夏朝到底存在过没有？

引用 @为谁辛苦为谁忙 发表的:
怎么说呢，首先，夏朝存不存在是我们中国人自家的事，跟什么所谓的老外没关系。再者，如果按照所谓的国际惯例和标准的话，夏朝如果不存在，全世界大部分国家地区的所谓的历史，按这个标准，应该也算不存在。

其实包括埃及金字塔都处于和夏朝一样的情况。 有没有文物？有。 有没有史书记载？有。 可是文物和史书根本对不上 比如希腊还说狮身人面像就是希腊神话的斯芬克斯呢，但是那完全是硬碰瓷。。。

引用 @ToughMemphis 发表的:
你是不是把唯理解错了...

引用 @ToughMemphis 发表的:
你是不是把唯理解错了...

难道不是这意思？

引用 @qianlixun37 发表的:
其实包括埃及金字塔都处于和夏朝一样的情况。 有没有文物？有。 有没有史书记载？有。 可是文物和史书根本对不上 比如希腊还说狮身人面像就是希腊神话的斯芬克斯呢，但是那完全是硬碰瓷。。。

其实不论是文化断代或是考古工作，不要双标就行，然而现在大部分欧美学术界，自己的什么什么都是高大上，都是有科学依据，别人的什么都是杜撰瞎编死不承认。

引用 @殇月之寒 发表的:
你要这么说就没办法了，只能等考古资料了，反正现在流传下的史书以及清华简这种都不能信了，那证明夏的存在在你这就只能靠出土的文物了，那就不用讨论了，等考古发现就好了呗。反正现在出土文物，包括你举的资料，也都没什么颠覆性证据，只能等考古发现了

否，清华简支持我的观点，清华简保训篇里周文王以上甲微的故事作为例子向周武王进行训导。

引用 @吃好喝好呵呵到老 发表的:
呵呵 现代人对甲骨文的理解 本来就是语焉不详 后世只要还有新的甲骨文出土 那人们现在的认识就是不全面的 语焉不详的 只根据已有认识判断而妄下结论 基本就是扯淡 不仅如此 对已有发现还会在不同时期 有不同认识 就像司母戊鼎 还是后母戊鼎 不同时期对同一甲骨文都有不同释义 除非实打实挖出商朝早期遗址 否则就是一知半解 语焉不详

你告诉我，高祖王亥意味着什么？ 从你们认为是真实的历史来看，王亥几乎是个无名人物，相反商祖契在尧时代做过司空，被封在商。 那如果你认为的历史是真，那么成唐自己不是高祖也就罢了，契这个人甲骨文也承认 为什么不吹契？反而把高祖王亥吹到一个神的地步。ok，你吹王亥也可以，为什么王亥的儿子上甲微也被提高为周祭之始？ 商人这个脑回路应该怎么理解？ 当然，更有趣的竟然是甲骨文里商汤的儿子竟然也地位崇高，所以甲骨文最大的问题是什么？那就是如果商汤灭夏建商存在，那成唐的地位过分低了，一个建立王朝的老大，高祖属于王亥，王亥儿子上甲微也在他前面，自己儿子大甲几乎和自己平起平坐。 哈哈，我就不谈这个建立商朝的成唐儿子大甲竟然以百伐著称，还有五伐的记录。 通常而言，大甲百伐这是吹大甲战功赫赫，大甲五伐则一般是说商的一个宿敌很厉害所以大甲五伐，也变相吹下大甲。 那么如果商灭夏是历史，大甲后面五伐的是谁？他一个接班人还需要百伐也真是不容易。 不过看看你认为的历史上大甲竟然是被伊尹放逐，哈哈哈

引用 @AysaLin 发表的:
卧槽！这个契会不会就是禹的儿子启？难道夏跟商是同一朝代，一脉相承？

百科上说契跟禹是同时代的，夏商应该是同时存在的

引用 @苏格拉没有你 发表的:
名字叫不叫夏无法证实，万一叫春叫秋呢🐶

冬：我不配有名字吗？

引用 @cmuzima 发表的:
难道不是这意思？

僞《孔傳》：「言汝所親知，殷先世有冊書典籍。說殷改夏王命之意。」 《書集傳》：「殷之先世，有冊書典籍，載殷改夏命之世。」 《尚書校釋譯論》：「殷家的先人傳下來的典籍，上面記載著殷革夏命的故事。」 都没有把“唯”当作“只有”，你举的那个翻译显然是有问题的，这类内容还是不要信百度比较好。

引用 @ChaosTank 发表的:
你参考的，都是后世自己写的故事，你蛮厉害的，用故事里的事迹来论证故事
我现在告诉你甲骨文是怎么写的
首先关于西邑


非常简单，在西邑占卜，王测了BLABLABLA




我用……灭失，不出意外是祭品之类
结论，西邑X害。当然也不排除这个西邑X害不是占卜的结论，而是其他什么玩意
是不是西邑会有灾祸或者不详，不知道。
但是甲骨文的记录说明，商王会自己到西邑去占卜，所以商王去夏了？
相反，甲骨文还涉及西邑的是这里


内容很多读不懂，但是猜得出来，商王为了 “𢀛方”得情况在西邑进行了占卜祭祀，说明西邑是商王一个用来祭祀的地方，至于商是为了打𢀛方还是如何，不知道
但是，西邑和夏有一毛钱关系？
显而易见，商王为了处理X方的问题，在西邑进行了占卜，最后也得出了结论。这就是你的夏
西邑是夏的说法，完全出自春战后期人的说法，信这个的，不用怀疑，根本也没看过甲骨文卜辞的原文

不懂就问，清华简中不也有用“西邑夏”，“西邑”代指夏的情况吗？

引用 @ChaosTank 发表的:
否，清华简支持我的观点，清华简保训篇里周文王以上甲微的故事作为例子向周武王进行训导。

清华简尹至篇还说商汤灭夏呢。说到底战国的典籍，你都说这是编的故事了，这个典籍明显在你编的故事后面，也可以不算的。毕竟中国能确定是春秋前就存在的典籍基本没有，用典籍论证按你说的都是编的呗。拿上甲微故事进行训导也很简单呀，康熙训导儿子也可能是拿努尔哈赤这个发家的祖先而非顺治这个问鼎的祖先来说呀。不否认上甲微的贡献呀，而且上甲微的存在史记里都有，也不用清华简。

引用 @山本56的爷爷山本58 发表的:
不懂就问，清华简中不也有用“西邑夏”，“西邑”代指夏的情况吗？

清华简成书于战国年间，懂？只不过清华简的内容是没有被孔子修订过我们从没见过的尚书罢了。 关于甲骨文里西邑的用法我上面贴了，自己爬楼。 更何况清华简的内容和目前历史记载直接抵触：保训篇里周文王以上甲微的例子向周武王训话，并且明确指出了上甲微向河求中又归中雨河的问题，这明确说明：至少在战国时期，社会上存在认为是上甲微作为商朝历史开端的观点，而且还是官方尚书的观点

引用 @FATE87 发表的:
周人从哪知道呢？文字吧？整个商朝的文字类记录里就没有，从哪了解的？也就是说：商朝都不知道有夏，你周朝的人怎么知道的？

甚至周人知道有夏的出处也不是周人自己说的吧。也是后世的记载。。

引用 @ChaosTank 发表的:
你告诉我，高祖王亥意味着什么？ 从你们认为是真实的历史来看，王亥几乎是个无名人物，相反商祖契在尧时代做过司空，被封在商。 那如果你认为的历史是真，那么成唐自己不是高祖也就罢了，契这个人甲骨文也承认 为什么不吹契？反而把高祖王亥吹到一个神的地步。ok，你吹王亥也可以，为什么王亥的儿子上甲微也被提高为周祭之始？ 商人这个脑回路应该怎么理解？ 当然，更有趣的竟然是甲骨文里商汤的儿子竟然也地位崇高，所以甲骨文最大的问题是什么？那就是如果商汤灭夏建商存在，那成唐的地位过分低了，一个建立王朝的老大，高祖属于王亥，王亥儿子上甲微也在他前面，自己儿子大甲几乎和自己平起平坐。 哈哈，我就不谈这个建立商朝的成唐儿子大甲竟然以百伐著称，还有五伐的记录。 通常而言，大甲百伐这是吹大甲战功赫赫，大甲五伐则一般是说商的一个宿敌很厉害所以大甲五伐，也变相吹下大甲。 那么如果商灭夏是历史，大甲后面五伐的是谁？他一个接班人还需要百伐也真是不容易。 不过看看你认为的历史上大甲竟然是被伊尹放逐，哈哈哈

很简单 商朝部落强盛时期 夏朝或许早已没落 秦国只提自己扫清六国 灭东周王室都懒得提 但你能否认周到秦的断代？而且商人的脑回路就是很奇葩 很多事情跟后世完全不一样 你已现代逻辑去看本来就是很多不合理

引用 @殇月之寒 发表的:
清华简尹至篇还说商汤灭夏呢。说到底战国的典籍，你都说这是编的故事了，这个典籍明显在你编的故事后面，也可以不算的。毕竟中国能确定是春秋前就存在的典籍基本没有，用典籍论证按你说的都是编的呗。拿上甲微故事进行训导也很简单呀，康熙训导儿子也可能是拿努尔哈赤这个发家的祖先而非顺治这个问鼎的祖先来说呀。不否认上甲微的贡献呀，而且上甲微的存在史记里都有，也不用清华简。

这就是问题了，清华简的记载也出现了矛盾，这是问题么？出现矛盾才正好说明问题，也就是当时的历史存在争议，战国时没有对商的历史达成共识才是客观历史。 我要告诉你，孔子修尚书的时候对尚书内容进行了大范围得修订，然后在他手里出现了观点统一，结果因为孔子修订才出来了逸周书这些玩意。 清华简的出炉更说明一个问题，战国时期不存在公认商起源于商汤灭夏的共识。而是互相冲突的记录广泛存在

引用 @殇月之寒 发表的:
清华简尹至篇还说商汤灭夏呢。说到底战国的典籍，你都说这是编的故事了，这个典籍明显在你编的故事后面，也可以不算的。毕竟中国能确定是春秋前就存在的典籍基本没有，用典籍论证按你说的都是编的呗。拿上甲微故事进行训导也很简单呀，康熙训导儿子也可能是拿努尔哈赤这个发家的祖先而非顺治这个问鼎的祖先来说呀。不否认上甲微的贡献呀，而且上甲微的存在史记里都有，也不用清华简。

这就是问题了，清华简的记载也出现了矛盾，这是问题么？出现矛盾才正好说明问题，也就是当时的历史存在争议，战国时没有对商的历史达成共识才是客观历史。 我要告诉你，孔子修尚书的时候对尚书内容进行了大范围得修订，然后在他手里出现了观点统一，结果因为孔子修订才出来了逸周书这些玩意。 清华简的出炉更说明一个问题，战国时期不存在公认商起源于商汤灭夏的共识。而是互相冲突的记录广泛存在

引用 @殇月之寒 发表的:
清华简尹至篇还说商汤灭夏呢。说到底战国的典籍，你都说这是编的故事了，这个典籍明显在你编的故事后面，也可以不算的。毕竟中国能确定是春秋前就存在的典籍基本没有，用典籍论证按你说的都是编的呗。拿上甲微故事进行训导也很简单呀，康熙训导儿子也可能是拿努尔哈赤这个发家的祖先而非顺治这个问鼎的祖先来说呀。不否认上甲微的贡献呀，而且上甲微的存在史记里都有，也不用清华简。

这就是问题了，清华简的记载也出现了矛盾，这是问题么？出现矛盾才正好说明问题，也就是当时的历史存在争议，战国时没有对商的历史达成共识才是客观历史。 我要告诉你，孔子修尚书的时候对尚书内容进行了大范围得修订，然后在他手里出现了观点统一，结果因为孔子修订才出来了逸周书这些玩意。 清华简的出炉更说明一个问题，战国时期不存在公认商起源于商汤灭夏的共识。而是互相冲突的记录广泛存在

引用 @蛋子酥学二胡 发表的:
商代甲骨文里的成汤就是太乙，太乙时期的甲骨文数量不大，现存甲骨文里大多为盘庚迁度至商朝灭亡时期，单字大概有4000多个，还有2000多字无法辨认，而且甲骨文里只记载当时要被占卜的事情，后人目前无法把它作为追述前代历史的证据，目前考古学界用已经破解的甲骨文成功的确认了商代帝王世系，和当时祭祀的规格以及战争情况，你说的那些无法用现在已知的甲骨文证实，所以史学界以目前考古挖掘的成果推断出两种结果，一是二里头文化遗存四期全部为夏代时期，这是根据史书记载和甲骨文确认的商代时间，以及经过碳十四检验的二里头文化遗存确认的，另外一种是一二期是夏代，三四期是夏商之交甚至三四期就是商代的两种论调，但不管哪种论调，都没有一个否认夏代的存在，因为有符合史书记载的实物佐证

这哪是不能否认夏代的存在，这是不能否认商之前有文化。但这个文化是不是叫夏根本没法确定，它是统一集权的还是只是个部落也不能确定。假如二里头就是个不知道叫啥名的部落文化，商人早期和它打过一仗打败了他们，后来就被人杜撰成这个部落文化叫夏，把它的规模传成放大十倍，把它改成一个集权王朝。有没有这个可能？

引用 @吃好喝好呵呵到老 发表的:
很简单 商朝部落强盛时期 夏朝或许早已没落 秦国只提自己扫清六国 灭东周王室都懒得提 但你能否认周到秦的断代？而且商人的脑回路就是很奇葩 很多事情跟后世完全不一样 你已现代逻辑去看本来就是很多不合理

我的逻辑建立在考古发现之处，引得史料是甲骨文和清华简，当然和看公众号和知乎的格格不入

引用 @西尓巴兹雷利 发表的:
但凡懂点地理的也不会这么想。

这让我想起了民科的夏朝=苏美尔论

引用 @J_dunn 发表的:
这哪是不能否认夏代的存在，这是不能否认商之前有文化。但这个文化是不是叫夏根本没法确定，它是统一集权的还是只是个部落也不能确定。假如二里头就是个不知道叫啥名的部落文化，商人早期和它打过一仗打败了他们，后来就被人杜撰成这个部落文化叫夏，把它的规模传成放大十倍，把它改成一个集权王朝。有没有这个可能？

最根本的问题是，甲骨文自己记录的商祖契、王亥上甲微这些人就不能留有遗迹么？ 二里头文化现在本身到底是夏还是商争议不断，为什么？因为二里头和殷墟存在文化继承性。 你挖出来的是王亥、上甲微时代殷墟甚至是契时代得遗址更符合目前的历史实证

引用 @ChaosTank 发表的:
这就是问题了，清华简的记载也出现了矛盾，这是问题么？出现矛盾才正好说明问题，也就是当时的历史存在争议，战国时没有对商的历史达成共识才是客观历史。 我要告诉你，孔子修尚书的时候对尚书内容进行了大范围得修订，然后在他手里出现了观点统一，结果因为孔子修订才出来了逸周书这些玩意。 清华简的出炉更说明一个问题，战国时期不存在公认商起源于商汤灭夏的共识。而是互相冲突的记录广泛存在

有什么矛盾的，无论史记、竹书纪年还是别的史册，都是从契开始写的商，且都有记载上甲微，这些人写作也都没觉得是冲突。汤特殊一点就在于灭夏罢了，保训篇也是提到了商汤，证明商汤确实也是关键人物，还能怎么关键呢？灭夏捅破窗户纸成为老大呗。上甲类似努尔哈赤拓跋珪之类的人物，发家之人；汤类似顺治多尔衮拓跋焘之类，定音之人，又不冲突。努尔哈赤在清朝地位在顺治之上也没什么好奇怪的。

引用 @殇月之寒 发表的:
有什么矛盾的，无论史记、竹书纪年还是别的史册，都是从契开始写的商，且都有记载上甲微，这些人写作也都没觉得是冲突。汤特殊一点就在于灭夏罢了，保训篇也是提到了商汤，证明商汤确实也是关键人物，还能怎么关键呢？灭夏捅破窗户纸成为老大呗。上甲类似努尔哈赤拓跋珪之类的人物，发家之人；汤类似顺治多尔衮拓跋焘之类，定音之人，又不冲突。努尔哈赤在清朝地位在顺治之上也没什么好奇怪的。

那我再重复一遍。

引用 @kyller_008 发表的:
夏朝是外星移民文明。坐母舰过来怕有一天母舰会掉下来于是就有了杞人忧天。为什么会担心呢？因为后羿射日，古代人拥有击毁外星飞船的火箭技术。这么一说就很合理了呢。

刘慈欣都不敢这么编

引用 @吃好喝好呵呵到老 发表的:
有夏朝时期文物 它不能证明与夏朝之间的必然 联系 其实也很简单 把传说中的九鼎挖出来 年代鉴定一下 夏朝就实锤了

商前文明或者商前文化是肯定存在的，但是什么形态的现在存疑。九鼎不存在的，那个时期没有在九州都挖出铜这种勘探技术，也没有铸造这么大型青铜器的能力

引用 @殇月之寒 发表的:
有什么矛盾的，无论史记、竹书纪年还是别的史册，都是从契开始写的商，且都有记载上甲微，这些人写作也都没觉得是冲突。汤特殊一点就在于灭夏罢了，保训篇也是提到了商汤，证明商汤确实也是关键人物，还能怎么关键呢？灭夏捅破窗户纸成为老大呗。上甲类似努尔哈赤拓跋珪之类的人物，发家之人；汤类似顺治多尔衮拓跋焘之类，定音之人，又不冲突。努尔哈赤在清朝地位在顺治之上也没什么好奇怪的。

另外，我再给你科普下，商得西面一直再打仗，打得是羌，商与羌的作战几乎贯穿商的历史，而且商不是一直打胜仗，一度被羌反推，直到武丁妇好才取得了对羌方的巨大胜利，所谓武丁中兴，是说武丁收复了被羌占领的大部分土地，而且可能有开拓。 所以夏存在的话，意味着从上甲微时代的天邑商和羌方

引用 @殇月之寒 发表的:
有什么矛盾的，无论史记、竹书纪年还是别的史册，都是从契开始写的商，且都有记载上甲微，这些人写作也都没觉得是冲突。汤特殊一点就在于灭夏罢了，保训篇也是提到了商汤，证明商汤确实也是关键人物，还能怎么关键呢？灭夏捅破窗户纸成为老大呗。上甲类似努尔哈赤拓跋珪之类的人物，发家之人；汤类似顺治多尔衮拓跋焘之类，定音之人，又不冲突。努尔哈赤在清朝地位在顺治之上也没什么好奇怪的。

羌方和天邑商一直绕过夏不打，双方互相拼了个不亦乐乎，然在羌商争霸中期，成唐出兵灭了夏。哈哈哈～

引用 @ChaosTank 发表的:
谈不上吹牛YY 因为此前夏的存在是代表我们有5000年历史 结果呢，现在挖出来的文物证明我们不需要自己瞎编一个夏就已经有5000年了，比如国际上承认的良渚就是我们拥有长于5000年历史的明证。 那么在此基础上，更早的历史到底是夏的还是商的才值得客观讨论。在此情形下，甲骨文对于夏不存在的反证反而很多

文化我们国家肯定不止5000年了，但是文明就不一定了，商开始是无可置疑的属于文明了。但是商前无法证实达到文明的程度，包括良渚这些，你看看遗址门口写的是啥……

引用 @孙笑氚258 发表的:
去良渚看看吧老哥，有城墙有排水，有民房有宫殿，有玉器有祭祀，这不是一套很完整的雏形吗？想不同时期的埃及和两河流域都不逊色吧？ 浙江省文物考古所所长刘斌老师带队发掘了整个遗址，公开的视频讲座也有，可以去看看

但是没文字……所以目前只能认定是文化而不是文明

引用 @殇月之寒 发表的:
有什么矛盾的，无论史记、竹书纪年还是别的史册，都是从契开始写的商，且都有记载上甲微，这些人写作也都没觉得是冲突。汤特殊一点就在于灭夏罢了，保训篇也是提到了商汤，证明商汤确实也是关键人物，还能怎么关键呢？灭夏捅破窗户纸成为老大呗。上甲类似努尔哈赤拓跋珪之类的人物，发家之人；汤类似顺治多尔衮拓跋焘之类，定音之人，又不冲突。努尔哈赤在清朝地位在顺治之上也没什么好奇怪的。

另外，我的个人猜测，成唐时期如果商对羌的战局处于劣势，这时候成唐还能灭夏，那这个战绩可骚了～ 但是呢，成唐后面可是有百伐的大甲，而且大甲还五法过，是不是大甲五伐羌而取得巨大进展，哈哈哈～纯粹个人推测，我就是看看认为夏存在的怎么把夏放到当时甲骨文记录的历史环境里去🤣

引用 @实在不能同意更多 发表的:
我觉得有可能夏商一体，不是国与国的关系，夏商殷一脉相传只是不同时期不同称呼，可能中间发生了类似武周代李唐的宫廷纂位，周为了自己夺商的合法性就改写为商汤武力革命。

但是商人自己不说商汤灭夏这事，可能性有多大？

引用 @ChaosTank 发表的:
这就是问题了，清华简的记载也出现了矛盾，这是问题么？出现矛盾才正好说明问题，也就是当时的历史存在争议，战国时没有对商的历史达成共识才是客观历史。 我要告诉你，孔子修尚书的时候对尚书内容进行了大范围得修订，然后在他手里出现了观点统一，结果因为孔子修订才出来了逸周书这些玩意。 清华简的出炉更说明一个问题，战国时期不存在公认商起源于商汤灭夏的共识。而是互相冲突的记录广泛存在

emm我插一句，所谓孔子修尚书统一观点恐怕不切合事实，同名但内容不同的书类文献在战国时期还是同时存在的，比如清华简《傅说之命》、《周武王有疾...》和真古文《说命》、《金縢》就是这种情况。

引用 @沙克爱生活 发表的:
古籍本来也就是官方史书可信度最高，而且越晚的史书越可信。 《史记》是二十四史之首，里面还有一堆在现在看来的神话传说呢，你信吗？

现代人之一古代书籍记载那叫“存疑”，并不能“证伪”，这是两个概念。

引用 @理智看球莫让NBA饭圈化 发表的:
都是哪看的这些？

分子生物学，可以用基因来追溯人类历史上的人口大迁徙，也是因此推断出人类起源于非洲，这是目前受到科学界最认可的观点，当然也不是百分百完美。非洲人的DNA多样性远远大于欧亚人，从其中最古老的桑族人中可以同时看到黑黄白三个人种的特征，有兴趣的话可以百度一下。

引用 @ChaosTank 发表的:
另外，我再给你科普下，商得西面一直再打仗，打得是羌，商与羌的作战几乎贯穿商的历史，而且商不是一直打胜仗，一度被羌反推，直到武丁妇好才取得了对羌方的巨大胜利，所谓武丁中兴，是说武丁收复了被羌占领的大部分土地，而且可能有开拓。 所以夏存在的话，意味着从上甲微时代的天邑商和羌方

所以成汤为什么在商王里面祭祀规格这么高呢？他不是灭夏的话又有什么贡献能成为整个商分水岭式的人物呢？
羌？当时所有夷族商人都叫羌，而且当时夷族可太多了，一直扩张一直打可太正常了，夷族当时也不是就在什么什么方，而是在各个部落侯国之间分布，就是到了春秋都还是这种情况。所以也不用隔着夏打，自己境内可能就不少要打的，四面八方那都能跟夷族开战

引用 @虎扑JR1330351070 发表的:
西周不是也差不多吗？因为一个女人

是的 群发戏诸侯 高铁登城楼

引用 @猪神也是神 发表的:
商前文明或者商前文化是肯定存在的，但是什么形态的现在存疑。九鼎不存在的，那个时期没有在九州都挖出铜这种勘探技术，也没有铸造这么大型青铜器的能力

有肯定有的 青铜器铸造不是越大越难 只要掌握青铜冶炼技术 后面就是劳动力的问题 目前考古研究来看 商朝之前肯定有成熟的青铜器冶炼技术 而且九鼎也肯定存在过

引用 @ChaosTank 发表的:
我的逻辑建立在考古发现之处，引得史料是甲骨文和清华简，当然和看公众号和知乎的格格不入

问题是甲骨文和清华简的记录本身就是语焉不详 模糊不清的 甚至跟已有史料记载自相矛盾 难道根据这些似是而非的东西 放弃推翻以往得认知 和现有考古发现？

引用 @整个夏天想与你环游世界 发表的:
最骚的是商反夏和周反商几乎是一个模子里刻出来的。

不服？

引用 @luffylucky 发表的:
五哥. 这你也懂？

去配副眼镜吧，别街上随便看到一个人就喊五哥。五哥那种废物的气质是这些山寨版冒充得了的吗？

引用 @吃好喝好呵呵到老 发表的:
问题是甲骨文和清华简的记录本身就是语焉不详 模糊不清的 甚至跟已有史料记载自相矛盾 难道根据这些似是而非的东西 放弃推翻以往得认知 和现有考古发现？

你自己翻我贴的甲骨文，言语不详？我看你是没读过甲骨文原文吧？ 至于矛盾，你的逻辑我真笑了，甲骨文和后世历史记载冲突信谁？

引用 @殇月之寒 发表的:
所以成汤为什么在商王里面祭祀规格这么高呢？他不是灭夏的话又有什么贡献能成为整个商分水岭式的人物呢？
羌？当时所有夷族商人都叫羌，而且当时夷族可太多了，一直扩张一直打可太正常了，夷族当时也不是就在什么什么方，而是在各个部落侯国之间分布，就是到了春秋都还是这种情况。所以也不用隔着夏打，自己境内可能就不少要打的，四面八方那都能跟夷族开战

他的规格不高，懂么？ 根据甲骨文来看，最高的王亥，等同于神。 然后商人开始对诸王进行周祭，其首的是上甲微，然后依次排。 所谓成唐的地位是他至少是周祭的王之一，没沦落到商人不祭祀的地步。 但是他的地位呢，本质上和他儿子大甲地位差不多。 也就是被记录为遭到伊尹放逐的大甲。 和除了上甲微之外的其他人也没区别。 所以，如果成唐真的开国，他的地位那就太低了。 显著高的只有两个，一个是单列一档的王亥，另一个是第一祭的上甲微。此外，武丁中兴的时候武丁向上甲微报告国家现状。 懂？你认为成唐地位高看的是知乎吧╮(￣▽￣)╭知乎那个答主可没告诉你商人周祭好几个，而且他儿子大甲和他没啥区别

引用 @一觉百非 发表的:
商之前有成熟的文明是毫无疑问的，有疑问是不是叫夏。

疑问点在于夏是不是一个王朝，因为有可能夏就是一个大一点的部落

引用 @殇月之寒 发表的:
所以成汤为什么在商王里面祭祀规格这么高呢？他不是灭夏的话又有什么贡献能成为整个商分水岭式的人物呢？
羌？当时所有夷族商人都叫羌，而且当时夷族可太多了，一直扩张一直打可太正常了，夷族当时也不是就在什么什么方，而是在各个部落侯国之间分布，就是到了春秋都还是这种情况。所以也不用隔着夏打，自己境内可能就不少要打的，四面八方那都能跟夷族开战

本身武丁中兴之后祭祀上甲微向上甲微报告国家现状就直接否定了成唐的地位，成唐如果开国，谁家开国老大地位这么低？高祖不是成唐，周祭也不从成唐开始，甚至后世中兴后是去向另一个祖宗报告，这个地位，真是牛逼大了。 你放心，如果后面夏真的存在，那么商人的祭祀逻辑绝对是门大学问

引用 @吃好喝好呵呵到老 发表的:
有肯定有的 青铜器铸造不是越大越难 只要掌握青铜冶炼技术 后面就是劳动力的问题 目前考古研究来看 商朝之前肯定有成熟的青铜器冶炼技术 而且九鼎也肯定存在过

你可以自己查下各种考证，九鼎基本没有可能存在过，十之八九也是周人编造出来的，你看看商初才能锻造什么等级的青铜器，再往前几百年就能造这么大鼎？再考古学上完全站不住脚的东西

引用 @ChaosTank 发表的:
羌方和天邑商一直绕过夏不打，双方互相拼了个不亦乐乎，然在羌商争霸中期，成唐出兵灭了夏。哈哈哈～

商东夏西这个常识观点越来越有待商榷，有太多的矛盾之处。我觉得商西夏东是个合理的推断，这样一来也能解释包括你说的在内的太多史书中记载的不合理的地方。比如清华简中也有记载商是自西向东伐有夏的，伐夏路线也是一路向东，夏都斟鄩也有记载为现在的山东潍坊。如果是商西夏东，那么商和羌方就直接接壤，不会出现中间还有个夏这种不合理的情况

引用 @喀尔巴阡的马拉多纳 发表的:
世界最真的历史就是中国了，文献遗址文物一一对应，严丝合缝的。你看看欧洲那些，都跟故事会似的

欧洲历史宗教在里面的占比太大了

引用 @山本56的爷爷山本58 发表的:
商东夏西这个常识观点越来越有待商榷，有太多的矛盾之处。我觉得商西夏东是个合理的推断，这样一来也能解释包括你说的在内的太多史书中记载的不合理的地方。比如清华简中也有记载商是自西向东伐有夏的，伐夏路线也是一路向东，夏都斟鄩也有记载为现在的山东潍坊。如果是商西夏东，那么商和羌方就直接接壤，不会出现中间还有个夏这种不合理的情况

商西夏东…行吧，你这么认为我没啥好说的

引用 @睡过林允儿 发表的:
因为周推翻了商…要编造一个商推翻夏，来证明自己的武力反抗政府是有过先例的

那只是有些人猜测。 并没有证据。公众号刻意夸大。脑补的

引用 @猪神也是神 发表的:
你可以自己查下各种考证，九鼎基本没有可能存在过，十之八九也是周人编造出来的，你看看商初才能锻造什么等级的青铜器，再往前几百年就能造这么大鼎？再考古学上完全站不住脚的东西

合着楚王问鼎中原 秦武王举鼎 举的都是个假鼎 春秋战国就为了个不存在的冒牌货 争来夺去的 目前有的只是商代中晚期青铜器 而且工艺相当成熟 而且一些商代之前的文明遗址有冶炼青铜器的痕迹 之前做一和粗糙一点鼎 完全没问题

引用 @ChaosTank 发表的:
商西夏东…行吧，你这么认为我没啥好说的

这个东西本来学界也无定论，只要推断合理至少也算是一家之言。也早有学者认为夏是出自东夷部落，商汤伐夏的时候夏桀统率的是九夷之师，因为夏本身就是东夷部落联盟盟主

一切都需要出土文武的佐证，那是必要条件

引用 @david105 发表的:
刘慈欣都不敢这么编

我都准备去领雨果奖了。现在在家等通知呢

引用 @ChaosTank 发表的:
他的规格不高，懂么？ 根据甲骨文来看，最高的王亥，等同于神。 然后商人开始对诸王进行周祭，其首的是上甲微，然后依次排。 所谓成唐的地位是他至少是周祭的王之一，没沦落到商人不祭祀的地步。 但是他的地位呢，本质上和他儿子大甲地位差不多。 也就是被记录为遭到伊尹放逐的大甲。 和除了上甲微之外的其他人也没区别。 所以，如果成唐真的开国，他的地位那就太低了。 显著高的只有两个，一个是单列一档的王亥，另一个是第一祭的上甲微。此外，武丁中兴的时候武丁向上甲微报告国家现状。 懂？你认为成唐地位高看的是知乎吧╮(￣▽￣)╭知乎那个答主可没告诉你商人周祭好几个，而且他儿子大甲和他没啥区别

庚辰卜，酒自上甲一牛，〔至〕示癸一牛，自大乙九示一牢，椸示一牛 这叫不高？上甲一牛，自成汤开始一牢（三牲齐全）这叫不高？你从哪看到的不高呢？
至于开过的事更简单了，自上甲开始发际的呗，人家打的基础。司马炎的地位在晋朝那也没司马懿高呀，曹丕也不会比曹操高呀，你觉得努尔哈赤比不上福临就比不上吧。

引用 @ChaosTank 发表的:
你自己翻我贴的甲骨文，言语不详？我看你是没读过甲骨文原文吧？ 至于矛盾，你的逻辑我真笑了，甲骨文和后世历史记载冲突信谁？

本来就冲突 甲骨文的商代帝王谱系与后来春秋史记对商朝的记载完全对不上 甲骨文称帝辛 而后世成纣王 你说是该称纣王还是帝辛 要按现存帝王谱系 商朝600年 除非商朝帝王个个长命百岁 否则怎么都填不满 最厉害的是甲骨文还记载不少商王 生前退位 说不通的地方多了

引用 @吃好喝好呵呵到老 发表的:
合着楚王问鼎中原 秦武王举鼎 举的都是个假鼎 春秋战国就为了个不存在的冒牌货 争来夺去的 目前有的只是商代中晚期青铜器 而且工艺相当成熟 而且一些商代之前的文明遗址有冶炼青铜器的痕迹 之前做一和粗糙一点鼎 完全没问题

对……确实就是个鼎，你要叫他九鼎也行，你要叫他假鼎也可以，反正肯定不是传说大禹铸造的那玩意。另外青铜器这个你也可以查，这么多专家大佬们的研究考证，比你我在虎扑的讨论有价值的多

引用 @殇月之寒 发表的:
庚辰卜，酒自上甲一牛，〔至〕示癸一牛，自大乙九示一牢，椸示一牛 这叫不高？上甲一牛，自成汤开始一牢（三牲齐全）这叫不高？你从哪看到的不高呢？
至于开过的事更简单了，自上甲开始发际的呗，人家打的基础。司马炎的地位在晋朝那也没司马懿高呀，曹丕也不会比曹操高呀，你觉得努尔哈赤比不上福临就比不上吧。

真笑死我了，你对着谁秀卜辞呢？

引用 @吃好喝好呵呵到老 发表的:
本来就冲突 甲骨文的商代帝王谱系与后来春秋史记对商朝的记载完全对不上 甲骨文称帝辛 而后世成纣王 你说是该称纣王还是帝辛 要按现存帝王谱系 商朝600年 除非商朝帝王个个长命百岁 否则怎么都填不满 最厉害的是甲骨文还记载不少商王 生前退位 说不通的地方多了

…对，周人比商然更了解商的历史，甲骨文的记录是错的，应该以周人记载为准，满意了？再见

引用 @殇月之寒 发表的:
庚辰卜，酒自上甲一牛，〔至〕示癸一牛，自大乙九示一牢，椸示一牛 这叫不高？上甲一牛，自成汤开始一牢（三牲齐全）这叫不高？你从哪看到的不高呢？
至于开过的事更简单了，自上甲开始发际的呗，人家打的基础。司马炎的地位在晋朝那也没司马懿高呀，曹丕也不会比曹操高呀，你觉得努尔哈赤比不上福临就比不上吧。

另外，你给我解释下这条卜辞的意思如何？哈哈哈哈～

引用 @ChaosTank 发表的:
…对，周人比商然更了解商的历史，甲骨文的记录是错的，应该以周人记载为准，满意了？再见

呵呵 历史本来就是后人评说记载的 当代人记当代史肯定不全面也有所避讳 明修元史 清修明史 你连史学最基本的观念都不懂 拿一堆自己都不明白的甲骨文来吹嘘 那确实没人信 你的那些言论也基本都是点灭的

引用 @猪神也是神 发表的:
对……确实就是个鼎，你要叫他九鼎也行，你要叫他假鼎也可以，反正肯定不是传说大禹铸造的那玩意。另外青铜器这个你也可以查，这么多专家大佬们的研究考证，比你我在虎扑的讨论有价值的多

对 反正 只要能找到鉴定出来是商朝以前的 夏朝基本实锤 谁铸造的不重要

引用 @ChaosTank 发表的:
真笑死我了，你对着谁秀卜辞呢？

你觉得商汤地位低就地位低吧，你觉得这是秀就是秀吧。

引用 @孙笑氚258 发表的:
去良渚看看吧老哥，有城墙有排水，有民房有宫殿，有玉器有祭祀，这不是一套很完整的雏形吗？想不同时期的埃及和两河流域都不逊色吧？ 浙江省文物考古所所长刘斌老师带队发掘了整个遗址，公开的视频讲座也有，可以去看看

今年的《求是》第2期专门有篇文章谈良渚文明

引用 @qianlixun37 发表的:
你这个回复暴露了你对特洛伊战争一无所知。。。。。 你是不是没读过荷马的史诗伊利亚特？ 希腊现在是随便挖出来一个公元前1000年的城，就把整个伊利亚特的故事扣上去了。其中包括古希腊征服特洛伊的故事。你就可以理解为在中国挖出来一个村子就说这是商朝征服夏朝的古战场。怎么不是一回事？
古希腊现在处于，有没有公元前1000年的文物？有。 有没有史书记载公元前1000年的事？有，伊利亚特讲述了希腊征服特洛伊的故事。 但是文物和史书根本对不上，希腊却依然认为整个特洛伊的故事是真的。
就相当于中国有没有商朝以前的文物？有 有没有史书记载夏朝？有 文物和史书对不上，中国都不好意思说夏朝是真的。。。。
你要是非说不能类比，那也是伊利亚特那个故事太天马行空了，都是半人半神在打仗，那是女娲补天夸父追日一个级别的故事。希腊人居然能当真。伊利亚特应该类比于中国的三皇五帝。。。

引用 @坚白 发表的:
夏只是一个名字，一个代号。你可以叫夏，我也可以叫，他们都可以。但，把这个代号拿掉之后呢？你、是、谁？！

秀才，是你吗？找你好久了，芙妹被抓走了。

引用 @傅里叶反变换 发表的:
我的是64位的🐶

我草，感觉又一个套娃即将形成。我要让你们堕胎。

夏只能称之为一个时代，是多民族的小国并存的。

夏商周断带工程有什么最新进展吗

引用 @ChaosTank 发表的:
另外，你给我解释下这条卜辞的意思如何？哈哈哈哈～

祷告于大甲祖乙，辛亥时卜，用的工具，时间。 （卜卦的内容） 不能 光不仅打了胜仗还俘获了羌人。 没研究过甲骨文，随便翻译的。不过这跟汤也没关系，汤是大乙，天乙;祖乙是第十三代了

可能不是朝代，二是一大堆 早期汉族人。 藏语里 汉人的 读音= 夏 藏汉同源， 应该这个方面可以解释下

引用 @虎扑JR0473770863 发表的:
有一个什么城市来着，比埃及的大15倍

五里堡

引用 @niecho 发表的:
关键如果周真的封了这么一个国家，说明当时天下诸侯还是认可夏朝存在的，否则真要是周人自己编出来的玩意还特意找一群人给了封国，你周人胳膊再粗玩这么欲盖弥彰的事情也只会被天下人耻笑。

当时的天下人就算耻笑了后人也很难知道，越是往前越缺乏历史资料，何况周朝应该没有纸。

引用 @添火燎原 发表的:
你要有证据证明历史是编的

历史是证明他是真的才是正常逻辑，而不是去证明他是编的，因为不管什么史书都是人编写的真实性需要考究

引用 @殇月之寒 发表的:
祷告于大甲祖乙，辛亥时卜，用的工具，时间。 （卜卦的内容） 不能 光不仅打了胜仗还俘获了羌人。 没研究过甲骨文，随便翻译的。不过这跟汤也没关系，汤是大乙，天乙;祖乙是第十三代了

对，所以商的周祭顺序其实是很明确的 王亥单列，然后上甲微、成唐、大丁、大甲、祖乙。 你觉得对于一个开国人物而言，算是高还是低？

引用 @玫瑰书生RoseBooker 发表的:
我只是说一种可能，如果要编的话完全可以找一支古老但没落的氏族作为杞人。相隔近千年的情况下本族人未必确定自己始祖的事迹，靠口口相传那本身出现偏差的可能性就已经很大了

你这个说法的前提就是要有夏的存在，不管它是个王朝还是大王国还是大联邦，只是找个族群去顶这个名头

引用 @J_dunn 发表的:
对夏的最初记载也没这么细啊。人家都说了，那个年代信息闭塞，民众都是愚民呢，被忽悠很正常。而且殷商甲骨文没提到过夏，周人如何知道夏的故事的呢。何况描述周人知道夏的史书最早也是战国到西汉时期成书的，也不是周朝当时的史官的记载。。

杞人的存在是甲骨文确认的，所以只能质疑杞人究竟是不是夏人后裔，名义的真实的后裔都一样，只要是，那么商前肯定有一个大国夏，至于规模大到什么程度不得而知罢了

引用 @asakaa34 发表的:
周和夏是同时代?你仿佛在逗我笑，知道周朝夏朝隔了多久吗

你觉得奴隶贵族社会没有历史传承？你我都是诸侯，你突然跟我编造说其实我们以前认识一个老祖宗，他的后裔就是一个路人，我们把他封成诸侯吧，你觉得我会不会当你是傻子？

引用 @敦煌为圆心的东北东 发表的:
我觉得吧，那个时代不难骗；再说就算他没骗过同时代的人，我们作为后人也无从得知不是。

骗不过同时代的人，就肯定会有只言片语留下来，杞国人是周王唬人的把戏，这么大的瓜你信古人一点都不吃？

引用 @hsjfhhs 发表的:
历史是证明他是真的才是正常逻辑，而不是去证明他是编的，因为不管什么史书都是人编写的真实性需要考究

希望你对西方历史，也是这样的标准

引用 @添火燎原 发表的:
希望你对西方历史，也是这样的标准

西方历史不也是吗，要是夏是真的荷马史诗岂不是也是历史了，特洛伊也是因为考古发现所以才开始讨论真假的吧

引用 @狗慧是甜心的小宝宝 发表的:
北大不是一直搞夏考古吗？我觉得肯定存在。

准确地说，是商前文明考古，现在还没有明确的证据证明夏存在...

引用 @暴躁的牛肉 发表的:
不知道啊，未必是这种统一性质的王朝 可能是分散的部落，叫各种名字。 夏也许存在，只是其中势力比较大的。 商之前肯定有文明存在，但是无法证明就是夏。 考古也都有一套标准认证，光有文字记载不够，其实国外也这样。

呵呵

引用 @用户1613837065 发表的:
还得编个王族吗

600年了，前前朝的王族还在，这种事情本来就挺离谱的...

引用 @殇月之寒 发表的:
无道而伐之就够了，孝悌忠信礼义廉耻是后面才有的，当时都没有礼制，没有后世这种道德观的。张三欺负李四要找理由，是因为张三李四都受过道德教育，还是有道德观的。商朝这些观念都基本没有，商自己打鬼方也不需要什么理由呀

所以，可能是搞出周礼之后，后人为了美化先人才编出来的。

引用 @很少有人信我可以三小时 发表的:
他说的不是很准确，比如汉藏并非同源，藏和大和民族接近同源，至于他说的古羌人我不知道代表什么，不过当今华夏染色体的祖先也就是父系祖先确实是先去的西北定居，之后又返回黄泛区。

到东亚的智人分两大批，可以成为老亚洲人C和D和新亚洲人O 在O到来前的2万年间，C和D分布很广 新亚洲人O更厉害，抢了东亚更好的地方，C和D可能被杀掉，剩下被驱逐到边缘地域 C主要去了北方草原，D只在更边缘的雪域高原、日本列岛 O后来分三支O1,O2,O3 O3操原始的汉藏语系，起源于西北，不到6千的时候分化， O3的一支去了雪域高原，和当地土著D融合，可能是征服者，虽然血统融了很多土著，但 语言保留了汉藏语 O3的另外的主体东进不断扩张 东夷、苗、百越分别是O1或者O2 O进入草原，和C融合形成阿尔泰语系各民族 2000多年前O或者OC混合的已经进入金属文明的大陆人东渡大海，尚处于石器时代的日本土著D被融合或消灭，日本今天O是主体，C次之，D很少 藏人是O和D 的融合，比例都很高，但语言主要来自O3，所以和汉语很近 在东亚，D的血统主要保留在藏人和日本人身上，其他民族都很少

最近的河洛古国建筑群，直接起飞，里面的男性上肢退化严重，说明没有从事体力劳动，说明出现了阶级分化和贵族王族，各种有意思的东西。

引用 @中国海洋石油集团有限公司 发表的:
喜欢酒池肉林，当年的生活不错么

从小到大我一直有个疑问，酒池那个池是什么做的啊，怎么才能又大又不漏，还能让酒不坏...

引用 @吃好喝好呵呵到老 发表的:
很简单 商朝部落强盛时期 夏朝或许早已没落 秦国只提自己扫清六国 灭东周王室都懒得提 但你能否认周到秦的断代？而且商人的脑回路就是很奇葩 很多事情跟后世完全不一样 你已现代逻辑去看本来就是很多不合理

关键是都断代了，商都没记夏的事儿，周怎么过了几百年还记得，还把夏的后裔找出来了…商也没记夏的后裔的事情啊…

夏是有的，不过这个概念很模糊，我记得是说商朝之前是还有一个朝代，但是叫什么、什么情况就不够清楚，一是没有对应的文字出现，二是能证明这个朝代的文物太少了。

引用 @吃好喝好呵呵到老 发表的:
呵呵 历史本来就是后人评说记载的 当代人记当代史肯定不全面也有所避讳 明修元史 清修明史 你连史学最基本的观念都不懂 拿一堆自己都不明白的甲骨文来吹嘘 那确实没人信 你的那些言论也基本都是点灭的

你知道什么叫修史吗？是当朝史官根据前朝史官留下的记录，进行总编，这叫修史。前提是前朝留下的记录。

引用 @天上明月地上秃头 发表的:
关键是都断代了，商都没记夏的事儿，周怎么过了几百年还记得，还把夏的后裔找出来了…商也没记夏的后裔的事情啊…

不是没记载 是没找到相关记载 或者说记载了后世人没能读懂理解 相关商朝记载都是商朝中晚期 对于商朝早期都是一片空白

引用 @天上明月地上秃头 发表的:
你知道什么叫修史吗？是当朝史官根据前朝史官留下的记录，进行总编，这叫修史。前提是前朝留下的记录。

那像蜀汉政权那样 不设史官 那历史怎么写？还有万一像五代十国一样前朝存在时间极短 管理混乱 没有留下相关记录 只有通过后人口耳相传 和民间记载 或者就是后来人写的东西汇总编辑 难道就不做数了？

引用 @天上明月地上秃头 发表的:
从小到大我一直有个疑问，酒池那个池是什么做的啊，怎么才能又大又不漏，还能让酒不坏...

混凝土

引用 @整个夏天想与你环游世界 发表的:
最骚的是商反夏和周反商几乎是一个模子里刻出来的。

天命观

引用 @吃好喝好呵呵到老 发表的:
那像蜀汉政权那样 不设史官 那历史怎么写？还有万一像五代十国一样前朝存在时间极短 管理混乱 没有留下相关记录 只有通过后人口耳相传 和民间记载 或者就是后来人写的东西汇总编辑 难道就不做数了？

蜀汉的确没有史官，但是魏吴都有，而且陈寿自己也是蜀国人。至于五代十国，虽然管理混乱，但是各代的实录还是有的，至少宋朝编五代史的时候还在。

引用 @天上明月地上秃头 发表的:
蜀汉的确没有史官，但是魏吴都有，而且陈寿自己也是蜀国人。至于五代十国，虽然管理混乱，但是各代的实录还是有的，至少宋朝编五代史的时候还在。

那再举个例子 有些游牧民族早期没有文字记录 早期历史都是口耳相传的一些怪力乱神 而后来的农耕文明详细记录了它的发展史 你是觉得早期当世人记录的怪力乱神靠谱 还是后来记录的发展史靠谱 当世记载只是参考 民间记录 后世记录 它国记录 在具体研究中都比当事人记当时事有价值

引用 @吃好喝好呵呵到老 发表的:
那再举个例子 有些游牧民族早期没有文字记录 早期历史都是口耳相传的一些怪力乱神 而后来的农耕文明详细记录了它的发展史 你是觉得早期当世人记录的怪力乱神靠谱 还是后来记录的发展史靠谱 当世记载只是参考 民间记录 后世记录 它国记录 在具体研究中都比当事人记当时事有价值

根据前朝自己的文本记录和他国记录编写史书都还算

引用 @天上明月地上秃头 发表的:
蜀汉的确没有史官，但是魏吴都有，而且陈寿自己也是蜀国人。至于五代十国，虽然管理混乱，但是各代的实录还是有的，至少宋朝编五代史的时候还在。

根据前朝自己的文本记录和他国记录编写史书都还算靠谱啊，但后人直接编，或者根据怪力乱神编，是不是太不像话了？