夏朝到底存在过没有？

引用 @虎扑JR0473770863 发表的:
还有那个8000年的古笛子贾湖骨笛 ，被老外承认证实了，黑中国文明黑不下去了

此文明非彼文明，一般论得文明年代几千年是按照国家，王朝来论的，就是从商开始，3000多年。如果按照你所说的文明，那是另一种了，而这个问题上中国也算晚的，没记错的话，各类其他文明普遍都有1万年以上历史，往旧石器时代去赘述了，中国还是只有8000年左右的新石器时代。

夏有可能是商完成大统前遇到的一方强权，犹如后世项羽之于刘邦，窦建德之于李世民，陈友谅之于朱元璋等等。

引用 @qianlixun37 发表的:
你怎么突然疯了？荷马史诗里面的公元前1000年的希腊历史就是假的，但是不等于希罗多德讲述的公元前400年的希腊历史是假的啊。 就相当于中国夏朝的真实性很难证明，但是商朝周朝都是实打实存在的

因为这群人是何新教徒

引用 @狂妄的大甜瓜 发表的:
考古发掘出了先商文明—二里头文化，但二里头文化没有出土文字（主要原因是简牍保存不下来，不代表当时没有），所以商朝以前文明存在，但是不是叫夏没有直接证据的证明。而有些间接证据，例如“禹赐玄圭”，考古发现二里头首创的牙璋（玄圭）最远分布到越南和朝鲜半岛，间接说明二里头是禹的王朝。关于夏的存在，现在中国已经得到公认，日本也有部分历史学者承认。

说实话，二里头和红山等文化遗址对比古希腊，亚速，特洛伊等近东文化一点都不逊色

引用 @坚白 发表的:
夏只是一个名字，一个代号。你可以叫夏，我也可以叫，他们都可以。但，把这个代号拿掉之后呢？你、是、谁？！

老秀才了🐶

引用 @ChaosTank 发表的:
因为本质上商的统治其实很不错，周朝自己编造了一大堆商纣的劣迹。 本质上是商的内部矛盾，趁商主力不在国内，由反帝辛的商朝贵族勾引周人灭了商。 这个发家史不好听，尤其是礼法还是周公自己做的，也就是说自己本身就有道德污点的人自己在那里做礼

商周矛盾要更复杂一些 而且也并不是不光彩的发家 我不知道你是看了什么玩意 而相反 是数代周王积累的力量和大势使周推翻了商 并且在之后 周人对此有清醒的认识 东西周朝700多年的国命不是天上掉下来的

引用 @苏格拉没有你 发表的:
名字叫不叫夏无法证实，万一叫春叫秋呢🐶

当着这么多JR面前叫春🐶🐶🐶

引用 @不想学高电压 发表的:
周天子分封的时候将夏王朝后裔分封到杞国（杞人忧天的那个国家），并且给予杞国三恪二王之礼，可以推断至少周朝的时候人们认为相信夏王朝是存在的。

夏朝是外星移民文明。坐母舰过来怕有一天母舰会掉下来于是就有了杞人忧天。为什么会担心呢？因为后羿射日，古代人拥有击毁外星飞船的火箭技术。这么一说就很合理了呢。

引用 @ChaosTank 发表的:
对，这也是问题

甲骨文里，商认王亥为高祖，其年代远早于后世记录诛灭夏桀的商汤； 
即甲骨文不认可商自商汤起，而是认为天邑商的历史自王亥上甲微开始，而这个说法得到了清华简保训篇的印证。

这还没完，甲骨文称王亥是商高祖，但是可不认可王亥是商的起始点，而是要再往前追十二世，商人还有个祖宗契，这才是甲骨文认的商人始祖

卧槽！这个契会不会就是禹的儿子启？难道夏跟商是同一朝代，一脉相承？

引用 @用户1613837065 发表的:
是名字叫不叫夏这个问题

是在不在夏应该在的位置这个问题

引用 @支原体追杀阿奇霉素 发表的:
商是存在的，有甲骨文，有青铜器，夏可能就是商之前的部落时代的总称，至于是不是文明还得看有没有夏的文物出土。。

按照我们这个标准，西方人编的那些历史简直和故事会一样

引用 @太空易隔扣刘国梁 发表的:
有文明当然就可以叫夏，夏是一个名词而已。

要在夏应该在的位置才行，比如良渚再发达也肯定不是夏

引用 @AysaLin 发表的:
卧槽！这个契会不会就是禹的儿子启？难道夏跟商是同一朝代，一脉相承？

哈哈哈，这么说吧，华夏共祖的传说可能只是周人自己的传说

甲骨文作文一种成熟的文字在商朝出现，如果是逐渐演化的，一定有一个更早的朝代

先商文明肯定是存在的，问题是这些文明到底叫不叫夏，万一挖出个符合王朝标准的遗址说自己叫秋，那是接着挖夏还是认为史书出现了错误

引用 @不想学高电压 发表的:
周天子分封的时候将夏王朝后裔分封到杞国（杞人忧天的那个国家），并且给予杞国三恪二王之礼，可以推断至少周朝的时候人们认为相信夏王朝是存在的。

夏就算存在，也要考察夏是否算一个国家。因为三皇五帝可能都是以部落的存在的，到了大禹是不是还是以部落的形式存在呢

引用 @支原体追杀阿奇霉素 发表的:
商是存在的，有甲骨文，有青铜器，夏可能就是商之前的部落时代的总称，至于是不是文明还得看有没有夏的文物出土。。

商之前有成熟的文明是毫无疑问的，有疑问是不是叫夏。

引用 @ChaosTank 发表的:
那你得自己去对号入座，因为甲骨文把商的世系记录的很清楚 商祖是契，契的十二世孙是甲骨文里的商高祖王亥，儿子是上甲微；再往后有成唐（商汤），后面是商最后一次中兴的武丁、妇好，然后就是帝辛（商纣了） 你打算把商哪段世系解释成夏？

我看过一个说法是武丁灭夏，夏只是一个小部落，后世周为了程序正义编的商汤伐夏。请教一下，老哥这个说法有明显的逻辑错误么

引用 @Heilcia 发表的:
政史出身吧？最简单的漏洞，你告诉我，如果夏在印度，那个年代中原商族人是怎么翻越喜马拉雅与印度的夏族人沟通的？ 汉蔵同源不是你这么解释的。 汉藏都来源于古羌族。

甲骨文中没有提到过夏的存在。夏有可能是周人西来的发源地的祖先，黑海附近、中亚。

引用 @虎扑JR1060803222 发表的:
商周矛盾要更复杂一些 而且也并不是不光彩的发家 我不知道你是看了什么玩意 而相反 是数代周王积累的力量和大势使周推翻了商 并且在之后 周人对此有清醒的认识 东西周朝700多年的国命不是天上掉下来的

我看的呢，比如甲骨文，比如清华简

引用 @虎扑JR1723875241 发表的:
不要用现在人的中国版图去套远古的区域概念。那时候只能说是东亚区域各个不同部落，不存在所谓中华

华夏由多区域文明交融而成，这些部落统一融合以后不就是华夏吗？或多或少我们都继承了他们的部分血脉和文化。

引用 @清发小谢 发表的:
夏就算存在，也要考察夏是否算一个国家。因为三皇五帝可能都是以部落的存在的，到了大禹是不是还是以部落的形式存在呢

我倾向于从夏禹到夏启是从部落到国家的转变过程，相信早晚有一天能找到夏王朝存在的证据的，就像殷墟一样

引用 @苏格拉没有你 发表的:
名字叫不叫夏无法证实，万一叫春叫秋呢🐶

不能叫冬吗？🐶

引用 @不想学高电压 发表的:
那犯得着继续往前编造尧舜禹吗，周天子还把舜帝的后代封到陈国，这又是何苦呢？虞舜和夏禹之间的传承是禅让制呀。远古时代的贵族社会，阶层固化非常严重，世世代代都是贵族，几乎不可能跃迁，杞国是不是夏禹的后代怎么可能是编造的呢

这是史记写的吧。以史记为准那不就有皇帝和尧舜禹吗不需要讨论了。主要是史记成书年代距离周武王都快1000年了，年代越久可靠度越下降。

引用 @玫瑰书生RoseBooker 发表的:
这个不是问题，古时信息闭塞，而夏距周已经隔了1000年了，说到底还不是掌权者说什么就是什么，其他人也很难考证。

还有观点说黄帝姓姬也是周人说的，为了给自己贴金

引用 @玫瑰书生RoseBooker 发表的:
这个不是问题，古时信息闭塞，而夏距周已经隔了1000年了，说到底还不是掌权者说什么就是什么，其他人也很难考证。

礼法，祭祀，朝拜，早起奴隶封建社会回避不开的关键要素怎么解决？分封的时候凭空出来几个谁都不知道什么来历的货借着编造的历史骗过所有王侯位列诸侯，那么讲究血统传承的年代怎么可能，别忘了商人也是位列诸侯的？即位祭祀朝拜的时候杞人和其他诸侯要不要交流？真的是编造的难道所有诸侯一点都不起疑心？编造说在这些方面不合理

引用 @华南第一狠人 发表的:
走咸鱼吗？寄过来时能在里面放两百块钱吗？

你是学生？🐶

引用 @村长别拿我眼镜 发表的:
推荐纪录片中国通史，夏已经被证实了，但是早中晚期都城也有遗迹，蛋疼禹这个人还没有被考古证明存在

。。。中国通史明明说的是二里头是可能是晚夏的城镇，为夏的存在提供了证据。但不敢肯定就是夏。

引用 @oO客观Oo 发表的:
辛跟桀。。爱好还都一样。

喜欢酒池肉林，当年的生活不错么

引用 @阿德向前冲 发表的:
历史的真相也可能是良渚文明被商文明征服了，来自西域的游牧民族接受了良渚文明。就同鲜卑族一样，至少你和我说的都是一种可能性

可能性不大。良渚消失的时代距离商的建立还有七八百年呢。

引用 @丶这一枪叫晚安 发表的:
我看过一个说法是武丁灭夏，夏只是一个小部落，后世周为了程序正义编的商汤伐夏。请教一下，老哥这个说法有明显的逻辑错误么

我告诉你，商这个国家极度好斗，也可能是原始社会使然，所以这个国家打仗是主流，他灭了一大堆X方。但是商的大敌实际只有一个，那就是西面的羌方，商的对西作战几乎横贯商的历史，而且也不是一面倒，商一度打不过羌。 所以武丁的复兴是什么呢？是她老婆妇好取得了对羌作战的重大胜利，让商恢复，也可能进一步扩展了自己的巅峰领土。 所以武丁膨胀到自己向上甲微汇报国家现状的地步。 所以那个说法极度可笑，除非他认为夏就是羌。要么夏是一个弱到夹在羌和商之间两方不断打拉锯战但都懒得派兵灭掉的存在

引用 @虎扑JR2146633612 发表的:
但是这个记录，不是周人的记录，而是后人对周的记录，因此存在为了美化周王朝的正统性而故意编造夏的历史的可能

至少孔子在春秋的记录中是这样记载的，说明当时的人是公认的，能做到让春秋这么多国家都相信，我认为很大的可能性是真的

看日本的纪录片，挺认同中国的夏朝文明。

引用 @阿德向前冲 发表的:
历史的真相也可能是良渚文明被商文明征服了，来自西域的游牧民族接受了良渚文明。就同鲜卑族一样，至少你和我说的都是一种可能性

不排除这个可能性，最新出土的河洛文化就是华夏文明的源头之一，而且比良渚更为正统，我没有详细了解过，不过应该可以说明商甚至夏是不是外来文明。值得一提的根据人类分子学，中原一开始是被蒙古人所占据的，被后来的汉人赶到北方去了。

引用 @hopo股改完毕 发表的:
没人怀疑文明，讨论的是否有“国”

有大型部落

引用 @虎扑JR0002232845 发表的:
疑点就在于商根本没提过有夏这个国家，再一个 ，到周立国，如果夏朝存在，那么到周立国这时候就是一千年了，你想想那个时代，一千年啊，周对夏能了解的那么详细？

按现在的说法商朝只有600年，也就是从夏灭亡到周建立的时间。周人知道夏的建国和灭国这件事情并不奇怪吧

引用 @不想学高电压 发表的:
周天子分封的时候将夏王朝后裔分封到杞国（杞人忧天的那个国家），并且给予杞国三恪二王之礼，可以推断至少周朝的时候人们认为相信夏王朝是存在的。

商之前肯定有个文明，但是不是夏朝就不好说了

引用 @整个夏天想与你环游世界 发表的:
最骚的是商反夏和周反商几乎是一个模子里刻出来的。

这个确实太巧合了

引用 @虎扑JR1723875241 发表的:
不要用现在人的中国版图去套远古的区域概念。那时候只能说是东亚区域各个不同部落，不存在所谓中华

你这不是废话，难道非得文明起源地是河南商丘或山东曲阜？

引用 @虎扑JR1723875241 发表的:
甲骨文中没有提到过夏的存在。夏有可能是周人西来的发源地的祖先，黑海附近、中亚。

我倒是觉得夏是石茆文化。。。也能解释匈奴为夏后裔这个说法。

引用 @中国海洋石油集团有限公司 发表的:
喜欢酒池肉林，当年的生活不错么

想想就够了，家里挂的老腊肉似的

引用 @我是梦中传彩笔 发表的:
不信史书信啥?史书记载的关于皇帝出生的异象占的篇幅小的可怜，能这么以偏概全？中国多少考古发现印证了史书记载的内容不谈？考古学来自西方没错，但中国是文明古国中唯一有文字记录历史的传统，而且盗墓这个古老的职业也可以看成是考古学，西方考古发展的历史和盗墓有本质区别吗？楼兰本身就是史书有记载的存在，谁发现的并不重要，这不恰恰印证了史书记载的可靠性？那么多中国自己发现的宝藏，印象中90年代还是十多年前中国有个盗墓贼利用史书记载的内容找到过一个很高级别的墓葬。包括众多考古发现印证了古代有比较高超的技术，战国的弩机还有水晶杯这些，金缕玉衣这种技术水平也很高，没有很长时间的积累2000多年前就会有这么高超的水平？自己老祖宗记载的不相信，信西方那一套，全盘否定自己接受西方那套的苏联尸骨都凉透了。

你自己不多说了吗。信考古发现啊。。。只要是最早的史书也是距离夏要两千年了，并不是当朝的记录。两千年后的司马迁怎么知道夏的历史的呢？年代越久靠可性越低。商的存在是被遗址，文物和甲骨文证实的了。夏并没有。而且距离夏最近的殷商的甲骨文里没提到过夏。

又开始文化灭华了，每次都讲明白的东西隔一段时间就有数字小号进来搅合一番

现在问题是商朝之前被考古出土的文明遗址是不是“夏朝”，或者它能不能被称为一个“王朝”

引用 @kyller_008 发表的:
夏朝是外星移民文明。坐母舰过来怕有一天母舰会掉下来于是就有了杞人忧天。为什么会担心呢？因为后羿射日，古代人拥有击毁外星飞船的火箭技术。这么一说就很合理了呢。

后羿用的是肩扛式地对空导弹吧，不过这导弹技术比现在这些牛逼多了😄

引用 @不想学高电压 发表的:
周天子分封的时候将夏王朝后裔分封到杞国（杞人忧天的那个国家），并且给予杞国三恪二王之礼，可以推断至少周朝的时候人们认为相信夏王朝是存在的。

可是夏朝之于周天子，约等于明末清初之于我们，都是好几个世纪前的事情了 [ 此帖被沙克爱生活在2020-06-11 12:41:07修改 ]

引用 @那年12岁 发表的:
不是夏的话还能是啥

二里头绝逼达到了夏的文明水准，只是尚未找到确凿证据将其实锤，二里头遗址向下有好几百米深的地层，几十年都未必能发掘完

河南已经发现了疑似的遗址，正在挖掘研究 大概率可以将文明史真正达到5000年上下

引用 @边山柳关 发表的:
礼法，祭祀，朝拜，早起奴隶封建社会回避不开的关键要素怎么解决？分封的时候凭空出来几个谁都不知道什么来历的货借着编造的历史骗过所有王侯位列诸侯，那么讲究血统传承的年代怎么可能，别忘了商人也是位列诸侯的？即位祭祀朝拜的时候杞人和其他诸侯要不要交流？真的是编造的难道所有诸侯一点都不起疑心？编造说在这些方面不合理

对夏的最初记载也没这么细啊。人家都说了，那个年代信息闭塞，民众都是愚民呢，被忽悠很正常。而且殷商甲骨文没提到过夏，周人如何知道夏的故事的呢。何况描述周人知道夏的史书最早也是战国到西汉时期成书的，也不是周朝当时的史官的记载。。

引用 @qianlixun37 发表的:
你怎么突然疯了？荷马史诗里面的公元前1000年的希腊历史就是假的，但是不等于希罗多德讲述的公元前400年的希腊历史是假的啊。 就相当于中国夏朝的真实性很难证明，但是商朝周朝都是实打实存在的

也没人质疑商朝周啊

商之前一定是存在朝代的，否则甲骨文那么成熟的文字从何而来？ 发现甲骨文之前，国际上可是否认商王朝的存在的，中华文明史就更短了。 龟甲的存世也是一个意外，那个时代保存文字难度太大，也太偶然，石刻更不流行。 二里头从出土文物（有鼎，龙形器物）以及建筑规格，学术界的描述是从满天繁星到月明星稀，这是一个跟秦始皇统一中国一样有重要意义的改变。 更重要的是这与史记描述的夏王朝从时间到空间极其吻合，而史记描述的商王朝在甲骨文的发掘中都得到了证实，所以是信史的可能性极大。 二里头基本上有99%的可能性就是夏都斟鄩，但就是缺乏最重要的文字，老外就是不认，进而压缩华夏文明史长度。 作为中国人，包括考古以及历史记载，完全可以承认二里头是最早的中国，是不是叫夏，可能永远都证实不了了。 其实可以从官方的一些微妙行为中品出态度来的。 国家文物局“不建议”二里头夏都博物馆中含有夏都一词，但却没有明确否决。而河南省文物局又从属国家文物局，这其实就是已经经过内部专家讨论，各方争执过了默认的行为，因为没有文字铁证，锅要河南文物局来背。

引用 @ChaosTank 发表的:
因为本质上商的统治其实很不错，周朝自己编造了一大堆商纣的劣迹。 本质上是商的内部矛盾，趁商主力不在国内，由反帝辛的商朝贵族勾引周人灭了商。 这个发家史不好听，尤其是礼法还是周公自己做的，也就是说自己本身就有道德污点的人自己在那里做礼

这，，殷墟那么多的人殉坑，证明殷商对外相当残暴的，怎么都不算不错。周朝建立后大规模人殉还是消失了，而且反商的不只周一家，周人还是团结到了一部分诸侯，所以商人统治并没那么得人心

引用 @岚胡 发表的:
华夏由多区域文明交融而成，这些部落统一融合以后不就是华夏吗？或多或少我们都继承了他们的部分血脉和文化。

现在广大O系汉族和所谓三代时期王族有多少关系不好说

引用 @边山柳关 发表的:
礼法，祭祀，朝拜，早起奴隶封建社会回避不开的关键要素怎么解决？分封的时候凭空出来几个谁都不知道什么来历的货借着编造的历史骗过所有王侯位列诸侯，那么讲究血统传承的年代怎么可能，别忘了商人也是位列诸侯的？即位祭祀朝拜的时候杞人和其他诸侯要不要交流？真的是编造的难道所有诸侯一点都不起疑心？编造说在这些方面不合理

我只是说一种可能，如果要编的话完全可以找一支古老但没落的氏族作为杞人。相隔近千年的情况下本族人未必确定自己始祖的事迹，靠口口相传那本身出现偏差的可能性就已经很大了

部落联盟

引用 @笛卡尔撸大猫 发表的:
商之前一定是存在朝代的，否则甲骨文那么成熟的文字从何而来？ 发现甲骨文之前，国际上可是否认商王朝的存在的，中华文明史就更短了。 龟甲的存世也是一个意外，那个时代保存文字难度太大，也太偶然，石刻更不流行。 二里头从出土文物（有鼎，龙形器物）以及建筑规格，学术界的描述是从满天繁星到月明星稀，这是一个跟秦始皇统一中国一样有重要意义的改变。 更重要的是这与史记描述的夏王朝从时间到空间极其吻合，而史记描述的商王朝在甲骨文的发掘中都得到了证实，所以是信史的可能性极大。 二里头基本上有99%的可能性就是夏都斟鄩，但就是缺乏最重要的文字，老外就是不认，进而压缩华夏文明史长度。 作为中国人，包括考古以及历史记载，完全可以承认二里头是最早的中国，是不是叫夏，可能永远都证实不了了。 其实可以从官方的一些微妙行为中品出态度来的。 国家文物局“不建议”二里头夏都博物馆中含有夏都一词，但却没有明确否决。而河南省文物局又从属国家文物局，这其实就是已经经过内部专家讨论，各方争执过了默认的行为，因为没有文字铁证，锅要河南文物局来背。

老外对夏商要求的标准非常的严格，都有点双标了。。

引用 @J_dunn 发表的:
可能性不大。良渚消失的时代距离商的建立还有七八百年呢。

我猜测良渚是东夷人的居住地，石峁遗址是华夏族的聚集地，后来迁徙发生了战争就是传说中的蚩尤和黄帝的战争

引用 @cmuzima 发表的:
就怕真的是唯殷先人有典有册，那就不可能有文字记载了。

你是不是把唯理解错了...

引用 @整个夏天想与你环游世界 发表的:
最骚的是商反夏和周反商几乎是一个模子里刻出来的。

西周不是也差不多吗？因为一个女人

引用 @整个夏天想与你环游世界 发表的:
最骚的是商反夏和周反商几乎是一个模子里刻出来的。

史学界基本公认帝辛和周幽王都是死于集权改革，某种意义上这二位是秦皇汉武的先驱

引用 @老吴9919 发表的:
这，，殷墟那么多的人殉坑，证明殷商对外相当残暴的，怎么都不算不错。周朝建立后大规模人殉还是消失了，而且反商的不只周一家，周人还是团结到了一部分诸侯，所以商人统治并没那么得人心

这么跟你说，你不能用现代观点来看上古时期。 商有活人祭祀的传统，祭品是什么呢？主要是俘虏 而此类人，对于商民来讲，不是人

主要是夏朝没有证实有文字流传下来，所以称为传说中的王朝……

目前的情况是，肯定有夏这样的文明，但无法证明它是不是叫夏，也无法证明它是否是我们想象中的夏，更没有证明这个所谓夏达没达到一个国的含义，这就像一个人说他有一个怎么怎么样的父母，但是我们还没有找到这个人的父母得任何证明，但是我们知道肯定他有父母，不过没办法证明这个父母是谁是否和他所说的一样，这东西是要证有，所以现在卡在这里，毕竟光靠传说和记载没法做为实质上决定性的证据

引用 @整个夏天想与你环游世界 发表的:
最骚的是商反夏和周反商几乎是一个模子里刻出来的。

而且商的末期，很多证据支持是统治不错，国家实力很强，其中内部叛乱的可能性比较大！写法上，周抄袭商的可能性，后者篡改的可能性比较大。

引用 @举目四望 发表的:
当然要找先例了，就是张三欺负李四也都要找个理由啊。

无道而伐之就够了，孝悌忠信礼义廉耻是后面才有的，当时都没有礼制，没有后世这种道德观的。张三欺负李四要找理由，是因为张三李四都受过道德教育，还是有道德观的。商朝这些观念都基本没有，商自己打鬼方也不需要什么理由呀

引用 @边山柳关 发表的:
骗过后人没问题，怎么骗过同时代的人？

周和夏是同时代?你仿佛在逗我笑，知道周朝夏朝隔了多久吗

引用 @不想学高电压 发表的:
周天子分封的时候将夏王朝后裔分封到杞国（杞人忧天的那个国家），并且给予杞国三恪二王之礼，可以推断至少周朝的时候人们认为相信夏王朝是存在的。

借楼。 https://mp.weixin.qq.com/s/iOdMxd9GweS7eU6uPVkO9A

引用 @AysaLin 发表的:
卧槽！这个契会不会就是禹的儿子启？难道夏跟商是同一朝代，一脉相承？

契是尧时代的人，《史记 殷本纪》“契兴于唐虞大禹之际”，“契长佐禹治水有功，帝舜仍命契为司徒”。

引用 @影魔kobe方超巨 发表的:
当时也没有礼法的束缚吧…为什么要编一个理由

武王伐纣，作牧誓，列举商朝罪状，也就是伐纣原因。第一，听信妇人之言。第二，不留心祭祀祖先鬼神。第三，不重用亲属。第四，重用犯人。哪一项是罪恶滔天呢？商朝女人本就可以为官，曾有妇好这样的女将军，这算罪状？第二，不那么迷信，祭祀的少是什么罪？第三，不任人唯亲也是醉？第四，更可笑了，干涉他国内政吧。武王趁纣王征讨东夷，皇城空虚，勾结了戎狄一起攻打朝歌，假如不自己编点历史，他敢上位吗？论语，子贡曰：“纣之不善，不如是之甚也。是以君子恶居下流，天下之恶皆归焉。”武王尚且只能列举四条，然而到了后世，罪状加到70多条？1000年后的后世比武王更懂纣王？

引用 @我爱小琳 发表的:
夏虽然没有被证实存在，但是商前文明肯定在中华大地上多点开花而且各有各灿烂之处。

对，商代以前有很多文明遗存，只是不能确认是不是夏。 夏代书写大概率用竹简，然后还没有商代卜辞的习惯，所以有文字资料怕是很难

引用 @J_dunn 发表的:
这是史记写的吧。以史记为准那不就有皇帝和尧舜禹吗不需要讨论了。主要是史记成书年代距离周武王都快1000年了，年代越久可靠度越下降。

这是春秋写的，春秋时代鲁国的国史

引用 @沈旁人 发表的:
目前的情况是，肯定有夏这样的文明，但无法证明它是不是叫夏，也无法证明它是否是我们想象中的夏，更没有证明这个所谓夏达没达到一个国的含义，这就像一个人说他有一个怎么怎么样的父母，但是我们还没有找到这个人的父母得任何证明，但是我们知道肯定他有父母，不过没办法证明这个父母是谁是否和他所说的一样，这东西是要证有，所以现在卡在这里，毕竟光靠传说和记载没法做为实质上决定性的证据

目前的情况是，比如二里头，可能是商而非夏，所以需要选择的是接受我们有一个比预期长一倍的商还是无视各类甲骨文记载把成唐此前的遗迹考证为夏

引用 @急转的小木牛 发表的:
是大一统王朝吗？

目前看有龙山文化、二里头文化、石卯文化，比较有可能是夏。 还有良渚文明、三星堆文化

夏只是一条村

引用 @ChaosTank 发表的:
那你得自己去对号入座，因为甲骨文把商的世系记录的很清楚 商祖是契，契的十二世孙是甲骨文里的商高祖王亥，儿子是上甲微；再往后有成唐（商汤），后面是商最后一次中兴的武丁、妇好，然后就是帝辛（商纣了） 你打算把商哪段世系解释成夏？

不冲突呀，夏本身就是松散的部落联盟的盟主国罢了，肯定不是大一统王朝，甚至国土面积可能还没河南省那么大。商当时就是联盟之一，势力比较大的，两个世系平行对应的呀。 这个世系《史记》《左传》《竹书纪年》这些都有记载的，不是什么决定性证据，早有解释了。不是说夏一定存在，但世系当不了证据

引用 @添火燎原 发表的:
同样的，西方的古希腊经典著作，也都是后人的书，因此存在为了捏造历史，而故意托古希腊人之名，编造伪书的可能性

所以要有出土文物佐证。

引用 @35周就退休 发表的:
越国国君也是禹的后裔吧

五哥. 这你也懂？

引用 @kyller_008 发表的:
夏朝是外星移民文明。坐母舰过来怕有一天母舰会掉下来于是就有了杞人忧天。为什么会担心呢？因为后羿射日，古代人拥有击毁外星飞船的火箭技术。这么一说就很合理了呢。

所以嫦娥登月也是坐的外星飞船，这一解释都合理了。

引用 @支原体追杀阿奇霉素 发表的:
商是存在的，有甲骨文，有青铜器，夏可能就是商之前的部落时代的总称，至于是不是文明还得看有没有夏的文物出土。。

问题是没有。

引用 @虎扑JR1723875241 发表的:
甲骨文中没有提到过夏的存在。夏有可能是周人西来的发源地的祖先，黑海附近、中亚。

没提到过夏，但几个名字可能是代指夏，比如西邑，因为商人可能根本就不叫夏为夏，就跟商人自称是大邑一样，夏是周人的称呼

引用 @虎扑JR0879577092 发表的:
也没人质疑商朝周啊

我这是给那个人类比呢啊。有个人说古希腊历史是假的，那个人就激动的反问说1840年以前的欧洲都不存在么？我就给他讲，质疑公元前1000年前的古希腊历史就等于质疑夏朝，这个没问题的，因为伊利亚特里面的故事一看就是假的，比夏朝假多了。但是公元前400年的希腊等于我们的商朝周朝，是不用质疑的，确实有文物。

引用 @虎扑JR0473770863 发表的:
有一个什么城市来着，比埃及的大15倍

三里屯

引用 @35周就退休 发表的:
越国国君也是禹的后裔吧

是周朝的，我记得是姬昌的俩哥哥

引用 @kyller_008 发表的:
夏朝是外星移民文明。坐母舰过来怕有一天母舰会掉下来于是就有了杞人忧天。为什么会担心呢？因为后羿射日，古代人拥有击毁外星飞船的火箭技术。这么一说就很合理了呢。

天上一日，地上一年，实锤古人发现了相对论

引用 @虎扑JR1723875241 发表的:
现在广大O系汉族和所谓三代时期王族有多少关系不好说

良渚在目前中国的少部分人里依然存在着30%基因，再久远一点O型在一万多年前就从K分化出来了，然后O把更古老的C（蒙古）赶到了北方，三代时期都是O应该没啥问题。

引用 @luffylucky 发表的:
五哥. 这你也懂？

小瞧五哥了不是。

引用 @睡过林允儿 发表的:
因为周推翻了商…要编造一个商推翻夏，来证明自己的武力反抗政府是有过先例的

那商不要编一下吗？

夏不一定在中国境内，有可能在中亚或中东。远古时期没有家乡国域概念，族群都是频繁迁徒的。现在能追溯到最早的是汉藏同源，都是古羌人的分支，游牧民族，留在青藏高原的演变成现在的藏族，冲下青藏高原占据中原的成为现在的汉族。但古羌人更早是从那来的？中亚中东都有可能。

还真有可能不存在，或者夏只是一个小部落

夏可能是周发明的朝代，用来为周代商提供正统性。 夏可能没周说的那么夸张，就像越国的祖先也是后人，但是民族主体语言和另外大禹后人杞国完全没关系。

引用 @吴宓宓宓宓 发表的:
是周朝的，我记得是姬昌的俩哥哥

你说得是吴国吧，吴太伯是文王哥哥

引用 @虎扑JR1060803222 发表的:
商周矛盾要更复杂一些 而且也并不是不光彩的发家 我不知道你是看了什么玩意 而相反 是数代周王积累的力量和大势使周推翻了商 并且在之后 周人对此有清醒的认识 东西周朝700多年的国命不是天上掉下来的

还有拿东周时间出来说事的啊

引用 @qianlixun37 发表的:
你确定国外也一样么？特洛伊就是最明显的例子。特洛伊和夏朝属于一样的情况。荷马史诗说有特洛伊城，有特洛伊战争。然后在土耳其某地发现了一座古城，欧洲人就说这里是特洛伊城了。那就相当于我们在黄河流域发现一个商前的村庄，就硬说是夏朝一样的性质。我们不好意思这样说，但是欧洲却好意思把特洛伊战争写入历史课本。

欧洲那些希腊文化都是编的历史

引用 @35周就退休 发表的:
你说得是吴国吧，吴太伯是文王哥哥

对对对，记错了哈哈哈

引用 @殇月之寒 发表的:
不冲突呀，夏本身就是松散的部落联盟的盟主国罢了，肯定不是大一统王朝，甚至国土面积可能还没河南省那么大。商当时就是联盟之一，势力比较大的，两个世系平行对应的呀。 这个世系《史记》《左传》《竹书纪年》这些都有记载的，不是什么决定性证据，早有解释了。不是说夏一定存在，但世系当不了证据

ok，我给你理一下上甲微的功绩。  其实很简单，就是向河伯借兵，灭了有易，然后吞并了有易的领土。 这个无疑是商在初期获得飞跃的重大事件，上甲微吞并有易之后，按照清华简保训的说法是得中了。 当然具体怎么解释这个确实争议很大，但是事迹没问题。  那么问题就来了，商一般认为在中原商丘地带，然后有易在哪？河北易水。 你知道从商丘直接扩张到易水这是什么概念么？ 商已经毫无疑问的坐断中原了。  这是一个夏联盟可能允许的情况么？  第二，清华简的中到底是啥有争议，但是中必然代表了一定霸权或者正统性，然后保训怎么说的？  上甲微向河求中然后又归还。 什么意思？ 怕是说上甲微向当时的扛把子借力灭了有易，然商的领土大范围扩张，但是上甲微估计还是没法吸收整合当时的地盘，最后还是让还给河伯了。 甚至不排除上甲微当时还乖乖的给河伯进贡感谢其帮助呢。毕竟山海经吧还是啥记录过，河伯分得了部分有易的子民。 说不定当时的历史实情是上甲微报仇之后立刻乖乖得送上大批战俘给河伯来表示自己的感谢和恭顺呢
 所以，我问你，夏在干嘛？ [ 此帖被ChaosTank在2020-06-11 13:58:06修改 ]

引用 @35周就退休 发表的:
小瞧五哥了不是。

老历史学家了

引用 @J_dunn 发表的:
。。。中国通史明明说的是二里头是可能是晚夏的城镇，为夏的存在提供了证据。但不敢肯定就是夏。

😂那可能记错了。。。

引用 @支原体追杀阿奇霉素 发表的:
商是存在的，有甲骨文，有青铜器，夏可能就是商之前的部落时代的总称，至于是不是文明还得看有没有夏的文物出土。。

这就叫专业