夏朝到底存在过没有？

引用 @不想学高电压 发表的:
那犯得着继续往前编造尧舜禹吗，周天子还把舜帝的后代封到陈国，这又是何苦呢？虞舜和夏禹之间的传承是禅让制呀。远古时代的贵族社会，阶层固化非常严重，世世代代都是贵族，几乎不可能跃迁，杞国是不是夏禹的后代怎么可能是编造的呢

上古时期8大部族8大姓。炎黄战蚩尤是姜姓和姬姓共抗外敌。武王伐纣又是姜姓和姬姓共抗外敌。

现在的考古似乎倾向于夏商周是长期共存过的三个大部落，各自有过高潮和低谷成为联盟的统领。 其实我有时候觉得西方对古代国家朝代的定义也不怎么准确，凭啥得有金属制品，中国喜欢玉器凭啥就是新石器

引用 @anbictn 发表的:
那商不要编一下吗？

商编什么？ 他认为自己祖宗是契，自己的王亥牛逼大了，堪称天下共主，结果被有易部落偷袭刺杀。  然后他儿子上甲微卧薪尝胆，借河伯兵诛灭有易，吞并领土，从此我就是天邑商了。  你说他吹，可能，为啥呢，清华简保训说上甲微得中又归中，意思怕是当时借兵给上甲微的河伯也牛逼的很。  但是问题就在于，商人这个吹逼完全是赤裸裸的无视成唐灭夏的，因为成唐是上甲微后期很久以后的商君了。  所以问题就在于，如果商也吹成唐灭夏，那也还行，这说明商人重视成唐灭夏这回事，具体内幕他们有可能自己瞎编，总之，商人只要还提，那就都可以解释。然而问题是商完全无视成唐灭夏这回事，而是卯足了劲在吹王亥和上甲微 [ 此帖被ChaosTank在2020-06-11 13:54:59修改 ]

引用 @虎扑JR1330351070 发表的:
西周不是也差不多吗？因为一个女人

绝对的男权社会，把亡国的理由推给一个女人，是真的可笑

引用 @支原体追杀阿奇霉素 发表的:
商是存在的，有甲骨文，有青铜器，夏可能就是商之前的部落时代的总称，至于是不是文明还得看有没有夏的文物出土。。

来河南看看

引用 @不想学高电压 发表的:
那犯得着继续往前编造尧舜禹吗，周天子还把舜帝的后代封到陈国，这又是何苦呢？虞舜和夏禹之间的传承是禅让制呀。远古时代的贵族社会，阶层固化非常严重，世世代代都是贵族，几乎不可能跃迁，杞国是不是夏禹的后代怎么可能是编造的呢

你现在越迁个阶层看看

引用 @jndxhlx 发表的:
欧洲那些希腊文化都是编的历史

也不全是编的，后面的应该是真的，比如公元前400年的斯巴达雅典马其顿这些战争。 但是公元前1000年的希腊历史就是瞎编的。比如伊利亚特明显就是瞎编，也没有文物能作证。

引用 @殇月之寒 发表的:
不冲突呀，夏本身就是松散的部落联盟的盟主国罢了，肯定不是大一统王朝，甚至国土面积可能还没河南省那么大。商当时就是联盟之一，势力比较大的，两个世系平行对应的呀。 这个世系《史记》《左传》《竹书纪年》这些都有记载的，不是什么决定性证据，早有解释了。不是说夏一定存在，但世系当不了证据

所以，我个人看法，夏如果真的存在，而且和上甲微不冲突 那么上甲微时期，夏就已经成为可有可无的吉祥物了。  因为商联合河伯灭有易是一件撼动天下格局的大战，性质超过秦赵长平之战 类比于晋楚争霸，晋被楚直接灭掉并吞。  相关三巨头完全忽略理论上的共主夏 那么此时的夏应该已经跟战国时的周天子类似了，诸侯都懒得搭理，相关各方全都忽略夏的存在 如果上甲微时期夏至少还有点价值的话，王亥被有易部落杀害，那么上甲微第一反应是不是应该去夏那里至少告个状？ 结果上甲微的反应是自己卧薪尝胆，同时联合河伯讨伐有易 什么时候这个反应很正常？就是上面没人大家各自说了算的时候 其实我们从春秋战国的历史就能看出来，春秋初期中期，周天子还作为吉祥物偶尔出现下，到了春秋后期和战国时代，谁还搭理周天子是啥？ [ 此帖被ChaosTank在2020-06-11 13:59:30修改 ]

引用 @oO客观Oo 发表的:
辛跟桀。。爱好还都一样。

周幽王点赞

引用 @沙克爱生活 发表的:
可是夏朝之于周天子，约等于明末清初之于我们，都是好几个世纪前的事情了

我们离开夏有几千年，却觉得自己比周人更了解夏，真是好笑。

传说而已

引用 @luffylucky 发表的:
五哥. 这你也懂？

少个岁吧

引用 @阿加西 发表的:
我们离开夏有几千年，却觉得自己比周人更了解夏，真是好笑。

因为我们科技先进了，有考古学了。

引用 @阿加西 发表的:
我们离开夏有几千年，却觉得自己比周人更了解夏，真是好笑。

那我们认为商自己的甲骨文的记录是错的，周末的记载才对应该作何理解？

引用 @睡过林允儿 发表的:
因为周推翻了商…要编造一个商推翻夏，来证明自己的武力反抗政府是有过先例的

这种可能性完全不可能存在，周朝礼乐治天下，这种弥天大谎你怎么骗过同时代人？结果只能适得其反。

引用 @阿加西 发表的:
这种可能性完全不可能存在，周朝礼乐治天下，这种弥天大谎你怎么骗过同时代人？结果只能适得其反。

对的，比如以清华简记载 周文王临死前对周武王的告诫，讲的是上甲微的故事，而非成唐灭夏。 昔微假中于河，以复有易，有易服厥罪，微无害，乃追中于河。8微志弗忘，传贻子孙，至于成汤，衹服不懈，用受大命。呜呼！发，敬哉！ 所以，其实到底是什么时候开始上甲微的故事变成了完全的传说，而以商汤灭夏成为主流确实值得研究。 清华简保训足够说明，至少战国时期，上甲微的故事也是被社会广泛认可的，虽然，这些都没被孔子编入《尚书》里

引用 @虎扑JR2146633612 发表的:
但是这个记录，不是周人的记录，而是后人对周的记录，因此存在为了美化周王朝的正统性而故意编造夏的历史的可能

北大不是一直搞夏考古吗？我觉得肯定存在。

引用 @hopo股改完毕 发表的:
没人怀疑文明，讨论的是否有“国”

估计是刚从部落演变过来的，城邦型的国家

引用 @不想学高电压 发表的:
按现在的说法商朝只有600年，也就是从夏灭亡到周建立的时间。周人知道夏的建国和灭国这件事情并不奇怪吧

非常怀疑周人是否有考证100年以上历史的能力，毕竟那时候没有什么好的保存信息的方法

引用 @很少有人信我可以三小时 发表的:
此文明非彼文明，一般论得文明年代几千年是按照国家，王朝来论的，就是从商开始，3000多年。如果按照你所说的文明，那是另一种了，而这个问题上中国也算晚的，没记错的话，各类其他文明普遍都有1万年以上历史，往旧石器时代去赘述了，中国还是只有8000年左右的新石器时代。

商朝文字制度礼器都不是初级阶段的比较复杂而精美，是第一个封建朝代是不可能的例如那个啥鼎

引用 @AysaLin 发表的:
卧槽！这个契会不会就是禹的儿子启？难道夏跟商是同一朝代，一脉相承？

契相传是帝喾的儿子，尧的弟弟。契协助大禹治水有功，被封在商地。契还有个哥哥叫弃，是周人的祖先

引用 @不想学高电压 发表的:
至少孔子在春秋的记录中是这样记载的，说明当时的人是公认的，能做到让春秋这么多国家都相信，我认为很大的可能性是真的

你说的这个问题恰恰就是现在疑古派质疑夏朝最大的攻击点。孔子尚周，号尊周礼，遗古派认为因此儒家的著作都会美化周，周为了宣扬自己取代商的合法性而编出夏，儒家尊周礼因此认为周的一切都是对的，更会在著作中为了巩固周的地位而吹嘘夏

引用 @qianlixun37 发表的:
你确定国外也一样么？特洛伊就是最明显的例子。特洛伊和夏朝属于一样的情况。荷马史诗说有特洛伊城，有特洛伊战争。然后在土耳其某地发现了一座古城，欧洲人就说这里是特洛伊城了。那就相当于我们在黄河流域发现一个商前的村庄，就硬说是夏朝一样的性质。我们不好意思这样说，但是欧洲却好意思把特洛伊战争写入历史课本。

挖出一个城说是一个城邦和挖出一个村说是一个国家是一回事？

引用 @哥已无敌 发表的:
按照我们这个标准，西方人编的那些历史简直和故事会一样

西方老做假了

引用 @虎扑JR0473770863 发表的:
商朝文字制度礼器都不是初级阶段的比较复杂而精美，是第一个封建朝代是不可能的例如那个啥鼎

如果按照这种说法，可以无限套娃到400万年前了。商本身就没有记载任何夏的东西，夏所谓历史都记载在如此遥远的周，同时又与商的历史基本相同，极大概率是编造的，根本不是一个王朝，最大的可能就是可能有那么一个小部落，作为一种精神图腾的存在，故事全靠编，根本不存在王朝。

引用 @luffylucky 发表的:
五哥. 这你也懂？

看清楚，这不是🖐🏻，高仿

引用 @永远喜欢赖美云 发表的:
有一点奇怪的是如果夏真的存在为什么商没有一点点记录？而是到了周才出现记录？

因为只有到了周朝才有记载历史的传统，商朝留下的文字都是卜卦用的，用什么酒祭祀什么王，打谁吉不吉，这里面涉及不到前朝历史

引用 @我是梦中传彩笔 发表的:
不信史书信啥?史书记载的关于皇帝出生的异象占的篇幅小的可怜，能这么以偏概全？中国多少考古发现印证了史书记载的内容不谈？考古学来自西方没错，但中国是文明古国中唯一有文字记录历史的传统，而且盗墓这个古老的职业也可以看成是考古学，西方考古发展的历史和盗墓有本质区别吗？楼兰本身就是史书有记载的存在，谁发现的并不重要，这不恰恰印证了史书记载的可靠性？那么多中国自己发现的宝藏，印象中90年代还是十多年前中国有个盗墓贼利用史书记载的内容找到过一个很高级别的墓葬。包括众多考古发现印证了古代有比较高超的技术，战国的弩机还有水晶杯这些，金缕玉衣这种技术水平也很高，没有很长时间的积累2000多年前就会有这么高超的水平？自己老祖宗记载的不相信，信西方那一套，全盘否定自己接受西方那套的苏联尸骨都凉透了。

你这段话错误百出。史书不能全信，不是不信，要有考古确证，夏朝没有。考古学是现代科学，跟古代西方有什么关系，就像现代医药古代西方医药一样，没半毛钱关系。跟盗墓有个屁关系，亏你想得出来，考古考古，需要考出古代真相，还原历史事实，盗墓者几乎皆为白丁，品质低劣，仅会一点粗浅经验，相提并论，你也太贬低考古了吧。因为有玉衣，有水晶杯，就一定要有2000年的积淀，这是什么逻辑？再说有积淀，就一定是国家？是夏朝？还西方那一套，你生活中的99%的元素都来自西方体系，考古也是这个体系的一环。

引用 @边山柳关 发表的:
骗过后人没问题，怎么骗过同时代的人？

我觉得吧，那个时代不难骗；再说就算他没骗过同时代的人，我们作为后人也无从得知不是。

古本竹书纪年里写的很清楚，夏后氏主要活动在今天河南洛阳嵩山一代，这个地方古称叫崇国，崇和嵩在过去是通假字，最新的考古学证实夏禹在逼丹朱的时候建造了阳城，阳城已经被考古学上在时间上证明符合史书上的时间，现在考古学界有了对应史书上的文物，有了史书记载，就差文字证明这些东西是夏，很可能夏这个国家的名字就不叫夏

引用 @不想学高电压 发表的:
按现在的说法商朝只有600年，也就是从夏灭亡到周建立的时间。周人知道夏的建国和灭国这件事情并不奇怪吧

说的600年很短似的，何况那个时代根本没有那么好的信息保存能力

引用 @蛋子酥学二胡 发表的:
因为只有到了周朝才有记载历史的传统，商朝留下的文字都是卜卦用的，用什么酒祭祀什么王，打谁吉不吉，这里面涉及不到前朝历史

甲骨文的确是卜辞，但是卜辞里会涉及到相关人物，所以能够读出来商的各类看法 
比如，商高祖亥，如果商是由商汤灭夏建立，王亥是商高祖的逻辑是什么？ 
此外，商对商王存在周祭礼，这个周祭礼从上甲微开始，成唐位于中游，如果成唐灭夏建商，这个周祭礼的逻辑又是什么？ 
第三，商一直对西作战，主要大敌是羌，而且打的是拉锯战，存在被羌反推的情况，一直到武丁妇好才取得重大胜利。 
在战线一直拉锯的西线，存在一个夏？怎么存在的？羌和商互相绕过夏来打拉锯战？商可以说是夏的属国，羌呢？ 
第四，武丁取得“中兴”之后设立祭祀典礼向上甲微报告国家现状，这个逻辑是什么？为什么不向成唐报告？
相反，你按照王亥上甲微父子建立商的逻辑再结合山海经之类的记载解释下试试看，哪个更符合逻辑 [ 此帖被ChaosTank在2020-06-11 14:25:02修改 ]

引用 @ChaosTank 发表的:
那我们认为商自己的甲骨文的记录是错的，周末的记载才对应该作何理解？

请举例说明。

引用 @沙克爱生活 发表的:
因为我们科技先进了，有考古学了。

考古学的证据还是不是古代遗存？

引用 @我是梦中传彩笔 发表的:
不信史书信啥?史书记载的关于皇帝出生的异象占的篇幅小的可怜，能这么以偏概全？中国多少考古发现印证了史书记载的内容不谈？考古学来自西方没错，但中国是文明古国中唯一有文字记录历史的传统，而且盗墓这个古老的职业也可以看成是考古学，西方考古发展的历史和盗墓有本质区别吗？楼兰本身就是史书有记载的存在，谁发现的并不重要，这不恰恰印证了史书记载的可靠性？那么多中国自己发现的宝藏，印象中90年代还是十多年前中国有个盗墓贼利用史书记载的内容找到过一个很高级别的墓葬。包括众多考古发现印证了古代有比较高超的技术，战国的弩机还有水晶杯这些，金缕玉衣这种技术水平也很高，没有很长时间的积累2000多年前就会有这么高超的水平？自己老祖宗记载的不相信，信西方那一套，全盘否定自己接受西方那套的苏联尸骨都凉透了。

真的觉得很搞笑。说盗墓可以看成考古学。盗墓是为了赚钱，考古是为了还原历史。盗墓为主流社会所不容，考古是国家支持的。盗墓希望挖到金银，考古希望发现文字资料。盗墓只看到实物，考古注重的是实物反映的历史文化。盗墓破坏是毁灭性的，考古尽可能去保护文物。盗墓的终点是东西转手，而考古来说挖掘只是起点，研究长至几年几十年。盗墓有点经验传承，但相对于考古来说，这点知识只是沧海一粟。

引用 @阿加西 发表的:
请举例说明。

请看你的楼上，我的第337楼，我期待你的答复

引用 @阿加西 发表的:
考古学的证据还是不是古代遗存？

没现代考古学的技术发展，什么古代遗存挖的出来？？靠盗墓的吗？

引用 @ChaosTank 发表的:
请看你的楼上，我的第337楼，我期待你的答复

朋友，你举的例子我看了，能说明什么？ 证明了商自己的记录是错的了？并没有，你举的只不过是后人的猜测和疑问，要证明古人记录有误是需要实证的，实证在哪里？哪来的证据证明商人记载有误了？

引用 @沙克爱生活 发表的:
没现代考古学的技术发展，什么古代遗存挖的出来？？靠盗墓的吗？

你几千年后靠古人剩下的一星半点遗物推测出来的东西，就觉得自己比原主人更明白真相？

引用 @支原体追杀阿奇霉素 发表的:
商是存在的，有甲骨文，有青铜器，夏可能就是商之前的部落时代的总称，至于是不是文明还得看有没有夏的文物出土。。

有夏朝时期文物 它不能证明与夏朝之间的必然 联系 其实也很简单 把传说中的九鼎挖出来 年代鉴定一下 夏朝就实锤了

引用 @我读书少你们不要骗我好吗 发表的:
后羿用的是肩扛式地对空导弹吧，不过这导弹技术比现在这些牛逼多了😄

那是。所以后期战争太惨烈导致人类文明大幅退步。现在害得重新发展一次

引用 @虎扑JR2146633612 发表的:
但是这个记录，不是周人的记录，而是后人对周的记录，因此存在为了美化周王朝的正统性而故意编造夏的历史的可能

后人对周的记录反而更加客观公正 试想后来楚国 秦国的人会为了美化周朝而胡编个夏朝的需求吗？更不可能所有人口径一致 不约而同 都相信并记录了夏朝的存在

没实证地东西最多是假说

引用 @不想学高电压 发表的:
按现在的说法商朝只有600年，也就是从夏灭亡到周建立的时间。周人知道夏的建国和灭国这件事情并不奇怪吧

只有600年。现在看六百年前就是元末明初了。

引用 @asakaa34 发表的:
周和夏是同时代?你仿佛在逗我笑，知道周朝夏朝隔了多久吗

周朝先祖古公亶父 可能就是夏朝时期建立的西岐部落 是为周朝前身 夏商周很有可能像后世的元明清一样 有明显断代 但又以各种形式共存过一段时间 就算周朝建国真的跟夏朝隔了很久 跟周朝一起推翻商朝的其它邦国 他们的先祖可源远流长 能把他们一起忽悠了？

引用 @阿加西 发表的:
你几千年后靠古人剩下的一星半点遗物推测出来的东西，就觉得自己比原主人更明白真相？

那你又怎么知道3600年前夏朝留给3000年前周朝的遗物、资料比我们现在知道的要多呢？有证据吗？

引用 @ChaosTank 发表的:
商编什么？ 他认为自己祖宗是契，自己的王亥牛逼大了，堪称天下共主，结果被有易部落偷袭刺杀。  然后他儿子上甲微卧薪尝胆，借河伯兵诛灭有易，吞并领土，从此我就是天邑商了。  你说他吹，可能，为啥呢，清华简保训说上甲微得中又归中，意思怕是当时借兵给上甲微的河伯也牛逼的很。  但是问题就在于，商人这个吹逼完全是赤裸裸的无视成唐灭夏的，因为成唐是上甲微后期很久以后的商君了。  所以问题就在于，如果商也吹成唐灭夏，那也还行，这说明商人重视成唐灭夏这回事，具体内幕他们有可能自己瞎编，总之，商人只要还提，那就都可以解释。然而问题是商完全无视成唐灭夏这回事，而是卯足了劲在吹王亥和上甲微

很简单 北魏自己的史书上 对上古时期的拓跋力微 尽管语焉不详 还是大书特书奉其为太祖 后面的拓跋猗庐 建立代国的拓跋什翼键 也是描写的绘声绘色的 而北魏真正的开国君主拓跋珪 就是一笔带过 还不如后世的拓跋焘 和孝文帝元宏 同理清朝编史书的时候 对开国君主 努尔哈赤 和他儿子皇太极 被受推崇 真正攻灭明朝 定鼎中原的顺治皇帝 还不如后面的康雍乾

引用 @景燮哥哥 发表的:
看清楚，这不是🖐🏻，高仿

艹了，我之前看五哥回复过类似的历史帖子，还真以为是他。

引用 @岚胡 发表的:
良渚在目前中国的少部分人里依然存在着30%基因，再久远一点O型在一万多年前就从K分化出来了，然后O把更古老的C（蒙古）赶到了北方，三代时期都是O应该没啥问题。

都是哪看的这些？

引用 @整个夏天想与你环游世界 发表的:
最骚的是商反夏和周反商几乎是一个模子里刻出来的。

这个不算骚，骚的是夏王和商王的世袭表都几乎一样。

引用 @爽上云霄 发表的:
夏不一定在中国境内，有可能在中亚或中东。远古时期没有家乡国域概念，族群都是频繁迁徒的。现在能追溯到最早的是汉藏同源，都是古羌人的分支，游牧民族，留在青藏高原的演变成现在的藏族，冲下青藏高原占据中原的成为现在的汉族。但古羌人更早是从那来的？中亚中东都有可能。

汉人是羌人的后代?哪里证明的

重点是文字证据，例如商朝因为殷墟甲骨文而得到证实，而随国因为曾国墓葬群中青铜器得到证实。现实是夏可能并不是正式国家名字，但缺少文字联系方面的证据。

引用 @ChaosTank 发表的:
甲骨文的确是卜辞，但是卜辞里会涉及到相关人物，所以能够读出来商的各类看法 
比如，商高祖亥，如果商是由商汤灭夏建立，王亥是商高祖的逻辑是什么？ 
此外，商对商王存在周祭礼，这个周祭礼从上甲微开始，成唐位于中游，如果成唐灭夏建商，这个周祭礼的逻辑又是什么？ 
第三，商一直对西作战，主要大敌是羌，而且打的是拉锯战，存在被羌反推的情况，一直到武丁妇好才取得重大胜利。 
在战线一直拉锯的西线，存在一个夏？怎么存在的？羌和商互相绕过夏来打拉锯战？商可以说是夏的属国，羌呢？ 
第四，武丁取得“中兴”之后设立祭祀典礼向上甲微报告国家现状，这个逻辑是什么？为什么不向成唐报告？
相反，你按照王亥上甲微父子建立商的逻辑再结合山海经之类的记载解释下试试看，哪个更符合逻辑

你读过甲骨文上的卜辞就知道卜辞上写不了你说的这么细，真正有记载的是周灭商，武王会让功臣铸鼎，在这种器皿上会允许功臣自己把自己的功绩刻上去，留给子孙看

引用 @沙克爱生活 发表的:
那你又怎么知道3600年前夏朝留给3000年前周朝的遗物、资料比我们现在知道的要多呢？有证据吗？

按你这套说法，中国的古籍都不可信。

引用 @边山柳关 发表的:
骗过后人没问题，怎么骗过同时代的人？

怎么证明骗过了呢？

引用 @FourSky 发表的:
文化肯定有，龙山，良渚都是，文明待商榷。夏最大的BUG是甲骨文里没有一个字提到夏。学界有怀疑夏是埃及迁过来的。

古埃及根本没存在过！

引用 @ChaosTank 发表的:
所以，我个人看法，夏如果真的存在，而且和上甲微不冲突 那么上甲微时期，夏就已经成为可有可无的吉祥物了。  因为商联合河伯灭有易是一件撼动天下格局的大战，性质超过秦赵长平之战 类比于晋楚争霸，晋被楚直接灭掉并吞。  相关三巨头完全忽略理论上的共主夏 那么此时的夏应该已经跟战国时的周天子类似了，诸侯都懒得搭理，相关各方全都忽略夏的存在 如果上甲微时期夏至少还有点价值的话，王亥被有易部落杀害，那么上甲微第一反应是不是应该去夏那里至少告个状？ 结果上甲微的反应是自己卧薪尝胆，同时联合河伯讨伐有易 什么时候这个反应很正常？就是上面没人大家各自说了算的时候 其实我们从春秋战国的历史就能看出来，春秋初期中期，周天子还作为吉祥物偶尔出现下，到了春秋后期和战国时代，谁还搭理周天子是啥？

夏朝本来就是部落有自己的自主权的，他这个共主肯定是不如西周王室的，这没有疑问的。后期可能控制力更低，实力也能相对比东周王室高，但认可度更低。 而且夏的内部也并不是很稳定，微攻有易时候是夏芒在位期间，距太康复国也没有几代，实力也没那么强。其实从太康失国是就可以看出，夏其实就是类似春秋时霸主的那种地位，“天下咸朝”罢了，根本不可能管理太大的疆土，生产力也达不到。而且夏内部也是几度兴衰，兴的时候或许还能相对远征，衰也就威慑下周边国家了。根本没有周王朝尊王攘夷那种号召力，否则也不会被后羿部落直接操控代替，周边部落基本都没反应的。而且没过几年夏就到孔甲正式衰落了，也说明太康复国后夏朝早就没有了启时期的影响力和实力了，只是死而不僵，还能震慑住其他部落不敢觊觎，但也就仅此而已了，一代昏君一折腾就什么都没了。 有易也不是一定就在在易水附近，王国维考证是“其国当在大河之北，或在易水左右”。也就是说也并没出黄河流域，就是到易水其实也不是什么撼动天下的大事，因为最肥沃的土地还是在河南西部中原之地，当时河北南部附近是类似偏远地区，影响力是有的，但没长平之战那么大。不过商从微开始加速扩张是肯定的，开始从小邦变身能与夏对峙的强国。

引用 @不想学高电压 发表的:
按现在的说法商朝只有600年，也就是从夏灭亡到周建立的时间。周人知道夏的建国和灭国这件事情并不奇怪吧

周人从哪知道呢？文字吧？整个商朝的文字类记录里就没有，从哪了解的？也就是说：商朝都不知道有夏，你周朝的人怎么知道的？

引用 @luffylucky 发表的:
五哥. 这你也懂？

五哥不是艾斯的头像了

引用 @那年12岁 发表的:
汉人是羌人的后代?哪里证明的

他说的不是很准确，比如汉藏并非同源，藏和大和民族接近同源，至于他说的古羌人我不知道代表什么，不过当今华夏染色体的祖先也就是父系祖先确实是先去的西北定居，之后又返回黄泛区。

引用 @蛋子酥学二胡 发表的:
你读过甲骨文上的卜辞就知道卜辞上写不了你说的这么细，真正有记载的是周灭商，武王会让功臣铸鼎，在这种器皿上会允许功臣自己把自己的功绩刻上去，留给子孙看

我说的就是甲骨文的原话

引用 @吃好喝好呵呵到老 发表的:
很简单 北魏自己的史书上 对上古时期的拓跋力微 尽管语焉不详 还是大书特书奉其为太祖 后面的拓跋猗庐 建立代国的拓跋什翼键 也是描写的绘声绘色的 而北魏真正的开国君主拓跋珪 就是一笔带过 还不如后世的拓跋焘 和孝文帝元宏 同理清朝编史书的时候 对开国君主 努尔哈赤 和他儿子皇太极 被受推崇 真正攻灭明朝 定鼎中原的顺治皇帝 还不如后面的康雍乾

那么从自己祖上吹逼角度，商的师祖是契，不是王亥，你懂？

引用 @ChaosTank 发表的:
甲骨文的确是卜辞，但是卜辞里会涉及到相关人物，所以能够读出来商的各类看法 
比如，商高祖亥，如果商是由商汤灭夏建立，王亥是商高祖的逻辑是什么？ 
此外，商对商王存在周祭礼，这个周祭礼从上甲微开始，成唐位于中游，如果成唐灭夏建商，这个周祭礼的逻辑又是什么？ 
第三，商一直对西作战，主要大敌是羌，而且打的是拉锯战，存在被羌反推的情况，一直到武丁妇好才取得重大胜利。 
在战线一直拉锯的西线，存在一个夏？怎么存在的？羌和商互相绕过夏来打拉锯战？商可以说是夏的属国，羌呢？ 
第四，武丁取得“中兴”之后设立祭祀典礼向上甲微报告国家现状，这个逻辑是什么？为什么不向成唐报告？
相反，你按照王亥上甲微父子建立商的逻辑再结合山海经之类的记载解释下试试看，哪个更符合逻辑

商代甲骨文里的成汤就是太乙，太乙时期的甲骨文数量不大，现存甲骨文里大多为盘庚迁度至商朝灭亡时期，单字大概有4000多个，还有2000多字无法辨认，而且甲骨文里只记载当时要被占卜的事情，后人目前无法把它作为追述前代历史的证据，目前考古学界用已经破解的甲骨文成功的确认了商代帝王世系，和当时祭祀的规格以及战争情况，你说的那些无法用现在已知的甲骨文证实，所以史学界以目前考古挖掘的成果推断出两种结果，一是二里头文化遗存四期全部为夏代时期，这是根据史书记载和甲骨文确认的商代时间，以及经过碳十四检验的二里头文化遗存确认的，另外一种是一二期是夏代，三四期是夏商之交甚至三四期就是商代的两种论调，但不管哪种论调，都没有一个否认夏代的存在，因为有符合史书记载的实物佐证

引用 @篮协胡主任 发表的:
周幽王点赞

也是差不多

引用 @虎扑JR1330351070 发表的:
西周不是也差不多吗？因为一个女人

历史书现在不写烽火戏诸侯了

引用 @阿加西 发表的:
朋友，你举的例子我看了，能说明什么？ 证明了商自己的记录是错的了？并没有，你举的只不过是后人的猜测和疑问，要证明古人记录有误是需要实证的，实证在哪里？哪来的证据证明商人记载有误了？

我问你好了，别人说你们公司创始人是a，你们公司自己的记录说创始人是b，能说明什么？

引用 @ChaosTank 发表的:
我说的就是甲骨文的原话

原话是什么？你这个原话的甲骨是哪个时期的甲骨？

引用 @殇月之寒 发表的:
夏朝本来就是部落有自己的自主权的，他这个共主肯定是不如西周王室的，这没有疑问的。后期可能控制力更低，实力也能相对比东周王室高，但认可度更低。 而且夏的内部也并不是很稳定，微攻有易时候是夏芒在位期间，距太康复国也没有几代，实力也没那么强。其实从太康失国是就可以看出，夏其实就是类似春秋时霸主的那种地位，“天下咸朝”罢了，根本不可能管理太大的疆土，生产力也达不到。而且夏内部也是几度兴衰，兴的时候或许还能相对远征，衰也就威慑下周边国家了。根本没有周王朝尊王攘夷那种号召力，否则也不会被后羿部落直接操控代替，周边部落基本都没反应的。而且没过几年夏就到孔甲正式衰落了，也说明太康复国后夏朝早就没有了启时期的影响力和实力了，只是死而不僵，还能震慑住其他部落不敢觊觎，但也就仅此而已了，一代昏君一折腾就什么都没了。 有易也不是一定就在在易水附近，王国维考证是“其国当在大河之北，或在易水左右”。也就是说也并没出黄河流域，就是到易水其实也不是什么撼动天下的大事，因为最肥沃的土地还是在河南西部中原之地，当时河北南部附近是类似偏远地区，影响力是有的，但没长平之战那么大。不过商从微开始加速扩张是肯定的，开始从小邦变身能与夏对峙的强国。

没问题，如果你的观点是在上甲微时期夏的存在感已经可以忽略不计，我认可你的观点，因为夏只有上甲微时期就已经可以忽略不计或者压根不存在才能合理解释甲骨文完全不提夏

引用 @阿加西 发表的:
按你这套说法，中国的古籍都不可信。

古籍本来也就是官方史书可信度最高，而且越晚的史书越可信。 《史记》是二十四史之首，里面还有一堆在现在看来的神话传说呢，你信吗？

引用 @卡利多 发表的:
还TM部落 有良渚这种部落？

良渚文明的问题是跟史书和传说的记载完全对不上。华夏在商代以前很大可能是遍地开花式的，最终汇聚成型在商代

引用 @我爱小琳 发表的:
夏虽然没有被证实存在，但是商前文明肯定在中华大地上多点开花而且各有各灿烂之处。

世界最真的历史就是中国了，文献遗址文物一一对应，严丝合缝的。你看看欧洲那些，都跟故事会似的

引用 @岚胡 发表的:
良渚在目前中国的少部分人里依然存在着30%基因，再久远一点O型在一万多年前就从K分化出来了，然后O把更古老的C（蒙古）赶到了北方，三代时期都是O应该没啥问题。

三代存疑

引用 @蛋子酥学二胡 发表的:
原话是什么？你这个原话的甲骨是哪个时期的甲骨？

懒得搭理你，目前甲骨文的内容网上都可查
对于甲骨文的研究，知网论文也搜的到，无非是你有兴趣看正经玩意还是只愿意看公众号的扯淡文章的区别
不过，这类内容在我看来，对于路人不知道很正常，这么有兴趣和我扯淡的，连这点常识都没有，呵呵呵

[ 此帖被ChaosTank在2020-06-11 16:01:56修改 ]

引用 @不想学高电压 发表的:
周天子分封的时候将夏王朝后裔分封到杞国（杞人忧天的那个国家），并且给予杞国三恪二王之礼，可以推断至少周朝的时候人们认为相信夏王朝是存在的。

可是没有证据表明商朝人知道夏王朝存在。所以怀疑夏就是周人臆造出来的。

引用 @ChaosTank 发表的:
那么从自己祖上吹逼角度，商的师祖是契，不是王亥，你懂？

跟你争论过很多次 我拿出过很多说法反驳过 你总是要么顾左右而言它 要么说点似是而非 一知半解的理论来半瓶子晃荡 商朝甲骨文到现在还是语焉不详 争论很大 你有多少理解和认知去肯定与否定夏商周的历史 我只是陈述事实 商代甲骨文怎么记载死后他自己的事情 但如果商代像北魏 清朝一样 是从原始部落一点点发展起来的 那谁是始祖 谁入主中原跟其后世地位一点关系都没有 谁给当时政权 或者部落带来质变才会被后世记载 就像商朝甲骨文的记载一样

引用 @ChaosTank 发表的:
没问题，如果你的观点是在上甲微时期夏的存在感已经可以忽略不计，我认可你的观点，因为夏只有上甲微时期就已经可以忽略不计或者压根不存在才能合理解释甲骨文完全不提夏

不是忽略不计，而是衰微，影响力下降，控制范围有限，没到忽略不计地步，而是已经管不住较偏远的部落厮杀了（兴的时候其实也就是稍微影响）。夏部落近郊，也就是核心区域，还是有较强影响力的

引用 @影魔kobe方超巨 发表的:
当时也没有礼法的束缚吧…为什么要编一个理由

周礼的起源本身就很奇幻，一夜之间由野蛮步入文明是绝无可能的。从考古发现来看，商代中晚期基本已经停止了人祭，史书里关于商朝暴虐的记载可能都是编出来的

引用 @蛋子酥学二胡 发表的:
商代甲骨文里的成汤就是太乙，太乙时期的甲骨文数量不大，现存甲骨文里大多为盘庚迁度至商朝灭亡时期，单字大概有4000多个，还有2000多字无法辨认，而且甲骨文里只记载当时要被占卜的事情，后人目前无法把它作为追述前代历史的证据，目前考古学界用已经破解的甲骨文成功的确认了商代帝王世系，和当时祭祀的规格以及战争情况，你说的那些无法用现在已知的甲骨文证实，所以史学界以目前考古挖掘的成果推断出两种结果，一是二里头文化遗存四期全部为夏代时期，这是根据史书记载和甲骨文确认的商代时间，以及经过碳十四检验的二里头文化遗存确认的，另外一种是一二期是夏代，三四期是夏商之交甚至三四期就是商代的两种论调，但不管哪种论调，都没有一个否认夏代的存在，因为有符合史书记载的实物佐证

我说的不能和甲骨文相印证？不是我看不起你，你看过除了知乎和公众号的2B文章以外，随便一条甲骨文卜辞的原文么？
我再给你随便放几句


你知道大甲、祖乙是谁么？
这个报告先报大甲，再报祖乙，说明什么？
张嘴就来甲骨文是卜辞啥都没写不用怀疑，这类人不用装专业，因为他必然一条卜辞原文都没看过，但凡看过一条卜辞原文就知道这话有多可笑 [ 此帖被ChaosTank在2020-06-11 16:14:25修改 ]

引用 @殇月之寒 发表的:
不是忽略不计，而是衰微，影响力下降，控制范围有限，没到忽略不计地步，而是已经管不住较偏远的部落厮杀了（兴的时候其实也就是稍微影响）。夏部落近郊，也就是核心区域，还是有较强影响力的

拿出史料，不要自己YY

引用 @hopo股改完毕 发表的:
没人怀疑文明，讨论的是否有“国”

肯定有城邦性质的聚落，国需要的考古证据太多

引用 @吃好喝好呵呵到老 发表的:
跟你争论过很多次 我拿出过很多说法反驳过 你总是要么顾左右而言它 要么说点似是而非 一知半解的理论来半瓶子晃荡 商朝甲骨文到现在还是语焉不详 争论很大 你有多少理解和认知去肯定与否定夏商周的历史 我只是陈述事实 商代甲骨文怎么记载死后他自己的事情 但如果商代像北魏 清朝一样 是从原始部落一点点发展起来的 那谁是始祖 谁入主中原跟其后世地位一点关系都没有 谁给当时政权 或者部落带来质变才会被后世记载 就像商朝甲骨文的记载一样

笑死我了，谁告诉你甲骨文语焉不详的？知乎还是哪个公众号？王亥的超然地位是被甲骨文明确记录的，另外，王亥不是说这个人叫“王亥”哦，而是王·亥，只有“亥”有这个待遇在卜辞里加了前缀王亥，还被称作高祖王亥，后面商人的周祭就从上甲微（上甲）开始



高祖王亥、上甲、大乙、大丁、大甲，自己品去
内容的确不是很细，但是从祭祀角度来看，商人认高祖王亥和上甲微的周祭之始属于公论。至于向上甲微汇报这事甲骨文里更多
另外，从甲骨文的祭祀逻辑来看，大甲也就是商汤的儿子，地位完全不逊成唐，甚至有高于的态势


比如，大甲百伐，这个是甲骨文的明确记载，但问题就来了。
从上面可知，大甲地位极高，大甲有百伐。那么后代的史书记录过大甲百伐么？显然正好冲突
因为按照周代的记载，商代夏之后，还打个屁啊？伊尹放逐大甲，让大甲别乱来。结果呢，按照甲骨文的记载，作为成唐的继承人，大甲有百伐，那么当时商处在什么形势？
此外，大甲的征伐记录不止这一个


也就是说，从甲骨文看来，成唐以后的商朝应该还是处在一个四方都是敌人的环境下，但是成唐的儿子几乎算是战神，四处征伐不停

[ 此帖被ChaosTank在2020-06-11 16:59:10修改 ]

引用 @暴躁的牛肉 发表的:
是的，商之前存在文明 但这个文明是不是夏，暂时无法证实。

什么叫商之前？我们考古现在只能考到商朝后期是文明。前期都还不是呢。

引用 @老吴9919 发表的:
这，，殷墟那么多的人殉坑，证明殷商对外相当残暴的，怎么都不算不错。周朝建立后大规模人殉还是消失了，而且反商的不只周一家，周人还是团结到了一部分诸侯，所以商人统治并没那么得人心

商代后期人殉已经非常少了，规模也越来越小，再怎么改朝换代，人还是那些人，怎么可能一夜之间就从巫鬼文化大跨步进入礼乐时代呢

好像是部落吧。

引用 @Engwith 发表的:
周礼的起源本身就很奇幻，一夜之间由野蛮步入文明是绝无可能的。从考古发现来看，商代中晚期基本已经停止了人祭，史书里关于商朝暴虐的记载可能都是编出来的

会不会孔子修史的时候按照自己的意思来了，所以导致……现在看商灭夏，周灭商很符合他的逻辑呢。

引用 @ChaosTank 发表的:
拿出史料，不要自己YY

参考少康复国呗，少康复国怎么大的事，参与的部落也就是几个夏的同姓国和夏故民，其他附属部落也无反应，少康也没有号召其他盟国一起攻寒浞。说明各部落间的从属关系并不明确。尤其是在军事方面。

引用 @殇月之寒 发表的:
参考少康复国呗，少康复国怎么大的事，参与的部落也就是几个夏的同姓国和夏故民，其他附属部落也无反应，少康也没有号召其他盟国一起攻寒浞。说明各部落间的从属关系并不明确。尤其是在军事方面。

你参考的，都是后世自己写的故事，你蛮厉害的，用故事里的事迹来论证故事
我现在告诉你甲骨文是怎么写的
首先关于西邑


非常简单，在西邑占卜，王测了BLABLABLA




我用……灭失，不出意外是祭品之类
结论，西邑X害。当然也不排除这个西邑X害不是占卜的结论，而是其他什么玩意
是不是西邑会有灾祸或者不详，不知道。
但是甲骨文的记录说明，商王会自己到西邑去占卜，所以商王去夏了？
相反，甲骨文还涉及西邑的是这里


内容很多读不懂，但是猜得出来，商王为了 “𢀛方”得情况在西邑进行了占卜祭祀，说明西邑是商王一个用来祭祀的地方，至于商是为了打𢀛方还是如何，不知道
但是，西邑和夏有一毛钱关系？
显而易见，商王为了处理X方的问题，在西邑进行了占卜，最后也得出了结论。这就是你的夏
西邑是夏的说法，完全出自春战后期人的说法，信这个的，不用怀疑，根本也没看过甲骨文卜辞的原文
[ 此帖被ChaosTank在2020-06-11 16:47:09修改 ]

引用 @清风拂山岗 发表的:
可是没有证据表明商朝人知道夏王朝存在。所以怀疑夏就是周人臆造出来的。

所以所以商之前的王朝是什么

引用 @coolsear 发表的:
挖出一个城说是一个城邦和挖出一个村说是一个国家是一回事？

你这个回复暴露了你对特洛伊战争一无所知。。。。。 你是不是没读过荷马的史诗伊利亚特？ 希腊现在是随便挖出来一个公元前1000年的城，就把整个伊利亚特的故事扣上去了。其中包括古希腊征服特洛伊的故事。你就可以理解为在中国挖出来一个村子就说这是商朝征服夏朝的古战场。怎么不是一回事？
古希腊现在处于，有没有公元前1000年的文物？有。 有没有史书记载公元前1000年的事？有，伊利亚特讲述了希腊征服特洛伊的故事。 但是文物和史书根本对不上，希腊却依然认为整个特洛伊的故事是真的。
就相当于中国有没有商朝以前的文物？有 有没有史书记载夏朝？有 文物和史书对不上，中国都不好意思说夏朝是真的。。。。
你要是非说不能类比，那也是伊利亚特那个故事太天马行空了，都是半人半神在打仗，那是女娲补天夸父追日一个级别的故事。希腊人居然能当真。伊利亚特应该类比于中国的三皇五帝。。。 [ 此帖被qianlixun37在2020-06-12 11:53:40修改 ]

引用 @J_dunn 发表的:
对夏的最初记载也没这么细啊。人家都说了，那个年代信息闭塞，民众都是愚民呢，被忽悠很正常。而且殷商甲骨文没提到过夏，周人如何知道夏的故事的呢。何况描述周人知道夏的史书最早也是战国到西汉时期成书的，也不是周朝当时的史官的记载。。

那怎么知道是周朝的人提及夏的？没有周朝当时的史料吗

引用 @那年12岁 发表的:
所以所以商之前的王朝是什么

这就是学术界考古界在讨论的问题啊。先商文明确定存在，但是叫什么名字，什么样的国家形式，还没有定论。

引用 @大肚腩的胖姜 发表的:
商的甲骨文还是一种很成熟的文字，即使没有一个叫做夏的朝代，也能表示中华文明的起点绝对不止商。

商的甲骨文 不是成熟的文字，且此文字形成于商的晚期，而不是早期。所以没有理由认为文明起点不是商。商有足够的时间孕育文明。

引用 @阿德向前冲 发表的:
商文明为什么不可能是外来文明？商代中期最有名的历史事件就是迁都

人种就不一样了，再外也是中国这一片地方。

引用 @殇月之寒 发表的:
参考少康复国呗，少康复国怎么大的事，参与的部落也就是几个夏的同姓国和夏故民，其他附属部落也无反应，少康也没有号召其他盟国一起攻寒浞。说明各部落间的从属关系并不明确。尤其是在军事方面。

有可能少康这个人都是后人编的

引用 @佳池妹妹的有劲男孩 发表的:
夏的名字是周定义的，为了印证周代商的合法性。实际上周并没有所谓的代夏。夏很有可能就是商所记载的西邑。这两个文明曾经或长期共存过一段时间，姑且称之为夏，夏文明按照民族溯源来说，应该是早于商朝的。但是商朝并没有所谓的推翻夏自立而是在黄河流域自己发展壮大最后被周灭绝。周时为了凸现自己的合法性编造了商代夏。春秋时期百家为了自己的政治诉求，编造了华夏文明起源统一。夏商周的传统文化传承。易经也被一分为《连山》《归藏》《周易》三份。实际上很可能只有周易和最初的河图洛书两个版本。实际上中国文明可能是多点开花，并非一个祖先。

我赞同夏商是两个同时存在的部落这个说法。但是春秋时期百家编造华夏文明起源统一这个说法有点扯啊，那时候又没有民族的概念，一个国家侵略一个国家也要编造同根同宗的说法吗

怎么说呢，首先，夏朝存不存在是我们中国人自家的事，跟什么所谓的老外没关系。再者，如果按照所谓的国际惯例和标准的话，夏朝如果不存在，全世界大部分国家地区的所谓的历史，按这个标准，应该也算不存在。

引用 @ChaosTank 发表的:
你参考的，都是后世自己写的故事，你蛮厉害的，用故事里的事迹来论证故事
我现在告诉你甲骨文是怎么写的
首先关于西邑


非常简单，在西邑占卜，王测了BLABLABLA




我用……灭失，不出意外是祭品之类
结论，西邑X害。当然也不排除这个西邑X害不是占卜的结论，而是其他什么玩意
是不是西邑会有灾祸或者不详，不知道。
但是甲骨文的记录说明，商王会自己到西邑去占卜，所以商王去夏了？
相反，甲骨文还涉及西邑的是这里


内容很多读不懂，但是猜得出来，商王为了 “𢀛方”得情况在西邑进行了占卜祭祀，说明西邑是商王一个用来祭祀的地方，至于商是为了打𢀛方还是如何，不知道
但是，西邑和夏有一毛钱关系？
显而易见，商王为了处理X方的问题，在西邑进行了占卜，最后也得出了结论。这就是你的夏
西邑是夏的说法，完全出自春战后期人的说法，信这个的，不用怀疑，根本也没看过甲骨文卜辞的原文

你要这么说就没办法了，只能等考古资料了，反正现在流传下的史书以及清华简这种都不能信了，那证明夏的存在在你这就只能靠出土的文物了，那就不用讨论了，等考古发现就好了呗。反正现在出土文物，包括你举的资料，也都没什么颠覆性证据，只能等考古发现了

引用 @ChaosTank 发表的:


笑死我了，谁告诉你甲骨文语焉不详的？知乎还是哪个公众号？王亥的超然地位是被甲骨文明确记录的，另外，王亥不是说这个人叫“王亥”哦，而是王·亥，只有“亥”有这个待遇在卜辞里加了前缀王亥，还被称作高祖王亥，后面商人的周祭就从上甲微（上甲）开始



高祖王亥、上甲、大乙、大丁、大甲，自己品去
内容的确不是很细，但是从祭祀角度来看，商人认高祖王亥和上甲微的周祭之始属于公论。至于向上甲微汇报这事甲骨文里更多
另外，从甲骨文的祭祀逻辑来看，大甲也就是商汤的儿子，地位完全不逊成唐，甚至有高于的态势


比如，大甲百伐，这个是甲骨文的明确记载，但问题就来了。
从上面可知，大甲地位极高，大甲有百伐。那么后代的史书记录过大甲百伐么？显然正好冲突
因为按照周代的记载，商代夏之后，还打个屁啊？伊尹放逐大甲，让大甲别乱来。结果呢，按照甲骨文的记载，作为成唐的继承人，大甲有百伐，那么当时商处在什么形势？
此外，大甲的征伐记录不止这一个


也就是说，从甲骨文看来，成唐以后的商朝应该还是处在一个四方都是敌人的环境下，但是成唐的儿子几乎算是战神，四处征伐不停

呵呵 现代人对甲骨文的理解 本来就是语焉不详 后世只要还有新的甲骨文出土 那人们现在的认识就是不全面的 语焉不详的 只根据已有认识判断而妄下结论 基本就是扯淡 不仅如此 对已有发现还会在不同时期 有不同认识 就像司母戊鼎 还是后母戊鼎 不同时期对同一甲骨文都有不同释义 除非实打实挖出商朝早期遗址 否则就是一知半解 语焉不详