这块自古以来的中国领土,就会从祖国分割出去。康熙帝在遣使与郑氏代表谈判中许诺,如郑氏归顺清朝,则可“保境息民”,仍在台湾居住,但郑氏必须成为清朝臣民,台湾是中国领土不可分割的一部分。台湾方面显然对此没有兴趣。在多年的和谈“招抚”与和平努力无效后,康熙帝决定以武力收复台湾。

  一战定澎湖,促成台湾和平统一

  1681年,在姚启圣和施琅的同乡大学士李光地的极力举荐下,康熙帝再次召见了已年届花甲的施琅。施琅再次向康熙帝详细阐述了如何训练水师、如何利用风向变化等具体方略。康熙听后十分满意,任命他为福建水师提督加太子少保,令其即赴前线,操练水师,待机进取台湾。

  由于福建前线存在着姚启圣和施琅军政两套班子,行动起来难免相互掣肘。施琅一到厦门,立即上书要求“专征”台湾,即在军事指挥方面享有独自决策权。在其意见被否决后,施琅又执意坚持再次上书。康熙帝虽然认为为人臣者不应如此“妄奏”,但他还是网开一面,把施琅的意见交诸大臣讨论。讨论中,明珠赞成施琅的意见,主张“着施琅一人进兵似乎可行”,康熙也随即表示同意明珠意见,令“施琅相机自行进剿”。

  康熙批准“专征”使施琅大受鼓舞,上任以后,施琅积极训练水师,督造战船,选拔将领,全心筹措征台计划。

  康熙二十二年六月十四日(1683年7月8日),施琅率领水兵2万余人,大型战船300余艘,中小战船230余艘,从福建铜山(今东山)海域扬帆起程,一路乘风破浪,锋芒直
指台湾的战略前哨澎湖列岛。

  施琅出兵台湾选择了一个最恰当的时机:郑经死后,郑氏家族内部纷争不断,新继王位的郑克?无力控制局面;由于农历六月间是台湾海峡飓风盛行之时,施琅前两次渡
海攻台就因飓风半途而废,因此,台军主将刘国轩断定清军不会在此时冒险渡海,对清军的进攻毫无防备。

  鉴于以往的教训,施琅把选择出兵的季节、时间、风向等条件作为一件大事,派专人查阅气候资料并进行了海情和风向、风力的实地观测。攻台之前,清军制定了详细的作战计划,但在选择北风还是南风的风向出兵这个关键问题上,军内存在不同意见。施琅认为:台湾地区高温多雨,特别是在偏南风向下,风速和缓顺畅,因而有利于舟师横渡海峡。他多次向皇帝上书陈述自己的意见,就南风和北风对航海军事的影响优劣做了比较。他说:“乘夏至南风成信,当即进发捣巢。盖北风刚硬,骤发骤息,非常不准,难以预料;南风柔和,波浪颇恬,故用南风破贼,甚为稳当。”他的理由最终说服了康熙帝和其他将领。

  施琅把平台的首选目标定在澎湖是有其原因的。台湾本岛地域狭窄,缺乏战略纵深,澎湖就成为其外围防御的惟一屏障。台军主帅刘国轩也认识到了这一点,将台军主力悉数摆在澎湖,并建立了坚固的防御工事,还在妈宫、风木匝尾、西屿头、牛心湾等要冲地点加筑炮城14座,沿海筑造高墙深沟20余里,安设铳炮,准备与清军决战。面对台军的严防死守,施琅采取了灵活的作战方针,将清军分为三路,以左右两翼牵制敌人,主力居中直捣敌阵船队。

  7月9日,清军到达澎湖八罩岛(今望安岛),并停泊于此。从10日起,清军向澎湖岛台军发起攻击。清水军迅速利用有利的西南风向条件,使用“五点梅花阵”,用多艘战船围攻台军一艘,集中兵力作战。“炮火矢石交攻,有如雨点,烟焰蔽天,咫尺莫辨。”清先锋蓝理率7船冲入台军中,共击沉、焚毁郑氏船只14艘,焚杀郑氏官兵2000余人
。这时的刘国轩却缺乏主动进攻精神,把胜利希望完全寄托在飓风上,因而几次坐失了主动出击的良机。澎湖一战,清军先后焚毁、击沉和俘获台军大小船只近200艘,杀死
台军将领、头目300余名,士兵12000余名,另有165员将领和4800名士兵倒戈投降。刘
国轩只是仰仗地形熟悉,才从水浅礁险的吼门岛屿乘水涨风顺之时,带领31艘小船逃回台湾。此役,清军阵亡官兵329人,负伤1800余人,船只毫无损失。

  施琅一战定澎湖,歼灭了台军精锐部队,打开了台湾岛的门户,郑氏败局已定,岛内人心大震。施琅获胜后并不急于继续进攻,而是在澎湖“抚绥地方,人民乐业,鸡犬不惊”,甚至派人捞救跳水未死的台军官兵,使得台湾、澎湖军民“莫不感泣,愿内向”。与此同时,施琅建议朝廷“颁赦招抚”郑氏,以争取和平统一台湾,使台湾百姓免去刀兵之灾。康熙帝也同意施琅的招抚政策。郑克?、刘国轩见施琅“无屠戮意”,也
愿意归顺。

  7月31日,郑克?派人到澎湖施琅军前请降,要求仍居台湾,“承祀祖先,照管物业”。施琅拒绝了他们的条件。

  8月13日,施琅率领舟师到达台湾,刘国轩等带领文武官员军前迎接,各乡社百姓
亦沿途“壶浆迎师”,台湾终于实现了和平统一。9月17日,郑克?等递送了正式的降书,并缴纳了延平王等册印。10月3日,施琅亲往台湾,接受了郑氏的归降。从1662年上
书请求收复台湾,至1683年统一台湾,前后共计20余年。

  确保台湾留在中国版图

  清军攻下澎湖以后,有人向施琅进言:“公与郑氏三世仇,今郑氏釜中鱼、笼中鸟也,何不急扑灭之以雪前冤?”施琅却说:“吾此行上为国、下为民耳。若其衔璧来归,当即赦之,毋苦我父老子弟幸矣!何私之与有?”他还向郑氏手下的人声明,“断不报仇!当日杀吾父者已死,与他人不相干。不特台湾人不杀,即郑

  家肯降,吾亦不杀。今日之事,君事也,吾敢报私怨乎?”

  施琅到台湾后,果然不计前嫌,冷静处理国事与家仇的关系,不但没有诛杀一人,而且还到郑成功庙祭拜,肯定了郑成功开发台湾的贡献,与郑克?等人“握手开诚,矢
不宿怨”。他疏请减轻台民的赋税负担,妥善安置归降的郑氏官兵。

  施琅收复台湾后,在清廷内部产生了一场对台湾的弃留之争。许多大臣对台湾的战略地位缺乏认识,竟然认为“日费天府金钱于无益,不若徙其人而空其地”。大臣中主张守台者只有姚启圣和施琅等少数人。在《恭陈台湾弃留疏》中,施琅力陈台湾战略地位之重要性:台湾“乃江、浙、闽、粤四省之左护”,“台湾一地,虽属外岛,实关四省之要害”,“弃之必酿成大祸,留之诚永固边圉”。施琅对西方殖民者觊觎台湾多年的情况有所了解,认为“红毛”(西方殖民者)“无时不在涎贪,亦必乘隙以图”,如果一旦让其占有台湾,必定会以台湾作为基地,利用“精壮坚大”的战舰进犯大陆沿海,“此乃种祸后来,沿海诸省断难晏然无虞”,国家安全和领土完整将会受到严重威胁。

  在随后的几次奏陈中,施琅还指出:台湾土地肥沃,物产丰富,交通发达,弃之未免可惜;“耕桑并耦,鱼盐滋生”,满山遍野种植有各种竹木,“一切日用之需,无所不有”。还盛产木棉,“经织不乏”,“舟帆四达,丝缕踵至”,怎能拱手送人?由于施琅力主保留台湾,最终促成清政府在1684年设台湾府,隶属福建省,驻兵1万戍守。

  康熙二十二年(1683年)中秋佳节,康熙帝召见了平台得胜归来的施琅,“解所御龙袍敕赐,亲制褒章嘉许”,并封施琅为靖海侯,世袭罔替,令其永镇福建水师,“锁钥天南”,并特准在澎湖大山屿妈宫城内及台南城内样仔林街建生祠,称为“施将军祠”。1696年,施琅卒于住所,葬于福建惠安。次年,施将军庙建在妈宫澳东街,道光二十三年(1843年)更名为“施公祠”。

  已故著名明清史专家傅衣凌先生曾指出:“郑成功的复台和施琅的复台虽各有具体原因,但是都隐藏着中华民族的大义。”“两人的处境不同,征台的出发点不同,但是他们对台湾战略地位的重要性则有同样的认识,都坚定地主张保卫台湾。从他们两人对台湾的认识来说,我们说施琅不是郑成功的叛徒,而是他的继承者。”

  在施琅的故乡福建省晋江县施琅纪念馆中,有这样一副对联:“平台千古,复台千古;郑氏一人,施氏一人。”这是对郑成功和施琅功绩客观、完美的写照。(文/樊繁

最新回帖

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novawt
267 楼

尊死人当皇帝和尊活人当皇帝能一样吗?永历之后,南明再也没有皇帝了。没有皇帝的南明政权就是灭亡了。一个已经灭亡的政权还会有领土?

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 如果他愿意尊乃蛮皇帝为帝,自愿当臣,接受册封,那么它就是乃蛮领土
: 土。

n
novawt
266 楼

是的,根据优待条例,溥仪在故宫里尊号不变,且民国政府以外国君主的礼节对待。
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 你史盲啊。溥仪退位后在故宫里住着是皇帝吗

n
novawt
265 楼

皇帝都没有了,郑家在台湾就是流亡海外的明朝遗民搞了块地方搞自治。无论名义上建没建国,都不是明朝的延续。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 郑氏政权一直遵守明制,无人称帝。在那时候,称帝是唯一的建国标志性事件。

Y
YourDad

施琅这个人很有意思,身世和经历有点像伍子胥,不过最后比伍子胥强,功成名就后得善终。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: http://news.sina.com.cn/c/2003-12-03/13431247170s.shtml
: 父亲兄弟被杀,施琅被迫降清
:   施琅(1621―1696),字尊侯,号琢公,福建晋江人,自幼生长在海边,少年时代从
: 师学剑,武艺超群。清顺治三年(1646年),施琅与其弟施显投奔郑成功,参加了郑成
: 功领导的武装。由于才干超群,没过多久施琅就成为郑成功最为得力的将领。
:   施琅青年时个性极强,常常与脾性相同的郑成功发生冲突。顺治八年(1651年),
: 施琅因反对郑氏“舍水就陆”的战略方针和强征百姓粮饷的做法,与郑氏产生了尖锐的
: 分歧。次年四月,施琅捕杀了手下一名改投郑成功的清兵,郑成功便将施琅及其父施大
: 宣、其弟施显投入牢中。施琅被捕后不久逃脱,藏在副将苏茂家中,并请人从中调停。
: 但郑成功非但不接受调解,反而派人前去刺杀施琅。行刺失败后,郑成功一怒之下竟将
: ...................

GeorgeCurie

台湾自古不属于天朝。郑成功不是复台,而是殖民台湾。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: http://news.sina.com.cn/c/2003-12-03/13431247170s.shtml
: 父亲兄弟被杀,施琅被迫降清
:   施琅(1621―1696),字尊侯,号琢公,福建晋江人,自幼生长在海边,少年时代从
: 师学剑,武艺超群。清顺治三年(1646年),施琅与其弟施显投奔郑成功,参加了郑成
: 功领导的武装。由于才干超群,没过多久施琅就成为郑成功最为得力的将领。
:   施琅青年时个性极强,常常与脾性相同的郑成功发生冲突。顺治八年(1651年),
: 施琅因反对郑氏“舍水就陆”的战略方针和强征百姓粮饷的做法,与郑氏产生了尖锐的
: 分歧。次年四月,施琅捕杀了手下一名改投郑成功的清兵,郑成功便将施琅及其父施大
: 宣、其弟施显投入牢中。施琅被捕后不久逃脱,藏在副将苏茂家中,并请人从中调停。
: 但郑成功非但不接受调解,反而派人前去刺杀施琅。行刺失败后,郑成功一怒之下竟将
: ...................

Y
YourDad

台湾从明朝起就属于天朝了,比欧洲不少国家历史都长

【 在 GeorgeCurie (George) 的大作中提到: 】
: 台湾自古不属于天朝。郑成功不是复台,而是殖民台湾。

GeorgeCurie

瞎扯

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 台湾从明朝起就属于天朝了,比欧洲不少国家历史都长

Y
YourDad

这是历史事实,你无法否认的

【 在 GeorgeCurie (George) 的大作中提到: 】
: 瞎扯

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novawt

你说的明朝是南明吗?

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 台湾从明朝起就属于天朝了,比欧洲不少国家历史都长

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ridgwaymj

明史里把台湾放在外国志里,说台湾属于日本。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 台湾从明朝起就属于天朝了,比欧洲不少国家历史都长

Y
YourDad

你又在编造历史了

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 明史里把台湾放在外国志里,说台湾属于日本。

r
ridgwaymj

要不要我把明史原文给你看看?

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 你又在编造历史了

Y
YourDad

你拿出来。还有你先搞清楚时间线,先给你打个预防针。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 要不要我把明史原文给你看看?

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ridgwaymj
https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%98%8E%E5%8F%B2/%E5%8D%B7323


雞簧皆谂砗Z東北,故名北港,又名東番,去泉州甚邇。地多深山大澤,聚落星
散。無君長,有十五社,社多者千人,少或五六百人。無徭賦,以子女多者為雄,聽其號令。雖居海中,酷畏海,不善操舟,老死不與領國往來。

永樂時,鄭和遍歷東西洋,靡不獻琛恐後,獨東番遠避不至。和惡之,家貽一銅鈴,俾掛諸項,蓋擬之狗國也。其後,人反寶之,富者至掇數枚,曰:「此祖宗所遺。」俗尚勇,暇即習走,日可數百里,不讓奔馬。足皮厚數分,履荊棘如平地。男女椎結,裸逐無所避。女或結草裙蔽體,遇長老則背身而立,俟過乃行。男子穿耳。女子年十五,斷唇旁齒以為飾,手足皆刺文,眾社畢賀,費不貲。貧者不任受賀,則不敢刺。四序,以草青為歲首。土宜五穀,而不善水田。谷種落地,則止殺,謂行好事,助天公,乞飯食。既收穫,即標竹竿於道,謂之插青,此時逢外人便殺矣。村落相仇,刻期而後戰,勇者數人前跳,被殺則立散。其勝者,眾賀之,曰:「壯士能殺人也。」其負者,家眾亦賀之,曰:「壯士不畏死也。次日,即和好如初。地多竹,大至數拱,長十丈,以竹構屋,覆之以茅,廣且長,聚族而居。無歷日、文字,有大事集眾議之。善用鏢槍,竹柄鐵鏃,銛甚,試鹿鹿斃,試虎虎亦斃。性既畏海,捕魚則於溪澗。冬月聚眾捕鹿,鏢發輒中,積如丘山。獨不食雞雉,但取其毛以為飾。中多大溪,流入海,水澹,故其外名淡水洋。

嘉靖末,倭寇擾閩,大將戚繼光敗之。倭遁居於此,其黨林道乾從之。已,道乾懼為倭所並,又懼官軍追擊,揚帆直抵浡泥,攘其邊地以居,號道乾港。而雞辉赓练俾樱瑖鞖埰啤3跸ぞ雍I,既遭倭難,稍稍避居山後。忽中國漁舟從魍港飄至,遂往來通販
,以為常。至萬曆末,紅毛番泊舟於此,因事耕鑿,設阛阓,稱台灣焉。

崇禎八年,給事中何楷陳靖海之策,言:「自袁進、李忠、楊祿、楊策、鄭芝龍、李魁奇、鐘斌、劉香相繼為亂,海上歲無寧息。今欲靖寇氛,非墟其窟不可。其窟維何?台灣是也。台灣在彭湖島外,距漳、泉止兩日夜程,地廣而腴。初,貧民時至其地,規魚鹽之利,後見兵威不及,往往聚而為盜。近則紅毛築城其中,與奸民互市,屹然一大部落。墟之之計,非可干戈從事,必嚴通海之禁,俾紅毛無從掷槊駸o從得食,出兵
四犯,我師乘其虛而擊之,可大得志。紅毛舍此而去,然後海氛可靖也。」時不能用。

其地,北自雞唬现晾藣梢磺юN里。東自多羅滿,西至王城,可九百餘裡。水道
,順風,自雞坏粮V莞劭凇N甯蛇_。自台灣港至彭湖嶼,四更可達。自彭湖至
金門,七更可達。東北至日本,七十更可達。南至呂宋,六十更可達。蓋海道不可以里計,舟人分一晝夜為十更,故以更計道里云。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 你拿出来。还有你先搞清楚时间线,先给你打个预防针。

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YourDad

蠢货,先把收复台湾时间线搞清楚

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%98%8E%E5%8F%B2/%E5%8D%B7323
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: 雞簧皆谂砗Z東北,故名北港,又名東番,去泉州甚邇。地多深山大澤,聚落星
: 散。無君長,有十五社,社多者千人,少或五六百人。無徭賦,以子女多者為雄,聽其
: 號令。雖居海中,酷畏海,不善操舟,老死不與領國往來。
: 永樂時,鄭和遍歷東西洋,靡不獻琛恐後,獨東番遠避不至。和惡之,家貽一銅鈴,俾
: 掛諸項,蓋擬之狗國也。其後,人反寶之,富者至掇數枚,曰:「此祖宗所遺。」俗尚
: 勇,暇即習走,日可數百里,不讓奔馬。足皮厚數分,履荊棘如平地。男女椎結,裸逐
: 無所避。女或結草裙蔽體,遇長老則背身而立,俟過乃行。男子穿耳。女子年十五,斷
: 唇旁齒以為飾,手足皆刺文,眾社畢賀,費不貲。貧者不任受賀,則不敢刺。四序,以
: ...................

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ridgwaymj

中国正史二十四史的明史明确记载台湾属于外国

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 蠢货,先把收复台湾时间线搞清楚

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YourDad

郑成功是哪朝人士?

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 中国正史二十四史的明史明确记载台湾属于外国

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明末清初

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 郑成功是哪朝人士?

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YourDad

属于哪朝?他的官位和封号都是哪朝给的?

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 明末清初

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明朝

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 属于哪朝?他的官位和封号都是哪朝给的?

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明朝

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 属于哪朝?他的官位和封号都是哪朝给的?

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《大清世宗皇帝实录》:「台灣地方,自古未屬中國,皇考聖略神威,取入版圖。」
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sametime

请问明朝台湾府的五品府台是哪几位?治所何处?
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 台湾从明朝起就属于天朝了,比欧洲不少国家历史都长

Y
YourDad

这只能说明清当时不认为郑成功的明政权是中国一部分,然并卵,这话同样认为康熙把台湾纳入中国版图。区别就是时间早晚和哪个朝代的争议。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 《大清世宗皇帝实录》:「台灣地方,自古未屬中國,皇考聖略神威,取入版圖。」

s
sametime

顺治才是正朔,隆武永历已经不算正统明朝了。
【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 这只能说明清当时不认为郑成功的明政权是中国一部分,然并卵,这话同样认为康熙把
: 台湾纳入中国版图。区别就是时间早晚和哪个朝代的争议。

Y
YourDad

郑氏政权属于割据政权。就跟现在中华民国在台湾一样

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 顺治才是正朔,隆武永历已经不算正统明朝了。

s
sametime

郑氏政权属于割据政权。他打下台湾的时候已经是顺治若干年了,在中国历史上属于清朝了。

台湾将来会不会是中国一部分很难说。1840年之后这个世界运行的规则完全改变了。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 郑氏政权属于割据政权。就跟现在中华民国在台湾一样

Y
YourDad

延平王算几品?

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 请问明朝台湾府的五品府台是哪几位?治所何处?

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明史列传外国把琉球,鸡笼, 吕宋, 婆罗等各国并列
鸡笼就是现在的基隆, 显然是把台湾视为外国

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 你又在编造历史了

chjy002

《明史·外国传》卷三百三十二



雞簧皆谂砗Z東北,故名北港,又名東番,去泉州甚邇。地多深山大澤,聚落星散。
無君長,有十五社,社多者千人,少或五六百人。無徭賦,以子女多者為雄,聽其號令。雖居海中,酷畏海,不善操舟,老死不與領國往來。

永樂時,鄭和遍歷東西洋,靡不獻琛恐後,獨東番遠避不至。和惡之,家貽一銅鈴,俾掛諸項,蓋擬之狗國也。其後,人反寶之,富者至掇數枚,曰:「此祖宗所遺。」俗尚勇,暇即習走,日可數百里,不讓奔馬。足皮厚數分,履荊棘如平地。男女椎結,裸逐無所避。女或結草裙蔽體,遇長老則背身而立,俟過乃行。男子穿耳。女子年十五,斷唇旁齒以為飾,手足皆刺文,眾社畢賀,費不貲。貧者不任受賀,則不敢刺。四序,以草青為歲首。土宜五穀,而不善水田。谷種落地,則止殺,謂行好事,助天公,乞飯食。既收穫,即標竹竿於道,謂之插青,此時逢外人便殺矣。村落相仇,刻期而後戰,勇者數人前跳,被殺則立散。其勝者,眾賀之,曰:「壯士能殺人也。」其負者,家眾亦賀之,曰:「壯士不畏死也。次日,即和好如初。地多竹,大至數拱,長十丈,以竹構屋,覆之以茅,廣且長,聚族而居。無歷日、文字,有大事集眾議之。善用鏢槍,竹柄鐵鏃,銛甚,試鹿鹿斃,試虎虎亦斃。性既畏海,捕魚則於溪澗。冬月聚眾捕鹿,鏢發輒中,積如丘山。獨不食雞雉,但取其毛以為飾。中多大溪,流入海,水澹,故其外名淡水洋。

嘉靖末,倭寇擾閩,大將戚繼光敗之。倭遁居於此,其黨林道乾從之。已,道乾懼為倭所並,又懼官軍追擊,揚帆直抵浡泥,攘其邊地以居,號道乾港。而雞辉赓练俾樱瑖鞖埰啤3跸ぞ雍I,既遭倭難,稍稍避居山後。忽中國漁舟從魍港飄至,遂往來通販
,以為常。至萬曆末,紅毛番泊舟於此,因事耕鑿,設阛阓,稱台灣焉。

崇禎八年,給事中何楷陳靖海之策,言:「自袁進、李忠、楊祿、楊策、鄭芝龍、李魁奇、鐘斌、劉香相繼為亂,海上歲無寧息。今欲靖寇氛,非墟其窟不可。其窟維何?台灣是也。台灣在彭湖島外,距漳、泉止兩日夜程,地廣而腴。初,貧民時至其地,規魚鹽之利,後見兵威不及,往往聚而為盜。近則紅毛築城其中,與奸民互市,屹然一大部落。墟之之計,非可干戈從事,必嚴通海之禁,俾紅毛無從掷槊駸o從得食,出兵
四犯,我師乘其虛而擊之,可大得志。紅毛舍此而去,然後海氛可靖也。」時不能用。

其地,北自雞唬现晾藣梢磺юN里。東自多羅滿,西至王城,可九百餘裡。水道
,順風,自雞坏粮V莞劭凇N甯蛇_。自台灣港至彭湖嶼,四更可達。自彭湖至
金門,七更可達。東北至日本,七十更可達。南至呂宋,六十更可達。蓋海道不可以里計,舟人分一晝夜為十更,故以更計道里云。

r
ridgwaymj

台湾明朝时本来就是外国,郑成功是中国人,但是他侵占了台湾这个外国。直到康熙时台湾才算并入中国版图。

这句话说的是台湾,而不是郑成功政权。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 这只能说明清当时不认为郑成功的明政权是中国一部分,然并卵,这话同样认为康熙把
: 台湾纳入中国版图。区别就是时间早晚和哪个朝代的争议。

Y
YourDad

看你把明史编啥时候了

【 在 chjy002 (zxcvbnm) 的大作中提到: 】
: 明史列传外国把琉球,鸡笼, 吕宋, 婆罗等各国并列
: 鸡笼就是现在的基隆, 显然是把台湾视为外国

Y
YourDad

台湾在郑成功收复之前根本不是国家。荷兰人建国了?还是土著建国了?

南明政权时期就收入台湾到中国了

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 台湾明朝时本来就是外国,郑成功是中国人,但是他侵占了台湾这个外国。直到康熙时
: 台湾才算并入中国版图。
: 这句话说的是台湾,而不是郑成功政权。

r
ridgwaymj

明史认为是外国,康熙起居录认为康熙时才并入版图。郑成功的台湾政权类似国军败退到缅甸金三角。不代表金三角就是中国领土了。中国人跑到外国而已。

台湾土著还真的建国了。荷兰葡萄牙西班牙人也都有统治机构。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 台湾在郑成功收复之前根本不是国家。荷兰人建国了?还是土著建国了?
: 南明政权时期就收入台湾到中国了

chjy002

是的, 如果把明朝算成史前时期, 中国的古代史由康熙开始,
那么确实可以说台湾自古就是中国领土

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 看你把明史编啥时候了

Y
YourDad

台湾土著建立了啥国家。国号在。国家名字在。荷兰人建立啥国?国号?国名?不要自己发明历史了

你又搞混了地名和国名。台湾在中国收复之前就是个地名,有人居住,但从来没有国家。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 明史认为是外国,康熙起居录认为康熙时才并入版图。郑成功的台湾政权类似国军败退
: 到缅甸金三角。不代表金三角就是中国领土了。中国人跑到外国而已。
: 台湾土著还真的建国了。荷兰葡萄牙西班牙人也都有统治机构。

Y
YourDad

南明是正儿八经的(割据)政权,延续前朝,你该多读点历史。如果南明不算,那么现在中华民国在台湾也不能算。

【 在 chjy002 (zxcvbnm) 的大作中提到: 】
: 是的, 如果把明朝算成史前时期, 中国的古代史由康熙开始,
: 那么确实可以说台湾自古就是中国领土

r
ridgwaymj

台湾有土著人建立的大肚王国,也有荷兰人西班牙人和葡萄牙人的殖民统治。

中国之前从未统治过台湾,谈何收复?郑成功也是侵占荷兰的殖民地而已。

大肚王國(未知[a]—1732年),是現代稱呼古時大肚部落聯盟的俗稱,是一個在臺灣
中部由臺灣原住民的拍瀑拉族、巴布薩族、巴則海族、洪雅族建立的跨部落聯盟。「米達赫」是荷蘭當局員工大衛·萊特定義的一個擁有特殊政治地位的郡省地域[1],他稱
呼統治者為米達赫王[1],在官方的熱蘭遮城日誌中尊稱該統治者為「君主」(vorst),《巴達維亞城日記》則是稱「番仔王」(Quataongh)。

在鼎盛時期的領域範圍南端約到鹿港,在大肚溪上中下游的流域。荷蘭時期的領域範圍主要在今天的臺中市,以及彰化縣北部和南投縣的一部分,[2][3]其性質推測可能為一鬆散的部落聯盟,因為其政體無文字證據證明具有組織和有效率的統治形式[4]。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 台湾土著建立了啥国家。国号在。国家名字在。荷兰人建立啥国?国号?国名?不要自
: 己发明历史了
: 你又搞混了地名和国名。台湾在中国收复之前就是个地名,有人居住,但从来没有国家。

r
ridgwaymj

明史明确把台湾列入外国

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 台湾土著建立了啥国家。国号在。国家名字在。荷兰人建立啥国?国号?国名?不要自
: 己发明历史了
: 你又搞混了地名和国名。台湾在中国收复之前就是个地名,有人居住,但从来没有国家。

QUINN

清朝收复台湾以前, 台湾算是南明的政权, 清朝虽然推翻了南明, 但是从来没有统
治过台湾。

中国大陆统一台湾以前, 台湾算是国民党政府的政权, 大陆政权虽然推翻了国民党的政权, 但是从来没有统治过台湾。

这2种对比是不是听着很熟悉?
Y
YourDad

所谓的大肚王国根本不是国家,” 因為其政體無文字證據證明具有組織和有效率的統
治形式”,就是一个少民协会组织。那时候康熙帝都统一台湾多时了,怎么轮到岛上少民再建一个国家。

台湾早时的荷兰人就是建了个海盗栖息地,连国家的毛都碰不到。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 台湾有土著人建立的大肚王国,也有荷兰人西班牙人和葡萄牙人的殖民统治。
: 中国之前从未统治过台湾,谈何收复?郑成功也是侵占荷兰的殖民地而已。
: 大肚王國(未知[a]—1732年),是現代稱呼古時大肚部落聯盟的俗稱,是一個在臺灣
: 中部由臺灣原住民的拍瀑拉族、巴布薩族、巴則海族、洪雅族建立的跨部落聯盟。「米
: 達赫」是荷蘭當局員工大衛·萊特定義的一個擁有特殊政治地位的郡省地域[1],他稱
: 呼統治者為米達赫王[1],在官方的熱蘭遮城日誌中尊稱該統治者為「君主」(vorst)
: ,《巴達維亞城日記》則是稱「番仔王」(Quataongh)。
: 在鼎盛時期的領域範圍南端約到鹿港,在大肚溪上中下游的流域。荷蘭時期的領域範圍
: 主要在今天的臺中市,以及彰化縣北部和南投縣的一部分,[2][3]其性質推測可能為一
: 鬆散的部落聯盟,因為其政體無文字證據證明具有組織和有效率的統治形式[4]。
: ...................

Y
YourDad

明史算了南明吗?

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 明史明确把台湾列入外国
: 家。

Y
YourDad

基本上一模一样,就是现在台湾政权喊一个外国为爹,这是唯一区别。

【 在 QUINN (Wan for All) 的大作中提到: 】
: 清朝收复台湾以前, 台湾算是南明的政权, 清朝虽然推翻了南明, 但是从来没有统
: 治过台湾。
: 中国大陆统一台湾以前, 台湾算是国民党政府的政权, 大陆政权虽然推翻了国民党的
: 政权, 但是从来没有统治过台湾。
: 这2种对比是不是听着很熟悉?

r
ridgwaymj

明史算南明,但是明史台湾算外国。好比郑成功去菲律宾建国一样,不代表菲律宾就是中国领土。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 明史算了南明吗?

r
ridgwaymj

台湾土著的部落联盟,跟炎黄部落一样。至少不是中国一部分。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 所谓的大肚王国根本不是国家,” 因為其政體無文字證據證明具有組織和有效率的統
: 治形式”,就是一个少民协会组织。那时候康熙帝都统一台湾多时了,怎么轮到岛上少
: 民再建一个国家。
: 台湾早时的荷兰人就是建了个海盗栖息地,连国家的毛都碰不到。

Y
YourDad

郑成功受南明册封,妥妥的是南明臣子,台湾就是南明地盘

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 明史算南明,但是明史台湾算外国。好比郑成功去菲律宾建国一样,不代表菲律宾就是
: 中国领土。

Y
YourDad

那不是国家。这些土著联盟在施琅统一台湾之后都存在,更加说明了跟国家毛关系都没有。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 台湾土著的部落联盟,跟炎黄部落一样。至少不是中国一部分。

r
ridgwaymj

中国人跑到外国去而已,并不代表外国就自动变成中国领土了。明史明确记载台湾属外国,康熙实录也明确记载康熙时期才把台湾收入版图。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 郑成功受南明册封,妥妥的是南明臣子,台湾就是南明地盘

r
ridgwaymj

部落联盟,也算国家的雏形。而且至少说明明朝时台湾不是中国领土。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 那不是国家。这些土著联盟在施琅统一台湾之后都存在,更加说明了跟国家毛关系都没
: 有。

Y
YourDad

没人承认的部落联盟,呵呵。否则你家跟邻居搞个华人联盟就是国家了?

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 部落联盟,也算国家的雏形。而且至少说明明朝时台湾不是中国领土。

Y
YourDad

受南明政府册封就是南明的领土。你说的中国人跑外国去是移民,不受中国政权册封,那就不是中国领土,你明显搞混了概念。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 中国人跑到外国去而已,并不代表外国就自动变成中国领土了。明史明确记载台湾属外
: 国,康熙实录也明确记载康熙时期才把台湾收入版图。

r
ridgwaymj

那也不是中国一部分啊

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 没人承认的部落联盟,呵呵。否则你家跟邻居搞个华人联盟就是国家了?

r
ridgwaymj

跑外国去的中国公民多了去了,不代表他们所在的外国的地方就成了中国领土。永历帝自己也跑到缅甸去了,不代表缅甸就是中国领土。国军残部也跑到金三角,不代表金三角就是中国领土。明史明确记载明朝时台湾是外国,清康熙实录也明确记载台湾自古不属中国是康熙收入中国版图的。

郑成功和他爸郑之龙是东南亚最大的海盗集团,占的地盘多了去了,除了台湾还有日本一些地盘和东南亚很多地盘,这些可都不是中国领土。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 受南明政府册封就是南明的领土。你说的中国人跑外国去是移民,不受中国政权册封,
: 那就不是中国领土,你明显搞混了概念。

r
ridgwaymj

还有郑氏政权后来和大清谈判的时候要求援引朝鲜的例子,可以称臣纳贡但是不剃发清军不得登陆台湾。这就说明郑氏政权自己也没把自己当中国,而是类似朝鲜那样的外国。
Y
YourDad

郑成功收复台湾了就是中国一部分了

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 那也不是中国一部分啊

r
ridgwaymj

你只能“收复”本来就属于你的东西,请问台湾在郑成功之前几时属于中国?你不能“收复”本来不属于你的东西。而且台湾郑氏自己也没有把自己和台湾视为中国领土,反而比照朝鲜这个独立国家和清谈判。

国军残部跑到金三角。中国没有就此claim金三角是中国领土。

明史和康熙实录都证明康熙时台湾才成为中国领土。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 郑成功收复台湾了就是中国一部分了

Y
YourDad

郑成功受明朝册封之后就是明政权的一部分,自然他占领和管辖的土地就是明朝的,也就是中国的。

永历帝在缅甸属于流亡,没有有效管辖缅甸,所以缅甸不属于当时的中国。国军在金三角受民国政府正式管辖吗?有行政编制吗?如果有,可以说明是民国地盘,如果没有,那就不是民国地盘。

所以你的概念一直模糊不清。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 跑外国去的中国公民多了去了,不代表他们所在的外国的地方就成了中国领土。永历帝
: 自己也跑到缅甸去了,不代表缅甸就是中国领土。国军残部也跑到金三角,不代表金三
: 角就是中国领土。明史明确记载明朝时台湾是外国,清康熙实录也明确记载台湾自古不
: 属中国是康熙收入中国版图的。
: 郑成功和他爸郑之龙是东南亚最大的海盗集团,占的地盘多了去了,除了台湾还有日本
: 一些地盘和东南亚很多地盘,这些可都不是中国领土。

Y
YourDad

那是郑氏政权不认为是清朝一部分。郑氏认为是明朝一部分,那就是中国的一部分。郑氏自己又从来没有称帝,自立一国。明朝啥时候成了外国?

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 还有郑氏政权后来和大清谈判的时候要求援引朝鲜的例子,可以称臣纳贡但是不剃发清
: 军不得登陆台湾。这就说明郑氏政权自己也没把自己当中国,而是类似朝鲜那样的外国
: 。

r
ridgwaymj

国军残部在金三角当然受国民政府管辖,但是国民政府和中共政府都没有认为金三角是中国领土。地盘也不等于领土。是你概念模糊不清。

郑成功是中国人,但是中国人跑到外国不代表那地就成了中国领土。郑氏父子的地盘很大,有日本也有东南亚很多地方,难道那些都是中国领土?

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 郑成功受明朝册封之后就是明政权的一部分,自然他占领和管辖的土地就是明朝的,也
: 就是中国的。
: 永历帝在缅甸属于流亡,没有有效管辖缅甸,所以缅甸不属于当时的中国。国军在金三
: 角受民国政府正式管辖吗?有行政编制吗?如果有,可以说明是民国地盘,如果没有,
: 那就不是民国地盘。
: 所以你的概念一直模糊不清。

r
ridgwaymj

明朝的遗孤跑到外国而已,不代表外国就成了中国。郑氏称王,跟西洋人交涉就是用
king of taiwan的名号。和清朝谈判也是援引朝鲜这个外国的例子,说明郑氏自己也没把台湾当成中国领土。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 那是郑氏政权不认为是清朝一部分。郑氏认为是明朝一部分,那就是中国的一部分。郑
: 氏自己又从来没有称帝,自立一国。明朝啥时候成了外国?

r
ridgwaymj

明朝人跑到外国而已,不代表那地是中国领土。郑氏认定自己是明朝的臣子,但是没有认定台湾是明朝的领土。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 那是郑氏政权不认为是清朝一部分。郑氏认为是明朝一部分,那就是中国的一部分。郑
: 氏自己又从来没有称帝,自立一国。明朝啥时候成了外国?

Y
YourDad

国民政府对金三角如何管辖?国军在金三角又组成了什么样的政府?

郑氏父子在台湾有完整的政府,所以台湾是中国的一部分。郑氏在日本和东南亚并没有形成有效的政府管辖。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 国军残部在金三角当然受国民政府管辖,但是国民政府和中共政府都没有认为金三角是
: 中国领土。地盘也不等于领土。是你概念模糊不清。
: 郑成功是中国人,但是中国人跑到外国不代表那地就成了中国领土。郑氏父子的地盘很
: 大,有日本也有东南亚很多地方,难道那些都是中国领土?

r
ridgwaymj

郑氏在日本和东南亚的管辖和在台湾一样。

金三角的国军听命于台湾的国民政府,国民政府让它反攻大陆他就反攻,国民政府让它撤回台湾它就撤回。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 国民政府对金三角如何管辖?国军在金三角又组成了什么样的政府?
: 郑氏父子在台湾有完整的政府,所以台湾是中国的一部分。郑氏在日本和东南亚并没有
: 形成有效的政府管辖。

r
ridgwaymj

清朝平定“三藩之乱”以后,福建总督姚启圣上书力主乘胜收复台湾。康熙采纳大
学士明珠的意见,决定对台湾郑氏先行招抚,若招抚不成再用武力。当时郑氏政权已无恢复明室的可能,只想保住在台湾割据的局面。他们在与清朝的谈判中,多次要求“不剃发”,“世守台湾”。如果清政府同意郑氏的要求,台湾这块自古以来的中国领土,就会从祖国分割出去。康熙帝在遣使与郑氏代表谈判中许诺,如郑氏归顺清朝,则可“保境息民”,仍在台湾居住,但郑氏必须成为清朝臣民,台湾是中国领土不可分割的一部分。台湾方面显然对此没有兴趣。在多年的和谈“招抚”与和平努力无效后,康熙帝决定以武力收复台湾。
-------------------------
大清自己也没有认为台湾是自古以来的中国领土,反而说台湾自古不属中国,是康熙收入版图的。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: http://news.sina.com.cn/c/2003-12-03/13431247170s.shtml
: 父亲兄弟被杀,施琅被迫降清
:   施琅(1621―1696),字尊侯,号琢公,福建晋江人,自幼生长在海边,少年时代从
: 师学剑,武艺超群。清顺治三年(1646年),施琅与其弟施显投奔郑成功,参加了郑成
: 功领导的武装。由于才干超群,没过多久施琅就成为郑成功最为得力的将领。
:   施琅青年时个性极强,常常与脾性相同的郑成功发生冲突。顺治八年(1651年),
: 施琅因反对郑氏“舍水就陆”的战略方针和强征百姓粮饷的做法,与郑氏产生了尖锐的
: 分歧。次年四月,施琅捕杀了手下一名改投郑成功的清兵,郑成功便将施琅及其父施大
: 宣、其弟施显投入牢中。施琅被捕后不久逃脱,藏在副将苏茂家中,并请人从中调停。
: 但郑成功非但不接受调解,反而派人前去刺杀施琅。行刺失败后,郑成功一怒之下竟将
: ...................

Y
YourDad

郑氏在日本设立了什么政府机构?在东南亚呢?

金三角国军设立了什么政府机构?如何管理当地人?跟民国政府的关系又如何?你得提供证据。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 郑氏在日本和东南亚的管辖和在台湾一样。
: 金三角的国军听命于台湾的国民政府,国民政府让它反攻大陆他就反攻,国民政府让它
: 撤回台湾它就撤回。

r
ridgwaymj

郑氏是个武装海盗集团,日本东南亚和台湾都是它的地盘。

国军在金三角就是武装占领,仍然听命于台湾的国民政府,和国军占据中国任何一个领土并无不同。

明史和康熙实录都证明台湾是康熙时代才并入中国版图。康熙还写挽联赞颂郑成功说:四镇多异心,两岛屯师,敢向东南争半壁;. 诸王无寸土,一隅抗志,方知海外有孤忠。这里说的是“海外”,可见当时康熙也没有把郑氏占据的台湾当成中国领土。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 郑氏在日本设立了什么政府机构?在东南亚呢?
: 金三角国军设立了什么政府机构?如何管理当地人?跟民国政府的关系又如何?你得提
: 供证据。

r
ridgwaymj

你说郑成功收复台湾,你只能收复故土失地。请问郑成功之前台湾几时属于中国领土的?你怎么能收复从来都不属于你的东西呢?

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 郑氏在日本设立了什么政府机构?在东南亚呢?
: 金三角国军设立了什么政府机构?如何管理当地人?跟民国政府的关系又如何?你得提
: 供证据。

Y
YourDad

你没有回答这些问题:

国民政府对金三角如何管辖?国军在金三角又组成了什么样的政府?

你说的金三角国军就是一支境外武装力量,没有政府的具体形式

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 郑氏在日本和东南亚的管辖和在台湾一样。
: 金三角的国军听命于台湾的国民政府,国民政府让它反攻大陆他就反攻,国民政府让它
: 撤回台湾它就撤回。

Y
YourDad

大清当时认为郑氏政权不归降清朝,那么郑氏政权就会自立为王(或帝),台湾就会成为一个独立国家,这是当时的现状。但是郑成功收复台湾以来,台湾就是中国的地盘,这个没有问题。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 清朝平定“三藩之乱”以后,福建总督姚启圣上书力主乘胜收复台湾。康熙采纳大
: 学士明珠的意见,决定对台湾郑氏先行招抚,若招抚不成再用武力。当时郑氏政权已无
: 恢复明室的可能,只想保住在台湾割据的局面。他们在与清朝的谈判中,多次要求“不
: 剃发”,“世守台湾”。如果清政府同意郑氏的要求,台湾这块自古以来的中国领土,
: 就会从祖国分割出去。康熙帝在遣使与郑氏代表谈判中许诺,如郑氏归顺清朝,则可“
: 保境息民”,仍在台湾居住,但郑氏必须成为清朝臣民,台湾是中国领土不可分割的一
: 部分。台湾方面显然对此没有兴趣。在多年的和谈“招抚”与和平努力无效后,康熙帝
: 决定以武力收复台湾。
: -------------------------
: 大清自己也没有认为台湾是自古以来的中国领土,反而说台湾自古不属中国,是康熙收
: ...................

r
ridgwaymj

你只能收复你的故土,不能收复从来就不属于你的东西。请问郑成功之前,台湾何时属于中国?

大清认为郑成功占据的台湾不是中国领土,因此大清皇帝用了海外这样的词形容台湾。页说台湾自古不属中国,康熙时期才收入版图。

郑氏政权自己也不认为台湾属于中国,所以和大清谈判要求援引朝鲜的例子。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 大清当时认为郑氏政权不归降清朝,那么郑氏政权就会自立为王(或帝),台湾就会成
: 为一个独立国家,这是当时的现状。但是郑成功收复台湾以来,台湾就是中国的地盘,
: 这个没有问题。

r
ridgwaymj

金三角的国军,服从台湾中央政府的管辖。郑成功也是境外武装力量。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 你没有回答这些问题:
: 国民政府对金三角如何管辖?国军在金三角又组成了什么样的政府?
: 你说的金三角国军就是一支境外武装力量,没有政府的具体形式

GeorgeCurie

属实。小将在历史问题上也不老实

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 你只能收复你的故土,不能收复从来就不属于你的东西。请问郑成功之前,台湾何时属
: 于中国?
: 大清认为郑成功占据的台湾不是中国领土,因此大清皇帝用了海外这样的词形容台湾。
: 页说台湾自古不属中国,康熙时期才收入版图。
: 郑氏政权自己也不认为台湾属于中国,所以和大清谈判要求援引朝鲜的例子。

s
sametime

如果一个小问题上不能够严谨的分析研究,做不到实事求是,怎么去研究大问题?
【 在 GeorgeCurie (George) 的大作中提到: 】
: 属实。小将在历史问题上也不老实

Y
YourDad

郑成功之前,台湾本来也没有有效政府管制,但是中国大陆渔民经常关顾,说郑成功收复台湾,正式纳台湾入中国领土就没啥问题。白人殖民美洲才是问题,因为以前历史上就没来过。

大清不认同南明政权,所以才有这样的观点。但是南明却是明政权延续,所以台湾在康熙收复之前说是中国领土同样没有任何问题。你说郑成功时的台湾不是中国的,跟说明朝不是中国的一样荒谬。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 你只能收复你的故土,不能收复从来就不属于你的东西。请问郑成功之前,台湾何时属
: 于中国?
: 大清认为郑成功占据的台湾不是中国领土,因此大清皇帝用了海外这样的词形容台湾。
: 页说台湾自古不属中国,康熙时期才收入版图。
: 郑氏政权自己也不认为台湾属于中国,所以和大清谈判要求援引朝鲜的例子。

Y
YourDad

国军在金三角建立的什么样的国家组织?美军在朝鲜和日本驻军代表朝鲜和日本是美帝领土吗?只有军队驻扎,但是没有有效的政府组织,那不是一个国家政府的形式。

郑成功在台湾建立了完整的国家性质的政府组织,包括各种法律,税务,等等。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 金三角的国军,服从台湾中央政府的管辖。郑成功也是境外武装力量。

r
ridgwaymj

明史明确说台湾是外国,难道明史在胡说八道?郑成功之前台湾根本不是中国领土,郑成功怎么收复台湾?你怎么收复本来不属于你的东西?渔民光顾不等于是你的领土,日本人也光顾过台湾,是不是台湾当时是日本领土?

康熙实录说的是台湾自古不属中国,自古当然包括南明。康熙时代才纳入中国版图。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 郑成功之前,台湾本来也没有有效政府管制,但是中国大陆渔民经常关顾,说郑成功收
: 复台湾,正式纳台湾入中国领土就没啥问题。白人殖民美洲才是问题,因为以前历史上
: 就没来过。
: 大清不认同南明政权,所以才有这样的观点。但是南明却是明政权延续,所以台湾在康
: 熙收复之前说是中国领土同样没有任何问题。你说郑成功时的台湾不是中国的,跟说明
: 朝不是中国的一样荒谬。

r
ridgwaymj

郑成功在台湾和荷兰西班牙人一样,都是殖民统治。台湾本身也有原住民的本土国家大肚王国,虽然社会形态比较落后,但也相当于北美印第安原住民。白人从来都承认自己是殖民北美,而不是收复北美,北美自古以来就是英国领土之类。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 国军在金三角建立的什么样的国家组织?美军在朝鲜和日本驻军代表朝鲜和日本是美帝
: 领土吗?只有军队驻扎,但是没有有效的政府组织,那不是一个国家政府的形式。
: 郑成功在台湾建立了完整的国家性质的政府组织,包括各种法律,税务,等等。

Y
YourDad

明史是清朝修的,清不认同并存的南明政府,所以有这样的观点不稀奇。

郑成功之前,台湾没有政府管辖,但是中国大陆人民经常关顾,这就说明了台湾的历史地位。无主领土完全可以靠平民的访问历史来确定归属。相比之下,日本人缺乏关顾台湾的记录和历史,

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 明史明确说台湾是外国,难道明史在胡说八道?郑成功之前台湾根本不是中国领土,郑
: 成功怎么收复台湾?你怎么收复本来不属于你的东西?渔民光顾不等于是你的领土,日
: 本人也光顾过台湾,是不是台湾当时是日本领土?
: 康熙实录说的是台湾自古不属中国,自古当然包括南明。康熙时代才纳入中国版图。

r
ridgwaymj

日本人当然有光顾台湾的记录,明史里就明确记载了。

清不认同南明,但可没说南明占据的其他中国领土比如南京自古不属中国。

郑氏政权和清都认为郑氏占据的台湾不是中国领土,只有康熙时才把台湾并入中国版图。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 明史是清朝修的,清不认同并存的南明政府,所以有这样的观点不稀奇。
: 郑成功之前,台湾没有政府管辖,但是中国大陆人民经常关顾,这就说明了台湾的历史
: 地位。无主领土完全可以靠平民的访问历史来确定归属。相比之下,日本人缺乏关顾台
: 湾的记录和历史,

r
ridgwaymj

台湾有主,有荷兰西班牙的殖民政府,也有本地土著的大肚王国。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 明史是清朝修的,清不认同并存的南明政府,所以有这样的观点不稀奇。
: 郑成功之前,台湾没有政府管辖,但是中国大陆人民经常关顾,这就说明了台湾的历史
: 地位。无主领土完全可以靠平民的访问历史来确定归属。相比之下,日本人缺乏关顾台
: 湾的记录和历史,

Y
YourDad

错,郑氏政权是南明政权,当然是中国的了。郑成功啥时候否认过自己是明朝的臣民?

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 日本人当然有光顾台湾的记录,明史里就明确记载了。
: 清不认同南明,但可没说南明占据的其他中国领土比如南京自古不属中国。
: 郑氏政权和清都认为郑氏占据的台湾不是中国领土,只有康熙时才把台湾并入中国版图。

Y
YourDad

大肚王国就是北美华人协会组织,哈哈哈哈哈。以后你也认同北美是中国领土了,这个我点赞。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 台湾有主,有荷兰西班牙的殖民政府,也有本地土著的大肚王国。

r
ridgwaymj

大肚王国是炎黄部落联盟。或者北美印第安原住民部落。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 大肚王国就是北美华人协会组织,哈哈哈哈哈。以后你也认同北美是中国领土了,这个
: 我点赞。

r
ridgwaymj

中国人也可以在海外建国,比如新加坡,不代表海外土地自动变成中国领土。郑氏政权和清廷都认为郑氏统治下的台湾不是中国领土。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 错,郑氏政权是南明政权,当然是中国的了。郑成功啥时候否认过自己是明朝的臣民?
: 图。

r
ridgwaymj

中华民族是一个极具开拓性的民族,古代不少中国人跑到国外建国称帝

如南宋灭亡后,陆秀夫的儿子陆自立跑到爪哇建立了一个顺塔国,结果没几年就灭亡了,还有明朝时期饶平人张琏在苏门答腊岛建立飞龙国,结果也是很快就灭亡了。

此后,还有清朝时期吴阳在马来西亚建立的吴氏王国,郑信在泰国建立的暹罗王国,广东省潮州人张杰绪在纳土纳王国,广东省人吴元盛建立的戴燕王国等,这些国家建立都不到几十年就灭亡了。

其中最长的要数客家人罗芳伯在婆罗洲建立的兰芳共和国,在1777年建国,到1884年灭亡,也不过是100年。

台湾也就是离大陆比较近,如果郑氏跑到吕宋占一块地,那也自成一国了。
Y
YourDad

北美华人部落联盟,我点赞,哈哈哈哈哈哈

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 大肚王国是炎黄部落联盟。或者北美印第安原住民部落。

Y
YourDad

新加坡又不是明清册封的。郑氏政权可是完全承认明朝的管辖,奉行明朝制度,郑成功赐姓国姓朱更加说明这点。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 中国人也可以在海外建国,比如新加坡,不代表海外土地自动变成中国领土。郑氏政权
: 和清廷都认为郑氏统治下的台湾不是中国领土。

r
ridgwaymj

那也是中国人跑到外国去建国,不代表外国就变成中国领土。郑氏政权自己和清朝谈判时要求援引朝鲜例子,可见郑氏自己也没把台湾当成中国一部分。朝鲜也是接受明清册封,奉行明朝制度。郑氏其实并没有接受南明皇帝的管辖,而是完全自行其是。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 新加坡又不是明清册封的。郑氏政权可是完全承认明朝的管辖,奉行明朝制度,郑成功
: 赐姓国姓朱更加说明这点。

r
ridgwaymj

你可以去建国啊,像大肚王国那样建立一个部落联盟也行。新加坡就是华人从马来西亚分裂出来独立建国的例子。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 北美华人部落联盟,我点赞,哈哈哈哈哈哈

Y
YourDad

这些政权只要不是中原政权延续或者册封的,那倒也不是中国一部分。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 中华民族是一个极具开拓性的民族,古代不少中国人跑到国外建国称帝
: 如南宋灭亡后,陆秀夫的儿子陆自立跑到爪哇建立了一个顺塔国,结果没几年就灭亡了
: ,还有明朝时期饶平人张琏在苏门答腊岛建立飞龙国,结果也是很快就灭亡了。
: 此后,还有清朝时期吴阳在马来西亚建立的吴氏王国,郑信在泰国建立的暹罗王国,广
: 东省潮州人张杰绪在纳土纳王国,广东省人吴元盛建立的戴燕王国等,这些国家建立都
: 不到几十年就灭亡了。
: 其中最长的要数客家人罗芳伯在婆罗洲建立的兰芳共和国,在1777年建国,到1884年灭
: 亡,也不过是100年。
: 台湾也就是离大陆比较近,如果郑氏跑到吕宋占一块地,那也自成一国了。

Y
YourDad

郑氏政权从来没有建国,一向来都是明朝下属地方政权。你不要混淆视听。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 那也是中国人跑到外国去建国,不代表外国就变成中国领土。郑氏政权自己和清朝谈判
: 时要求援引朝鲜例子,可见郑氏自己也没把台湾当成中国一部分。朝鲜也是接受明清册
: 封,奉行明朝制度。郑氏其实并没有接受南明皇帝的管辖,而是完全自行其是。

Y
YourDad

大肚王国是国家的话,那么北美至少有好几百个华人国家了,哈哈哈哈

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 你可以去建国啊,像大肚王国那样建立一个部落联盟也行。新加坡就是华人从马来西亚
: 分裂出来独立建国的例子。

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mitsoton

傻逼,照你这说法,

加州、新墨西哥州、佛罗里达,统统换回墨西哥。
整个美国,还给印第安人。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 《大清世宗皇帝实录》:「台灣地方,自古未屬中國,皇考聖略神威,取入版圖。」

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ridgwaymj

为啥?你依据什么逻辑得出这个结论?

【 在 mitsoton (whattodo) 的大作中提到: 】
: 傻逼,照你这说法,
: 加州、新墨西哥州、佛罗里达,统统换回墨西哥。
: 整个美国,还给印第安人。

r
ridgwaymj

大肚王国是部落联盟,不属中国。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 大肚王国是国家的话,那么北美至少有好几百个华人国家了,哈哈哈哈

r
ridgwaymj

那也是中国人跑到外国,不代表外国就变成中国领土。你也在外国啊,你也是中国公民,你所在的外国领土难道就变成中国领土了?明朝也没有把台湾册封给郑家。郑氏和清朝谈判时,无论郑氏自己还是清朝都认定郑氏占据的台湾不属于中国,所以郑氏要求援引朝鲜这个外国的先例称臣纳贡但是不剃发,清朝康熙实录说台湾自古不属中国康熙时收入版图。康熙给郑成功写挽联也说“海外有孤忠”,海外就摆明了不是中国领土。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 郑氏政权从来没有建国,一向来都是明朝下属地方政权。你不要混淆视听。

r
ridgwaymj

南明也不是中原政权啊,南明也没有把台湾册封给郑成功啊。台湾是郑成功自己从荷兰人手里抢来的。对台湾原住民来说,郑成功和荷兰人一样都是外来殖民者。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 这些政权只要不是中原政权延续或者册封的,那倒也不是中国一部分。

Y
YourDad

北美现在至少好几百个华人部落联盟,不属美国,哈哈哈哈哈哈哈

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 大肚王国是部落联盟,不属中国。