康有为谭嗣同 真的向光绪帝提出卖西藏和新疆吗

引用 @虎扑JR1618916529 发表的:
他们是保酋党 并非革命家

键盘好敲。

引用 @重剑与草鞋 发表的:
文天祥首先是政客，其次才是文人。

我们没资格评论民族英雄

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B站up主 有机社会 讲德国二战那个视频里有提到

引用 @卡塞尔学院狮心会楚子航 发表的:
我们没资格评论民族英雄

那民族英雄是谁给的评价呢？

引用 @dani0357 发表的:
戊戌变法也很水。 只不过一次政治投机，想从汉人督抚集团手里抢夺胜利果实，并不是真的为了中国的未来。

戊戌变法严重被高估，实际和日本明治维新比的应该是洋务运动，戊戌变法本质就是胡闹

引用 @演员金城武 发表的:
康有为太拉稀了。把他跟谭嗣同放在一起讨论简直是侮辱谭嗣同

以前读书学到谭嗣同那里，被震撼到了，以前的人可以这么大义凛然！

引用 @我爱妮神 发表的:
国产崛起🐶

类比现在的精神鸦片🐶

我觉得慈禧监禁光绪算是件好事瞎改还不如不改

引用 @飞英雄 发表的:
B站up主 有机社会 讲德国二战那个视频里有提到

额。。一个up主说的你就信了，我是没搜到任何数据来源的，你这种思维也反映了大部分人的世界观吧，道听途说拿来当事实

引用 @继你太美 发表的:
看来历史人物形象真是多面性

看历史不结合当时情形？？

引用 @江北区麦迪 发表的:
额。。一个up主说的你就信了，我是没搜到任何数据来源的，你这种思维也反映了大部分人的世界观吧，道听途说拿来当事实

人家up主也是做了功课的，要怀疑一切的话你连书也别看了

引用 @董栋栋 发表的:
“试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累贅，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。 　　 
费如不足，则满洲、蒙古缘边之地亦皆可卖，统计所卖之地之值，当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方里，以至贱之价，每方里亦当卖银五两，是新疆己应得十万万，而吾情愿少得价者，以为十年保护之资也。且价亦不必皆要现钱，铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应用之一切机器，均可作抵。于是广兴学校，无一乡一付不有学校，大开议院，有一官一邑即有议院。“ （注：上述史料摘自《谭嗣同全集》，中华书局1981年，上册，第161-162页） 
 “若无内国债可举，而择祸莫如轻，莫如俗谚‘与其欠钱，不如卖田’。……今夫内外蒙古、新疆、西藏、青海，大而寒瘠，毫无利于中国，反岁费数百万金戍守之。地接英俄，久为二国垂涎。一旦来争，度我之力，终不能守，不如及今分卖于二国，犹可结其欢心而坐获厚利。二国不烦兵力，骤获大土，亦必乐从。计内外蒙古、新疆、西藏、青海不下二千万方里，每方里得价五十两，已不下十万万。除偿赔款外，所余尚多，可供变法之用矣。而英俄之出此款，亦自不易。吾则情愿少取值，浼二国居间胁日本废去遍地通商之约；即再加赔费，亦无不可，而仍愿少取值，请归二国保护十年。二国第毁约与保护，即少出值，尤必乐从。夫保护之说，本不可恃，而此所谓保护，止求其出一保护之空言，且须有十年之限制，吾暂假以为虎皮吓他国，使不吾扰耳。似今浙江之舟山、天津之铁路，竟由英德派兵保护，则断断不可。即十年内与他国有事，亦不可真令其助。然得宇内二大国之一言，亦断不至与他国有事。且英俄互相猜忌，倚中国为障隔，中国转因而居重。新疆西藏壤地密邻，二国又将彼此相谋，自固其圉，更无暇犯中国。即令欲犯中国，而经营内外蒙古、新疆、西藏、青海大而寒瘠之区，如农务、矿务、商务、铁路之属，必十年之后始少有条理，是尤为缓兵之策。吾得此十年闲暇，固足以自强矣。”
（《谭嗣同集·报贝元征》）
 贴吧复制过来的

沃日！这尼玛傻了，这维新派有多少私利在里面啊！你看看康有为在国外那叫一个糜烂！

引用 @江北区麦迪 发表的:
额。。一个up主说的你就信了，我是没搜到任何数据来源的，你这种思维也反映了大部分人的世界观吧，道听途说拿来当事实

https://www.bbc.com/news/world-europe-11442892 不用谢 还要我打你脸么？

引用 @nofault 发表的:
剃发易服这个有问题吗？

有啊，光绪帝是作为满族后代，你让他剃发易服就相当于清初的剃发令一样，都是有违祖宗法制

引用 @江北区麦迪 发表的:
额。。一个up主说的你就信了，我是没搜到任何数据来源的，你这种思维也反映了大部分人的世界观吧，道听途说拿来当事实

另外我特意百度了一下，我的记忆有误，一战赔款实际还清是在2010年。我觉得你有精力批判我的思维进而嘲讽大部分人的世界观，不如自己勤劳点搜一下。不然就是纯笑料

引用 @这一点爹也不大明白 发表的:
如果一个人有一个为之去死的想法，但是这个想法影响到你的切身利益甚至生存了，还会认为值得尊敬吗？

那没办法，世界本来就不是以你为中心，人家为了一个目标愿意以生命为代价去实践，可能和你个人有利益关联，要么认，要么干，也没办法了

引用 @你电瓶没了 发表的:
看历史不结合当时情形？？

结合情形然后呢？左宗棠收复新疆万人敬仰，无论什么时间，放弃国土都是要被黑的

问就是时代局限性

引用 @nofault 发表的:
剃发易服这个有问题吗？

剃发令有违汉族祖制，而剃发易服也是有违满族祖制，光绪帝是站在满族后代的立场上，这都能被康有为忽悠，可见能力一般

引用 @我爱妮神 发表的:
这些况且不提，就论剃发易服 迁都上海 孔子纪年这种要求光绪都在考虑了😂

剃发易服，迁都上海，孔子纪年都没什么问题。剃发易服意味着民族同化，把满族的那些没用的东西剔除掉，跟国际接轨，也平等的精神；上海作为经济中心，比北京更靠近疆域中心，作为首都更合适；孔子纪年有一定的文化意义，坏处肯定是没有；即使是卖地，看起来很夸张，但真的变法成功的话，也是值得的

引用 @我大宁波哈哈 发表的:
是慈禧哦

嗯嗯嗯，我知道，输入法打的，懒得改了

引用 @飞英雄 发表的:
当年那局面，怎么可能不还。德国一战战败的赔款到2000年才还清的

告诉你一个秘密，德国其实到2010才还清

引用 @心远 发表的:
谭嗣同挺复杂的，慷慨就义很激励人心，卖土地筹款异想天开，指望大刀王五这种“侠客”天真，身怀利刃去“说服”袁世凯有点无邪。。。

他的偶像是周公，是封建文人最高理想。不要用现代人思维来套他

引用 @dani0357 发表的:
戊戌变法也很水。 只不过一次政治投机，想从汉人督抚集团手里抢夺胜利果实，并不是真的为了中国的未来。

康有为这人人品太有问题了，搞得最后他学生梁启超都和他绝交了。梁启超才是真正厉害的人物，后期知道自己不适合政治就果断置身事外搞学术研究。但该出头做事的时候也绝不含糊。反观康有为就是一个投机分子。

引用 @汝安敢如此 发表的:
告诉你一个秘密，德国其实到2010才还清

我刚百度了一下，是的，我记忆有误

引用 @左三蛋 发表的:
左宗棠除了收复新疆能吹一吹，其他所作所为也是辣鸡

除了。。。凭啥除了，收复新疆这么大的功绩被你一笔带过

引用 @江北区麦迪 发表的:
这也要洗？你是姓康的？

我回应的是剃发易服，改年号，迁都，你在那扯的啥？

引用 @心远 发表的:
谭嗣同挺复杂的，慷慨就义很激励人心，卖土地筹款异想天开，指望大刀王五这种“侠客”天真，身怀利刃去“说服”袁世凯有点无邪。。。

所以说人都有局限性，没有完美的圣人，以人而非神的标准去评价历史人物才能看的全面一点，好坏二元论不可取

引用 @情不自禁赞赞 发表的:
每一次变革，都是为了图私利，哪有真的为大局的呢。

这也太武断了

引用 @男足夺冠之日 发表的:
我回应的是剃发易服，改年号，迁都，你在那扯的啥？

你意思不就是康有为没问题，只是他得罪的人太多，被摸黑了，不是洗？

引用 @继你太美 发表的:
看来历史人物形象真是多面性

康有为就是黑点多多

引用 @飞英雄 发表的:
另外我特意百度了一下，我的记忆有误，一战赔款实际还清是在2010年。我觉得你有精力批判我的思维进而嘲讽大部分人的世界观，不如自己勤劳点搜一下。不然就是纯笑料

我搜了没搜到，你比比半天麻烦给个链接好吗？别又是什么外网消息或者不知名自媒体说的。还她妈一战赔款，一战中国不是战胜国？

引用 @董栋栋 发表的:
“试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累贅，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。 　　 
费如不足，则满洲、蒙古缘边之地亦皆可卖，统计所卖之地之值，当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方里，以至贱之价，每方里亦当卖银五两，是新疆己应得十万万，而吾情愿少得价者，以为十年保护之资也。且价亦不必皆要现钱，铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应用之一切机器，均可作抵。于是广兴学校，无一乡一付不有学校，大开议院，有一官一邑即有议院。“ （注：上述史料摘自《谭嗣同全集》，中华书局1981年，上册，第161-162页） 
 “若无内国债可举，而择祸莫如轻，莫如俗谚‘与其欠钱，不如卖田’。……今夫内外蒙古、新疆、西藏、青海，大而寒瘠，毫无利于中国，反岁费数百万金戍守之。地接英俄，久为二国垂涎。一旦来争，度我之力，终不能守，不如及今分卖于二国，犹可结其欢心而坐获厚利。二国不烦兵力，骤获大土，亦必乐从。计内外蒙古、新疆、西藏、青海不下二千万方里，每方里得价五十两，已不下十万万。除偿赔款外，所余尚多，可供变法之用矣。而英俄之出此款，亦自不易。吾则情愿少取值，浼二国居间胁日本废去遍地通商之约；即再加赔费，亦无不可，而仍愿少取值，请归二国保护十年。二国第毁约与保护，即少出值，尤必乐从。夫保护之说，本不可恃，而此所谓保护，止求其出一保护之空言，且须有十年之限制，吾暂假以为虎皮吓他国，使不吾扰耳。似今浙江之舟山、天津之铁路，竟由英德派兵保护，则断断不可。即十年内与他国有事，亦不可真令其助。然得宇内二大国之一言，亦断不至与他国有事。且英俄互相猜忌，倚中国为障隔，中国转因而居重。新疆西藏壤地密邻，二国又将彼此相谋，自固其圉，更无暇犯中国。即令欲犯中国，而经营内外蒙古、新疆、西藏、青海大而寒瘠之区，如农务、矿务、商务、铁路之属，必十年之后始少有条理，是尤为缓兵之策。吾得此十年闲暇，固足以自强矣。”
（《谭嗣同集·报贝元征》）
 贴吧复制过来的

专业！我就喜欢这样有理有据的，有些人瞎比比真是烦死人。

引用 @二院伽利略 发表的:
沈阳JR谢谢慈溪，要不我现在说俄语了，Блядь。

这 写的啥

引用 @huhuh湖人总冠军 发表的:
东北可不可能卖，那是大清王业根基

过两年东北就没了，慈禧义和团一搞，八国联军进京，东北被毛子占了个干净。

引用 @江北区麦迪 发表的:
你意思不就是康有为没问题，只是他得罪的人太多，被摸黑了，不是洗？

我说这三点不算错就是洗地吗？非白即黑？康有为人品不行，所以所有观点全是错的？那汪精卫投日是大错，难道也要追究他反清也是错的？

引用 @鹅鹅鹅1234 发表的:
论迹不论心，有些事情没有那么纯粹，你说呢？

而且本来不用搞得那么乱套，康有为瞎几把搞，把皇帝和队友都坑了

引用 @飞英雄 发表的:
另外我特意百度了一下，我的记忆有误，一战赔款实际还清是在2010年。我觉得你有精力批判我的思维进而嘲讽大部分人的世界观，不如自己勤劳点搜一下。不然就是纯笑料

抱歉，我仔细理了一下思路，是我误解原回帖的层主了，他说德国一战赔款2010年才还清，我以为他是说中国赔偿德国，原来他说的是德国一战赔款。抱歉，浪费你时间了。

引用 @Jasdcf 发表的:
https://www.bbc.com/news/world-europe-11442892 不用谢 还要我打你脸么？

抱歉，我仔细理了一下思路，是我误解原回帖的层主了，他说德国一战赔款2010年才还清，我以为他是说中国赔偿德国，原来他说的是德国一战赔款。抱歉，浪费你时间了。

所谓书生误国

引用 @黑乎乎呼呼呼 发表的:
死心眼儿这就是，欠了钱就一定要还吗？

欠钱要还的话，鬼才敢欠

引用 @华为研发部 发表的:
以前读书学到谭嗣同那里，被震撼到了，以前的人可以这么大义凛然！

他们的思想高度是真的太高了。而我们现在有很多键盘侠。按照现代理念一顿键盘就可以将这些人说的一文不值。

引用 @我爱妮神 发表的:
有啊，光绪帝是作为满族后代，你让他剃发易服就相当于清初的剃发令一样，都是有违祖宗法制

满清入侵是原罪 即使没有剃发易服也是垃圾 就好比日本没有南京南大屠杀我们就应该不反抗乖乖接受统治了？

引用 @继你太美 发表的:
看来历史人物形象真是多面性

很多文人都是很自私的，为了自己相信的“理想”，完全不会想的更远

引用 @我是来看妹子图的 发表的:
光收复新疆还不够？你还想要什么啊？ 另外，你有什么伟大的事迹可以跟收复新疆比的，亮出来大家帮你吹啊。

老哥你看看你说啥话，他评价左宗棠，你让他拿自己和左宗棠比哈哈

从历史的角度讲，康谭的思想，真的太可怕了，没有远见。 从当时光绪想独挡一面讲，曲线救国？？？

最近看了许知远写的梁启超传记，里面有一个点，康有为在戊戌变法前，就已经觉着亡国几成定局，甚至当时在找门路给光绪上书寻找迁国南美的计划，以这个背景看，卖地求资并不是什么太难理解的事儿

引用 @心远 发表的:
谭嗣同挺复杂的，慷慨就义很激励人心，卖土地筹款异想天开，指望大刀王五这种“侠客”天真，身怀利刃去“说服”袁世凯有点无邪。。。

耍嘴皮子永远没用。若是真的，为自己的“理想”着魔了，目光短浅

引用 @男足夺冠之日 发表的:
我说这三点不算错就是洗地吗？非白即黑？康有为人品不行，所以所有观点全是错的？那汪精卫投日是大错，难道也要追究他反清也是错的？

问题就出在这里啊，那三点就是错的

高·岗，苏联，第17个共和国

引用 @骑呀么骑着小毛驴 发表的:
毛线，他们看不出来只是因为这帮憨憨秀才眼界短浅。“重新疆者,所以保蒙古,保蒙古者,所以卫京师”，像左宗棠这种人才是真正华夏脊梁，何必为那些目光短浅还自以为是的跳梁小丑洗地？这帮秀才们天天舞文弄墨，虽也算是了解时局，但是对军务政治又狗屁不通，他们那狭隘的脑子当然想不到“新栽杨柳三千里 引得春风度玉关”的可行性。

实话讲，慈禧、左宗棠、李鸿章甚至后来的袁世凯，那都是当家主事、真抓实干的；主张变法的人，有救亡图存的爱国热情，但亦是一帮欲求功名却不得意、欲救天下却不知法的“年轻人”。张謇和他们基本是同时代的，状元及第，哪怕去搞实业救国，成绩依然斐然。

引用 @黑乎乎呼呼呼 发表的:
死心眼儿这就是，欠了钱就一定要还吗？

不还就得挨打啊🐶

引用 @演员金城武 发表的:
康有为人品问题就不说。谭嗣同这么久不是革命家。清朝不是中国历史？谭嗣同维护自己的国家哪里有错？按照你的逻辑。古代那些名将都维护自己国家。他们算哪门子名将？

我说的就是这个你首先得弄明白什么叫革命，然后才能说是革命家？什么叫革命？我问你？武力推翻统治阶级的政治运动。而康梁是保皇派，就像你说的维护当权统治的！这能说是革命家！

引用 @始终醒来 发表的:
u1s1，慈禧这事做的真的流批！保住了两个省啊，还是地域面积最大的那俩

要是再看看如今的能源资源，单论这件事慈禧简直民族英雄

引用 @继你太美 发表的:
看来历史人物形象真是多面性

这句话听起来好幼稚。。

引用 @路随心飞 发表的:
对比一下，还算是好人了

哈哈，路边两坨屎，后面一坨比前面的更臭，前面的顿时不是屎了。

引用 @约基奇绝不约鸡骑 发表的:
差了十万八千里。有一说一，现在这波已经很优秀了，接受全世界的监督。

多亏了网络的发展

引用 @多啦DD梦 发表的:
那没办法，世界本来就不是以你为中心，人家为了一个目标愿意以生命为代价去实践，可能和你个人有利益关联，要么认，要么干，也没办法了

抢劫犯来抢银行，你刚好就是那个柜员哈哈哈

引用 @继你太美 发表的:
看来历史人物形象真是多面性

政治教我们辩证法，历史却教我们片面认识

引用 @秦aque 发表的:
儒家不就是治国平天下吗？

儒家也分好多支派的，公羊儒，程朱理儒，王阳明虽然不同于程朱理学但还是认同程朱理学的所以归为程朱理学

引用 @loop 发表的:
书生的眼界确实不行

中国五千年历史除了武将都是书生，书生眼界不行，太武断了

引用 @你当全明星首发中锋开玩笑的 发表的:
我说的就是这个你首先得弄明白什么叫革命，然后才能说是革命家？什么叫革命？我问你？武力推翻统治阶级的政治运动。而康梁是保皇派，就像你说的维护当权统治的！这能说是革命家！

你先了解一下维新是啥

引用 @你当全明星首发中锋开玩笑的 发表的:
我说的就是这个你首先得弄明白什么叫革命，然后才能说是革命家？什么叫革命？我问你？武力推翻统治阶级的政治运动。而康梁是保皇派，就像你说的维护当权统治的！这能说是革命家！

如果那个时候就实行君主立宪制，宪法制，是一种不错的方向。你看看英国那时候多牛逼。

引用 @演员金城武 发表的:
你先了解一下维新是啥

所以你告诉我维新=革命？那建议你回去看看历史书

引用 @左三蛋 发表的:
左宗棠除了收复新疆能吹一吹，其他所作所为也是辣鸡

可是其他所做所为在收复新疆面前不值一提。

引用 @皮皮道人 发表的:
中国五千年历史除了武将都是书生，书生眼界不行，太武断了

通过科举考试上来，多年宦海沉浮的政治家可不能归入书生行列。书生就是书生。谭嗣同梁启超们就是书生。这些人实际没一天商业，政治或军队工作经验。他们只读了很多年书，一朝得睹天颜，就参政议政了。这就是书生没眼界。

引用 @你当全明星首发中锋开玩笑的 发表的:
所以你告诉我维新=革命？那建议你回去看看历史书

君主立宪你知道吗？

引用 @演员金城武 发表的:
别拿你现代观念去随便评估古人。你不在他的位置。不知道他到底有什么眼界有什么考量和思虑。人家为了革命慷慨赴死的人，没有必要瞎咧咧。客观讨论就好。不要随意评判。因为咱们敲键盘容易，其实根本不够资格评论一个革命家。

这么多人亮？

引用 @勒石燕然 发表的:
是的，新疆卖毛子，西藏卖英国，蒙古东北等皆可卖，关键是坑比光绪还信了，被忽悠的一愣一愣的，崇祯没死，转世托生了。这也算是慈禧干了为数不多的好事，直接叫停了。

还不如卖了，强大了再抢回来，哈哈哈

引用 @虎扑JR1685022801 发表的:
突然觉得慈禧的复原图还有点漂亮了🐶

太漂亮了

引用 @火箭夜店琦 发表的:
抢劫犯来抢银行，你刚好就是那个柜员哈哈哈

蒙头蹲地上

引用 @董栋栋 发表的:
“试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累贅，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。 　　 
费如不足，则满洲、蒙古缘边之地亦皆可卖，统计所卖之地之值，当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方里，以至贱之价，每方里亦当卖银五两，是新疆己应得十万万，而吾情愿少得价者，以为十年保护之资也。且价亦不必皆要现钱，铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应用之一切机器，均可作抵。于是广兴学校，无一乡一付不有学校，大开议院，有一官一邑即有议院。“ （注：上述史料摘自《谭嗣同全集》，中华书局1981年，上册，第161-162页） 
 “若无内国债可举，而择祸莫如轻，莫如俗谚‘与其欠钱，不如卖田’。……今夫内外蒙古、新疆、西藏、青海，大而寒瘠，毫无利于中国，反岁费数百万金戍守之。地接英俄，久为二国垂涎。一旦来争，度我之力，终不能守，不如及今分卖于二国，犹可结其欢心而坐获厚利。二国不烦兵力，骤获大土，亦必乐从。计内外蒙古、新疆、西藏、青海不下二千万方里，每方里得价五十两，已不下十万万。除偿赔款外，所余尚多，可供变法之用矣。而英俄之出此款，亦自不易。吾则情愿少取值，浼二国居间胁日本废去遍地通商之约；即再加赔费，亦无不可，而仍愿少取值，请归二国保护十年。二国第毁约与保护，即少出值，尤必乐从。夫保护之说，本不可恃，而此所谓保护，止求其出一保护之空言，且须有十年之限制，吾暂假以为虎皮吓他国，使不吾扰耳。似今浙江之舟山、天津之铁路，竟由英德派兵保护，则断断不可。即十年内与他国有事，亦不可真令其助。然得宇内二大国之一言，亦断不至与他国有事。且英俄互相猜忌，倚中国为障隔，中国转因而居重。新疆西藏壤地密邻，二国又将彼此相谋，自固其圉，更无暇犯中国。即令欲犯中国，而经营内外蒙古、新疆、西藏、青海大而寒瘠之区，如农务、矿务、商务、铁路之属，必十年之后始少有条理，是尤为缓兵之策。吾得此十年闲暇，固足以自强矣。”
（《谭嗣同集·报贝元征》）
 贴吧复制过来的

居然建议清廷把龙兴之地卖掉，这脑子，唉，说他们“秀才造反，三年不成”还真是抬举他们了

引用 @大刺中nba 发表的:
老哥你看看你说啥话，他评价左宗棠，你让他拿自己和左宗棠比哈哈

我的理解，他是用一种居高临下的口气在点评左宗棠，那么他必然有比左宗棠更高的地位、更大的贡献才能用这口气说嘛。所以，为了免得埋没了这么优秀的人，请他亮亮自己嘛。

引用 @多啦DD梦 发表的:
蒙头蹲地上

然后瑞思拜一下？

引用 @这一点爹也不大明白 发表的:
然后瑞思拜一下？

心中默念，我每天会忘记上千件事，一定会把这件事也忘记🐶🐶

引用 @1023052475 发表的:
你这话狭隘了

确实不够严谨，但大多是这样

引用 @久远晨潇 发表的:
说是保皇党，其实不过是为了满足自己的私欲罢了，后期流亡海外，打着保皇的名号，日子过得舒服的很。打一个旗号捞钱而已，论对中国近代史的贡献，戊戌变法其实压根就没多大影响。因为实权在汉人督抚手里，两江和直隶好像都在汉人督抚手里，慈禧在的话，凭借她的铁血手腕，汉人督抚不敢抬头。主要还是满清后期没有什么铁血君主和满人能臣，唯一一个荣禄，只得到慈禧的重用。慈禧确实败家，但是感觉没有慈禧，满清至少早亡几十年。

慈禧是个聪明人。从刺马案开始，她就意识到汉人的崛起和洋人的入侵已经无法阻挡。满人内部又耽于享乐。 只能摆好姿势，任由他们予取予求，来换取满清的苟延残喘。激烈反抗只会死的更快。 前面看到有人吹慈禧护土有功。其实不是她不想卖，而是不能卖，她们之所以能继续占据中央，靠的是法理上的正主，名义上的统治者。如果随随便便就把地卖了，汉人督抚集团早就把她们弄下马了。要卖我们自己不会卖吗？

引用 @继你太美 发表的:
看来历史人物形象真是多面性

很多时候历史书上就是让咱们看到想让咱们看到的

引用 @虎扑JR0696173071 发表的:
这是他个人局限性，就算是很烂的想法，但是他能为这个想法去死，就值得尊敬

要看是什么想法了，别盲目尊敬

引用 @zgfustc 发表的:
这么多人亮？

难道你敲键盘就能亮？

引用 @董栋栋 发表的:
“试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累贅，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。 　　 
费如不足，则满洲、蒙古缘边之地亦皆可卖，统计所卖之地之值，当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方里，以至贱之价，每方里亦当卖银五两，是新疆己应得十万万，而吾情愿少得价者，以为十年保护之资也。且价亦不必皆要现钱，铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应用之一切机器，均可作抵。于是广兴学校，无一乡一付不有学校，大开议院，有一官一邑即有议院。“ （注：上述史料摘自《谭嗣同全集》，中华书局1981年，上册，第161-162页） 
 “若无内国债可举，而择祸莫如轻，莫如俗谚‘与其欠钱，不如卖田’。……今夫内外蒙古、新疆、西藏、青海，大而寒瘠，毫无利于中国，反岁费数百万金戍守之。地接英俄，久为二国垂涎。一旦来争，度我之力，终不能守，不如及今分卖于二国，犹可结其欢心而坐获厚利。二国不烦兵力，骤获大土，亦必乐从。计内外蒙古、新疆、西藏、青海不下二千万方里，每方里得价五十两，已不下十万万。除偿赔款外，所余尚多，可供变法之用矣。而英俄之出此款，亦自不易。吾则情愿少取值，浼二国居间胁日本废去遍地通商之约；即再加赔费，亦无不可，而仍愿少取值，请归二国保护十年。二国第毁约与保护，即少出值，尤必乐从。夫保护之说，本不可恃，而此所谓保护，止求其出一保护之空言，且须有十年之限制，吾暂假以为虎皮吓他国，使不吾扰耳。似今浙江之舟山、天津之铁路，竟由英德派兵保护，则断断不可。即十年内与他国有事，亦不可真令其助。然得宇内二大国之一言，亦断不至与他国有事。且英俄互相猜忌，倚中国为障隔，中国转因而居重。新疆西藏壤地密邻，二国又将彼此相谋，自固其圉，更无暇犯中国。即令欲犯中国，而经营内外蒙古、新疆、西藏、青海大而寒瘠之区，如农务、矿务、商务、铁路之属，必十年之后始少有条理，是尤为缓兵之策。吾得此十年闲暇，固足以自强矣。”
（《谭嗣同集·报贝元征》）
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这么说老佛爷是民族英雄？

引用 @勒石燕然 发表的:
是的，新疆卖毛子，西藏卖英国，蒙古东北等皆可卖，关键是坑比光绪还信了，被忽悠的一愣一愣的，崇祯没死，转世托生了。这也算是慈禧干了为数不多的好事，直接叫停了。

明黑牛逼，想方设法都要让明帝背一锅

引用 @董栋栋 发表的:
“试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累贅，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。 　　 
费如不足，则满洲、蒙古缘边之地亦皆可卖，统计所卖之地之值，当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方里，以至贱之价，每方里亦当卖银五两，是新疆己应得十万万，而吾情愿少得价者，以为十年保护之资也。且价亦不必皆要现钱，铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应用之一切机器，均可作抵。于是广兴学校，无一乡一付不有学校，大开议院，有一官一邑即有议院。“ （注：上述史料摘自《谭嗣同全集》，中华书局1981年，上册，第161-162页） 
 “若无内国债可举，而择祸莫如轻，莫如俗谚‘与其欠钱，不如卖田’。……今夫内外蒙古、新疆、西藏、青海，大而寒瘠，毫无利于中国，反岁费数百万金戍守之。地接英俄，久为二国垂涎。一旦来争，度我之力，终不能守，不如及今分卖于二国，犹可结其欢心而坐获厚利。二国不烦兵力，骤获大土，亦必乐从。计内外蒙古、新疆、西藏、青海不下二千万方里，每方里得价五十两，已不下十万万。除偿赔款外，所余尚多，可供变法之用矣。而英俄之出此款，亦自不易。吾则情愿少取值，浼二国居间胁日本废去遍地通商之约；即再加赔费，亦无不可，而仍愿少取值，请归二国保护十年。二国第毁约与保护，即少出值，尤必乐从。夫保护之说，本不可恃，而此所谓保护，止求其出一保护之空言，且须有十年之限制，吾暂假以为虎皮吓他国，使不吾扰耳。似今浙江之舟山、天津之铁路，竟由英德派兵保护，则断断不可。即十年内与他国有事，亦不可真令其助。然得宇内二大国之一言，亦断不至与他国有事。且英俄互相猜忌，倚中国为障隔，中国转因而居重。新疆西藏壤地密邻，二国又将彼此相谋，自固其圉，更无暇犯中国。即令欲犯中国，而经营内外蒙古、新疆、西藏、青海大而寒瘠之区，如农务、矿务、商务、铁路之属，必十年之后始少有条理，是尤为缓兵之策。吾得此十年闲暇，固足以自强矣。”
（《谭嗣同集·报贝元征》）
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为了苟延残喘的活下去

引用 @我心向阳不惧悲伤 发表的:
汉人的局限性也在此处。之前看过说，汉人王朝最善于守中原那块地。盛世还好。要是乱世，肯定边疆地区该丢就丢，反正也守不住。还不如送给外族换取利益。

现在不会了，吸取教训了

引用 @大龄单身未婚男青年 发表的:
即使以古代观点，卖地求和也是一件耻辱的事情，只要地在，人在，有什么困难过不去呢？

当时的国际规则是列强随便找个理由，诸如保护鸦片，保护侨民就能来打你，占你的地，打完还要你陪款，谭嗣同说与其这样不如把边缘地都卖了，换来大量白银和十年稳定来发展国力，还是有其一定的道理，但现在我们必须庆幸清廷没那么干

引用 @路随心飞 发表的:
以前被书本毒害了，慈禧原来是好人

好人谈不上，慈禧的立场就是希望大清朝千秋万载。在历史的那个当口，她没能力挽狂澜，也没有把华夏推向更糟糕的地步。

引用 @勒石燕然 发表的:
是的，新疆卖毛子，西藏卖英国，蒙古东北等皆可卖，关键是坑比光绪还信了，被忽悠的一愣一愣的，崇祯没死，转世托生了。这也算是慈禧干了为数不多的好事，直接叫停了。

以前新疆西藏本来就是鸟不拉屎的地，本来是对外扩张得来的，汉满本来就只认可中原这块根本，首都都被洗劫了，留着那些地本来就没有意义，我觉得可以理解的

引用 @我心向阳不惧悲伤 发表的:
汉人的局限性也在此处。之前看过说，汉人王朝最善于守中原那块地。盛世还好。要是乱世，肯定边疆地区该丢就丢，反正也守不住。还不如送给外族换取利益。

康梁几个人就等于汉人历史了？ 三国乱世也没有只守什么中原。再说了满清一些人不也是从西伯利亚迁到辽东没有再回去的吗？

引用 @我爱妮神 发表的:
有啊，光绪帝是作为满族后代，你让他剃发易服就相当于清初的剃发令一样，都是有违祖宗法制

结果这个祖宗法制恰恰就是中国发展的制约，给你体面放权的机会不把握，结果20年后就彻底滚蛋了

引用 @董栋栋 发表的:
“试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累贅，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。 　　 
费如不足，则满洲、蒙古缘边之地亦皆可卖，统计所卖之地之值，当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方里，以至贱之价，每方里亦当卖银五两，是新疆己应得十万万，而吾情愿少得价者，以为十年保护之资也。且价亦不必皆要现钱，铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应用之一切机器，均可作抵。于是广兴学校，无一乡一付不有学校，大开议院，有一官一邑即有议院。“ （注：上述史料摘自《谭嗣同全集》，中华书局1981年，上册，第161-162页） 
 “若无内国债可举，而择祸莫如轻，莫如俗谚‘与其欠钱，不如卖田’。……今夫内外蒙古、新疆、西藏、青海，大而寒瘠，毫无利于中国，反岁费数百万金戍守之。地接英俄，久为二国垂涎。一旦来争，度我之力，终不能守，不如及今分卖于二国，犹可结其欢心而坐获厚利。二国不烦兵力，骤获大土，亦必乐从。计内外蒙古、新疆、西藏、青海不下二千万方里，每方里得价五十两，已不下十万万。除偿赔款外，所余尚多，可供变法之用矣。而英俄之出此款，亦自不易。吾则情愿少取值，浼二国居间胁日本废去遍地通商之约；即再加赔费，亦无不可，而仍愿少取值，请归二国保护十年。二国第毁约与保护，即少出值，尤必乐从。夫保护之说，本不可恃，而此所谓保护，止求其出一保护之空言，且须有十年之限制，吾暂假以为虎皮吓他国，使不吾扰耳。似今浙江之舟山、天津之铁路，竟由英德派兵保护，则断断不可。即十年内与他国有事，亦不可真令其助。然得宇内二大国之一言，亦断不至与他国有事。且英俄互相猜忌，倚中国为障隔，中国转因而居重。新疆西藏壤地密邻，二国又将彼此相谋，自固其圉，更无暇犯中国。即令欲犯中国，而经营内外蒙古、新疆、西藏、青海大而寒瘠之区，如农务、矿务、商务、铁路之属，必十年之后始少有条理，是尤为缓兵之策。吾得此十年闲暇，固足以自强矣。”
（《谭嗣同集·报贝元征》）
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说得很不错啊，这么穷卖了小国也可以图强，跟乾隆不要菲律宾一样的道理

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这也是对你的😂😂刺痛内心了？

引用 @7ukk 发表的:
你这也太狭隘了 认识具有局限性 让你去到当时没准你还比不上这俩人

能在历史上留名的人现在普通人谁能比得过 所以普通人没有这些责任不做这些事，但是不妨碍评价吧

这得亏没卖，卖了我成毛子了

死的不亏。

引用 @EltonShell 发表的:
这特么写得太气人了 真庆幸中国当时内让这帮人彻底玩坏

当时中国的实力怕是啥也保不住吧

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那这个和是不是喊人又有什么关系呢？重点是这个

引用 @Hilter12 发表的:
那这个和是不是喊人又有什么关系呢？重点是这个

因为大部分汉人当权的时候还需要跟边疆打仗啊

引用 @三木king 发表的:
因为大部分汉人当权的时候还需要跟边疆打仗啊

元也一直打仗啊，清也是，国土丢失到底和汉人有什么关系？