夏朝到底存在过没有？

引用 @那有什么拉风的昵称 发表的:
祖先是阿三我就有点不能接受了

你要知道阿三不是印度这块地的主人

引用 @我是梦中传彩笔 发表的:
真有人信外国那一套中国不存在夏朝吧？史书上固然再编造，但很多历史发现都证明过史书所言非虚。我认为是存在的，找不找得到证据这个太难了，每一次改朝换代就是一次灾难，何况距今已经这么久的夏朝，光开封宋代的建筑都已经到地下了，更别说三倍于宋距今更久远的夏朝了

为啥全信史书，皇帝出生乱七八糟的异象。 中国的考古学来自西方，西方贬低中国文明有什么好处？楼兰是外国人发现的，敦煌的宝贝他们又买又抢，说他们是强盗没错，但是他们是识货的。

引用 @虎扑JR2146633612 发表的:
但是这个记录，不是周人的记录，而是后人对周的记录，因此存在为了美化周王朝的正统性而故意编造夏的历史的可能

同样的，西方的古希腊经典著作，也都是后人的书，因此存在为了捏造历史，而故意托古希腊人之名，编造伪书的可能性

引用 @那年12岁 发表的:
不是夏的话还能是啥

各种部落没有统一

引用 @急转的小木牛 发表的:
是大一统王朝吗？

大一统王朝要到秦始皇

引用 @整个夏天想与你环游世界 发表的:
最骚的是商反夏和周反商几乎是一个模子里刻出来的。

武王伐纣，商汤灭夏？

引用 @睡过林允儿 发表的:
因为周推翻了商…要编造一个商推翻夏，来证明自己的武力反抗政府是有过先例的

你要有证据证明历史是编的

时间空间都证明了二里头王朝的存在，区别只不过是这个阳城为都城的王朝叫不叫夏罢了，商叫她西邑

引用 @佳池妹妹的有劲男孩 发表的:
你有一点说的很对，所谓的夏是周时才出来的概念。原本的夏根本不叫夏，或许就是西邑。从你的观点更加可以论证这个猜想。首先对于西邑和羌商分得很清，一个是战羌，一个是卜于西邑。说明了两者截然不同的性质，再者西邑明显是城邦，和游牧的羌格格不入不会这么记载。 另外卜于西邑这会不会是商在自身的西方的城邦里卜呢？这个可能性不大，为什么这么说呢。从后来出土的卜辞中可以得出，商卜中对商境内方位的描述是什么？是“土”西土东土北土南土。而并非邑，另外商时南征北战不断，为何卜中只有西邑而无北邑南邑东邑？所以西邑并非是商之西城。第二点，从你认为西邑是对抗羌的一个据点来看，卜于西邑中的西邑很明确描述了，方位是西南。而羌是西北，何来战于西北而据之西南呢？ 夏朝是否叫夏朝值得考究，但是商从未代夏而立，而是并夏而立这点是肯定得。而除了商之外，中国文明必然还有另外一个文明在同时期对后来的中华文化有所影响。只是春秋百家为了同源，强行让商代夏周代商代代相传。

很简单，商东部没有大敌

商的作战史的主线一直是对西线羌的作战，武丁妇好的作战也是针对羌的重大胜利。

后期到了帝辛时期，其实羌已经被灭的差不多了，商才开始重新转移视线。

所以这是一个非常见的问题，西邑，要么非常单纯的针对商都本身的叫法。某年商在城西进行了占卜； 

要么就是类似于罗马时期的拜占庭和罗马。只不过，正好反过来，商是从拜占庭崛起，周边灭光了之后一直往西打，所以产生了一个西邑

此外，你不要回避问题，商对西作战的历史非常长，除了乱七八糟的X方以外，商只有一个大敌，那就是西面的羌方，所以夏在哪？ 
你认为商人不把夏叫做夏，这个我认可，但是关键就在于，商的领土就那么大，中国也就那么大。西面一个羌和商几乎打了大半个商的历史，夏呢》？

[ 此帖被ChaosTank在2020-06-11 11:27:58修改 ]

引用 @小小大hero 发表的:
我说怎么《十六字阴阳风水秘术》少了先天八卦 原来是这样🐶

兄弟你那本不全，我这本是32字的🐶

引用 @ChaosTank 发表的:
否，首先你要知道邑是什么，邑其实就是城市的意思。
上古时代尤其是商的时代其实和古罗马之类高度类似的，本质上他们以城市聚集的倾向很明显。
并且还根据住在城市的范围划分不同的群体，比如住在城郭的属于野人，即不属于自己本势力的核心成员。

所以，商的自称天邑商、大邑商的用语必然指的是对自己核心土地的说法，绝对不可能针对外势力。

此外，如果西邑说的夏也不合逻辑，为什么呢，因为甲骨文是提到了卜于西邑而不是征伐西邑。

如果把西邑理解为夏，那么这意味着商对夏极为看重，那么试问，成唐的历史为何并不被商人关注？

还有，你说的问题也是自相矛盾的，为什么呢，甲骨文里存在大范围针对西部的记录，但是指的是羌。

商的历史里，对西部羌人的作战一直非常持续，那么你认为夏在哪？比羌更远的西邑？ 
这也是对夏不利的一个证据，因为夏如果在商西，但是商自己的记录对西面羌方的作战可是非常持久的，几乎横贯了商的大部历史，但是羌怎么可能是夏？所以夏才只有两个归宿：一是弱到在商对羌作战前都懒得搭理，顺手灭了不值得占卜，所以商才大范围记载对羌作战；二就是夏已经西到远出中国了，所以商长期对羌作战和夏的存在不矛盾。
呵呵呵，上面这两个说法的合理性自己品

我认为，显然，西邑这个地方应该是商对羌作战的一个据点，或者单纯商邑的内部称呼，才会有甲骨文卜于西邑的记录。
甲骨文主要就是记录商人对外作战的占卜，所以本身甲骨文出现卜于西邑，本身就是讲在西城占卜或者在西方的商的某个据点进行占卜。
西邑夏的说法完全是春秋、战国时期的人自己根据商的行文习惯写出来的，对于商一直的大敌羌，商人都没有任何使用邑的习惯，你要知道，武丁、妇好的商王中兴，也是针对羌取得了重大作战胜利罢了
比较搞笑的是，武丁自认为取得重大功业之后，举办祭祀礼，向上甲微报告自己的战绩，所以从甲骨文的各方面记录来看，商人的天邑商、大邑商的记录都是针对王亥、上甲微父子来的

而且夏西出如今的中国也并非那么难以接受吧？

引用 @用户1613837065 发表的:
还得编个王族吗

这还不简单！找个读书人，让你当贵族给你封地，只要自己能编故事就行！

引用内容被灭过多已被折叠

政史出身吧？最简单的漏洞，你告诉我，如果夏在印度，那个年代中原商族人是怎么翻越喜马拉雅与印度的夏族人沟通的？ 汉蔵同源不是你这么解释的。 汉藏都来源于古羌族。

引用 @小小大hero 发表的:
我说怎么《十六字阴阳风水秘术》少了先天八卦 原来是这样🐶

胡八一你还有心情在这刷帖子，雪莉杨都被粽子拐跑啦🐶

引用内容被灭过多已被折叠

去良渚看看吧老哥，有城墙有排水，有民房有宫殿，有玉器有祭祀，这不是一套很完整的雏形吗？想不同时期的埃及和两河流域都不逊色吧？ 浙江省文物考古所所长刘斌老师带队发掘了整个遗址，公开的视频讲座也有，可以去看看

引用 @ChaosTank 发表的:
一定存在的理由呢？你的信仰？

他的信仰就是夏是一个一定存在的西方文明。。。23333

引用内容被灭过多已被折叠

上一条，有错字，相比同时期

引用 @小楼昨夜又东风解说 发表的:
马什么梅

马冬梅呀

引用 @龙旗卷 发表的:
时间空间都证明了二里头王朝的存在，区别只不过是这个阳城为都城的王朝叫不叫夏罢了，商叫她西邑

笑死我了，你还不如说甲骨文里只要和西占边的就是夏好了，商人只要提自己西面那就证明西面有地，所以这里就是夏

引用 @非洲抬棺队西安分队 发表的:
大胆猜测下，商汤是黄帝，夏杰是蚩尤，汤打败了蚩尤统一了两个部落，从而建立了商朝🐶

不可能

引用 @我爱小琳 发表的:
夏虽然没有被证实存在，但是商前文明肯定在中华大地上多点开花而且各有各灿烂之处。

没人怀疑文明，讨论的是否有“国”

引用内容可能违规暂时被隐藏

瞎扯淡呢

引用 @鼎香楼大伙计蔡水根 发表的:
马冬梅呀

水根，贾队长的四个驴肉火烧让送队部去，咋还没送呢，

引用 @睡过林允儿 发表的:
因为周推翻了商…要编造一个商推翻夏，来证明自己的武力反抗政府是有过先例的

关键如果周真的封了这么一个国家，说明当时天下诸侯还是认可夏朝存在的，否则真要是周人自己编出来的玩意还特意找一群人给了封国，你周人胳膊再粗玩这么欲盖弥彰的事情也只会被天下人耻笑。

没有文物出土不能证明不存在。就像目前还没有发现外星人的证据，不代表我们是宇宙中的孤儿。

引用内容可能违规暂时被隐藏

人种都不一样，扯淡

引用 @ChaosTank 发表的:
笑死我了，你还不如说甲骨文里只要和西占边的就是夏好了，商人只要提自己西面那就证明西面有地，所以这里就是夏

阳城已经证实了

引用 @niecho 发表的:
关键如果周真的封了这么一个国家，说明当时天下诸侯还是认可夏朝存在的，否则真要是周人自己编出来的玩意还特意找一群人给了封国，你周人胳膊再粗玩这么欲盖弥彰的事情也只会被天下人耻笑。

疑点就在于商根本没提过有夏这个国家，再一个 ，到周立国，如果夏朝存在，那么到周立国这时候就是一千年了，你想想那个时代，一千年啊，周对夏能了解的那么详细？

引用 @niecho 发表的:
关键如果周真的封了这么一个国家，说明当时天下诸侯还是认可夏朝存在的，否则真要是周人自己编出来的玩意还特意找一群人给了封国，你周人胳膊再粗玩这么欲盖弥彰的事情也只会被天下人耻笑。

有几个天下人？你翻翻春秋战国史，哪个像样的诸侯国不是周朝后裔，也就是楚国了，他们自己翻自己祖宗的错误？

而且，清华简保训篇明确记录，周文王以上甲微的事迹向周武王讲课，上甲微你不知道的话我告诉你，上甲微的存在和夏的存在存在时间线上的直接冲突
此外，目前看来，战国末期出现了思想上大一统的趋向，简单的说就是各个国家开始乱认祖宗，因为统一趋势明显，所以把各类诸侯追成同源的风气开始显现
在战国以前，各个诸侯并没有太多的同宗意视，但是到了战国末期，至少各类典籍开始谈大家系出同源 [ 此帖被ChaosTank在2020-06-11 11:39:11修改 ]

引用 @我爱小琳 发表的:
夏虽然没有被证实存在，但是商前文明肯定在中华大地上多点开花而且各有各灿烂之处。

商文明为什么不可能是外来文明？商代中期最有名的历史事件就是迁都

引用 @支原体追杀阿奇霉素 发表的:
商是存在的，有甲骨文，有青铜器，夏可能就是商之前的部落时代的总称，至于是不是文明还得看有没有夏的文物出土。。

商的甲骨文还是一种很成熟的文字，即使没有一个叫做夏的朝代，也能表示中华文明的起点绝对不止商。

引用 @夏天不打烊 发表的:
水根，贾队长的四个驴肉火烧让送队部去，咋还没送呢，

被黄队长抢走啦

引用 @Avicii_real 发表的:
可能夏不能称之为一个朝代。 可能是商朝同期或商朝前身的一个部落。 周要是要伪造历史，编造历史。那好歹得有人信。总不能虚空编造吧……

商之前有部落文化没问题。至于什么尧舜禹的故事就未必了。都是传说而已

引用 @支原体追杀阿奇霉素 发表的:
商是存在的，有甲骨文，有青铜器，夏可能就是商之前的部落时代的总称，至于是不是文明还得看有没有夏的文物出土。。

还TM部落 有良渚这种部落？

引用 @添火燎原 发表的:
同样的，西方的古希腊经典著作，也都是后人的书，因此存在为了捏造历史，而故意托古希腊人之名，编造伪书的可能性

所以国际考古界也是遗迹文物为佐证的

引用 @大肚腩的胖姜 发表的:
商的甲骨文还是一种很成熟的文字，即使没有一个叫做夏的朝代，也能表示中华文明的起点绝对不止商。

对，这也是问题

甲骨文里，商认王亥为高祖，其年代远早于后世记录诛灭夏桀的商汤； 
即甲骨文不认可商自商汤起，而是认为天邑商的历史自王亥上甲微开始，而这个说法得到了清华简保训篇的印证。

这还没完，甲骨文称王亥是商高祖，但是可不认可王亥是商的起始点，而是要再往前追十二世，商人还有个祖宗契，这才是甲骨文认的商人始祖 [ 此帖被ChaosTank在2020-06-11 11:43:38修改 ]

引用 @谭文明 发表的:
兄弟你那本不全，我这本是32字的🐶

我的是64位的🐶

我觉得商前没有国家，只有多部族。

引用 @暴躁的牛肉 发表的:
不知道啊，未必是这种统一性质的王朝 可能是分散的部落，叫各种名字。 夏也许存在，只是其中势力比较大的。 商之前肯定有文明存在，但是无法证明就是夏。 考古也都有一套标准认证，光有文字记载不够，其实国外也这样。

也有可能夏是这些部落连合的统称

虞夏商周...
虞和夏都缺少证据

引用 @孙笑氚258 发表的:
去良渚看看吧老哥，有城墙有排水，有民房有宫殿，有玉器有祭祀，这不是一套很完整的雏形吗？想不同时期的埃及和两河流域都不逊色吧？ 浙江省文物考古所所长刘斌老师带队发掘了整个遗址，公开的视频讲座也有，可以去看看

良渚是中国同时期最先进的文明，控制范围可能几十平方公里，还是石器时代部落概念。至于其他的商前遗址，文明程度更低，类似文明遗址，控制几到几十平方公里，称之为一个朝代，不合适吧

引用 @添火燎原 发表的:
同样的，西方的古希腊经典著作，也都是后人的书，因此存在为了捏造历史，而故意托古希腊人之名，编造伪书的可能性

对对对，西方历史都是假的，西方人在1840之前都是树上的野猴子，1840直接跳下树然后把大清吊打了，太可怕了

引用 @睡过林允儿 发表的:
因为周推翻了商…要编造一个商推翻夏，来证明自己的武力反抗政府是有过先例的

骗过后人没问题，怎么骗过同时代的人？

引用内容可能违规暂时被隐藏

我去你个大脚趾豆的

引用 @整个夏天想与你环游世界 发表的:
最骚的是商反夏和周反商几乎是一个模子里刻出来的。

辛跟桀。。爱好还都一样。

引用 @阿德向前冲 发表的:
商文明为什么不可能是外来文明？商代中期最有名的历史事件就是迁都

华夏是由多区域文明交融而成的，商朝的饕餮纹最早可以追寻到良渚，不存在外来文明的说法。

目前能够证明形成稳定文明和政权的只能到商。 夏只在我们这边在说，但国际上几乎很难有认同的。 这也是为什么我们会有一个“夏商周断代工程”。 就是为了找到夏与商之间的衔接。 说不定夏只是一个部落而已。

商前文明是存在的，只不过这个文明是不是叫夏有疑问而已，也可能叫春，冬，秋，但是确实是存在过的

引用 @太空易隔扣刘国梁 发表的:
有文明当然就可以叫夏，夏是一个名词而已。

夏只是一个名字，一个代号。你可以叫夏，我也可以叫，他们都可以。但，把这个代号拿掉之后呢？你、是、谁？！

引用 @孙笑氚258 发表的:
去良渚看看吧老哥，有城墙有排水，有民房有宫殿，有玉器有祭祀，这不是一套很完整的雏形吗？想不同时期的埃及和两河流域都不逊色吧？ 浙江省文物考古所所长刘斌老师带队发掘了整个遗址，公开的视频讲座也有，可以去看看

你可以看看中科院考古研究所的官网文章，可没有确定良渚是夏，有学术观点表示良渚可能是百越人的祖先。而且良渚的年代比史书上记载的夏要早一些，年代也对不上。也没有任何证据证明尧舜禹是良渚人。良渚遗迹能证明5000年前中华大地上有文化，但血缘关系不太理得清，而且大概率就不是夏。
http://www.kaogu.cn/cn/xueshudongtai/xueshudongtai/xueshudongtai/2018/0130/60928.html

引用 @支原体追杀阿奇霉素 发表的:
商是存在的，有甲骨文，有青铜器，夏可能就是商之前的部落时代的总称，至于是不是文明还得看有没有夏的文物出土。。

有一个什么城市来着，比埃及的大15倍

引用 @虎扑JR0473770863 发表的:
有一个什么城市来着，比埃及的大15倍

二里头？

引用 @cmuzima 发表的:
就怕真的是唯殷先人有典有册，那就不可能有文字记载了。

我觉得有可能夏商一体，不是国与国的关系，夏商殷一脉相传只是不同时期不同称呼，可能中间发生了类似武周代李唐的宫廷纂位，周为了自己夺商的合法性就改写为商汤武力革命。

引用 @虾蟆的尾巴 发表的:
黄帝在商前吧。。。

夏朝都没文字记载，更何况黄帝呢

没有实质性的发现，默认就是没有

引用 @大肚腩的胖姜 发表的:
商的甲骨文还是一种很成熟的文字，即使没有一个叫做夏的朝代，也能表示中华文明的起点绝对不止商。

河洛古国的遗址都是5300年前的了

引用 @永远喜欢赖美云 发表的:
有一点奇怪的是如果夏真的存在为什么商没有一点点记录？而是到了周才出现记录？

商没有夏这个字是最大的疑点

引用 @ChaosTank 发表的:
谈不上吹牛YY 因为此前夏的存在是代表我们有5000年历史 结果呢，现在挖出来的文物证明我们不需要自己瞎编一个夏就已经有5000年了，比如国际上承认的良渚就是我们拥有长于5000年历史的明证。 那么在此基础上，更早的历史到底是夏的还是商的才值得客观讨论。在此情形下，甲骨文对于夏不存在的反证反而很多

还有那个8000年的古笛子贾湖骨笛 ，被老外承认证实了，黑中国文明黑不下去了

引用 @缺了一个o的nism 发表的:
你知道小区大小的聚落一般多少人吗？同期地球上其他区域的人口聚集情况呢？真的是搞笑

我是真的笑出声，四五千年前良渚人玩玉的时候，现在的西方人祖先在哪呢？

夏朝就是周朝意淫出来的 为了灭掉商朝的地位

引用 @虎扑JR0473770863 发表的:
商没有夏这个字是最大的疑点

是啊，所以很多人怀疑夏是周灭商而杜撰出来的来显示自己的正统性，也许夏就是个比较大的不落而已

引用 @大肚腩的胖姜 发表的:
商的甲骨文还是一种很成熟的文字，即使没有一个叫做夏的朝代，也能表示中华文明的起点绝对不止商。

肯定不止是商啊，哪有文明上来就是朝代级别的？而它之后的周朝就能发展到那地步，证明商以前肯定是定型的文明的，但应该不是朝代级别的，有可能是氏族部落组成的小国家。

引用 @睡过林允儿 发表的:
因为周推翻了商…要编造一个商推翻夏，来证明自己的武力反抗政府是有过先例的

周那时候中国还没那么多礼的，君权神授思想也没那么严重，也不需要找什么先例

引用 @不想学高电压 发表的:
周天子分封的时候将夏王朝后裔分封到杞国（杞人忧天的那个国家），并且给予杞国三恪二王之礼，可以推断至少周朝的时候人们认为相信夏王朝是存在的。

越国国君也是禹的后裔吧

引用 @边山柳关 发表的:
骗过后人没问题，怎么骗过同时代的人？

这个不是问题，古时信息闭塞，而夏距周已经隔了1000年了，说到底还不是掌权者说什么就是什么，其他人也很难考证。

引用 @21号的大风车灌篮 发表的:
河洛古国的遗址都是5300年前的了

河洛遗址和现代中国人血统关系多强还闹不明白呢。现代南岛民族起源中国，也就这四五千年的时间。

引用 @林迦Linga 发表的:
也有可能夏是这些部落连合的统称

那它就是不是夏了，夏是一个奴隶制王朝

引用 @太空易隔扣刘国梁 发表的:
有文明当然就可以叫夏，夏是一个名词而已。

要是一个统一的奴隶制王朝才行

引用 @J_dunn 发表的:
商之前有部落文化没问题。至于什么尧舜禹的故事就未必了。都是传说而已

论编传说，中国人还是不如欧洲人

引用 @那年12岁 发表的:
所以夏桀实力类似部落族长那种?

这三朝其实都是当时的大部落，主要争夺的是对其他部落的话语权应该

引用 @狂妄的大甜瓜 发表的:
考古发掘出了先商文明—二里头文化，但二里头文化没有出土文字（主要原因是简牍保存不下来，不代表当时没有），所以商朝以前文明存在，但是不是叫夏没有直接证据的证明。而有些间接证据，例如“禹赐玄圭”，考古发现二里头首创的牙璋（玄圭）最远分布到越南和朝鲜半岛，间接说明二里头是禹的王朝。关于夏的存在，现在中国已经得到公认，日本也有部分历史学者承认。

玄龟上没字吗？

引用 @实在不能同意更多 发表的:
我觉得有可能夏商一体，不是国与国的关系，夏商殷一脉相传只是不同时期不同称呼，可能中间发生了类似武周代李唐的宫廷纂位，周为了自己夺商的合法性就改写为商汤武力革命。

那你得自己去对号入座，因为甲骨文把商的世系记录的很清楚 商祖是契，契的十二世孙是甲骨文里的商高祖王亥，儿子是上甲微；再往后有成唐（商汤），后面是商最后一次中兴的武丁、妇好，然后就是帝辛（商纣了） 你打算把商哪段世系解释成夏？

推荐纪录片中国通史，夏已经被证实了，但是早中晚期都城也有遗迹，蛋疼禹这个人还没有被考古证明存在

引用 @小天VC 发表的:
夏目前还不能确定为国家，可能是黄河流域最大的部落氏族。
与商朝不同，现在还不能证明夏是否有法律法规、典章制度、军事队伍等国家机器，如果有，那夏就是国家，就可以称为夏朝。

最关键他这个部落联盟或者国家得自己称自己为夏，或者别人叫他为夏，不然，即使有这样一个国家，他也不是夏存在的证据

引用 @夏天不打烊 发表的:
差不多意思吧，周推翻商就是谋逆，至于到底有没有夏说不好，

那犯得着继续往前编造尧舜禹吗，周天子还把舜帝的后代封到陈国，这又是何苦呢？虞舜和夏禹之间的传承是禅让制呀。远古时代的贵族社会，阶层固化非常严重，世世代代都是贵族，几乎不可能跃迁，杞国是不是夏禹的后代怎么可能是编造的呢

引用 @那年12岁 发表的:
不是夏的话还能是啥

你这逻辑和学识，不知道是啥水平的 你说是夏的话，那么证据在哪里？不是张口就来的 目前没有出土文物证明商前的文明叫夏

引用 @RemcoEvenepoel 发表的:
良渚，红山，三星堆。。。但这些都不在中原

巩义最近挖出来了和良渚同时代的城市遗迹，就在洛水边上

引用 @虎扑JR0473770863 发表的:
商没有夏这个字是最大的疑点

蒙古在成吉思汗时期才有文字

引用 @坚白 发表的:
夏只是一个名字，一个代号。你可以叫夏，我也可以叫，他们都可以。但，把这个代号拿掉之后呢？你、是、谁？！

我是我这个社会关系的总和🐶我是谁谁的同学，我是谁谁的儿女，我是谁谁的学生。代号无所谓，我是社会关系的总和🐶

引用 @不想学高电压 发表的:
周天子分封的时候将夏王朝后裔分封到杞国（杞人忧天的那个国家），并且给予杞国三恪二王之礼，可以推断至少周朝的时候人们认为相信夏王朝是存在的。

夏到周之间有好几百年，隔了这么久的记载可信度已经非常低了// 更何况也不是周朝初年的记录，是后人写的，周朝初年的人也未必是这么想的//

引用 @暴躁的牛肉 发表的:
不知道啊，未必是这种统一性质的王朝 可能是分散的部落，叫各种名字。 夏也许存在，只是其中势力比较大的。 商之前肯定有文明存在，但是无法证明就是夏。 考古也都有一套标准认证，光有文字记载不够，其实国外也这样。

你确定国外也一样么？特洛伊就是最明显的例子。特洛伊和夏朝属于一样的情况。荷马史诗说有特洛伊城，有特洛伊战争。然后在土耳其某地发现了一座古城，欧洲人就说这里是特洛伊城了。那就相当于我们在黄河流域发现一个商前的村庄，就硬说是夏朝一样的性质。我们不好意思这样说，但是欧洲却好意思把特洛伊战争写入历史课本。

引用 @殇月之寒 发表的:
周那时候中国还没那么多礼的，君权神授思想也没那么严重，也不需要找什么先例

当然要找先例了，就是张三欺负李四也都要找个理由啊。

引用 @天高云淡淡 发表的:
为啥全信史书，皇帝出生乱七八糟的异象。 中国的考古学来自西方，西方贬低中国文明有什么好处？楼兰是外国人发现的，敦煌的宝贝他们又买又抢，说他们是强盗没错，但是他们是识货的。

不信史书信啥?史书记载的关于皇帝出生的异象占的篇幅小的可怜，能这么以偏概全？中国多少考古发现印证了史书记载的内容不谈？考古学来自西方没错，但中国是文明古国中唯一有文字记录历史的传统，而且盗墓这个古老的职业也可以看成是考古学，西方考古发展的历史和盗墓有本质区别吗？楼兰本身就是史书有记载的存在，谁发现的并不重要，这不恰恰印证了史书记载的可靠性？那么多中国自己发现的宝藏，印象中90年代还是十多年前中国有个盗墓贼利用史书记载的内容找到过一个很高级别的墓葬。包括众多考古发现印证了古代有比较高超的技术，战国的弩机还有水晶杯这些，金缕玉衣这种技术水平也很高，没有很长时间的积累2000多年前就会有这么高超的水平？自己老祖宗记载的不相信，信西方那一套，全盘否定自己接受西方那套的苏联尸骨都凉透了。

引用 @安东尼乌斯 发表的:
对对对，西方历史都是假的，西方人在1840之前都是树上的野猴子，1840直接跳下树然后把大清吊打了，太可怕了

西方历史突出一个玄幻。🐶那帮人修辞学学的是真好。

引用 @甜瓜不甜瓜背锅 发表的:
一般是不承认的，没有出土过文物没有证据

不是的，有文物，没文字

引用 @闲小云 发表的:
论编传说，中国人还是不如欧洲人

西方真实的历史从1840开始

引用 @ChaosTank 发表的:
谈不上吹牛YY 因为此前夏的存在是代表我们有5000年历史 结果呢，现在挖出来的文物证明我们不需要自己瞎编一个夏就已经有5000年了，比如国际上承认的良渚就是我们拥有长于5000年历史的明证。 那么在此基础上，更早的历史到底是夏的还是商的才值得客观讨论。在此情形下，甲骨文对于夏不存在的反证反而很多

文化肯定有，龙山，良渚都是，文明待商榷。夏最大的BUG是甲骨文里没有一个字提到夏。学界有怀疑夏是埃及迁过来的。

引用 @安东尼乌斯 发表的:
对对对，西方历史都是假的，西方人在1840之前都是树上的野猴子，1840直接跳下树然后把大清吊打了，太可怕了

我们在对比中外技术先进程度时候很鸡贼。一般欧洲某项进度落后我们就会重点提一下领先欧洲多少年，根本不会提一嘴近东中东一带有什么事情。实际上汉朝以前最发达是近东中东一带。

引用 @安东尼乌斯 发表的:
对对对，西方历史都是假的，西方人在1840之前都是树上的野猴子，1840直接跳下树然后把大清吊打了，太可怕了

你怎么突然疯了？荷马史诗里面的公元前1000年的希腊历史就是假的，但是不等于希罗多德讲述的公元前400年的希腊历史是假的啊。 就相当于中国夏朝的真实性很难证明，但是商朝周朝都是实打实存在的 [ 此帖被qianlixun37在2020-06-11 12:13:27修改 ]

引用 @J_dunn 发表的:
你可以看看中科院考古研究所的官网文章，可没有确定良渚是夏，有学术观点表示良渚可能是百越人的祖先。而且良渚的年代比史书上记载的夏要早一些，年代也对不上。也没有任何证据证明尧舜禹是良渚人。良渚遗迹能证明5000年前中华大地上有文化，但血缘关系不太理得清，而且大概率就不是夏。
http://www.kaogu.cn/cn/xueshudongtai/xueshudongtai/xueshudongtai/2018/0130/60928.html

人家也没说是夏，只是同时代比较先进的文明。想想也不可能是，吴越之地，自古以来就被视为蛮荒之所啊

引用 @hopo股改完毕 发表的:
没人怀疑文明，讨论的是否有“国”

国我觉得应该是算的，朝的话，有点差距

引用 @孙笑氚258 发表的:
去良渚看看吧老哥，有城墙有排水，有民房有宫殿，有玉器有祭祀，这不是一套很完整的雏形吗？想不同时期的埃及和两河流域都不逊色吧？ 浙江省文物考古所所长刘斌老师带队发掘了整个遗址，公开的视频讲座也有，可以去看看

有没有文明和是不是朝代完全两码事儿

引用 @岚胡 发表的:
华夏是由多区域文明交融而成的，商朝的饕餮纹最早可以追寻到良渚，不存在外来文明的说法。

不要用现在人的中国版图去套远古的区域概念。那时候只能说是东亚区域各个不同部落，不存在所谓中华

引用 @岚胡 发表的:
华夏是由多区域文明交融而成的，商朝的饕餮纹最早可以追寻到良渚，不存在外来文明的说法。

历史的真相也可能是良渚文明被商文明征服了，来自西域的游牧民族接受了良渚文明。就同鲜卑族一样，至少你和我说的都是一种可能性

引用 @支原体追杀阿奇霉素 发表的:
商是存在的，有甲骨文，有青铜器，夏可能就是商之前的部落时代的总称，至于是不是文明还得看有没有夏的文物出土。。

那时候肯定有文明，就是现在没有证据说明夏朝存在

引用 @J_dunn 发表的:
你可以看看中科院考古研究所的官网文章，可没有确定良渚是夏，有学术观点表示良渚可能是百越人的祖先。而且良渚的年代比史书上记载的夏要早一些，年代也对不上。也没有任何证据证明尧舜禹是良渚人。良渚遗迹能证明5000年前中华大地上有文化，但血缘关系不太理得清，而且大概率就不是夏。
http://www.kaogu.cn/cn/xueshudongtai/xueshudongtai/xueshudongtai/2018/0130/60928.html

没没没老哥 可能是我表达不够清楚 我没有说良渚是夏的意思 我想表达的是商之前我们也有大量璀璨的文明，良渚是其中最为杰出的代表，正如苏秉琦老师说的，满天星斗的概念。 没有引发争议的意思

引用 @佳池妹妹的有劲男孩 发表的:
商时以天邑或中邑自居。夏并非不值得记载，反而是值得记载的。商时的朝代概念没有，所以夏朝很可能是早于商，并且和商有很长一段时间的并存期。夏朝并非商时对夏的称呼，西邑很可能才是商对夏的称呼，夏朝很有可能是一个并列于商的西方文明。可能遗址如今并不在国内，所以没有挖掘出遗迹，并且由于并存，夏朝毁于自身，所以并不存在所谓商代夏的说法。

现代对中亚的考古可没发现上古和商周有什么强相关联系

引用 @谭文明 发表的:
兄弟你那本不全，我这本是32字的🐶

走咸鱼吗？寄过来时能在里面放两百块钱吗？