康有为谭嗣同 真的向光绪帝提出卖西藏和新疆吗

引用 @进击的普洱茶 发表的:
哎好可怕，不过也确实是既没有军力也没有钱。

极端的想如果成了，对姓爱的是好事，最起码江南中原西北云川可保，而不是宗庙社稷断绝，更极端一点姓爱的哪怕有一省之地也比啥都没有强

引用 @左三蛋 发表的:
前面还看人多面性，到这就伟光正了？

前面？哪个前面我说的？

引用 @演员金城武 发表的:
别拿你现代观念去随便评估古人。你不在他的位置。不知道他到底有什么眼界有什么考量和思虑。人家为了革命慷慨赴死的人，没有必要瞎咧咧。客观讨论就好。不要随意评判。因为咱们敲键盘容易，其实根本不够资格评论一个革命家。

说实在，这帮人还没达到革命家地步，顶多算是政治投机家罢了！个人见解

引用 @湖人名宿雷霸龙詹士 发表的:
我觉得说的也不是没有道理，卖穷苦之地以迅速陪完所有欠款，并且富余的银子大办新政，教育，军事等，再有英法俄美保护中国十余年，中国可富强矣

卖地一时爽，一直卖地一直爽

引用 @董栋栋 发表的:
“试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累贅，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。 　　 
费如不足，则满洲、蒙古缘边之地亦皆可卖，统计所卖之地之值，当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方里，以至贱之价，每方里亦当卖银五两，是新疆己应得十万万，而吾情愿少得价者，以为十年保护之资也。且价亦不必皆要现钱，铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应用之一切机器，均可作抵。于是广兴学校，无一乡一付不有学校，大开议院，有一官一邑即有议院。“ （注：上述史料摘自《谭嗣同全集》，中华书局1981年，上册，第161-162页） 
 “若无内国债可举，而择祸莫如轻，莫如俗谚‘与其欠钱，不如卖田’。……今夫内外蒙古、新疆、西藏、青海，大而寒瘠，毫无利于中国，反岁费数百万金戍守之。地接英俄，久为二国垂涎。一旦来争，度我之力，终不能守，不如及今分卖于二国，犹可结其欢心而坐获厚利。二国不烦兵力，骤获大土，亦必乐从。计内外蒙古、新疆、西藏、青海不下二千万方里，每方里得价五十两，已不下十万万。除偿赔款外，所余尚多，可供变法之用矣。而英俄之出此款，亦自不易。吾则情愿少取值，浼二国居间胁日本废去遍地通商之约；即再加赔费，亦无不可，而仍愿少取值，请归二国保护十年。二国第毁约与保护，即少出值，尤必乐从。夫保护之说，本不可恃，而此所谓保护，止求其出一保护之空言，且须有十年之限制，吾暂假以为虎皮吓他国，使不吾扰耳。似今浙江之舟山、天津之铁路，竟由英德派兵保护，则断断不可。即十年内与他国有事，亦不可真令其助。然得宇内二大国之一言，亦断不至与他国有事。且英俄互相猜忌，倚中国为障隔，中国转因而居重。新疆西藏壤地密邻，二国又将彼此相谋，自固其圉，更无暇犯中国。即令欲犯中国，而经营内外蒙古、新疆、西藏、青海大而寒瘠之区，如农务、矿务、商务、铁路之属，必十年之后始少有条理，是尤为缓兵之策。吾得此十年闲暇，固足以自强矣。”
（《谭嗣同集·报贝元征》）
 贴吧复制过来的

一群卖国贼，国家主权在他们眼里就这么不值钱？

引用 @心远 发表的:
谭嗣同挺复杂的，慷慨就义很激励人心，卖土地筹款异想天开，指望大刀王五这种“侠客”天真，身怀利刃去“说服”袁世凯有点无邪。。。

就是有理想没实操

引用 @msjy502 发表的:
国家危急就卖疆土？好贱的想法啊，实在太恶心了。就跟家庭生活困难就让老婆女儿出去卖，解决生存困难没什么两样

再怎么比也是疆土和田地、房产比，活不下去时卖地卖房有何不可？

引用 @情不自禁赞赞 发表的:
每一次变革，都是为了图私利，哪有真的为大局的呢。

多数是为私利，但王安石本人(不含其下属)还是属于例外的，他是真心为公。张居正我也认可其主要动机是为公，私利只是顺带

引用 @msjy502 发表的:
国家危急就卖疆土？好贱的想法啊，实在太恶心了。就跟家庭生活困难就让老婆女儿出去卖，解决生存困难没什么两样🐶🐶🐶

那时候的边疆在人们心目中的地位还比不上侄女，又不是卖汉地十八省，怎么能和老婆女儿相提并论

引用 @勒石燕然 发表的:
是的，新疆卖毛子，西藏卖英国，蒙古东北等皆可卖，关键是坑比光绪还信了，被忽悠的一愣一愣的，崇祯没死，转世托生了。这也算是慈禧干了为数不多的好事，直接叫停了。

u1s1，慈禧这事做的真的流批！保住了两个省啊，还是地域面积最大的那俩

引用 @msjy502 发表的:
国家危急就卖疆土？好贱的想法啊，实在太恶心了。就跟家庭生活困难就让老婆女儿出去卖，解决生存困难没什么两样🐶🐶🐶

你这例子说得好，封建时代卖儿卖女不就有吗？人到那个时候不卖只能死的时候，请问你怎么选？

引用 @阿尔托利雅x潘德拉贡 发表的:
林则徐晚年都有放开鸦片种植禁令的嫌疑，看历史真的不能从一个面看

你真以为为了禁烟?那是为了不让白银外流

引用 @张小发 发表的:
林则徐烧的也是进口烟，目的是防止白银大量外流

林则徐虎门销烟！🐶 ——历史教科书

引用 @先赚它个五亿 发表的:
书生大部分只会纸上谈兵，打天下还得看李云龙这样的泥腿子出身。

实际上共军高级将领真没几个泥腿子，都接受过系统的军官培训。。。

引用 @继你太美 发表的:
看来历史人物形象真是多面性

周公恐惧留言日 王莽谦恭下士时 假使当年身便死 一身真伪有谁知

康梁误国啊

引用 @我爱妮神 发表的:
这些况且不提，就论剃发易服 迁都上海 孔子纪年这种要求光绪都在考虑了😂

剃发易服现在现实中不就已经做到了么。迁都上海也没什么大不了的。以满清的国力，真打起仗来，北京上海都是守不住的，没区别。孔子纪年可以对应现在的耶稣纪年，虽然没有与国际接轨，至少比用年号方便的多。主要还是康有为这人太毛躁太固执，不会变通，得罪的人太多

引用 @EltonShell 发表的:
这特么写得太气人了 真庆幸中国当时内让这帮人彻底玩坏

我觉得在那个时候，那个位置，这真的是最好的选择，都要亡国亡家了

引用 @yunidaf 发表的:
不然也不会直接扎个省级的兵团在那了

哈哈 我说为什么是新疆建设兵团

引用 @一辈子兴福 发表的:
颠覆了我高中学的戊戌变法

书里教你没错，如果你眼里只能看到这些利益也好，失败也好，那就没必要学历史了，现实中就太多了。

引用 @湖人名宿雷霸龙詹士 发表的:
我觉得说的也不是没有道理，卖穷苦之地以迅速陪完所有欠款，并且富余的银子大办新政，教育，军事等，再有英法俄美保护中国十余年，中国可富强矣

以地事秦？

引用 @湖人名宿雷霸龙詹士 发表的:
我觉得说的也不是没有道理，卖穷苦之地以迅速陪完所有欠款，并且富余的银子大办新政，教育，军事等，再有英法俄美保护中国十余年，中国可富强矣

那是在英俄守信的前提下，但问题是这俩货是守信的那号人吗？等到人家翻脸来干你的时候，你就知道无险可守是什么意思了。你不会指望着明长城在工业时代能发挥巨大作用吧？

引用 @我心向阳不惧悲伤 发表的:
汉人的局限性也在此处。之前看过说，汉人王朝最善于守中原那块地。盛世还好。要是乱世，肯定边疆地区该丢就丢，反正也守不住。还不如送给外族换取利益。

封建王朝都要衰败，后期国力不足，边疆骚乱，这跟是不是汉人没半毛钱关系。成吉思汗打遍了亚欧大陆，守住了什么？？全分解了，忽必烈还给他爷爷在中国留住了几十年的家产，是汉族吗？

……愿低价售卖，并请英俄守护中国十年，md，十年英俄能把中国整个吞了

引用 @董栋栋 发表的:
“试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累贅，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。 　　 
费如不足，则满洲、蒙古缘边之地亦皆可卖，统计所卖之地之值，当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方里，以至贱之价，每方里亦当卖银五两，是新疆己应得十万万，而吾情愿少得价者，以为十年保护之资也。且价亦不必皆要现钱，铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应用之一切机器，均可作抵。于是广兴学校，无一乡一付不有学校，大开议院，有一官一邑即有议院。“ （注：上述史料摘自《谭嗣同全集》，中华书局1981年，上册，第161-162页） 
 “若无内国债可举，而择祸莫如轻，莫如俗谚‘与其欠钱，不如卖田’。……今夫内外蒙古、新疆、西藏、青海，大而寒瘠，毫无利于中国，反岁费数百万金戍守之。地接英俄，久为二国垂涎。一旦来争，度我之力，终不能守，不如及今分卖于二国，犹可结其欢心而坐获厚利。二国不烦兵力，骤获大土，亦必乐从。计内外蒙古、新疆、西藏、青海不下二千万方里，每方里得价五十两，已不下十万万。除偿赔款外，所余尚多，可供变法之用矣。而英俄之出此款，亦自不易。吾则情愿少取值，浼二国居间胁日本废去遍地通商之约；即再加赔费，亦无不可，而仍愿少取值，请归二国保护十年。二国第毁约与保护，即少出值，尤必乐从。夫保护之说，本不可恃，而此所谓保护，止求其出一保护之空言，且须有十年之限制，吾暂假以为虎皮吓他国，使不吾扰耳。似今浙江之舟山、天津之铁路，竟由英德派兵保护，则断断不可。即十年内与他国有事，亦不可真令其助。然得宇内二大国之一言，亦断不至与他国有事。且英俄互相猜忌，倚中国为障隔，中国转因而居重。新疆西藏壤地密邻，二国又将彼此相谋，自固其圉，更无暇犯中国。即令欲犯中国，而经营内外蒙古、新疆、西藏、青海大而寒瘠之区，如农务、矿务、商务、铁路之属，必十年之后始少有条理，是尤为缓兵之策。吾得此十年闲暇，固足以自强矣。”
（《谭嗣同集·报贝元征》）
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你得结合当时的历史事实去看，我仔细读下来，感觉里面说的完全是事实，不要用现在的眼光去看问题，别忘了，古人有句话，皮之不存，毛将焉附？

康有为这人脑洞可大了

引用 @情不自禁赞赞 发表的:
每一次变革，都是为了图私利，哪有真的为大局的呢。

10年变革

引用 @湖人名宿雷霸龙詹士 发表的:
我觉得说的也不是没有道理，卖穷苦之地以迅速陪完所有欠款，并且富余的银子大办新政，教育，军事等，再有英法俄美保护中国十余年，中国可富强矣

家里遇到困难了，把房子卖了纾困，然后还能有几家能成功解套的？这种都是败象。卖了新疆，就算拿到足够多的钱，这些钱也按你说的用，真正落到位的又会有多少？

引用 @湖人名宿雷霸龙詹士 发表的:
我觉得说的也不是没有道理，卖穷苦之地以迅速陪完所有欠款，并且富余的银子大办新政，教育，军事等，再有英法俄美保护中国十余年，中国可富强矣

新疆西藏同样是守卫中原的边防重地，当时海防已失，列强已经明租实抢了沿海大片地方，要是塞防也丢了那就完全被列强包围困死，大后方战略纵深都没了，拿什么守卫中原

引用 @董栋栋 发表的:
“试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累贅，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。 　　 
费如不足，则满洲、蒙古缘边之地亦皆可卖，统计所卖之地之值，当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方里，以至贱之价，每方里亦当卖银五两，是新疆己应得十万万，而吾情愿少得价者，以为十年保护之资也。且价亦不必皆要现钱，铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应用之一切机器，均可作抵。于是广兴学校，无一乡一付不有学校，大开议院，有一官一邑即有议院。“ （注：上述史料摘自《谭嗣同全集》，中华书局1981年，上册，第161-162页） 
 “若无内国债可举，而择祸莫如轻，莫如俗谚‘与其欠钱，不如卖田’。……今夫内外蒙古、新疆、西藏、青海，大而寒瘠，毫无利于中国，反岁费数百万金戍守之。地接英俄，久为二国垂涎。一旦来争，度我之力，终不能守，不如及今分卖于二国，犹可结其欢心而坐获厚利。二国不烦兵力，骤获大土，亦必乐从。计内外蒙古、新疆、西藏、青海不下二千万方里，每方里得价五十两，已不下十万万。除偿赔款外，所余尚多，可供变法之用矣。而英俄之出此款，亦自不易。吾则情愿少取值，浼二国居间胁日本废去遍地通商之约；即再加赔费，亦无不可，而仍愿少取值，请归二国保护十年。二国第毁约与保护，即少出值，尤必乐从。夫保护之说，本不可恃，而此所谓保护，止求其出一保护之空言，且须有十年之限制，吾暂假以为虎皮吓他国，使不吾扰耳。似今浙江之舟山、天津之铁路，竟由英德派兵保护，则断断不可。即十年内与他国有事，亦不可真令其助。然得宇内二大国之一言，亦断不至与他国有事。且英俄互相猜忌，倚中国为障隔，中国转因而居重。新疆西藏壤地密邻，二国又将彼此相谋，自固其圉，更无暇犯中国。即令欲犯中国，而经营内外蒙古、新疆、西藏、青海大而寒瘠之区，如农务、矿务、商务、铁路之属，必十年之后始少有条理，是尤为缓兵之策。吾得此十年闲暇，固足以自强矣。”
（《谭嗣同集·报贝元征》）
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谭祠同放在当年那种国际国内环境，也是有历史打局限性。

引用 @演员金城武 发表的:
别拿你现代观念去随便评估古人。你不在他的位置。不知道他到底有什么眼界有什么考量和思虑。人家为了革命慷慨赴死的人，没有必要瞎咧咧。客观讨论就好。不要随意评判。因为咱们敲键盘容易，其实根本不够资格评论一个革命家。

评价历史人物要回到当时的历史现实。很多人根本就不懂这一点，导致层主被这么喷。现在谁敢说要卖掉这些地方？可当时别说卖，保都保不住。当时的现实是人家占了你的地方，你还要赔款给他。

引用 @董栋栋 发表的:
“试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累贅，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。 　　 
费如不足，则满洲、蒙古缘边之地亦皆可卖，统计所卖之地之值，当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方里，以至贱之价，每方里亦当卖银五两，是新疆己应得十万万，而吾情愿少得价者，以为十年保护之资也。且价亦不必皆要现钱，铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应用之一切机器，均可作抵。于是广兴学校，无一乡一付不有学校，大开议院，有一官一邑即有议院。“ （注：上述史料摘自《谭嗣同全集》，中华书局1981年，上册，第161-162页） 
 “若无内国债可举，而择祸莫如轻，莫如俗谚‘与其欠钱，不如卖田’。……今夫内外蒙古、新疆、西藏、青海，大而寒瘠，毫无利于中国，反岁费数百万金戍守之。地接英俄，久为二国垂涎。一旦来争，度我之力，终不能守，不如及今分卖于二国，犹可结其欢心而坐获厚利。二国不烦兵力，骤获大土，亦必乐从。计内外蒙古、新疆、西藏、青海不下二千万方里，每方里得价五十两，已不下十万万。除偿赔款外，所余尚多，可供变法之用矣。而英俄之出此款，亦自不易。吾则情愿少取值，浼二国居间胁日本废去遍地通商之约；即再加赔费，亦无不可，而仍愿少取值，请归二国保护十年。二国第毁约与保护，即少出值，尤必乐从。夫保护之说，本不可恃，而此所谓保护，止求其出一保护之空言，且须有十年之限制，吾暂假以为虎皮吓他国，使不吾扰耳。似今浙江之舟山、天津之铁路，竟由英德派兵保护，则断断不可。即十年内与他国有事，亦不可真令其助。然得宇内二大国之一言，亦断不至与他国有事。且英俄互相猜忌，倚中国为障隔，中国转因而居重。新疆西藏壤地密邻，二国又将彼此相谋，自固其圉，更无暇犯中国。即令欲犯中国，而经营内外蒙古、新疆、西藏、青海大而寒瘠之区，如农务、矿务、商务、铁路之属，必十年之后始少有条理，是尤为缓兵之策。吾得此十年闲暇，固足以自强矣。”
（《谭嗣同集·报贝元征》）
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这个逼没看过《六国论》吗？“奉之弥繁，侵之俞急”啊

引用 @吴列阿基 发表的:
想想如果当时新疆真的被卖了，英国佬直接带着老美驻扎在边上了，永远没法安宁

文章里写的，不止新疆，内外蒙西藏青海都卖，就跟明末期一样一样的了。满洲（东北也想卖）。

引用 @小伙儿心胸多宽广 发表的:
当年海防塞防之争时慈禧拍板支持左宗棠收复新疆

说真的，左公费这么大劲死多少人拿回来的新疆，真让这些人写几个字就卖了的话……

引用 @演员金城武 发表的:
别拿你现代观念去随便评估古人。你不在他的位置。不知道他到底有什么眼界有什么考量和思虑。人家为了革命慷慨赴死的人，没有必要瞎咧咧。客观讨论就好。不要随意评判。因为咱们敲键盘容易，其实根本不够资格评论一个革命家。

就凭买地这一点就该死

这些书生的书都读到坑里了么？六国论没读过？“奉之弥繁，侵之俞急”？

引用 @勒石燕然 发表的:
是的，新疆卖毛子，西藏卖英国，蒙古东北等皆可卖，关键是坑比光绪还信了，被忽悠的一愣一愣的，崇祯没死，转世托生了。这也算是慈禧干了为数不多的好事，直接叫停了。

崇祯殉国就换了这么个评价？

引用 @老詹咬掉美狮三条腿 发表的:
你这例子说得好，封建时代卖儿卖女不就有吗？人到那个时候不卖只能死的时候，请问你怎么选？

我说的是卖迎。换我饿死也不会，难道你会？🐶

引用 @董栋栋 发表的:
“试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累贅，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。 　　 
费如不足，则满洲、蒙古缘边之地亦皆可卖，统计所卖之地之值，当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方里，以至贱之价，每方里亦当卖银五两，是新疆己应得十万万，而吾情愿少得价者，以为十年保护之资也。且价亦不必皆要现钱，铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应用之一切机器，均可作抵。于是广兴学校，无一乡一付不有学校，大开议院，有一官一邑即有议院。“ （注：上述史料摘自《谭嗣同全集》，中华书局1981年，上册，第161-162页） 
 “若无内国债可举，而择祸莫如轻，莫如俗谚‘与其欠钱，不如卖田’。……今夫内外蒙古、新疆、西藏、青海，大而寒瘠，毫无利于中国，反岁费数百万金戍守之。地接英俄，久为二国垂涎。一旦来争，度我之力，终不能守，不如及今分卖于二国，犹可结其欢心而坐获厚利。二国不烦兵力，骤获大土，亦必乐从。计内外蒙古、新疆、西藏、青海不下二千万方里，每方里得价五十两，已不下十万万。除偿赔款外，所余尚多，可供变法之用矣。而英俄之出此款，亦自不易。吾则情愿少取值，浼二国居间胁日本废去遍地通商之约；即再加赔费，亦无不可，而仍愿少取值，请归二国保护十年。二国第毁约与保护，即少出值，尤必乐从。夫保护之说，本不可恃，而此所谓保护，止求其出一保护之空言，且须有十年之限制，吾暂假以为虎皮吓他国，使不吾扰耳。似今浙江之舟山、天津之铁路，竟由英德派兵保护，则断断不可。即十年内与他国有事，亦不可真令其助。然得宇内二大国之一言，亦断不至与他国有事。且英俄互相猜忌，倚中国为障隔，中国转因而居重。新疆西藏壤地密邻，二国又将彼此相谋，自固其圉，更无暇犯中国。即令欲犯中国，而经营内外蒙古、新疆、西藏、青海大而寒瘠之区，如农务、矿务、商务、铁路之属，必十年之后始少有条理，是尤为缓兵之策。吾得此十年闲暇，固足以自强矣。”
（《谭嗣同集·报贝元征》）
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他们是保皇派 一切以皇族利益为主 卖掉的确能解决很多财政赤字 那时候很多国家卖土地

引用 @1KevinLu 发表的:
鲁迅也是书生，钱学森也是书生

鲁迅钱学森虽是书生，但没参政指手画脚，书生就做书生的事，文戮笔伐，知识报国，而不是上柬卖地，纸上谈兵。

引用 @情不自禁赞赞 发表的:
每一次变革，都是为了图私利，哪有真的为大局的呢。

有私利的改革能扶持新兴势力对抗既得利益集团才有可能成功和维持，不然就是人亡政息甚至改革执行者本身因为个人利益受损，对改革政策不执行、乱执行。

易子而食。。。 壮士断腕。。。

引用 @蓝军战神满广志 发表的:
林则徐虎门销烟！🐶 ——历史教科书

没问题啊，进口烟也是烟🐶

引用 @虎扑JR0273421297 发表的:
戊戌变法完全就就是胡来，完全不考虑国情，像直接裁撤八旗、中日合并、请伊藤博文当首相这种一刀切提议都能提出来。光绪真的也是有点崇祯那味儿了，裁撤八旗他自己居然默认了，慈禧要是没喊停，那基本就是推着各个军阀去打内战了。

中日合并这点我觉得崇祯都干不出来

引用 @林轩亭 发表的:
皇军没来你欺负我，皇军来了你还欺负我，皇军不是白来了🐶

我滴白来，钱滴他付

引用 @msjy502 发表的:
我说的是卖迎。换我饿死也不会，难道你会？🐶

这种空头支票说出来没有意义，会不会，只有处在那个环境的时候才能决定你会不会

引用 @7ukk 发表的:
你这也太狭隘了 认识具有局限性 让你去到当时没准你还比不上这俩人

没准？不会真有人以为四亿人里的凤毛麟角比治国能随便找个虎扑jr就能比下去吧🐶🐶当然你要反驳我让我看看原文观点全扯淡，那我没话说😂

主要问题是不通实务，突然掌权就一天一个建议，这只是数百个建议中的一个，本意是好的方法错得一塌糊涂

引用 @骑呀么骑着小毛驴 发表的:
毛线，他们看不出来只是因为这帮憨憨秀才眼界短浅。“重新疆者,所以保蒙古,保蒙古者,所以卫京师”，像左宗棠这种人才是真正华夏脊梁，何必为那些目光短浅还自以为是的跳梁小丑洗地？这帮秀才们天天舞文弄墨，虽也算是了解时局，但是对军务政治又狗屁不通，他们那狭隘的脑子当然想不到“新栽杨柳三千里 引得春风度玉关”的可行性。

清初和清末的敌人水平都不是一个级别，你这说的有毛线用。

引用 @男足夺冠之日 发表的:
剃发易服现在现实中不就已经做到了么。迁都上海也没什么大不了的。以满清的国力，真打起仗来，北京上海都是守不住的，没区别。孔子纪年可以对应现在的耶稣纪年，虽然没有与国际接轨，至少比用年号方便的多。主要还是康有为这人太毛躁太固执，不会变通，得罪的人太多

这也要洗？你是姓康的？

引用 @演员金城武 发表的:
别拿你现代观念去随便评估古人。你不在他的位置。不知道他到底有什么眼界有什么考量和思虑。人家为了革命慷慨赴死的人，没有必要瞎咧咧。客观讨论就好。不要随意评判。因为咱们敲键盘容易，其实根本不够资格评论一个革命家。

你说谁是革命家？他们是提倡维护清国统治的变法者维新派，怎么能是革命家？而且康的人品差的一笔

书生误国啊

引用 @1KevinLu 发表的:
鲁迅也是书生，钱学森也是书生

你这理解能力太次了

引用 @黑乎乎呼呼呼 发表的:
死心眼儿这就是，欠了钱就一定要还吗？

当年那局面，怎么可能不还。德国一战战败的赔款到2000年才还清的

辩证看，结合时代局限看历史人物。当其时，变法者基本是书生，没什么实操经验。很多都是拍脑袋政策。

引用 @演员金城武 发表的:
别拿你现代观念去随便评估古人。你不在他的位置。不知道他到底有什么眼界有什么考量和思虑。人家为了革命慷慨赴死的人，没有必要瞎咧咧。客观讨论就好。不要随意评判。因为咱们敲键盘容易，其实根本不够资格评论一个革命家。

神特么古人，这才多少年。他们也算是革命家？

引用 @飞英雄 发表的:
当年那局面，怎么可能不还。德国一战战败的赔款到2000年才还清的

又不是非要一次性还清，有些国家拖着拖着就没了，又不是非要用现金还，办法很多，也有很多赖可以耍，为啥非要一次还清呢？

引用 @angel008abc 发表的:
清初和清末的敌人水平都不是一个级别，你这说的有毛线用。

左宗棠都是清初了？

引用 @继你太美 发表的:
看来历史人物形象真是多面性

每个人都会有历史局限性，那个时候没有人把领土看得那么重，也没有冷战时战略缓冲地的说法，不然美国买来的那么多土地，俄罗斯西班牙这些国家不得被批死了。所以跳出历史局限批判历史人物，那就是键盘侠。 当然，你说的这句话还是万分正确的。

引用 @一朵莲花压海棠 发表的:
大哥，你真敢说。左公都入法眼，厉害厉害。

害，这人就哗众取宠，故意说一些标新立异的话来博人眼球而已

引用 @huhuh湖人总冠军 发表的:
东北可不可能卖，那是大清王业根基

按照文中逻辑，一切苦寒边远之地皆可标价，从这个角度看，没毛病，哈哈哈🐶

还提卖满洲，撤八旗？光绪还信了？那也怪不得慈禧搞他们

引用 @继你太美 发表的:
看来历史人物形象真是多面性

不光是历史人物，现在的人物亦是如此。

引用 @破的城市平淡日子 发表的:
他被吹是不是因为… 跟现在当政的差不多？

差了十万八千里。有一说一，现在这波已经很优秀了，接受全世界的监督。

引用 @虎扑JR1618916529 发表的:
他们是保酋党 并非革命家

同意，他的出发点都是怎么保住清廷，而不是帮整个国家逆天改命

引用 @my_eggache 发表的:
以地事秦？

犹抱薪救火，薪不尽，火不灭

各位说话不腰疼，要知道那个时候的清庭负债累累，每年进来的税收入账就被人划走。国内还是人力作坊，国外是工业作坊。不还清债务和永久的殖民地没区别。要知道从张之洞到袁世凯借钱从来没有停过，如果能还清债务，进行工业变革，东山再起不是没有机会。就像各位老哥现在欠外面一屁股债，每个月赚的还不够还利息，家里有几套房，卖个几套能把债还了，还能有剩余做个小生意，老哥们怎么选

引用 @我心向阳不惧悲伤 发表的:
汉人的局限性也在此处。之前看过说，汉人王朝最善于守中原那块地。盛世还好。要是乱世，肯定边疆地区该丢就丢，反正也守不住。还不如送给外族换取利益。

不是解放军的话，新疆西藏也丢了。

引用 @dani0357 发表的:
戊戌变法也很水。 只不过一次政治投机，想从汉人督抚集团手里抢夺胜利果实，并不是真的为了中国的未来。

论迹不论心，有些事情没有那么纯粹，你说呢？

引用 @进击的普洱茶 发表的:
哎好可怕，不过也确实是既没有军力也没有钱。

最可怕的是，没有气节。由古至今，我们的民族从来不是靠比别人有钱，比别人拳头大而发展延续的，更多的是逆境中的不屈不挠，这才是我们真正的民族精神。远的不说，刚解放的时候，不照样是没这个没那个，不靠艰苦奋斗，不靠独立自主，靠给强者做看门狗？

引用 @天才小火花 发表的:
这就是崽卖爷田心不疼而已。反正康有为谭嗣同这些傻逼从来也没执政过，县令都没当过，吹牛逼不负责任嘛

狄山，司马光，这种文人的一脉相承。

引用 @HillDevil 发表的:
当时的人又不知道以后会有能人再一统中华。当务之急是保下国家。要是就照清政府灭亡之后那个军阀割据的局面持续到二战结束，各个资本主义国家在扶持，殖民几个小当地政权，现在我们是不是一国人还很难说。

保下国家？只是保住那个朝廷吧，保住皇帝的皇位吧。在那个时代，士大夫阶层认为的国家始终是自己的地位，从来就没考虑过当时几亿的老百姓

引用 @董栋栋 发表的:
“试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累贅，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。 　　 
费如不足，则满洲、蒙古缘边之地亦皆可卖，统计所卖之地之值，当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方里，以至贱之价，每方里亦当卖银五两，是新疆己应得十万万，而吾情愿少得价者，以为十年保护之资也。且价亦不必皆要现钱，铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应用之一切机器，均可作抵。于是广兴学校，无一乡一付不有学校，大开议院，有一官一邑即有议院。“ （注：上述史料摘自《谭嗣同全集》，中华书局1981年，上册，第161-162页） 
 “若无内国债可举，而择祸莫如轻，莫如俗谚‘与其欠钱，不如卖田’。……今夫内外蒙古、新疆、西藏、青海，大而寒瘠，毫无利于中国，反岁费数百万金戍守之。地接英俄，久为二国垂涎。一旦来争，度我之力，终不能守，不如及今分卖于二国，犹可结其欢心而坐获厚利。二国不烦兵力，骤获大土，亦必乐从。计内外蒙古、新疆、西藏、青海不下二千万方里，每方里得价五十两，已不下十万万。除偿赔款外，所余尚多，可供变法之用矣。而英俄之出此款，亦自不易。吾则情愿少取值，浼二国居间胁日本废去遍地通商之约；即再加赔费，亦无不可，而仍愿少取值，请归二国保护十年。二国第毁约与保护，即少出值，尤必乐从。夫保护之说，本不可恃，而此所谓保护，止求其出一保护之空言，且须有十年之限制，吾暂假以为虎皮吓他国，使不吾扰耳。似今浙江之舟山、天津之铁路，竟由英德派兵保护，则断断不可。即十年内与他国有事，亦不可真令其助。然得宇内二大国之一言，亦断不至与他国有事。且英俄互相猜忌，倚中国为障隔，中国转因而居重。新疆西藏壤地密邻，二国又将彼此相谋，自固其圉，更无暇犯中国。即令欲犯中国，而经营内外蒙古、新疆、西藏、青海大而寒瘠之区，如农务、矿务、商务、铁路之属，必十年之后始少有条理，是尤为缓兵之策。吾得此十年闲暇，固足以自强矣。”
（《谭嗣同集·报贝元征》）
 贴吧复制过来的

沈阳JR谢谢慈溪，要不我现在说俄语了，Блядь。

引用 @演员金城武 发表的:
别拿你现代观念去随便评估古人。你不在他的位置。不知道他到底有什么眼界有什么考量和思虑。人家为了革命慷慨赴死的人，没有必要瞎咧咧。客观讨论就好。不要随意评判。因为咱们敲键盘容易，其实根本不够资格评论一个革命家。

即使以古代观点，卖地求和也是一件耻辱的事情，只要地在，人在，有什么困难过不去呢？

引用 @么么蓉 发表的:
书生误国的意思是抛开自己的领域而去其他领域指指点点空谈的意思。如果鲁迅也去搞军事，钱学森去搞政治也发挥不了自己的水平。

儒家不就是治国平天下吗？

引用 @饿霸TCC30 发表的:
害，这人就哗众取宠，故意说一些标新立异的话来博人眼球而已

都他娘的站在现在的高度去评判古人，楼上几个比生在那个年代丐帮都进不了

引用 @菲尼克斯Phoenix 发表的:
这真的民族英雄所为？太TM气人了，这就是亲生儿子啊，说卖就卖了？？ 为啥说书生误国，不无道理啊！

他们不是变法的吗，啥时候被定义民族英雄？

引用 @左三蛋 发表的:
左宗棠除了收复新疆能吹一吹，其他所作所为也是辣鸡

真厉害，标准键盘侠

引用 @寂寞识秋 发表的:
说真的，左公费这么大劲死多少人拿回来的新疆，真让这些人写几个字就卖了的话……

那真的是民族的千古罪人了

引用 @始终醒来 发表的:
u1s1，慈禧这事做的真的流批！保住了两个省啊，还是地域面积最大的那俩

还是塞防最得天独厚事半功倍的那俩

引用 @演员金城武 发表的:
别拿你现代观念去随便评估古人。你不在他的位置。不知道他到底有什么眼界有什么考量和思虑。人家为了革命慷慨赴死的人，没有必要瞎咧咧。客观讨论就好。不要随意评判。因为咱们敲键盘容易，其实根本不够资格评论一个革命家。

你说谭嗣同那肯定给与敬意。康有为？笑了

引用 @虎扑JR0696173071 发表的:
这是他个人局限性，就算是很烂的想法，但是他能为这个想法去死，就值得尊敬

如果一个人有一个为之去死的想法，但是这个想法影响到你的切身利益甚至生存了，还会认为值得尊敬吗？

引用 @阿尔托利雅x潘德拉贡 发表的:
林则徐晚年都有放开鸦片种植禁令的嫌疑，看历史真的不能从一个面看

恰恰相反，我觉得你一直以一个角度看历史

引用 @黄金精神继承者二乔 发表的:
那这么说慈溪算间接干了好事？

突然觉得慈禧的复原图还有点漂亮了🐶

引用 @董栋栋 发表的:
“试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累贅，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。 　　 
费如不足，则满洲、蒙古缘边之地亦皆可卖，统计所卖之地之值，当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方里，以至贱之价，每方里亦当卖银五两，是新疆己应得十万万，而吾情愿少得价者，以为十年保护之资也。且价亦不必皆要现钱，铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应用之一切机器，均可作抵。于是广兴学校，无一乡一付不有学校，大开议院，有一官一邑即有议院。“ （注：上述史料摘自《谭嗣同全集》，中华书局1981年，上册，第161-162页） 
 “若无内国债可举，而择祸莫如轻，莫如俗谚‘与其欠钱，不如卖田’。……今夫内外蒙古、新疆、西藏、青海，大而寒瘠，毫无利于中国，反岁费数百万金戍守之。地接英俄，久为二国垂涎。一旦来争，度我之力，终不能守，不如及今分卖于二国，犹可结其欢心而坐获厚利。二国不烦兵力，骤获大土，亦必乐从。计内外蒙古、新疆、西藏、青海不下二千万方里，每方里得价五十两，已不下十万万。除偿赔款外，所余尚多，可供变法之用矣。而英俄之出此款，亦自不易。吾则情愿少取值，浼二国居间胁日本废去遍地通商之约；即再加赔费，亦无不可，而仍愿少取值，请归二国保护十年。二国第毁约与保护，即少出值，尤必乐从。夫保护之说，本不可恃，而此所谓保护，止求其出一保护之空言，且须有十年之限制，吾暂假以为虎皮吓他国，使不吾扰耳。似今浙江之舟山、天津之铁路，竟由英德派兵保护，则断断不可。即十年内与他国有事，亦不可真令其助。然得宇内二大国之一言，亦断不至与他国有事。且英俄互相猜忌，倚中国为障隔，中国转因而居重。新疆西藏壤地密邻，二国又将彼此相谋，自固其圉，更无暇犯中国。即令欲犯中国，而经营内外蒙古、新疆、西藏、青海大而寒瘠之区，如农务、矿务、商务、铁路之属，必十年之后始少有条理，是尤为缓兵之策。吾得此十年闲暇，固足以自强矣。”
（《谭嗣同集·报贝元征》）
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书生的眼界确实不行

真他娘的崽卖爷田不心疼

引用 @夜寒不近流苏就是我 发表的:
？文天祥是不是文人？

文天祥首先是政客，其次才是文人。

要是卖了就完了 我国就真被左右前后夹击了

引用 @董栋栋 发表的:
“试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累贅，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。 　　 
费如不足，则满洲、蒙古缘边之地亦皆可卖，统计所卖之地之值，当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方里，以至贱之价，每方里亦当卖银五两，是新疆己应得十万万，而吾情愿少得价者，以为十年保护之资也。且价亦不必皆要现钱，铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应用之一切机器，均可作抵。于是广兴学校，无一乡一付不有学校，大开议院，有一官一邑即有议院。“ （注：上述史料摘自《谭嗣同全集》，中华书局1981年，上册，第161-162页） 
 “若无内国债可举，而择祸莫如轻，莫如俗谚‘与其欠钱，不如卖田’。……今夫内外蒙古、新疆、西藏、青海，大而寒瘠，毫无利于中国，反岁费数百万金戍守之。地接英俄，久为二国垂涎。一旦来争，度我之力，终不能守，不如及今分卖于二国，犹可结其欢心而坐获厚利。二国不烦兵力，骤获大土，亦必乐从。计内外蒙古、新疆、西藏、青海不下二千万方里，每方里得价五十两，已不下十万万。除偿赔款外，所余尚多，可供变法之用矣。而英俄之出此款，亦自不易。吾则情愿少取值，浼二国居间胁日本废去遍地通商之约；即再加赔费，亦无不可，而仍愿少取值，请归二国保护十年。二国第毁约与保护，即少出值，尤必乐从。夫保护之说，本不可恃，而此所谓保护，止求其出一保护之空言，且须有十年之限制，吾暂假以为虎皮吓他国，使不吾扰耳。似今浙江之舟山、天津之铁路，竟由英德派兵保护，则断断不可。即十年内与他国有事，亦不可真令其助。然得宇内二大国之一言，亦断不至与他国有事。且英俄互相猜忌，倚中国为障隔，中国转因而居重。新疆西藏壤地密邻，二国又将彼此相谋，自固其圉，更无暇犯中国。即令欲犯中国，而经营内外蒙古、新疆、西藏、青海大而寒瘠之区，如农务、矿务、商务、铁路之属，必十年之后始少有条理，是尤为缓兵之策。吾得此十年闲暇，固足以自强矣。”
（《谭嗣同集·报贝元征》）
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怪不得当年这两个被砍了。。。 这差不多是叛国罪了

引用 @我爱妮神 发表的:
这些况且不提，就论剃发易服 迁都上海 孔子纪年这种要求光绪都在考虑了😂

剃发易服这个有问题吗？

引用 @花花炒鸡蛋 发表的:
哈哈 我说为什么是新疆建设兵团

建设兵团不是打仗的，不了解可以去百度

引用 @继你太美 发表的:
看来历史人物形象真是多面性

历史不说好点，又怎么教导后人呢？肯定要为学生着想

引用 @吃饱了二百六十斤 发表的:
人不行，扯什么封建不封建

前人那时候举国贫困，外忧内患，还有信息获取不易，观点有局限性很正常.我们现在看当然感觉傻，可是那时候有这种观点的我相信不在少数，就连袁世凯都想行君主立宪制。（后人看当然感觉是蠢棋）.或者袁绍因为小儿子重病而不举兵（现在看也是蠢货行为），可是当时也只是其中的一个行为罢了.我们后人真的要想想谭嗣同和袁世凯或者袁绍真的是蠢人吗？

哎呀呀，原来如此

引用 @菲尼克斯Phoenix 发表的:
这真的民族英雄所为？太TM气人了，这就是亲生儿子啊，说卖就卖了？？ 为啥说书生误国，不无道理啊！

前人那时候举国贫困，外忧内患，还有信息获取不易，观点有局限性很正常.我们现在看当然感觉傻，可是那时候有这种观点的我相信不在少数，就连袁世凯都想行君主立宪制。（后人看当然感觉是蠢棋）.或者袁绍因为小儿子重病而不举兵（现在看也是蠢货行为），可是当时也只是其中的一个行为罢了.我们后人真的要想想谭嗣同和袁世凯或者袁绍真的是蠢人吗？

引用 @骑呀么骑着小毛驴 发表的:
确实个毛线，“重新疆者,所以保蒙古,保蒙古者,所以卫京師”，左宗棠看得到意义，他们看不到只能说他们目光短浅。“新栽杨柳三千里，引的春风度玉关”，他们想都不敢想，左宗棠敢做且做得到说明左宗棠能力吊打他们。

毕竟军人懂得更多

引用 @重剑与草鞋 发表的:
文天祥首先是政客，其次才是文人。

你🐮

引用 @angel008abc 发表的:
清初和清末的敌人水平都不是一个级别，你这说的有毛线用。

哪个是清初啊……