夏朝到底存在过没有？

目前出土的文物没有任何证据能证明这个朝代存在过 那难道大禹，启，夏桀这些历史人物都是虚构的嘛？

都是传说 不是城市 不算文明 只能算文化

至少肯定不是一个王朝 如果存在应该也只是类似一个部落吧 而且很可能同时存在其他部落 [ 此帖被山锋的疯在2020-06-11 08:53:59修改 ]

引用 @山锋的疯 发表的:
至少肯定不是一个王朝 如果存在应该也只是类似一个部落吧 而且很可能同时存在其他部落

所以夏桀实力类似部落族长那种?

有的吧，要不然周哪来的？

夏虽然没有被证实存在，但是商前文明肯定在中华大地上多点开花而且各有各灿烂之处。

考古发掘出了先商文明—二里头文化，但二里头文化没有出土文字（主要原因是简牍保存不下来，不代表当时没有），所以商朝以前文明存在，但是不是叫夏没有直接证据的证明。而有些间接证据，例如“禹赐玄圭”，考古发现二里头首创的牙璋（玄圭）最远分布到越南和朝鲜半岛，间接说明二里头是禹的王朝。关于夏的存在，现在中国已经得到公认，日本也有部分历史学者承认。

引用 @卫冕冠军勇士 发表的:
有的吧，要不然周哪来的？

老哥，先搞清楚夏商周

商是存在的，有甲骨文，有青铜器，夏可能就是商之前的部落时代的总称，至于是不是文明还得看有没有夏的文物出土。。

引用 @那年12岁 发表的:
所以夏桀实力类似部落族长那种?

夏商周应该都是当时的部落，这仨的朝代更替其实都是抢话事人位置。 从周代商后先后封武庚和微子启为诸侯就能看出来。

夏目前还不能确定为国家，可能是黄河流域最大的部落氏族。
与商朝不同，现在还不能证明夏是否有法律法规、典章制度、军事队伍等国家机器，如果有，那夏就是国家，就可以称为夏朝。

夏朝是周朝时人们对它的称呼，商朝时人们很可能叫它西邑，夏朝人怎么称呼自己不得而知。

最近发布的那个河洛古国的报告 我觉得过一段时间会有结果吧 据说不排除上黄帝时期的城市 那就是夏了吧

周天子分封的时候将夏王朝后裔分封到杞国（杞人忧天的那个国家），并且给予杞国三恪二王之礼，可以推断至少周朝的时候人们认为相信夏王朝是存在的。

引用 @我爱小琳 发表的:
夏虽然没有被证实存在，但是商前文明肯定在中华大地上多点开花而且各有各灿烂之处。

是的，商之前存在文明 但这个文明是不是夏，暂时无法证实。

引用 @暴躁的牛肉 发表的:
是的，商之前存在文明 但这个文明是不是夏，暂时无法证实。

不是夏的话还能是啥

引用 @那年12岁 发表的:
不是夏的话还能是啥

不知道啊，未必是这种统一性质的王朝 可能是分散的部落，叫各种名字。 夏也许存在，只是其中势力比较大的。 商之前肯定有文明存在，但是无法证明就是夏。 考古也都有一套标准认证，光有文字记载不够，其实国外也这样。

引用 @那年12岁 发表的:
不是夏的话还能是啥

名字叫不叫夏无法证实，万一叫春叫秋呢🐶

肯定是存在的，只不过没有足够的文物支撑住

有一点奇怪的是如果夏真的存在为什么商没有一点点记录？而是到了周才出现记录？

引用 @支原体追杀阿奇霉素 发表的:
商是存在的，有甲骨文，有青铜器，夏可能就是商之前的部落时代的总称，至于是不是文明还得看有没有夏的文物出土。。

可能夏朝不在如今的中国境内，把考古的眼睛放到印度去说不定能发现夏朝

夏很有可能是部落联盟，夏只是商人对其称呼，夏自称不得而知

引用 @那年12岁 发表的:
不是夏的话还能是啥

北京猿人是我们的祖先？

一般是不承认的，没有出土过文物没有证据

有文明，规模还挺大的，最近的考古挖掘不是发现了吗？夏是后人叫的，这个文明本身暂时没有国号发现。

引用 @快乐地当混子 发表的:
夏商周应该都是当时的部落，这仨的朝代更替其实都是抢话事人位置。 从周代商后先后封武庚和微子启为诸侯就能看出来。

商的甲骨文里从来不认为夏存在，以至于有观点认为夏实际上弱到根本不值得商用甲骨文去记录的地步。
此外，甲骨文也不承认商代夏的说法。 甲骨文认为商高祖是王亥，商周祭礼自高祖王亥的儿子上甲微开始。
成唐（商汤甲骨文里的名字）是商中期君主，与他的儿子大甲之类都被列为有为君主一样，但不存在成唐建立商霸权之类的说法。

此外呢，根据清华简保训记载，周文王最后对“中”的描述，也是先以上甲微求中归中，后续再有商汤得中的问题。

即，在战国时期，实际上上甲微的事迹仍然得到相当程度的认可，甚至可以说，如果清华简保训的记载是历史的话，周的创始人周文王和周武王都很清楚商的历史自上甲微开始 [ 此帖被ChaosTank在2020-06-11 10:15:16修改 ]

引用 @狂妄的大甜瓜 发表的:
考古发掘出了先商文明—二里头文化，但二里头文化没有出土文字（主要原因是简牍保存不下来，不代表当时没有），所以商朝以前文明存在，但是不是叫夏没有直接证据的证明。而有些间接证据，例如“禹赐玄圭”，考古发现二里头首创的牙璋（玄圭）最远分布到越南和朝鲜半岛，间接说明二里头是禹的王朝。关于夏的存在，现在中国已经得到公认，日本也有部分历史学者承认。

就怕真的是唯殷先人有典有册，那就不可能有文字记载了。

看怎么定义朝这个概念。

引用 @潜水七年才注册 发表的:
夏朝是周朝时人们对它的称呼，商朝时人们很可能叫它西邑，夏朝人怎么称呼自己不得而知。

扯淡，甲骨文里商人自称大邑商、天邑商，对于非商部落统称为X方。
即商人是有自己是上国自认的，其余地区都是偏远蛮夷
所以现在在猜测，夏是不是属于被商人记录的位于西方的X方之中，根本不存在西邑是夏的问题 西邑夏本质是周后的人知道商的措辞习惯开始出现了西邑夏的说法
按照商自己的措辞习惯，其只会称呼自己的领土内为西邑 [ 此帖被ChaosTank在2020-06-11 10:11:31修改 ]

夏是上古部落联盟争霸的延续，算不算王朝得看现实需要

引用 @pockem 发表的:
看怎么定义朝这个概念。

定义朝也不可能
甲骨文记录了大量商的征伐历史
商对其他地区的称呼统一为X方，如鬼方的意思是那个地区被商人称作鬼，所以打的是鬼方。
所以如果夏存在，那么商会记录灭夏方，要么夏人不被商人称作夏，所以要找也是要找商人灭了的一大堆X方里，哪个是夏。

但是，商的甲骨文里认商高祖是王亥，商王周祭礼从王亥的儿子上甲微开始，即商人不认可成唐建商的说法。

没有朝的概念是对的，因为商的自称是“天邑商”“大邑商”，通过这种自称和对周边X方的称呼来看，商人存在自认自己是中央老大的概念 [ 此帖被ChaosTank在2020-06-11 10:05:09修改 ]

考古证据支持商以前存在文明，但是不能确定是夏朝

夏朝肯定是存在过。 质疑的是有没有被称作文明的资格。

引用 @啦啦啦哇噻 发表的:
有文明，规模还挺大的，最近的考古挖掘不是发现了吗？夏是后人叫的，这个文明本身暂时没有国号发现。

最近的考古发现是开始印证先商文化是确实存在的。
我提醒下，所谓的先商文化指的是我们假设夏商是历史的情况下，早于成唐建商的历史。
但是这个不是甲骨文里商自认的历史
甲骨文里商认为自己的高祖是王亥，王亥前面商还有十二代商君，商的祖宗是契 现在越来越多的考古证据在证明，商人在甲骨文里没有吹逼，先商文化和殷墟存在的明显继承性是存在的。
难的是你要自己强行解释成这是夏，然后夏的文化被商给继承了 [ 此帖被ChaosTank在2020-06-11 10:08:23修改 ]

引用内容被灭过多已被折叠

但凡懂点地理的也不会这么想。

引用 @苏格拉没有你 发表的:
名字叫不叫夏无法证实，万一叫春叫秋呢🐶

叫什么？？？

引用 @西尓巴兹雷利 发表的:
但凡懂点地理的也不会这么想。

？？？我文科班底出身你说怎么就不会这么想了？这么想不但解决了虞夏商周的历史，还解决了藏汉同源的问题。这么想怎么不合理了？

引用内容被灭过多已被折叠

你穿越回去带他们去印度大陆？

引用 @洛城一铁匠 发表的:
北京猿人是我们的祖先？

不是，我们是智人，北京猿人是直立人

引用 @那年12岁 发表的:
不是夏的话还能是啥

一个个分得很开的小部落也未可知

引用内容被灭过多已被折叠

有点你说的很对。 目前有观点指出，其实在战国末期，国家统一思想开始大规模显现，所以同期也出现了开始给各类诸侯国乱认祖宗，也就是把各类部属的起源统一化的行为。 换句话说，在周末，开始出现了大规模的重修“历史”，当然其实那些认不见得有历史的概念，他们的写法其实目的在于阐述各类诸侯本是同源，所以大一统具备正当性

引用 @不想学高电压 发表的:
周天子分封的时候将夏王朝后裔分封到杞国（杞人忧天的那个国家），并且给予杞国三恪二王之礼，可以推断至少周朝的时候人们认为相信夏王朝是存在的。

因为周推翻了商…要编造一个商推翻夏，来证明自己的武力反抗政府是有过先例的

引用 @那年12岁 发表的:
不是夏的话还能是啥

良渚，红山，三星堆。。。但这些都不在中原

没有文物遗址证明，只在文献和传说中有，所以按照国际的认定方法，夏不算一个朝代，只是一个统一度比较高的部落。当然中国内部还是承认的，谁不希望自己的历史更悠久。

商前文明肯定存在，但是叫不叫夏现在有争议～

引用 @ChaosTank 发表的:
商的甲骨文里从来不认为夏存在，以至于有观点认为夏实际上弱到根本不值得商用甲骨文去记录的地步。
此外，甲骨文也不承认商代夏的说法。 甲骨文认为商高祖是王亥，商周祭礼自高祖王亥的儿子上甲微开始。
成唐（商汤甲骨文里的名字）是商中期君主，与他的儿子大甲之类都被列为有为君主一样，但不存在成唐建立商霸权之类的说法。

此外呢，根据清华简保训记载，周文王最后对“中”的描述，也是先以上甲微求中归中，后续再有商汤得中的问题。

即，在战国时期，实际上上甲微的事迹仍然得到相当程度的认可，甚至可以说，如果清华简保训的记载是历史的话，周的创始人周文王和周武王都很清楚商的历史自上甲微开始

商时以天邑或中邑自居。夏并非不值得记载，反而是值得记载的。商时的朝代概念没有，所以夏朝很可能是早于商，并且和商有很长一段时间的并存期。夏朝并非商时对夏的称呼，西邑很可能才是商对夏的称呼，夏朝很有可能是一个并列于商的西方文明。可能遗址如今并不在国内，所以没有挖掘出遗迹，并且由于并存，夏朝毁于自身，所以并不存在所谓商代夏的说法。

引用 @不想学高电压 发表的:
周天子分封的时候将夏王朝后裔分封到杞国（杞人忧天的那个国家），并且给予杞国三恪二王之礼，可以推断至少周朝的时候人们认为相信夏王朝是存在的。

但是这个记录，不是周人的记录，而是后人对周的记录，因此存在为了美化周王朝的正统性而故意编造夏的历史的可能

引用 @睡过林允儿 发表的:
因为周推翻了商…要编造一个商推翻夏，来证明自己的武力反抗政府是有过先例的

差不多意思吧，周推翻商就是谋逆，至于到底有没有夏说不好，

引用 @独立团照肛 发表的:
叫什么？？？

马冬梅，

引用 @ChaosTank 发表的:
商的甲骨文里从来不认为夏存在，以至于有观点认为夏实际上弱到根本不值得商用甲骨文去记录的地步。
此外，甲骨文也不承认商代夏的说法。 甲骨文认为商高祖是王亥，商周祭礼自高祖王亥的儿子上甲微开始。
成唐（商汤甲骨文里的名字）是商中期君主，与他的儿子大甲之类都被列为有为君主一样，但不存在成唐建立商霸权之类的说法。

此外呢，根据清华简保训记载，周文王最后对“中”的描述，也是先以上甲微求中归中，后续再有商汤得中的问题。

即，在战国时期，实际上上甲微的事迹仍然得到相当程度的认可，甚至可以说，如果清华简保训的记载是历史的话，周的创始人周文王和周武王都很清楚商的历史自上甲微开始

明白人，现在学界已经不纠结在求证夏了，中华文明探源工程，直接上推到过去新石器时代晚期去求证古国

尧幽囚，舜野死

没被证实。你可以认为不存在

不一定是一个成规模的国家，但可能是一个部落

引用 @ChaosTank 发表的:
有点你说的很对。 目前有观点指出，其实在战国末期，国家统一思想开始大规模显现，所以同期也出现了开始给各类诸侯国乱认祖宗，也就是把各类部属的起源统一化的行为。 换句话说，在周末，开始出现了大规模的重修“历史”，当然其实那些认不见得有历史的概念，他们的写法其实目的在于阐述各类诸侯本是同源，所以大一统具备正当性

夏这个称呼本身就很具有政治意味，可能商时并不称呼夏为夏。商代夏而立的故事不过周代商而立的合法性编造出来的，实际上夏很可能是一个与商并列的西方同时期文明。至于夏的遗址在不在中国这点值得探讨，但是夏朝（或者说商前文明）的存在，一定是存在的。

引用 @暴躁的牛肉 发表的:
是的，商之前存在文明 但这个文明是不是夏，暂时无法证实。

是大一统王朝吗？

引用 @苏格拉没有你 发表的:
名字叫不叫夏无法证实，万一叫春叫秋呢🐶

一个叫春的时代，一个生机盎然的时代，一个动物开始寻找配偶繁衍的时代，一个空气里充斥着荷尔蒙的时代。。。。。。

引用 @支原体追杀阿奇霉素 发表的:
商是存在的，有甲骨文，有青铜器，夏可能就是商之前的部落时代的总称，至于是不是文明还得看有没有夏的文物出土。。

可能夏不能称之为一个朝代。 可能是商朝同期或商朝前身的一个部落。 周要是要伪造历史，编造历史。那好歹得有人信。总不能虚空编造吧……

引用 @登鸛雀楼 发表的:
不是，我们是智人，北京猿人是直立人

我在反问那个层主

引用 @那年12岁 发表的:
不是夏的话还能是啥

无论他是啥，你只要证明不了他是夏，你就不能说夏朝存在。

引用 @睡过林允儿 发表的:
因为周推翻了商…要编造一个商推翻夏，来证明自己的武力反抗政府是有过先例的

最骚的是商反夏和周反商几乎是一个模子里刻出来的。

说实话，100%不纯在。 文献看，商朝文字从来没提过夏。 考古看，商场以前就是部落，像样的文明成果一样没有。

存在，我相信易中天先生

引用 @那年12岁 发表的:
所以夏桀实力类似部落族长那种?

大胆点，村长，那个时候的生产力根本支撑不起大规模的战争，所以夏肯定存在，但也肯定不是夏朝

引用 @小天VC 发表的:
夏目前还不能确定为国家，可能是黄河流域最大的部落氏族。
与商朝不同，现在还不能证明夏是否有法律法规、典章制度、军事队伍等国家机器，如果有，那夏就是国家，就可以称为夏朝。

大胆猜测下，商汤是黄帝，夏杰是蚩尤，汤打败了蚩尤统一了两个部落，从而建立了商朝🐶

引用 @佳池妹妹的有劲男孩 发表的:
商时以天邑或中邑自居。夏并非不值得记载，反而是值得记载的。商时的朝代概念没有，所以夏朝很可能是早于商，并且和商有很长一段时间的并存期。夏朝并非商时对夏的称呼，西邑很可能才是商对夏的称呼，夏朝很有可能是一个并列于商的西方文明。可能遗址如今并不在国内，所以没有挖掘出遗迹，并且由于并存，夏朝毁于自身，所以并不存在所谓商代夏的说法。

否，首先你要知道邑是什么，邑其实就是城市的意思。
上古时代尤其是商的时代其实和古罗马之类高度类似的，本质上他们以城市聚集的倾向很明显。
并且还根据住在城市的范围划分不同的群体，比如住在城郭的属于野人，即不属于自己本势力的核心成员。

所以，商的自称天邑商、大邑商的用语必然指的是对自己核心土地的说法，绝对不可能针对外势力。

此外，如果西邑说的夏也不合逻辑，为什么呢，因为甲骨文是提到了卜于西邑而不是征伐西邑。

如果把西邑理解为夏，那么这意味着商对夏极为看重，那么试问，成唐的历史为何并不被商人关注？

还有，你说的问题也是自相矛盾的，为什么呢，甲骨文里存在大范围针对西部的记录，但是指的是羌。

商的历史里，对西部羌人的作战一直非常持续，那么你认为夏在哪？比羌更远的西邑？ 
这也是对夏不利的一个证据，因为夏如果在商西，但是商自己的记录对西面羌方的作战可是非常持久的，几乎横贯了商的大部历史，但是羌怎么可能是夏？所以夏才只有两个归宿：一是弱到在商对羌作战前都懒得搭理，顺手灭了不值得占卜，所以商才大范围记载对羌作战；二就是夏已经西到远出中国了，所以商长期对羌作战和夏的存在不矛盾。
呵呵呵，上面这两个说法的合理性自己品

我认为，显然，西邑这个地方应该是商对羌作战的一个据点，或者单纯商邑的内部称呼，才会有甲骨文卜于西邑的记录。
甲骨文主要就是记录商人对外作战的占卜，所以本身甲骨文出现卜于西邑，本身就是讲在西城占卜或者在西方的商的某个据点进行占卜。
西邑夏的说法完全是春秋、战国时期的人自己根据商的行文习惯写出来的，对于商一直的大敌羌，商人都没有任何使用邑的习惯，你要知道，武丁、妇好的商王中兴，也是针对羌取得了重大作战胜利罢了
比较搞笑的是，武丁自认为取得重大功业之后，举办祭祀礼，向上甲微报告自己的战绩，所以从甲骨文的各方面记录来看，商人的天邑商、大邑商的记录都是针对王亥、上甲微父子来的 [ 此帖被ChaosTank在2020-06-11 10:58:16修改 ]

引用 @佳池妹妹的有劲男孩 发表的:
夏这个称呼本身就很具有政治意味，可能商时并不称呼夏为夏。商代夏而立的故事不过周代商而立的合法性编造出来的，实际上夏很可能是一个与商并列的西方同时期文明。至于夏的遗址在不在中国这点值得探讨，但是夏朝（或者说商前文明）的存在，一定是存在的。

一定存在的理由呢？你的信仰？

引用 @夏天不打烊 发表的:
马冬梅，

马什么梅

引用 @睡过林允儿 发表的:
因为周推翻了商…要编造一个商推翻夏，来证明自己的武力反抗政府是有过先例的

还得编个王族吗

引用 @暴躁的牛肉 发表的:
是的，商之前存在文明 但这个文明是不是夏，暂时无法证实。

是名字叫不叫夏这个问题

真有人信外国那一套中国不存在夏朝吧？史书上固然再编造，但很多历史发现都证明过史书所言非虚。我认为是存在的，找不找得到证据这个太难了，每一次改朝换代就是一次灾难，何况距今已经这么久的夏朝，光开封宋代的建筑都已经到地下了，更别说三倍于宋距今更久远的夏朝了

引用 @我是梦中传彩笔 发表的:
真有人信外国那一套中国不存在夏朝吧？史书上固然再编造，但很多历史发现都证明过史书所言非虚。我认为是存在的，找不找得到证据这个太难了，每一次改朝换代就是一次灾难，何况距今已经这么久的夏朝，光开封宋代的建筑都已经到地下了，更别说三倍于宋距今更久远的夏朝了

不，我告诉你，其实最直白的一个问题就是，甲骨文认王亥是商高祖 最新的清华简保训里，周文王也以王亥之子上甲微求中的例子来给周武王上课 所以商的历史溯源目前看来，必然是长于成唐，所以这才是直接打击掉夏是否存在的问题
[ 此帖被ChaosTank在2020-06-11 10:51:28修改 ]

引用 @ChaosTank 发表的:
定义朝也不可能
甲骨文记录了大量商的征伐历史
商对其他地区的称呼统一为X方，如鬼方的意思是那个地区被商人称作鬼，所以打的是鬼方。
所以如果夏存在，那么商会记录灭夏方，要么夏人不被商人称作夏，所以要找也是要找商人灭了的一大堆X方里，哪个是夏。

但是，商的甲骨文里认商高祖是王亥，商王周祭礼从王亥的儿子上甲微开始，即商人不认可成唐建商的说法。

没有朝的概念是对的，因为商的自称是“天邑商”“大邑商”，通过这种自称和对周边X方的称呼来看，商人存在自认自己是中央老大的概念

夏的名字是周定义的，为了印证周代商的合法性。实际上周并没有所谓的代夏。夏很有可能就是商所记载的西邑。这两个文明曾经或长期共存过一段时间，姑且称之为夏，夏文明按照民族溯源来说，应该是早于商朝的。但是商朝并没有所谓的推翻夏自立而是在黄河流域自己发展壮大最后被周灭绝。周时为了凸现自己的合法性编造了商代夏。春秋时期百家为了自己的政治诉求，编造了华夏文明起源统一。夏商周的传统文化传承。易经也被一分为《连山》《归藏》《周易》三份。实际上很可能只有周易和最初的河图洛书两个版本。实际上中国文明可能是多点开花，并非一个祖先。

引用 @我爱小琳 发表的:
夏虽然没有被证实存在，但是商前文明肯定在中华大地上多点开花而且各有各灿烂之处。

实话说，中国人自己吹牛意淫而已，国际界普遍不承认。 所谓的多点开花，原始陶罐的水平，聚居地都是小区大小，远远远远谈不上朝代。

引用 @用户1613837065 发表的:
还得编个王族吗

不是全编，是改造。不然周代商就成了历史第一了，谁敢啊？为了代商的合法性甚至还改了易经八卦。

引用 @暴躁的牛肉 发表的:
是的，商之前存在文明 但这个文明是不是夏，暂时无法证实。

有文明当然就可以叫夏，夏是一个名词而已。

引用内容被灭过多已被折叠

谈不上吹牛YY 因为此前夏的存在是代表我们有5000年历史 结果呢，现在挖出来的文物证明我们不需要自己瞎编一个夏就已经有5000年了，比如国际上承认的良渚就是我们拥有长于5000年历史的明证。 那么在此基础上，更早的历史到底是夏的还是商的才值得客观讨论。在此情形下，甲骨文对于夏不存在的反证反而很多

引用内容被灭过多已被折叠

这个楼主有意思。

引用 @小天VC 发表的:
夏目前还不能确定为国家，可能是黄河流域最大的部落氏族。
与商朝不同，现在还不能证明夏是否有法律法规、典章制度、军事队伍等国家机器，如果有，那夏就是国家，就可以称为夏朝。

oe5w

引用内容被灭过多已被折叠

不懂就别扯淡，尽管谈不上朝代，但是至少已经完整的城市甚至是国家了，现在的考古遗址都能参观的，门票一点都不贵，去看看比在这里胡扯要强多了。

引用内容被灭过多已被折叠

但你得承认就是这点人繁衍出了现在中国的14亿人口

叫不叫夏不知道

夏朝存不存在不是应该我们说了算吗？

引用 @睡过林允儿 发表的:
因为周推翻了商…要编造一个商推翻夏，来证明自己的武力反抗政府是有过先例的

当时也没有礼法的束缚吧…为什么要编一个理由

引用 @佳池妹妹的有劲男孩 发表的:
不是全编，是改造。不然周代商就成了历史第一了，谁敢啊？为了代商的合法性甚至还改了易经八卦。

我说怎么《十六字阴阳风水秘术》少了先天八卦 原来是这样🐶

夏这个文明应该存在，但算不算一个朝代，不知道

引用内容被灭过多已被折叠

祖先是阿三我就有点不能接受了

引用 @佳池妹妹的有劲男孩 发表的:
夏的名字是周定义的，为了印证周代商的合法性。实际上周并没有所谓的代夏。夏很有可能就是商所记载的西邑。这两个文明曾经或长期共存过一段时间，姑且称之为夏，夏文明按照民族溯源来说，应该是早于商朝的。但是商朝并没有所谓的推翻夏自立而是在黄河流域自己发展壮大最后被周灭绝。周时为了凸现自己的合法性编造了商代夏。春秋时期百家为了自己的政治诉求，编造了华夏文明起源统一。夏商周的传统文化传承。易经也被一分为《连山》《归藏》《周易》三份。实际上很可能只有周易和最初的河图洛书两个版本。实际上中国文明可能是多点开花，并非一个祖先。

不错，我也赞成的确是周自己编造了商代夏，目的在于论正自己取代商的政治合法性。

但是呢，这个问题和夏是否存在不矛盾。你不用拿易经出来，因为这些典籍年代都太晚，我现在就问你最新挖出来的清华简保训篇

为什么周文王临死前对周武王说：
昔微求中於河，以复有易，有易伓厥罪。微亡害，乃追中於河。微寺弗忘，传贻子孙，至於成康，祗备不懈，用受大命。於呼！发，敬哉！

换句话说，周文王为什么在临死前对周武王让他以上甲微求中的例子来自我警醒？
上甲微的历史如果是真的，那么本身直接和夏的存在相冲突
而目前的甲骨文，全部支持上甲微征伐有易的历史，所以如果从出土文物来看
历史是商的先祖契首先创立了商部落或者商都，发展到第十二世王亥时，商部落在部落群里取得优势地位，或者上甲微征伐有易相对获得了优势地位。 自此以后商开始以大邑商、天邑商自居，后面就是周代商，这才是我国历史的初始样貌 [ 此帖被ChaosTank在2020-06-11 11:12:11修改 ]

引用 @影魔kobe方超巨 发表的:
当时也没有礼法的束缚吧…为什么要编一个理由

因为本质上商的统治其实很不错，周朝自己编造了一大堆商纣的劣迹。 本质上是商的内部矛盾，趁商主力不在国内，由反帝辛的商朝贵族勾引周人灭了商。 这个发家史不好听，尤其是礼法还是周公自己做的，也就是说自己本身就有道德污点的人自己在那里做礼

引用 @我想不出名字Oo 发表的:
不懂就别扯淡，尽管谈不上朝代，但是至少已经完整的城市甚至是国家了，现在的考古遗址都能参观的，门票一点都不贵，去看看比在这里胡扯要强多了。

像你这种，看了也白看。人家问有没有夏，你自己都说谈不上朝代，还歪歪什么？

引用内容被灭过多已被折叠

以前鼓吹埃及起源说，现在又要来印度起源说了？

引用 @不想学高电压 发表的:
周天子分封的时候将夏王朝后裔分封到杞国（杞人忧天的那个国家），并且给予杞国三恪二王之礼，可以推断至少周朝的时候人们认为相信夏王朝是存在的。

夏就是古埃及

引用 @ChaosTank 发表的:
否，首先你要知道邑是什么，邑其实就是城市的意思。
上古时代尤其是商的时代其实和古罗马之类高度类似的，本质上他们以城市聚集的倾向很明显。
并且还根据住在城市的范围划分不同的群体，比如住在城郭的属于野人，即不属于自己本势力的核心成员。

所以，商的自称天邑商、大邑商的用语必然指的是对自己核心土地的说法，绝对不可能针对外势力。

此外，如果西邑说的夏也不合逻辑，为什么呢，因为甲骨文是提到了卜于西邑而不是征伐西邑。

如果把西邑理解为夏，那么这意味着商对夏极为看重，那么试问，成唐的历史为何并不被商人关注？

还有，你说的问题也是自相矛盾的，为什么呢，甲骨文里存在大范围针对西部的记录，但是指的是羌。

商的历史里，对西部羌人的作战一直非常持续，那么你认为夏在哪？比羌更远的西邑？ 
这也是对夏不利的一个证据，因为夏如果在商西，但是商自己的记录对西面羌方的作战可是非常持久的，几乎横贯了商的大部历史，但是羌怎么可能是夏？所以夏才只有两个归宿：一是弱到在商对羌作战前都懒得搭理，顺手灭了不值得占卜，所以商才大范围记载对羌作战；二就是夏已经西到远出中国了，所以商长期对羌作战和夏的存在不矛盾。
呵呵呵，上面这两个说法的合理性自己品

我认为，显然，西邑这个地方应该是商对羌作战的一个据点，或者单纯商邑的内部称呼，才会有甲骨文卜于西邑的记录。
甲骨文主要就是记录商人对外作战的占卜，所以本身甲骨文出现卜于西邑，本身就是讲在西城占卜或者在西方的商的某个据点进行占卜。
西邑夏的说法完全是春秋、战国时期的人自己根据商的行文习惯写出来的，对于商一直的大敌羌，商人都没有任何使用邑的习惯，你要知道，武丁、妇好的商王中兴，也是针对羌取得了重大作战胜利罢了
比较搞笑的是，武丁自认为取得重大功业之后，举办祭祀礼，向上甲微报告自己的战绩，所以从甲骨文的各方面记录来看，商人的天邑商、大邑商的记录都是针对王亥、上甲微父子来的

历史学博士吧

引用 @影魔kobe方超巨 发表的:
当时也没有礼法的束缚吧…为什么要编一个理由

统治合法性，王朝想统治天下，必须要找法理。 商朝的话，君神合一，王死后就是神，即所谓的帝。后期更是直接生前就称帝。 周朝灭亡商朝，推翻了神的统治。为了证明自己的合法，于是提出了“天命论”。

引用 @非洲抬棺队西安分队 发表的:
大胆猜测下，商汤是黄帝，夏杰是蚩尤，汤打败了蚩尤统一了两个部落，从而建立了商朝🐶

黄帝在商前吧。。。

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即使没有夏这个朝代，我们的先民在商之前就已经建立了至少是“邦国”级别的政治实体，有了非常严密复杂的社会等级和社会分工，建筑业和手工业早就脱离了原始社会，在你这里就是一小区大小？？？

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这个就扯淡了……

引用 @ChaosTank 发表的:
否，首先你要知道邑是什么，邑其实就是城市的意思。
上古时代尤其是商的时代其实和古罗马之类高度类似的，本质上他们以城市聚集的倾向很明显。
并且还根据住在城市的范围划分不同的群体，比如住在城郭的属于野人，即不属于自己本势力的核心成员。

所以，商的自称天邑商、大邑商的用语必然指的是对自己核心土地的说法，绝对不可能针对外势力。

此外，如果西邑说的夏也不合逻辑，为什么呢，因为甲骨文是提到了卜于西邑而不是征伐西邑。

如果把西邑理解为夏，那么这意味着商对夏极为看重，那么试问，成唐的历史为何并不被商人关注？

还有，你说的问题也是自相矛盾的，为什么呢，甲骨文里存在大范围针对西部的记录，但是指的是羌。

商的历史里，对西部羌人的作战一直非常持续，那么你认为夏在哪？比羌更远的西邑？ 
这也是对夏不利的一个证据，因为夏如果在商西，但是商自己的记录对西面羌方的作战可是非常持久的，几乎横贯了商的大部历史，但是羌怎么可能是夏？所以夏才只有两个归宿：一是弱到在商对羌作战前都懒得搭理，顺手灭了不值得占卜，所以商才大范围记载对羌作战；二就是夏已经西到远出中国了，所以商长期对羌作战和夏的存在不矛盾。
呵呵呵，上面这两个说法的合理性自己品

我认为，显然，西邑这个地方应该是商对羌作战的一个据点，或者单纯商邑的内部称呼，才会有甲骨文卜于西邑的记录。
甲骨文主要就是记录商人对外作战的占卜，所以本身甲骨文出现卜于西邑，本身就是讲在西城占卜或者在西方的商的某个据点进行占卜。
西邑夏的说法完全是春秋、战国时期的人自己根据商的行文习惯写出来的，对于商一直的大敌羌，商人都没有任何使用邑的习惯，你要知道，武丁、妇好的商王中兴，也是针对羌取得了重大作战胜利罢了
比较搞笑的是，武丁自认为取得重大功业之后，举办祭祀礼，向上甲微报告自己的战绩，所以从甲骨文的各方面记录来看，商人的天邑商、大邑商的记录都是针对王亥、上甲微父子来的

你有一点说的很对，所谓的夏是周时才出来的概念。原本的夏根本不叫夏，或许就是西邑。从你的观点更加可以论证这个猜想。首先对于西邑和羌商分得很清，一个是战羌，一个是卜于西邑。说明了两者截然不同的性质，再者西邑明显是城邦，和游牧的羌格格不入不会这么记载。 另外卜于西邑这会不会是商在自身的西方的城邦里卜呢？这个可能性不大，为什么这么说呢。从后来出土的卜辞中可以得出，商卜中对商境内方位的描述是什么？是“土”西土东土北土南土。而并非邑，另外商时南征北战不断，为何卜中只有西邑而无北邑南邑东邑？所以西邑并非是商之西城。第二点，从你认为西邑是对抗羌的一个据点来看，卜于西邑中的西邑很明确描述了，方位是西南。而羌是西北，何来战于西北而据之西南呢？ 夏朝是否叫夏朝值得考究，但是商从未代夏而立，而是并夏而立这点是肯定得。而除了商之外，中国文明必然还有另外一个文明在同时期对后来的中华文化有所影响。只是春秋百家为了同源，强行让商代夏周代商代代相传。

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你知道小区大小的聚落一般多少人吗？同期地球上其他区域的人口聚集情况呢？真的是搞笑