FDA Office of Vaccines Research and Review 正副主任不干了

如果这个能穿过血脑屏障的话，那岂不是对胎儿也有影响？
h2o.work 发表于 2021-09-02 10:31

我记得有人说过这个疫苗好象是能穿过脐带的。

这么说打完后如果一周内没副作用，就不会再有什么副作用？我那朋友打完一天没事，过了几天就开始低烧，验血也验不出什么，就一直烧着，整天昏昏沉沉的。
雁过 发表于 2021-09-02 10:32

理论上机率会很低吧，根据这个东西的特点，我个人认为1-2周里没发生，后面应当不会有新病出来。
但LNP既然能包裹MRNA,又不自己降解。那在这么久的岁月里，他会不会包裹其他特定的东西，比如从一个器官包裹某种东西，进入不应当进入的其他器官。。。
不能说下去了，绕远了，再说下去我也逻辑糊涂了

"这么说打完后如果一周内没副作用，就不会再有什么副作用？" 这个不是0和1的问题。人体能感觉到和有没有受到伤害还是不一样的。
sonicsonic 发表于 2021-09-02 10:34

真不晓得了。。反正身边长期副作用的目前只知道这个例子。她之前就是个健康的正常人，体重也很fit. 其他的(我晓得的，有几十个打过疫苗的吧，反正身边但凡认识的，大人小孩大于12岁的都打过疫苗了），顶多烧俩天 就正常人一样了。

支持理性讨论，无论正反方。
我研究了一下，对她说的话的理解是这样的：LNP是包被MRNA的膜。在疫苗打入人体后 ，是随处移动的，能到达任何地方。比如到有些人会优先到心脏细胞里，就会跟心脏细胞膜拉手，一拉手合作就导致包膜打开了，释放出MRNA进入细胞内部（灭活蛋白理论上是进入不了细胞内部的），运送到负责基因表达的位置，于是，转入的mRNA基因开始翻译(我们通常说的转基因是DNA---->RNA---->蛋白质，这个只是没有第一步DNA---->RNA)。
疫苗的强表达，导致心脏里突然有大量病毒突刺蛋白产生---某种机制下-->心肌炎。 子宫异常，肾脏尿血甚至整个血液，生殖，脑子，也是一个道理（这些位置通常药物其实并不能进入，人体有保护系统，这个疫苗是例外？）。由于LNP特殊性，排出体内需要很久，可能需要大约5个月？？所以，对我们来讲，危害是一次性的，几周，还是几个月？我个人是真心不知道。暂时我看到的，是两三周后就很少有新的异常病例发生。。。。
有理解不对的地方，大家可以开始批判我了
mindstorm 发表于 2021-09-02 10:21

LNP好像是要进细胞内部的，不是在表面释放mRNA就不进细胞的，所以我才有那些疑问

LNP好像是要进细胞内部的，不是在表面释放mRNA就不进细胞的，所以我才有那些疑问

Seeking668 发表于 2021-09-02 10:40

如果能透过细胞膜，那这东西就能在细胞里随便走来走去，未知的风险就更大了，比如透过细胞的核膜。
所以，我是要反对12岁以下的小孩，孕妇打这个疫苗的。

我记得有人说过这个疫苗好象是能穿过脐带的。
mindstorm 发表于 2021-09-02 10:35

如果能在妈妈身体里游走，那肯定能过脐带啊，关键就是它能不能穿过血脑屏障，如果能穿过去，那就有一定风险了

我打完疫苗后，每个月例假都提前1周。已经4个月了。这绝对是疫苗导致的。我的例假周期万年不变的28天。从打完第一个月就提前了。 虽然这个副作用我可以接受。但也还是副作用。
我不打算打加强针。也不会给我孩子打的。如果有灭活疫苗，我愿意每年打，也会给孩子打。因为对于灭活疫苗，我的expectation就是相当于一个flu shot的有效率，很低，但是安全。可是这个mRNA，吹嘘的神乎其神。我几乎都相信了。现在被现实打击的心死。

如果能透过细胞膜，那这东西就能在细胞里随便走来走去，未知的风险就更大了，比如透过细胞的核膜。
所以，我是要反对12岁以下的小孩，孕妇打这个疫苗的。
mindstorm 发表于 2021-09-02 10:44

就是这样啊，这篇文章更清楚
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5439223/
(A) mRNA can be encapsulated in lipid nanoparticles (LNPs) for protection from enzymatic degradation. A positively charged LNP favors localization of mRNA at the negatively charged cell membrane, including subsequent endocytosis into the cytosol. In order to be transcribed, the mRNA must escape both the LNP and the endosome.

如果能在妈妈身体里游走，那肯定能过脐带啊，关键就是它能不能穿过血脑屏障，如果能穿过去，那就有一定风险了
h2o.work 发表于 2021-09-02 10:49

我看到的说是也能。。。。。。。。。。。

我打完疫苗后，每个月例假都提前1周。已经4个月了。这绝对是疫苗导致的。我的例假周期万年不变的28天。从打完第一个月就提前了。 虽然这个副作用我可以接受。但也还是副作用。
我不打算打加强针。也不会给我孩子打的。如果有灭活疫苗，我愿意每年打，也会给孩子打。因为对于灭活疫苗，我的expectation就是相当于一个flu shot的有效率，很低，但是安全。可是这个mRNA，吹嘘的神乎其神。我几乎都相信了。现在被现实打击的心死。
momclub17 发表于 2021-09-02 10:49

体外重组蛋白疫苗其实也挺好，等这个吧

我打完疫苗后，每个月例假都提前1周。已经4个月了。这绝对是疫苗导致的。我的例假周期万年不变的28天。从打完第一个月就提前了。 虽然这个副作用我可以接受。但也还是副作用。
我不打算打加强针。也不会给我孩子打的。如果有灭活疫苗，我愿意每年打，也会给孩子打。因为对于灭活疫苗，我的expectation就是相当于一个flu shot的有效率，很低，但是安全。可是这个mRNA，吹嘘的神乎其神。我几乎都相信了。现在被现实打击的心死。
momclub17 发表于 2021-09-02 10:49

灭活疫苗就不是把spike protein打进身体了吗？而且我听说国内打灭活疫苗也有月经延长的问题。这种东西对于卵巢长期影响还不清楚吧？

我打完疫苗后，每个月例假都提前1周。已经4个月了。这绝对是疫苗导致的。我的例假周期万年不变的28天。从打完第一个月就提前了。 虽然这个副作用我可以接受。但也还是副作用。
我不打算打加强针。也不会给我孩子打的。如果有灭活疫苗，我愿意每年打，也会给孩子打。因为对于灭活疫苗，我的expectation就是相当于一个flu shot的有效率，很低，但是安全。可是这个mRNA，吹嘘的神乎其神。我几乎都相信了。现在被现实打击的心死。
momclub17 发表于 2021-09-02 10:49

嗯，小孩别打。不信你去看以色列数据年龄分段结果就明白了。
灭活毕竟是个死蛋白，好多了，有选择我也会选这个。就是不知道什么时候政府能正式认可

就是这样啊，这篇文章更清楚
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5439223/
(A) mRNA can be encapsulated in lipid nanoparticles (LNPs) for protection from enzymatic degradation. A positively charged LNP favors localization of mRNA at the negatively charged cell membrane, including subsequent endocytosis into the cytosol. In order to be transcribed, the mRNA must escape both the LNP and the endosome.

Seeking668 发表于 2021-09-02 10:50

真的是能完整进入？FT..........

嗯，小孩别打。不信你去看以色列数据年龄分段结果就明白了。
灭活毕竟是个死蛋白，好多了，有选择我也会选这个。就是不知道什么时候政府能正式认可
mindstorm 发表于 2021-09-02 10:58

怎么欧美国家连灭活疫苗试验都不肯做？肯定亏钱吗？

嗯，小孩别打。不信你去看以色列数据年龄分段结果就明白了。
灭活毕竟是个死蛋白，好多了，有选择我也会选这个。就是不知道什么时候政府能正式认可
mindstorm 发表于 2021-09-02 10:58

在哪看？12-13岁孩子什么数据？在犹豫，开学啦，学校里真是乌泱泱的娃啊

怎么欧美国家连灭活疫苗试验都不肯做？肯定亏钱吗？
cannie 发表于 2021-09-02 11:02

活多钱少麻烦死还利润低。。。
比如辉瑞，据”谣传“，新出的疫苗他们悄悄改了疫苗序列了,没有报批还是不用报批我就不知道了。但灭活疫苗必须要重新报的。。。

在哪看？12-13岁孩子什么数据？在犹豫，开学啦，学校里真是乌泱泱的娃啊
雁过 发表于 2021-09-02 11:05

版上前段时间有人作为疫苗有效证据发过的，10岁一个分段，应当能找到，我没存下来

灭活疫苗就不是把spike protein打进身体了吗？而且我听说国内打灭活疫苗也有月经延长的问题。这种东西对于卵巢长期影响还不清楚吧？
cannie 发表于 2021-09-02 10:58

不是的，covid病毒有29个蛋白，s蛋白只是上面的一个，灭活是整个病毒打进去，应该也不进健康细胞，流动性也比一个s蛋白小得多，而且免疫系统杀灭的是病毒，而不是人体自己被mRNA进入又在表面表达出s蛋白的人体健康细胞，安全性真是大多了
而且我是相信人类几百万年进化的免疫系统是训练的对付整个病毒，而不是一个小蛋白

活多钱少麻烦死还利润低。。。
比如辉瑞，据”谣传“，新出的疫苗他们悄悄改了疫苗序列了,没有报批还是不用报批我就不知道了。但灭活疫苗必须要重新报的。。。
mindstorm 发表于 2021-09-02 11:05

这也太吓人了

不是的，covid病毒有29个蛋白，s蛋白只是上面的一个，灭活是整个病毒打进去，应该也不进健康细胞，流动性也比一个s蛋白小得多，而且免疫系统杀灭的是病毒，而不是人体自己被mRNA进入又在表面表达出s蛋白的人体健康细胞，安全性真是大多了
而且我是相信人类几百万年进化的免疫系统是训练的对付整个病毒，而不是一个小蛋白
Seeking668 发表于 2021-09-02 11:11

很奇怪的是，这么大的事件，这么多科学家，第一次用，居然这么大规模拼命让打没有渡过试验完整程序的疫苗，而且只认可MRNA, 死活不让效果稍微差点，但几乎所有成功疫苗都用的灭活方法的疫苗进入选择，这是个什么道理？？
不是我们多疑，真心是FISHY

回复 1楼xxmmll11的帖子
FDA正在search for新的正副director，可以推荐小浣熊。
ddg2001 发表于 2021-09-01 12:14

hahaha,

很奇怪的是，这么大的事件，这么多科学家，第一次用，居然这么大规模拼命让打没有渡过试验完整程序的疫苗，而且只认可MRNA, 死活不让效果稍微差点，但几乎所有成功疫苗都用的灭活方法的疫苗进入选择，这是个什么道理？？
不是我们多疑，真心是FISHY
mindstorm 发表于 2021-09-02 11:17

p民都是韭菜，切不可盲信镰刀的忽悠~

回复 316楼mindstorm的帖子
怎么决策的federal government肯定由他们的原因，我猜测还是跟manufacture capacity, supply chain之类的有关，希望制药行业内人事confirm。

Booster, 亡羊补牢， 未为晚也， really??！！ 大家都是成年人，自己多做点研究判断，小心点吧

https://forums.huaren.us/showtopic.html?topicid=2724354 我发了另外一个相关的帖子，竟然给我放到时政板块去了
说的是不管啥疫苗，herd immunity now looks impossible to achieve. 还有以色列预印的打疫苗比自然免疫的要更容易再次感染和重症的文章，这篇最近在医学圈里激起不少波澜。

回复 320楼cfayahoo的帖子
静观其变

我的理解 ，应当是。就是说，你朋友四个月后应当就好了，会不治而愈。
mindstorm 发表于 2021-09-02 10:27

如果对于心脏甚至大脑造成伤害的话，人体是有记忆的，这就是为什么有过心梗有过中风的病人再次得心梗和中风的几率比普通人高出好几倍，而且会在同一个spot复发。

我打完疫苗后，每个月例假都提前1周。已经4个月了。这绝对是疫苗导致的。我的例假周期万年不变的28天。从打完第一个月就提前了。 虽然这个副作用我可以接受。但也还是副作用。
我不打算打加强针。也不会给我孩子打的。如果有灭活疫苗，我愿意每年打，也会给孩子打。因为对于灭活疫苗，我的expectation就是相当于一个flu shot的有效率，很低，但是安全。可是这个mRNA，吹嘘的神乎其神。我几乎都相信了。现在被现实打击的心死。
momclub17 发表于 2021-09-02 10:49

我和你expectations差不多 后来觉得不甚其烦就打了
千万不要强制第三针和12岁以下啊 敲木鱼

hahaha,
cfayahoo 发表于 2021-09-02 11:25

强力推荐

如果对于心脏甚至大脑造成伤害的话，人体是有记忆的，这就是为什么有过心梗有过中风的病人再次得心梗和中风的几率比普通人高出好几倍，而且会在同一个spot复发。
焱焱 发表于 2021-09-02 12:08

群里有人说他两个孩子打了疫苗都引发心肌不适，都去了急诊，老大因为心肌炎住院两天，然后还庆幸没有造成永久损伤。
希望他家孩子不要再打加强针了。如果还决定去打加强针的话，觉得可以入疫苗神教了。

回复 255楼CleverBeaver的帖子
有雄厚资金岂不是更应该做出更安全有效的疫苗？更不应该让science给financial gain 让位？
bbmaomao 发表于 2021-09-01 20:28

逐利和以人为本的差别吧

回复 256楼gvcc的帖子
专家没那么傻，毕竟LNP-mRNA技术开发好歹也有10来年了，图中外层的不同lipid成分比，以及不同的修饰可以调控脂质体对不同组织的“靶向融合”。我不做这一行，但就自己有限的阅读就看到tons of paper在研究和提高LNP-mRNA的“可控给药途径”，靶向，可控到那种程度是另外一回事。 最不理解的是为什么FDA无视 preclinical biodistribution study给出的危险信号，他们觉得让具有高效转染能力的纳米微粒+spike protein mRNA进入全身各处完全没关系？


bbmaomao 发表于 2021-09-01 20:41

是 hiv的疫苗就是target germline的

群里有人说他两个孩子打了疫苗都引发心肌不适，都去了急诊，老大因为心肌炎住院两天，然后还庆幸没有造成永久损伤。
希望他家孩子不要再打加强针了。如果还决定去打加强针的话，觉得可以入疫苗神教了。
gatobarb 发表于 2021-09-02 12:44

这孩子太可怜了，本来不用遭这个罪的

FDA， NIH很多员工都没打。最近不知道是不是强制要求了

如果对于心脏甚至大脑造成伤害的话，人体是有记忆的，这就是为什么有过心梗有过中风的病人再次得心梗和中风的几率比普通人高出好几倍，而且会在同一个spot复发。
焱焱 发表于 2021-09-02 12:08

这也不是什么记忆那么炫的事 其实很简单，发病的部位一定是有弱点的，比如狭窄，比如堵塞，比如硬化，比如太薄等等。那么一旦下次发作条件具备，当然会更容易再次发生在这些薄弱环节。

这也不是什么记忆那么炫的事 其实很简单，发病的部位一定是有弱点的，比如狭窄，比如堵塞，比如硬化，比如太薄等等。那么一旦下次发作条件具备，当然会更容易再次发生在这些薄弱环节。

esprit88 发表于 2021-09-02 14:34

通常坏了一次就很容易再坏

支持理性讨论，无论正反方。
我研究了一下，对她说的话的理解是这样的：LNP是包被MRNA的膜。在疫苗打入人体后 ，是随处移动的，能到达任何地方。比如到有些人会优先到心脏细胞里，就会跟心脏细胞膜拉手，一拉手合作就导致包膜打开了，释放出MRNA进入细胞内部（灭活蛋白理论上是进入不了细胞内部的），运送到负责基因表达的位置，于是，转入的mRNA基因开始翻译(我们通常说的转基因是DNA---->RNA---->蛋白质，这个只是没有第一步DNA---->RNA)。
疫苗的强表达，导致心脏里突然有大量病毒突刺蛋白产生---某种机制下-->心肌炎。 子宫异常，肾脏尿血甚至整个血液，生殖，脑子，也是一个道理（这些位置通常药物其实并不能进入，人体有保护系统，这个疫苗是例外？）。由于LNP特殊性，排出体内需要很久，可能需要大约5个月？？所以，对我们来讲，危害是一次性的，几周，还是几个月？我个人是真心不知道。暂时我看到的，是两三周后就很少有新的异常病例发生。。。。
有理解不对的地方，大家可以开始批判我了
mindstorm 发表于 2021-09-02 10:21

我的理解有几点 LNP一旦进入血液循环，随血液全身流动，在比较宽阔流畅的血管处因流动的惯性不易和血管壁细胞结合，反而在狭窄或堵塞的地方因流速慢而容易和血管壁细胞结合，比如心脏，脑部，眼部或已有淤堵的地方。 拉手合作后MRNA进入细胞内部复制蛋白之后排出细胞表面表达，大量突刺蛋白容易造成淤堵以至血栓 免疫系统发现有细胞被侵入，启动保护机制杀死被侵入细胞，从而引起血管壁创伤，为了治愈血管壁创伤，会消耗大量血小板，造成血小板低下 创伤处愈合产生血痂，进入血液，进一步提高血栓风险
仅供讨论指正

通常坏了一次就很容易再坏
CleverBeaver 发表于 2021-09-02 14:47

是的

是的
esprit88 发表于 2021-09-02 15:57

你发的帖子，被 移走了，LOL
我认为有必要给大家贴一下， https://forums.huaren.us/showtopic.html?topicid=2724394&postid=89845417#89845417

我的理解有几点 LNP一旦进入血液循环，随血液全身流动，在比较宽阔流畅的血管处因流动的惯性不易和血管壁细胞结合，反而在狭窄或堵塞的地方因流速慢而容易和血管壁细胞结合，比如心脏，脑部，眼部或已有淤堵的地方。 拉手合作后MRNA进入细胞内部复制蛋白之后排出细胞表面表达，大量突刺蛋白容易造成淤堵以至血栓 免疫系统发现有细胞被侵入，启动保护机制杀死被侵入细胞，从而引起血管壁创伤，为了治愈血管壁创伤，会消耗大量血小板，造成血小板低下 创伤处愈合产生血痂，进入血液，进一步提高血栓风险
仅供讨论指正

esprit88 发表于 2021-09-02 15:55

感觉很有道理的样子。我不懂循环的生理机制，但感觉血管破损好象的确是副作用的共性。

我和你expectations差不多 后来觉得不甚其烦就打了
千万不要强制第三针和12岁以下啊 敲木鱼
CleverBeaver 发表于 2021-09-02 12:39

希望不会 就看白等挑哪里俩人继任了

我和你expectations差不多 后来觉得不甚其烦就打了
千万不要强制第三针和12岁以下啊 敲木鱼
CleverBeaver 发表于 2021-09-02 12:39

由于实际上他们宣传的T 细胞，B细胞不管用也好，本来就是忽悠也好，不LOCKDOWN, 不强制口罩的话，第三针必须强制，不然早期打过的会有大量感染，感染数字会很难看。
SO, 准备好了挨打第三针了吗？

疫苗产生的抗体也就半年。这种进入体循环的半年后应该也会和抗体一样失效了吧？还能待一辈子么？
雁过 发表于 2021-09-01 20:03

没看到数居前谁都说不清楚 一瓶水十分钟就喝完了，剩下的塑料瓶子百年才能降解

https://twitter.com/disclosetv/status/1433482410558164993?s=20
cfayahoo 发表于 2021-09-02 15:35

瑞典ban了以色列？
JUST IN - Sweden bans travelers from Israel, one of the most vaccinated countries in the world, into the country from September 6 due to the record-breaking rise in #COVID19 cases.

回复 340楼zhengxumaomao的帖子
这个形容挺有意思👍 个人对LNP的担心没有具有表达能力的Spike mRNA大，先不说各种证明其潜在pathogenic毒性的证据，一个异体遗传物质轻而易举入了血，被循环系统带到全身各处，不需要任何什么ACEII之类的受体，随机进入包括germline，干细胞的各种细胞，这是人工狂野版病毒血症。自然病毒感染永远不可比肩的最高境界。
理论上说mRNA表达完了就自然降解了，但有哪个科学家可以拍胸脯说对人类的遗传表达100%知晓？逆转录酶就那几个？全部摸透了细胞内的信号转导通路？那是上帝，不是科学。 别忘了发现小段RNA有转录修饰作用-siRNA也就是20多年前的事？中心法则只不过是我们目前已知的情况下解密的那部分而已。科学就是盲子摸象，人类最好还是谦虚一点承认自己有限的视力慢慢摸索，而不是狂妄地pretend。
我再重申一下，我不反对mRNA疫苗，但反对在取得足够证据前大规模在人身上使用mRNA疫苗，并且无视或弱化其它地防疫和早期治疗手段。

看完了我都不想打第二针

原文里没说是主动辞职还是有别的原因呀

原文里没说是主动辞职还是有别的原因呀
键盘侠 发表于 2021-09-02 18:54

FDA 专家 不认为需要打Booster，拜登宣布打Booster。Biden和TRUMP一样，以政治干预科学。所以不干了。

不是的，covid病毒有29个蛋白，s蛋白只是上面的一个，灭活是整个病毒打进去，应该也不进健康细胞，流动性也比一个s蛋白小得多，而且免疫系统杀灭的是病毒，而不是人体自己被mRNA进入又在表面表达出s蛋白的人体健康细胞，安全性真是大多了
而且我是相信人类几百万年进化的免疫系统是训练的对付整个病毒，而不是一个小蛋白
Seeking668 发表于 2021-09-02 11:11

那么强生的腺疫苗呢？J&J疫苗里的腺病毒是不是也进入健康细胞，作用机制跟mRNA疫苗类似？

那么强生的腺疫苗呢？J&J疫苗里的腺病毒是不是也进入健康细胞，作用机制跟mRNA疫苗类似？
春风过驴耳 发表于 2021-09-02 19:37

JJ的不仅进细胞，而且进细胞核，送进去的是DNA，过程比mRNA更复杂，虽然没有LNP算一个利好 美国疫苗全部拿s-蛋白搞事，而且都是超新兴技术，真是不把国民健康当回事

瑞典ban了以色列？
JUST IN - Sweden bans travelers from Israel, one of the most vaccinated countries in the world, into the country from September 6 due to the record-breaking rise in #COVID19 cases.
maiqi 发表于 2021-09-02 17:15

是不是可以说疫苗抗疫失败了？

回复 340楼zhengxumaomao的帖子
这个形容挺有意思👍 个人对LNP的担心没有具有表达能力的Spike mRNA大，先不说各种证明其潜在pathogenic毒性的证据，一个异体遗传物质轻而易举入了血，被循环系统带到全身各处，不需要任何什么ACEII之类的受体，随机进入包括germline，干细胞的各种细胞，这是人工狂野版病毒血症。自然病毒感染永远不可比肩的最高境界。
理论上说mRNA表达完了就自然降解了，但有哪个科学家可以拍胸脯说对人类的遗传表达100%知晓？逆转录酶就那几个？全部摸透了细胞内的信号转导通路？那是上帝，不是科学。 别忘了发现小段RNA有转录修饰作用-siRNA也就是20多年前的事？中心法则只不过是我们目前已知的情况下解密的那部分而已。科学就是盲子摸象，人类最好还是谦虚一点承认自己有限的视力慢慢摸索，而不是狂妄地pretend。
我再重申一下，我不反对mRNA疫苗，但反对在取得足够证据前大规模在人身上使用mRNA疫苗，并且无视或弱化其它地防疫和早期治疗手段。
bbmaomao 发表于 2021-09-02 17:39

我通常不相信阴谋论， 可是这个是不是精英们在下一个大棋啊？ gates到底为啥离婚？

JJ的不仅进细胞，而且进细胞核，送进去的是DNA，过程比mRNA更复杂，虽然没有LNP算一个利好 美国疫苗全部拿s-蛋白搞事，而且都是超新兴技术，真是不把国民健康当回事
Seeking668 发表于 2021-09-02 20:10

我通常是相信最先进的科技在美国， 美国科学家是有良心有智慧的。

我的理解有几点 LNP一旦进入血液循环，随血液全身流动，在比较宽阔流畅的血管处因流动的惯性不易和血管壁细胞结合，反而在狭窄或堵塞的地方因流速慢而容易和血管壁细胞结合，比如心脏，脑部，眼部或已有淤堵的地方。 拉手合作后MRNA进入细胞内部复制蛋白之后排出细胞表面表达，大量突刺蛋白容易造成淤堵以至血栓 免疫系统发现有细胞被侵入，启动保护机制杀死被侵入细胞，从而引起血管壁创伤，为了治愈血管壁创伤，会消耗大量血小板，造成血小板低下 创伤处愈合产生血痂，进入血液，进一步提高血栓风险
仅供讨论指正

esprit88 发表于 2021-09-02 15:55

讲得好清楚， 我这个生物化学白痴， 都能看个大概。 不过这个是不是只和spike protein有关系， 还是其他常规疫苗的病毒打进去也是这样？

我通常是相信最先进的科技在美国， 美国科学家是有良心有智慧的。
cannie 发表于 2021-09-02 20:17

这个“美国科学家”涵盖的也太广了，但凡出1%的败类就够人类遭罪的，lol

这个“美国科学家”涵盖的也太广了，但凡出1%的败类就够人类遭罪的，lol
Seeking668 发表于 2021-09-02 20:22

美国super hero电影里面经常会出现超级天才邪恶科学家， 对于科学能力强的人来说， 确实很有诱惑， 看到一己之力能够毁灭世界

美国super hero电影里面经常会出现超级天才邪恶科学家， 对于科学能力强的人来说， 确实很有诱惑， 看到一己之力能够毁灭世界
cannie 发表于 2021-09-02 20:27

你看的好莱坞英雄大片对无处不在的资本的力量避而不谈，仅仅把邪恶势力简单处理为某一个体，让观众错误认为，一旦某个坏人死了，危险也消失了。这是好莱坞式的洗脑。

你看的好莱坞英雄大片避开了无处不在的资本的力量，仅仅把邪恶势力简单处理为某一个体，让观众错误认为，一旦某个坏人死了，危险也消失了。这是好莱坞式的洗脑。
春风过驴耳 发表于 2021-09-02 20:40

是的，美国的根本问题是系统设计的问题，资本治国，国将不国

科学家也是人，里面良莠不齐的多了。 以前我也认为科学家至少抱有基本的良知，今年才算开了眼。
举个小例子。CDC一直说孕妇可以打疫苗，给孩子也提供免疫如何如何，说没有证据认为疫苗对孕妇不安全。 这里就有一篇论文说明孕妇打疫苗后流产的概率跟没打疫苗的时候类似，所以疫苗没有concern。 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2104983 Preliminary Findings of mRNA Covid-19 Vaccine Safety in Pregnant Persons
但是仔细一看，数据算的根本就是错的。
我们都知道，孕期有三个，早期，中期，晚期，一般到了中期才算稳了，早期的流产率要高很多，大概背景概率是10-15%。
这个文章里的计算是什么问题呢？ 它说，一共有104位流产发生在20周以前。然后用104除以827孕妇人数，得到12.6%，所以跟背景概率一样，没问题。
再仔细一看，文章自己的数据表格下明明写了827位孕妇中，700位是在孕晚期打了疫苗。 所以减一下，827-700=127位不是孕晚期的，那么流产概率是104除以127，高达81%。
简直就是打胎药有没有！
这种小学生的计算错误，作者真的不知道么？审稿人真的看不懂么？这不是什么三流杂志，这文章怎么发表出来的呢？
细思极恐
Among 827 participants who had a completed pregnancy, the pregnancy resulted in a live birth in 712 (86.1%), in a spontaneous abortion in 104 (12.6%), in stillbirth in 1 (0.1%), and in other outcomes (induced abortion and ectopic pregnancy) in 10 (1.2%). A total of 96 of 104 spontaneous abortions (92.3%) occurred before 13 weeks of gestation (Table 4), and 700 of 712 pregnancies that resulted in a live birth (98.3%) were among persons who received their first eligible vaccine dose in the third trimester. 

CDC把打了疫苗后死亡的人也算成没打疫苗而死的
9/2 💥💥西蒙.金博士(Dr. Simone Gold)再揭CDC无耻骗局： CDC通过 界定如何才叫“接种免疫”，把打过疫苗而死亡的人也划到“没打疫苗”而死亡的人群里。
根据CDC网站新冠疫苗死伤周报，他们对于大于等于16岁人群的Vaccinated“接种免疫 ”是这么定义的：
Pfizer疫苗： 第二针接种>=14天 J&J一针疫苗： 一针接种>=14天
如果是两针疫苗第一针打完后<14天，或者一针疫苗打完后<14天，都算作“ Unvaccinated",就是没接种疫苗。
这样的话，就会在操控死亡人数上很容易混淆”打过和没打过“的界限了。按照这个定义，打完疫苗14天以上才算”Vaccinated"打过疫苗，那么，打完疫苗后14天内的死亡 ，就算作“没打过疫苗”的死亡。
而根据VAERS的数据，新冠疫苗打过后死亡大多发生在14天以内，据估计占70-80%。 
据此推理，很多因打过疫苗而在14天内死亡的人数都划给了“没打疫苗”的群体。
这就是左媒和一部分激进蠢羊被愚弄，攻击没打疫苗死亡率高的秘密。【西行小宝报道】 https://twitter.com/drsimonegold/status/1433337923827601413?s=20 https://openvaers.com/covid-data/mortality

我通常是相信最先进的科技在美国， 美国科学家是有良心有智慧的。
cannie 发表于 2021-09-02 20:17

曾经是这样的 比如看过几本科普书中写的几十年前的cdc，和疫情以来的cdc很不一样

科学家也是人，里面良莠不齐的多了。 以前我也认为科学家至少抱有基本的良知，今年才算开了眼。
举个小例子。CDC一直说孕妇可以打疫苗，给孩子也提供免疫如何如何，说没有证据认为疫苗对孕妇不安全。 这里就有一篇论文说明孕妇打疫苗后流产的概率跟没打疫苗的时候类似，所以疫苗没有concern。 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2104983 Preliminary Findings of mRNA Covid-19 Vaccine Safety in Pregnant Persons
但是仔细一看，数据算的根本就是错的。
我们都知道，孕期有三个，早期，中期，晚期，一般到了中期才算稳了，早期的流产率要高很多，大概背景概率是10-15%。
这个文章里的计算是什么问题呢？ 它说，一共有104位流产发生在20周以前。然后用104除以827孕妇人数，得到12.6%，所以跟背景概率一样，没问题。
再仔细一看，文章自己的数据表格下明明写了827位孕妇中，700位是在孕晚期打了疫苗。 所以减一下，827-700=127位不是孕晚期的，那么流产概率是104除以127，高达81%。
简直就是打胎药有没有！
这种小学生的计算错误，作者真的不知道么？审稿人真的看不懂么？这不是什么三流杂志，这文章怎么发表出来的呢？
细思极恐
Among 827 participants who had a completed pregnancy, the pregnancy resulted in a live birth in 712 (86.1%), in a spontaneous abortion in 104 (12.6%), in stillbirth in 1 (0.1%), and in other outcomes (induced abortion and ectopic pregnancy) in 10 (1.2%). A total of 96 of 104 spontaneous abortions (92.3%) occurred before 13 weeks of gestation (Table 4), and 700 of 712 pregnancies that resulted in a live birth (98.3%) were among persons who received their first eligible vaccine dose in the third trimester. 

maiqi 发表于 2021-09-02 21:04

赞火眼金睛！

科学家也是人，里面良莠不齐的多了。 以前我也认为科学家至少抱有基本的良知，今年才算开了眼。
举个小例子。CDC一直说孕妇可以打疫苗，给孩子也提供免疫如何如何，说没有证据认为疫苗对孕妇不安全。 这里就有一篇论文说明孕妇打疫苗后流产的概率跟没打疫苗的时候类似，所以疫苗没有concern。 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2104983 Preliminary Findings of mRNA Covid-19 Vaccine Safety in Pregnant Persons
但是仔细一看，数据算的根本就是错的。
我们都知道，孕期有三个，早期，中期，晚期，一般到了中期才算稳了，早期的流产率要高很多，大概背景概率是10-15%。
这个文章里的计算是什么问题呢？ 它说，一共有104位流产发生在20周以前。然后用104除以827孕妇人数，得到12.6%，所以跟背景概率一样，没问题。
再仔细一看，文章自己的数据表格下明明写了827位孕妇中，700位是在孕晚期打了疫苗。 所以减一下，827-700=127位不是孕晚期的，那么流产概率是104除以127，高达81%。
简直就是打胎药有没有！
这种小学生的计算错误，作者真的不知道么？审稿人真的看不懂么？这不是什么三流杂志，这文章怎么发表出来的呢？
细思极恐
Among 827 participants who had a completed pregnancy, the pregnancy resulted in a live birth in 712 (86.1%), in a spontaneous abortion in 104 (12.6%), in stillbirth in 1 (0.1%), and in other outcomes (induced abortion and ectopic pregnancy) in 10 (1.2%). A total of 96 of 104 spontaneous abortions (92.3%) occurred before 13 weeks of gestation (Table 4), and 700 of 712 pregnancies that resulted in a live birth (98.3%) were among persons who received their first eligible vaccine dose in the third trimester. 

maiqi 发表于 2021-09-02 21:04

赞科普！

科学家也是人，里面良莠不齐的多了。 以前我也认为科学家至少抱有基本的良知，今年才算开了眼。
举个小例子。CDC一直说孕妇可以打疫苗，给孩子也提供免疫如何如何，说没有证据认为疫苗对孕妇不安全。 这里就有一篇论文说明孕妇打疫苗后流产的概率跟没打疫苗的时候类似，所以疫苗没有concern。 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2104983 Preliminary Findings of mRNA Covid-19 Vaccine Safety in Pregnant Persons
但是仔细一看，数据算的根本就是错的。
我们都知道，孕期有三个，早期，中期，晚期，一般到了中期才算稳了，早期的流产率要高很多，大概背景概率是10-15%。
这个文章里的计算是什么问题呢？ 它说，一共有104位流产发生在20周以前。然后用104除以827孕妇人数，得到12.6%，所以跟背景概率一样，没问题。
再仔细一看，文章自己的数据表格下明明写了827位孕妇中，700位是在孕晚期打了疫苗。 所以减一下，827-700=127位不是孕晚期的，那么流产概率是104除以127，高达81%。
简直就是打胎药有没有！
这种小学生的计算错误，作者真的不知道么？审稿人真的看不懂么？这不是什么三流杂志，这文章怎么发表出来的呢？
细思极恐
Among 827 participants who had a completed pregnancy, the pregnancy resulted in a live birth in 712 (86.1%), in a spontaneous abortion in 104 (12.6%), in stillbirth in 1 (0.1%), and in other outcomes (induced abortion and ectopic pregnancy) in 10 (1.2%). A total of 96 of 104 spontaneous abortions (92.3%) occurred before 13 weeks of gestation (Table 4), and 700 of 712 pregnancies that resulted in a live birth (98.3%) were among persons who received their first eligible vaccine dose in the third trimester. 

maiqi 发表于 2021-09-02 21:04

不要细思极恐。
首先这个paper就是错的，不应该用一个简单的104/827=12.6% 计算流产概率。这一点你说得很对，分析应该strattify by 怀孕阶段。
但是，你的的解读，怀孕早期接种疫苗导致84%流产，这也是不对的。827 是完成怀孕的人（流产或者生孩子了），还有 >3000 在研究截止日期还正在怀孕。所以估算流产率是不能用827 的，应该用Survival model。
NEJM 就不应该发表Initial analysis， 应该发表definitive analysis。
大多数医生的科研素养是非常差的。

科学家也是人，里面良莠不齐的多了。 以前我也认为科学家至少抱有基本的良知，今年才算开了眼。
举个小例子。CDC一直说孕妇可以打疫苗，给孩子也提供免疫如何如何，说没有证据认为疫苗对孕妇不安全。 这里就有一篇论文说明孕妇打疫苗后流产的概率跟没打疫苗的时候类似，所以疫苗没有concern。 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2104983 Preliminary Findings of mRNA Covid-19 Vaccine Safety in Pregnant Persons
但是仔细一看，数据算的根本就是错的。
我们都知道，孕期有三个，早期，中期，晚期，一般到了中期才算稳了，早期的流产率要高很多，大概背景概率是10-15%。
这个文章里的计算是什么问题呢？ 它说，一共有104位流产发生在20周以前。然后用104除以827孕妇人数，得到12.6%，所以跟背景概率一样，没问题。
再仔细一看，文章自己的数据表格下明明写了827位孕妇中，700位是在孕晚期打了疫苗。 所以减一下，827-700=127位不是孕晚期的，那么流产概率是104除以127，高达81%。
简直就是打胎药有没有！
这种小学生的计算错误，作者真的不知道么？审稿人真的看不懂么？这不是什么三流杂志，这文章怎么发表出来的呢？
细思极恐
Among 827 participants who had a completed pregnancy, the pregnancy resulted in a live birth in 712 (86.1%), in a spontaneous abortion in 104 (12.6%), in stillbirth in 1 (0.1%), and in other outcomes (induced abortion and ectopic pregnancy) in 10 (1.2%). A total of 96 of 104 spontaneous abortions (92.3%) occurred before 13 weeks of gestation (Table 4), and 700 of 712 pregnancies that resulted in a live birth (98.3%) were among persons who received their first eligible vaccine dose in the third trimester. 

maiqi 发表于 2021-09-02 21:04

哇，这么重要的信息! 你应该写封信给editor啊, 这个信息不就推翻了之前cdc说给孕妇打是安全的这个结论了吗？

哇，这么重要的信息! 你应该写封信给editor啊, 这个信息不就推翻了之前cdc说给孕妇打是安全的这个结论了吗？
dijoe 发表于 2021-09-02 22:14

看我的回复。
首先这个paper就是错的，不应该用一个简单的104/827=12.6% 计算流产概率。这一点你说得很对，分析应该strattify by 怀孕阶段。
但是，你的的解读，怀孕早期接种疫苗导致84%流产，这也是不对的。827 是完成怀孕的人（流产或者生孩子了），还有 >3000 在研究截止日期还正在怀孕。所以估算流产率是不能用827 的，应该用Survival model。
NEJM 就不应该发表Initial analysis， 应该发表definitive analysis。
大多数医生的科研素养是非常差的。

科学家也是人，里面良莠不齐的多了。 以前我也认为科学家至少抱有基本的良知，今年才算开了眼。
举个小例子。CDC一直说孕妇可以打疫苗，给孩子也提供免疫如何如何，说没有证据认为疫苗对孕妇不安全。 这里就有一篇论文说明孕妇打疫苗后流产的概率跟没打疫苗的时候类似，所以疫苗没有concern。 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2104983 Preliminary Findings of mRNA Covid-19 Vaccine Safety in Pregnant Persons
但是仔细一看，数据算的根本就是错的。
我们都知道，孕期有三个，早期，中期，晚期，一般到了中期才算稳了，早期的流产率要高很多，大概背景概率是10-15%。
这个文章里的计算是什么问题呢？ 它说，一共有104位流产发生在20周以前。然后用104除以827孕妇人数，得到12.6%，所以跟背景概率一样，没问题。
再仔细一看，文章自己的数据表格下明明写了827位孕妇中，700位是在孕晚期打了疫苗。 所以减一下，827-700=127位不是孕晚期的，那么流产概率是104除以127，高达81%。
简直就是打胎药有没有！
这种小学生的计算错误，作者真的不知道么？审稿人真的看不懂么？这不是什么三流杂志，这文章怎么发表出来的呢？
细思极恐
Among 827 participants who had a completed pregnancy, the pregnancy resulted in a live birth in 712 (86.1%), in a spontaneous abortion in 104 (12.6%), in stillbirth in 1 (0.1%), and in other outcomes (induced abortion and ectopic pregnancy) in 10 (1.2%). A total of 96 of 104 spontaneous abortions (92.3%) occurred before 13 weeks of gestation (Table 4), and 700 of 712 pregnancies that resulted in a live birth (98.3%) were among persons who received their first eligible vaccine dose in the third trimester. 

maiqi 发表于 2021-09-02 21:04

顶礼膜拜

我觉得其实很多科学家素养并没有多高，为了发paper而发paper，眼睛里面就那么一点事情。

科学家也是人，里面良莠不齐的多了。 以前我也认为科学家至少抱有基本的良知，今年才算开了眼。
举个小例子。CDC一直说孕妇可以打疫苗，给孩子也提供免疫如何如何，说没有证据认为疫苗对孕妇不安全。 这里就有一篇论文说明孕妇打疫苗后流产的概率跟没打疫苗的时候类似，所以疫苗没有concern。 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2104983 Preliminary Findings of mRNA Covid-19 Vaccine Safety in Pregnant Persons
但是仔细一看，数据算的根本就是错的。
我们都知道，孕期有三个，早期，中期，晚期，一般到了中期才算稳了，早期的流产率要高很多，大概背景概率是10-15%。
这个文章里的计算是什么问题呢？ 它说，一共有104位流产发生在20周以前。然后用104除以827孕妇人数，得到12.6%，所以跟背景概率一样，没问题。
再仔细一看，文章自己的数据表格下明明写了827位孕妇中，700位是在孕晚期打了疫苗。 所以减一下，827-700=127位不是孕晚期的，那么流产概率是104除以127，高达81%。
简直就是打胎药有没有！
这种小学生的计算错误，作者真的不知道么？审稿人真的看不懂么？这不是什么三流杂志，这文章怎么发表出来的呢？
细思极恐
Among 827 participants who had a completed pregnancy, the pregnancy resulted in a live birth in 712 (86.1%), in a spontaneous abortion in 104 (12.6%), in stillbirth in 1 (0.1%), and in other outcomes (induced abortion and ectopic pregnancy) in 10 (1.2%). A total of 96 of 104 spontaneous abortions (92.3%) occurred before 13 weeks of gestation (Table 4), and 700 of 712 pregnancies that resulted in a live birth (98.3%) were among persons who received their first eligible vaccine dose in the third trimester. 

maiqi 发表于 2021-09-02 21:04

这。。。。。

回复 340楼zhengxumaomao的帖子
这个形容挺有意思👍 个人对LNP的担心没有具有表达能力的Spike mRNA大，先不说各种证明其潜在pathogenic毒性的证据，一个异体遗传物质轻而易举入了血，被循环系统带到全身各处，不需要任何什么ACEII之类的受体，随机进入包括germline，干细胞的各种细胞，这是人工狂野版病毒血症。自然病毒感染永远不可比肩的最高境界。
理论上说mRNA表达完了就自然降解了，但有哪个科学家可以拍胸脯说对人类的遗传表达100%知晓？逆转录酶就那几个？全部摸透了细胞内的信号转导通路？那是上帝，不是科学。 别忘了发现小段RNA有转录修饰作用-siRNA也就是20多年前的事？中心法则只不过是我们目前已知的情况下解密的那部分而已。科学就是盲子摸象，人类最好还是谦虚一点承认自己有限的视力慢慢摸索，而不是狂妄地pretend。
我再重申一下，我不反对mRNA疫苗，但反对在取得足够证据前大规模在人身上使用mRNA疫苗，并且无视或弱化其它地防疫和早期治疗手段。
bbmaomao 发表于 2021-09-02 17:39

关于逆转录到dna上。
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8168329/
Adenoviral Vector DNA- and SARS-CoV-2 mRNA-Based Covid-19 Vaccines: Possible Integration into the Human Genome - Are Adenoviral Genes Expressed in Vector-based Vaccines? Walter Doerfler
Abstract Vigorous vaccination programs against SARS-CoV-2-causing Covid-19 are the major chance to fight this dreadful pandemic. The currently administered vaccines depend on adenovirus DNA vectors or on SARS-CoV-2 mRNA that might become reverse transcribed into DNA, however infrequently. In some societies, people have become sensitized against the potential short- or long-term side effects of foreign DNA being injected into humans. In my laboratory, the fate of foreign DNA in mammalian (human) cells and organisms has been investigated for many years. In this review, a summary of the results obtained will be presented. This synopsis has been put in the evolutionary context of retrotransposon insertions into pre-human genomes millions of years ago. In addition, studies on adenovirus vector-based DNA, on the fate of food-ingested DNA as well as the long-term persistence of SARS-CoV-2 RNA/DNA will be described. Actual integration of viral DNA molecules and of adenovirus vector DNA will likely be chance events whose frequency and epigenetic consequences cannot with certainty be assessed. The review also addresses problems of remaining adenoviral gene expression in adenoviral-based vectors and their role in side effects of vaccines. Eventually, it will come down to weighing the possible risks of genomic insertions of vaccine-associated foreign DNA and unknown levels of vector-carried adenoviral gene expression versus protection against the dangers of Covid-19. A decision in favor of vaccination against life-threatening disease appears prudent. Informing the public about the complexities of biology will be a reliable guide when having to reach personal decisions about vaccinations.

看我的回复。
首先这个paper就是错的，不应该用一个简单的104/827=12.6% 计算流产概率。这一点你说得很对，分析应该strattify by 怀孕阶段。
但是，你的的解读，怀孕早期接种疫苗导致84%流产，这也是不对的。827 是完成怀孕的人（流产或者生孩子了），还有 >3000 在研究截止日期还正在怀孕。所以估算流产率是不能用827 的，应该用Survival model。
NEJM 就不应该发表Initial analysis， 应该发表definitive analysis。
大多数医生的科研素养是非常差的。
zhegufei 发表于 2021-09-02 22:17

算了，我还是删了吧

回复 361楼zhegufei的帖子
你这个回复解答了我的困惑，一直没明白什么是completed pregnancy。谢谢你！

回复 358楼zhengxumaomao的帖子
整个疫情以来的CDC和FDA像被人下了蛊似的，完全看不懂

回复 361楼zhegufei的帖子
你这个回复解答了我的困惑，一直没明白什么是completed pregnancy。谢谢你！
普罗旺斯的淡紫 发表于 2021-09-02 22:35

不必客气。我刚刚给他们 这个 Consortium 发邮件，希望他们 retract 这个pape，同时找一个资深生物统计学家合作。等数据收全再发表完整的分析。
目前这个文章没有太大意义。

回复 363楼zhegufei的帖子
同意做survival model。 同意most clinician lack basic scientific training，只知道结果，不明白来由。现在有一大批medical educator 在推这件事，after all, clinical doctor is one kind of scientist.
What separates physicians from other health care workers, such as physicians assistants and those who must follow algorithmic care, is the ability to manage more difficult problems. In this respect, medical education must train those who not only follow practice guidelines, but who can write such guidelines and who have the authority to deviate from, or “violate” practice guidelines. As noted before by Finnerty, if physicians are to be more than technicians, then an understanding of science is essential.

http://www.iamse.org/mse-article/the-role-and-value-of-the-basic-sciences-in-medical-education-the-perspective-of-clinical-education-students-progress-from-understanding-to-action/

回复 371楼zhegufei的帖子
觉得他们不会管的。 前阵子网上就有人质疑，没有任何下文

是的，美国的根本问题是系统设计的问题，资本治国，国将不国
Seeking668 发表于 2021-09-02 20:45

精辟

由于实际上他们宣传的T 细胞，B细胞不管用也好，本来就是忽悠也好，不LOCKDOWN, 不强制口罩的话，第三针必须强制，不然早期打过的会有大量感染，感染数字会很难看。
SO, 准备好了挨打第三针了吗？
mindstorm 发表于 2021-09-02 16:25

没有
我希望各大公司就三个月一延期的无限期wfh下去算了

他们辞职的原因绝对不会是因为不知道效果如何 。实际上临床试验以及后面 Real world evidence 已经证明这个mRNA疫苗效果很不错。即使对delta变种而言，效果也很好了。而且 最近alzheimer 药物ALDUHELM临床证明几乎无效，药物批准后FDA里面也没有人辞职。 疫苗或者药物无效或者效果微乎其微并不可怕。可怕的是疫苗/药物的长期安全性并没有得到验证，就完全批准了，而且明显是在政治压力下完全批准的。这两个主管疫苗批准的人为了避免以后的骂名，以辞职来表明他们的态度的。 这个疫苗如果后来证明没有严重的长期副作用还好。如果数年后发现这个疫苗有严重的长期副作用，即使是罕见 ，由于使用人群过多，也会导致灾难性的后果。而几年后的事情，由于这是一个非常新的技术，第一次用于人体，没有人能够预测到的。 这个疫苗只应该用于高风险人群。年轻人由于本身风险低，应该慎用。完全不应该考虑用于儿童 。而且如果一个人物理防护做得好，也可以选择不使用这个疫苗。
fragcheng 发表于 2021-08-31 22:28

居然是这样！感谢信息。

不必客气。我刚刚给他们 这个 Consortium 发邮件，希望他们 retract 这个pape，同时找一个资深生物统计学家合作。等数据收全再发表完整的分析。
目前这个文章没有太大意义。
zhegufei 发表于 2021-09-02 22:47

点赞！
不过，就算这个论文撤掉了，但是影响早就出去了。媒体，CDC都在各种说对孕妇是安全的。很多人听这种说法去打了疫苗。去VAERS看，打了疫苗流产的死胎的不是个别的。
写这种狗屁论文，错误的计算，误导了多少人说得明白么？ 就算撤了稿，拍拍屁股走人了，就啥事都没有了吗？
咱不是没怀过孕，怀孕的时候用药都是非常谨慎的，医生嘱咐鱼都要少吃，一个三明治deli喝几杯咖啡都要注意。到了疫苗这里，好像突然就没人关心了，天天就是催催催赶快打。搞明白没有啊就知道催？
但凡说一个字疫苗的问题，马上大帽子都被扣上来，说不懂科学。 特么的科学都被他们糟蹋完了有没有？
很多事都不对劲。
一方面，这个副作用比以往的疫苗大了太多了，以前从来没有过说打个疫苗后大比例发烧，两三天下不来床，还有其他的各种症状白血病紫癜血栓中风心脏病等等都不是小病。
CDC视而不见，光说VAERS不准确。不准确你倒是弄个准确的啊？拿了那么多纳税人的钱，不干事么？ 认识的人不良反应去看医生，跟医生说怀疑是疫苗的事，医生的态度直接就变了。ＯＭＧ 光催着打，打完了出了毛病自己兜着，nobody cares，publicly说一下还搞不好被污名化。
这还只是短期的。长期的根本不知道。只有时间才能证明。 其实我真心希望长期的不要再有啥问题了，但是真的很忐忑啊。 这么多人都被强制半强制的打上了，大学生都被强制打上了。一代人啊，要是1%出点啥事，这个后果就不可想象。
细思极恐，就是这个意思。

不要细思极恐。
首先这个paper就是错的，不应该用一个简单的104/827=12.6% 计算流产概率。这一点你说得很对，分析应该strattify by 怀孕阶段。
但是，你的的解读，怀孕早期接种疫苗导致84%流产，这也是不对的。827 是完成怀孕的人（流产或者生孩子了），还有 >3000 在研究截止日期还正在怀孕。所以估算流产率是不能用827 的，应该用Survival model。
NEJM 就不应该发表Initial analysis， 应该发表definitive analysis。
大多数医生的科研素养是非常差的。
zhegufei 发表于 2021-09-02 22:07

“大多数医生的科研素养是非常差的。”
好像是这样的。 可能基本统计学都不会。 美国医疗系统就是个高壁垒垄断， 给有钱人家孩子准备的，准入门槛要靠钱砸出来的。

“大多数医生的科研素养是非常差的。”
好像是这样的。 可能基本统计学都不会。 美国医疗系统就是个高壁垒垄断， 给有钱人家孩子准备的，准入门槛要靠钱砸出来的。
cannie 发表于 2021-09-03 09:44

医生不是很多考试，很难的考试，一层又一层的考试吗？咋给有钱人家准备？倒是得读很久就是了，一路上一直学习。

点赞！
不过，就算这个论文撤掉了，但是影响早就出去了。媒体，CDC都在各种说对孕妇是安全的。很多人听这种说法去打了疫苗。去VAERS看，打了疫苗流产的死胎的不是个别的。
写这种狗屁论文，错误的计算，误导了多少人说得明白么？ 就算撤了稿，拍拍屁股走人了，就啥事都没有了吗？
咱不是没怀过孕，怀孕的时候用药都是非常谨慎的，医生嘱咐鱼都要少吃，一个三明治deli喝几杯咖啡都要注意。到了疫苗这里，好像突然就没人关心了，天天就是催催催赶快打。搞明白没有啊就知道催？
但凡说一个字疫苗的问题，马上大帽子都被扣上来，说不懂科学。 特么的科学都被他们糟蹋完了有没有？
很多事都不对劲。
一方面，这个副作用比以往的疫苗大了太多了，以前从来没有过说打个疫苗后大比例发烧，两三天下不来床，还有其他的各种症状白血病紫癜血栓中风心脏病等等都不是小病。
CDC视而不见，光说VAERS不准确。不准确你倒是弄个准确的啊？拿了那么多纳税人的钱，不干事么？ 认识的人不良反应去看医生，跟医生说怀疑是疫苗的事，医生的态度直接就变了。ＯＭＧ 光催着打，打完了出了毛病自己兜着，nobody cares，publicly说一下还搞不好被污名化。
这还只是短期的。长期的根本不知道。只有时间才能证明。 其实我真心希望长期的不要再有啥问题了，但是真的很忐忑啊。 这么多人都被强制半强制的打上了，大学生都被强制打上了。一代人啊，要是1%出点啥事，这个后果就不可想象。
细思极恐，就是这个意思。
maiqi 发表于 2021-09-03 09:20

是的。现在全世界，疫苗都成了大是大非的问题，立场先行，屁股先行。质疑一下疫苗的，立刻各种大帽子扣过来。你看看光是华人上，多少网友就无比痛恨不打疫苗的人。好像现在和疫情相关的一切问题，都是一部分人不打疫苗引起的。

昨天看到这个，现在有疑问中心关注antibodies是不是wrong approach？靶子S蛋白被体内制造出来，诱发antibodies的产生，但是这些antibodies难道不是直接bind了这些靶子S蛋白，所以结果被用差不多啦，人体未必会产生更多用来对付真正要来入侵的病毒？所以打了疫苗即使测出高量的antibodies却都已经用掉了？如果是这样，那笑话大了 也许真正有用的只是memory B和T cells。。。

系统提示：若遇到视频无法播放请点击下方链接
https://www.youtube.com/embed/53KdKbnfMuw

点赞！
不过，就算这个论文撤掉了，但是影响早就出去了。媒体，CDC都在各种说对孕妇是安全的。很多人听这种说法去打了疫苗。去VAERS看，打了疫苗流产的死胎的不是个别的。
写这种狗屁论文，错误的计算，误导了多少人说得明白么？ 就算撤了稿，拍拍屁股走人了，就啥事都没有了吗？
咱不是没怀过孕，怀孕的时候用药都是非常谨慎的，医生嘱咐鱼都要少吃，一个三明治deli喝几杯咖啡都要注意。到了疫苗这里，好像突然就没人关心了，天天就是催催催赶快打。搞明白没有啊就知道催？
但凡说一个字疫苗的问题，马上大帽子都被扣上来，说不懂科学。 特么的科学都被他们糟蹋完了有没有？
很多事都不对劲。
一方面，这个副作用比以往的疫苗大了太多了，以前从来没有过说打个疫苗后大比例发烧，两三天下不来床，还有其他的各种症状白血病紫癜血栓中风心脏病等等都不是小病。
CDC视而不见，光说VAERS不准确。不准确你倒是弄个准确的啊？拿了那么多纳税人的钱，不干事么？ 认识的人不良反应去看医生，跟医生说怀疑是疫苗的事，医生的态度直接就变了。ＯＭＧ 光催着打，打完了出了毛病自己兜着，nobody cares，publicly说一下还搞不好被污名化。
这还只是短期的。长期的根本不知道。只有时间才能证明。 其实我真心希望长期的不要再有啥问题了，但是真的很忐忑啊。 这么多人都被强制半强制的打上了，大学生都被强制打上了。一代人啊，要是1%出点啥事，这个后果就不可想象。
细思极恐，就是这个意思。
maiqi 发表于 2021-09-03 09:20

你说的什么乱七八糟的。 我说了这么多，就是说明一件事，他们应该用正确的统计方法；用正确的统计方法得出来的结论应该和现在差不多。也就是说，大概率孕早期接种疫苗不会增加流产概率。
但是他们的方法是错的。

医生不是很多考试，很难的考试，一层又一层的考试吗？咋给有钱人家准备？倒是得读很久就是了，一路上一直学习。
雁过 发表于 2021-09-03 09:50

医学院还是很看本科学校的， 本科学校是钱供出来的， 医学院的学费也是钱供出来的， 做实习医生一直没有钱， 医生这行业还真不是给穷人家孩子准备的。 只能说是有钱人家孩子里面不太笨的吧。

是的。现在全世界，疫苗都成了大是大非的问题，立场先行，屁股先行。质疑一下疫苗的，立刻各种大帽子扣过来。你看看光是华人上，多少网友就无比痛恨不打疫苗的人。好像现在和疫情相关的一切问题，都是一部分人不打疫苗引起的。
plmm1234 发表于 2021-09-03 09:54

这是一种分裂的手段，让打了疫苗的人给不打疫苗的人施加压力。
其实很多打了疫苗的人。有一部分医护人员是明白这个实验性疫苗的本质，但是还是勇敢的打了，真的是为科学做了贡献了，这种人我很敬佩。有很大的一部分人是听了CDC，福奇的说法，看了发表的数据说的挺好，觉得这个疫苗有效，可以保护自己。
CDC和福奇宣传，herd immunity，只要大家打疫苗到了x%，疫情就结束了，这个x从60到70到80从来也搞不准，moving target。
其实我理解，所有人都被这个疫情烦到不行，谁不想翻篇啊。如果给了一根（看上去是）救命稻草，肯定紧紧抓住。如果还有其他人竟然不在为这个目标做贡献，那就恨他们拖后腿呗。我觉得很多人被这个narrative蒙蔽了。
到现在了，谁敢说打了多少%疫苗或者打了几针疫苗就能控制疫情了？疫苗不防止传染，这个所谓的疫苗为基础的群体免疫，海市蜃楼。再看看以色列，大家都是人，有什么理由以色列的情况美国不会重现？
然后最近几个月的宣传就是，不打疫苗就重症，住院消耗医疗资源。ICU床位紧张。所以不打疫苗的人可恨。 好像疫苗不良反应的人不用医疗资源似的。
究竟医院医疗资源啥情况。我是持wait and see的态度。ADE这个问题一直没定数，这是悬在头上的剑。要知道从一年前到现在，各种数据一直就是混乱的，从case number到death toll都是mess。这么久了都不能fix基本的数据问题这本身就不对头。太多事，稍微等那么一段时间就反转了。谁知道这事是不是过两天又不一样了。
In summary，我是觉得大家不要被这些narrative分裂了，在这个混乱的世界生活本就不易，每个人有自己的risk benefit analysis，各自做自己的选择就好了，尊重别人不同的选择。大家live in peace。Bless everyone.

你说的什么乱七八糟的。 我说了这么多，就是说明一件事，他们应该用正确的统计方法；用正确的统计方法得出来的结论应该和现在差不多。也就是说，大概率孕早期接种疫苗不会增加流产概率。
但是他们的方法是错的。
zhegufei 发表于 2021-09-03 10:32

他们原始数据有吗，正确统计方式做了吗？怎么就知道“大概率孕早期接种疫苗不会增加流产概率”？
这么有信心？
好吧。随你哦。Good luck.

点赞！
不过，就算这个论文撤掉了，但是影响早就出去了。媒体，CDC都在各种说对孕妇是安全的。很多人听这种说法去打了疫苗。去VAERS看，打了疫苗流产的死胎的不是个别的。
写这种狗屁论文，错误的计算，误导了多少人说得明白么？ 就算撤了稿，拍拍屁股走人了，就啥事都没有了吗？
咱不是没怀过孕，怀孕的时候用药都是非常谨慎的，医生嘱咐鱼都要少吃，一个三明治deli喝几杯咖啡都要注意。到了疫苗这里，好像突然就没人关心了，天天就是催催催赶快打。搞明白没有啊就知道催？
但凡说一个字疫苗的问题，马上大帽子都被扣上来，说不懂科学。 特么的科学都被他们糟蹋完了有没有？
很多事都不对劲。
一方面，这个副作用比以往的疫苗大了太多了，以前从来没有过说打个疫苗后大比例发烧，两三天下不来床，还有其他的各种症状白血病紫癜血栓中风心脏病等等都不是小病。
CDC视而不见，光说VAERS不准确。不准确你倒是弄个准确的啊？拿了那么多纳税人的钱，不干事么？ 认识的人不良反应去看医生，跟医生说怀疑是疫苗的事，医生的态度直接就变了。ＯＭＧ 光催着打，打完了出了毛病自己兜着，nobody cares，publicly说一下还搞不好被污名化。
这还只是短期的。长期的根本不知道。只有时间才能证明。 其实我真心希望长期的不要再有啥问题了，但是真的很忐忑啊。 这么多人都被强制半强制的打上了，大学生都被强制打上了。一代人啊，要是1%出点啥事，这个后果就不可想象。
细思极恐，就是这个意思。
maiqi 发表于 2021-09-03 09:20

VAERS确实不那么准，因为都是自愿上报，有的嫌麻烦或者其他原因（比如去世了）就没报了，所以现实的例子应该比这个数据库只多不少。正确的做法应该是主动跟踪所有接种的人，这样的数据才是准确的。
在孕妇用药方面应该要更加谨慎，这么短时间出来的新东西就敢在孕妇身上用也是胆儿真大。

回复 358楼zhengxumaomao的帖子
整个疫情以来的CDC和FDA像被人下了蛊似的，完全看不懂
bbmaomao 发表于 2021-09-02 22:37

疫情以来的cdc和fda简直颠覆了我以往对美国科学界/学术界的认知。
以前觉得这些人，至少都是在严格procedure 指导下，公正客观的根据数据说话。
即使不够灵活，但是过程是严谨认真有职业道德的，数据不会作假。
忽然发现，其实他们根据自己想要的结果，随便manipulate 数据竟然是这么随便的，公开的。
还有更多的是，睁着眼睛，张口就来的，很认真的，胡说八道。

这是一种分裂的手段，让打了疫苗的人给不打疫苗的人施加压力。
其实很多打了疫苗的人。有一部分医护人员是明白这个实验性疫苗的本质，但是还是勇敢的打了，真的是为科学做了贡献了，这种人我很敬佩。有很大的一部分人是听了CDC，福奇的说法，看了发表的数据说的挺好，觉得这个疫苗有效，可以保护自己。
CDC和福奇宣传，herd immunity，只要大家打疫苗到了x%，疫情就结束了，这个x从60到70到80从来也搞不准，moving target。
其实我理解，所有人都被这个疫情烦到不行，谁不想翻篇啊。如果给了一根（看上去是）救命稻草，肯定紧紧抓住。如果还有其他人竟然不在为这个目标做贡献，那就恨他们拖后腿呗。我觉得很多人被这个narrative蒙蔽了。
到现在了，谁敢说打了多少%疫苗或者打了几针疫苗就能控制疫情了？疫苗不防止传染，这个所谓的疫苗为基础的群体免疫，海市蜃楼。再看看以色列，大家都是人，有什么理由以色列的情况美国不会重现？
然后最近几个月的宣传就是，不打疫苗就重症，住院消耗医疗资源。ICU床位紧张。所以不打疫苗的人可恨。 好像疫苗不良反应的人不用医疗资源似的。
究竟医院医疗资源啥情况。我是持wait and see的态度。ADE这个问题一直没定数，这是悬在头上的剑。要知道从一年前到现在，各种数据一直就是混乱的，从case number到death toll都是mess。这么久了都不能fix基本的数据问题这本身就不对头。太多事，稍微等那么一段时间就反转了。谁知道这事是不是过两天又不一样了。
In summary，我是觉得大家不要被这些narrative分裂了，在这个混乱的世界生活本就不易，每个人有自己的risk benefit analysis，各自做自己的选择就好了，尊重别人不同的选择。大家live in peace。Bless everyone.
maiqi 发表于 2021-09-03 10:45

手动点赞👍

Health Officials Advise White House to Scale Back Booster Plan for Now Federal regulators warned on Thursday they may not have enough data to recommend boosters for anyone except certain recipients of the Pfizer vaccine by late September.
https://www.nytimes.com/2021/09/03/us/coronavirus-booster-shots.html 对CDC和FDA的信任稍微回来了一点

你说的什么乱七八糟的。 我说了这么多，就是说明一件事，他们应该用正确的统计方法；用正确的统计方法得出来的结论应该和现在差不多。也就是说，大概率孕早期接种疫苗不会增加流产概率。
但是他们的方法是错的。
zhegufei 发表于 2021-09-03 10:32

你可真是活神仙，上嘴唇一碰下嘴唇，就敢说“大概率孕早期接种疫苗不会增加流产概率”。
当年的Morning Sickness Pill，造就了上万的先天残疾婴儿，在宣传的时候可是安全的不得了的。你愿意当小白鼠我支持，但别去忽悠别的怀孕的姐妹打疫苗。

这是一种分裂的手段，让打了疫苗的人给不打疫苗的人施加压力。
其实很多打了疫苗的人。有一部分医护人员是明白这个实验性疫苗的本质，但是还是勇敢的打了，真的是为科学做了贡献了，这种人我很敬佩。有很大的一部分人是听了CDC，福奇的说法，看了发表的数据说的挺好，觉得这个疫苗有效，可以保护自己。
CDC和福奇宣传，herd immunity，只要大家打疫苗到了x%，疫情就结束了，这个x从60到70到80从来也搞不准，moving target。
其实我理解，所有人都被这个疫情烦到不行，谁不想翻篇啊。如果给了一根（看上去是）救命稻草，肯定紧紧抓住。如果还有其他人竟然不在为这个目标做贡献，那就恨他们拖后腿呗。我觉得很多人被这个narrative蒙蔽了。
到现在了，谁敢说打了多少%疫苗或者打了几针疫苗就能控制疫情了？疫苗不防止传染，这个所谓的疫苗为基础的群体免疫，海市蜃楼。再看看以色列，大家都是人，有什么理由以色列的情况美国不会重现？
然后最近几个月的宣传就是，不打疫苗就重症，住院消耗医疗资源。ICU床位紧张。所以不打疫苗的人可恨。 好像疫苗不良反应的人不用医疗资源似的。
究竟医院医疗资源啥情况。我是持wait and see的态度。ADE这个问题一直没定数，这是悬在头上的剑。要知道从一年前到现在，各种数据一直就是混乱的，从case number到death toll都是mess。这么久了都不能fix基本的数据问题这本身就不对头。太多事，稍微等那么一段时间就反转了。谁知道这事是不是过两天又不一样了。
In summary，我是觉得大家不要被这些narrative分裂了，在这个混乱的世界生活本就不易，每个人有自己的risk benefit analysis，各自做自己的选择就好了，尊重别人不同的选择。大家live in peace。Bless everyone.
maiqi 发表于 2021-09-03 10:45

说的很对。支持。

回复 388楼bbmaomao的帖子
最后一段和我昨天听到的一个投资网站的owner说的一样，他本来是说投资的，结果忍不住说了一下这个打疫苗的分裂。说虽然自己打了，是基于risk benefit分析可以保护自己。但支持其他人做了同样分析但得出不同结论。不应该给这部分同样做了分析但得出不同结论的人扣帽子，搞分裂。

Health Officials Advise White House to Scale Back Booster Plan for Now Federal regulators warned on Thursday they may not have enough data to recommend boosters for anyone except certain recipients of the Pfizer vaccine by late September.
https://www.nytimes.com/2021/09/03/us/coronavirus-booster-shots.html 对CDC和FDA的信任稍微回来了一点
bbmaomao 发表于 2021-09-03 11:11

Fauci不是说第三针不应该叫booster shot吗？因为很可能打完第三针就完成了免疫系统的建立，永久免疫，不用再打了

你说的什么乱七八糟的。 我说了这么多，就是说明一件事，他们应该用正确的统计方法；用正确的统计方法得出来的结论应该和现在差不多。也就是说，大概率孕早期接种疫苗不会增加流产概率。
但是他们的方法是错的。
zhegufei 发表于 2021-09-03 10:32

他们的方法是错的，哦，在他们还没有改正且运用正确的方法重新统计之前，你就已经得出结论：大概率孕早期接种疫苗不会增加流产概率。 你这统计方法倒是正确得很：不用统计就已经可以出统计结果了，呵呵