康有为谭嗣同 真的向光绪帝提出卖西藏和新疆吗

引用 @董栋栋 发表的:
“试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累贅，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。 　　 
费如不足，则满洲、蒙古缘边之地亦皆可卖，统计所卖之地之值，当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方里，以至贱之价，每方里亦当卖银五两，是新疆己应得十万万，而吾情愿少得价者，以为十年保护之资也。且价亦不必皆要现钱，铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应用之一切机器，均可作抵。于是广兴学校，无一乡一付不有学校，大开议院，有一官一邑即有议院。“ （注：上述史料摘自《谭嗣同全集》，中华书局1981年，上册，第161-162页） 
 “若无内国债可举，而择祸莫如轻，莫如俗谚‘与其欠钱，不如卖田’。……今夫内外蒙古、新疆、西藏、青海，大而寒瘠，毫无利于中国，反岁费数百万金戍守之。地接英俄，久为二国垂涎。一旦来争，度我之力，终不能守，不如及今分卖于二国，犹可结其欢心而坐获厚利。二国不烦兵力，骤获大土，亦必乐从。计内外蒙古、新疆、西藏、青海不下二千万方里，每方里得价五十两，已不下十万万。除偿赔款外，所余尚多，可供变法之用矣。而英俄之出此款，亦自不易。吾则情愿少取值，浼二国居间胁日本废去遍地通商之约；即再加赔费，亦无不可，而仍愿少取值，请归二国保护十年。二国第毁约与保护，即少出值，尤必乐从。夫保护之说，本不可恃，而此所谓保护，止求其出一保护之空言，且须有十年之限制，吾暂假以为虎皮吓他国，使不吾扰耳。似今浙江之舟山、天津之铁路，竟由英德派兵保护，则断断不可。即十年内与他国有事，亦不可真令其助。然得宇内二大国之一言，亦断不至与他国有事。且英俄互相猜忌，倚中国为障隔，中国转因而居重。新疆西藏壤地密邻，二国又将彼此相谋，自固其圉，更无暇犯中国。即令欲犯中国，而经营内外蒙古、新疆、西藏、青海大而寒瘠之区，如农务、矿务、商务、铁路之属，必十年之后始少有条理，是尤为缓兵之策。吾得此十年闲暇，固足以自强矣。”
（《谭嗣同集·报贝元征》）
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死心眼儿这就是，欠了钱就一定要还吗？

引用 @勒石燕然 发表的:
是的，新疆卖毛子，西藏卖英国，蒙古东北等皆可卖，关键是坑比光绪还信了，被忽悠的一愣一愣的，崇祯没死，转世托生了。这也算是慈禧干了为数不多的好事，直接叫停了。

崇祯会卖？

引用 @心远 发表的:
谭嗣同挺复杂的，慷慨就义很激励人心，卖土地筹款异想天开，指望大刀王五这种“侠客”天真，身怀利刃去“说服”袁世凯有点无邪。。。

这是他个人局限性，就算是很烂的想法，但是他能为这个想法去死，就值得尊敬

在戊戌变法这事上，慈禧太后就是民族英雄。

引用 @Lev1Ackerman 发表的:
走上了鴨篇自產自銷的康莊大道🐶

不过是自媒体的断章取义的文章罢了。林则徐可没在任何公开场合建议过

引用 @勒石燕然 发表的:
是的，新疆卖毛子，西藏卖英国，蒙古东北等皆可卖，关键是坑比光绪还信了，被忽悠的一愣一愣的，崇祯没死，转世托生了。这也算是慈禧干了为数不多的好事，直接叫停了。

东北可不可能卖，那是大清王业根基

引用 @董栋栋 发表的:
“试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累贅，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。 　　 
费如不足，则满洲、蒙古缘边之地亦皆可卖，统计所卖之地之值，当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方里，以至贱之价，每方里亦当卖银五两，是新疆己应得十万万，而吾情愿少得价者，以为十年保护之资也。且价亦不必皆要现钱，铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应用之一切机器，均可作抵。于是广兴学校，无一乡一付不有学校，大开议院，有一官一邑即有议院。“ （注：上述史料摘自《谭嗣同全集》，中华书局1981年，上册，第161-162页） 
 “若无内国债可举，而择祸莫如轻，莫如俗谚‘与其欠钱，不如卖田’。……今夫内外蒙古、新疆、西藏、青海，大而寒瘠，毫无利于中国，反岁费数百万金戍守之。地接英俄，久为二国垂涎。一旦来争，度我之力，终不能守，不如及今分卖于二国，犹可结其欢心而坐获厚利。二国不烦兵力，骤获大土，亦必乐从。计内外蒙古、新疆、西藏、青海不下二千万方里，每方里得价五十两，已不下十万万。除偿赔款外，所余尚多，可供变法之用矣。而英俄之出此款，亦自不易。吾则情愿少取值，浼二国居间胁日本废去遍地通商之约；即再加赔费，亦无不可，而仍愿少取值，请归二国保护十年。二国第毁约与保护，即少出值，尤必乐从。夫保护之说，本不可恃，而此所谓保护，止求其出一保护之空言，且须有十年之限制，吾暂假以为虎皮吓他国，使不吾扰耳。似今浙江之舟山、天津之铁路，竟由英德派兵保护，则断断不可。即十年内与他国有事，亦不可真令其助。然得宇内二大国之一言，亦断不至与他国有事。且英俄互相猜忌，倚中国为障隔，中国转因而居重。新疆西藏壤地密邻，二国又将彼此相谋，自固其圉，更无暇犯中国。即令欲犯中国，而经营内外蒙古、新疆、西藏、青海大而寒瘠之区，如农务、矿务、商务、铁路之属，必十年之后始少有条理，是尤为缓兵之策。吾得此十年闲暇，固足以自强矣。”
（《谭嗣同集·报贝元征》）
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国贼嗣同

引用 @CSchuldiner 发表的:
那是民族生死存亡的年代，他们的每一步都是在为国家的未来试水。谁都不知道未来局势的走向什么样，摸着石头过河也是不得已而为之

放屁，分裂国家也是试水？左公若在世，必拿康有为狗头。

引用 @继你太美 发表的:
看来历史人物形象真是多面性

你别历史人物，你自己也是多面的

引用 @阿尔托利雅x潘德拉贡 发表的:
林则徐晚年都有放开鸦片种植禁令的嫌疑，看历史真的不能从一个面看

林则徐烧的也是进口烟，目的是防止白银大量外流

引用 @黑乎乎呼呼呼 发表的:
死心眼儿这就是，欠了钱就一定要还吗？

国之栋梁

引用 @aresuuuuu 发表的:
文人啊文人

文人不背这锅，左宗棠林则徐也是文人。

引用 @铁杆枪迷 发表的:
那真的是傻逼了，连满洲都说卖

满洲就几个臭老乡🐶

引用 @孙笑汌 发表的:
书生误国

鲁迅也是书生，钱学森也是书生

引用 @EltonShell 发表的:
这特么写得太气人了 真庆幸中国当时内让这帮人彻底玩坏

请不要抛开历史谈

引用 @黄金精神继承者二乔 发表的:
那这么说慈溪算间接干了好事？

是慈禧哦

引用 @骑呀么骑着小毛驴 发表的:
毛线，他们看不出来只是因为这帮憨憨秀才眼界短浅。“重新疆者,所以保蒙古,保蒙古者,所以卫京师”，像左宗棠这种人才是真正华夏脊梁，何必为那些目光短浅还自以为是的跳梁小丑洗地？这帮秀才们天天舞文弄墨，虽也算是了解时局，但是对军务政治又狗屁不通，他们那狭隘的脑子当然想不到“新栽杨柳三千里 引得春风度玉关”的可行性。

怎么说呢？其实清廷当时就是气数已尽，拆东墙补西墙。说实话新疆西藏，西藏英国人是不会买的，英国对西藏的态度是希望扶植他独立而不是占领。西藏战略地位是很重要，但一个自然环境恶劣，停留于奴隶制，物产也不丰富（当时而言）的地区，英国人买来干嘛？ 新疆的话，沙俄主要也是想扶植政权，而非占领。沙俄侵吞的重心明显是辽东半岛和东北三省。 清末对中国就是死局，不过也算是天佑中华，就现代而言新疆和西藏对我国无比重要。当年还好没达成契约。

引用 @继你太美 发表的:
看来历史人物形象真是多面性

看历史要结合当时的环境来看吧

谭嗣同这几把玩意儿确实想卖新疆西藏，书上写得他太好了，其实就是个迂腐杂碎书生

引用 @黑乎乎呼呼呼 发表的:
死心眼儿这就是，欠了钱就一定要还吗？

你小子搞网贷么🐶

引用 @1KevinLu 发表的:
鲁迅也是书生，钱学森也是书生

明白我什么意思就好

引用 @dani0357 发表的:
戊戌变法也很水。 只不过一次政治投机，想从汉人督抚集团手里抢夺胜利果实，并不是真的为了中国的未来。

康有为就一杂碎

引用 @我爱妮神 发表的:
是啊 康有为个人品德…唯一能吹的戊戌变法，唉

中文系同学过来补一句…康有为以及他的老师廖平、汪中都是清代今文学的复兴者，到康有为最为鼎盛。今文学就是公羊学，相对古文经学以事实、历史为基础强调功利主义，今文经学则是政治哲学的体现，讲究因革损益，以“革命”为最终理念，在清代实学逐渐流于考据、训诂的情况下，正是今文学的再度兴起重新开始扭转学界风气，大家熟悉的《新学伪经考》和《孔子改制考》都是这个时期的作品。而今文学的观点，宗文王、大一统、通三统等等公羊经里也都有说明，大一统绝不是一个以“功利的事实因素”为出发点的比如说具体的土地，而必须是以“文化”、“政治实体”这些概念出发等等，而通三统、张三世所代表的朝代、夷夏之分也是由文化主体所完成的，不会因为事实的距离远近、朝代更迭而就此停止，所以今文学把孔子成为素王，就是没有实位的王，或者说不需要一个功利的地位的哲人王，是扬弃了功利主义之后的结果，具体可以参考蒙文通对今文学真精神的研究。从这一点上来说，今文学正是在扬弃古文经的机械的功利主义，而意图以一个政治实体完成最终的变革。从思想史的角度来说，晚清今文学集大成者康有为是极其重要的。

引用 @南鱼座北落师门 发表的:
中文系同学过来补一句…康有为以及他的老师廖平、汪中都是清代今文学的复兴者，到康有为最为鼎盛。今文学就是公羊学，相对古文经学以事实、历史为基础强调功利主义，今文经学则是政治哲学的体现，讲究因革损益，以“革命”为最终理念，在清代实学逐渐流于考据、训诂的情况下，正是今文学的再度兴起重新开始扭转学界风气，大家熟悉的《新学伪经考》和《孔子改制考》都是这个时期的作品。而今文学的观点，宗文王、大一统、通三统等等公羊经里也都有说明，大一统绝不是一个以“功利的事实因素”为出发点的比如说具体的土地，而必须是以“文化”、“政治实体”这些概念出发等等，而通三统、张三世所代表的朝代、夷夏之分也是由文化主体所完成的，不会因为事实的距离远近、朝代更迭而就此停止，所以今文学把孔子成为素王，就是没有实位的王，或者说不需要一个功利的地位的哲人王，是扬弃了功利主义之后的结果，具体可以参考蒙文通对今文学真精神的研究。从这一点上来说，今文学正是在扬弃古文经的机械的功利主义，而意图以一个政治实体完成最终的变革。从思想史的角度来说，晚清今文学集大成者康有为是极其重要的。

不好意思，忽略了这点，确实，在思想文化方面不能否认康有为的影响力。

引用 @EltonShell 发表的:
这特么写得太气人了 真庆幸中国当时内让这帮人彻底玩坏

不要用当代思想和视角来评判过去的历史

眼光局限于时代的叫做政客，超越时代的叫政治家。

引用 @虎扑JR0046158788 发表的:
要不说书生呢

书生大部分只会纸上谈兵，打天下还得看李云龙这样的泥腿子出身。

nhk有个节目还原慈禧的，历史终归是由迂腐文人写的

引用 @famseven 发表的:
林则徐那是两害相权取其轻的办法，人是谋国之臣，有什么嫌疑

可以看看蒋廷黻的近代史，林则徐究竟是谋国，还是谋身谋一己之名，也未可知

不毛之地卖了有钱发展中国，不可以啊？绝对利大于弊

引用 @HillDevil 发表的:
当时的人又不知道以后会有能人再一统中华。当务之急是保下国家。要是就照清政府灭亡之后那个军阀割据的局面持续到二战结束，各个资本主义国家在扶持，殖民几个小当地政权，现在我们是不是一国人还很难说。

你好，外国银

引用 @dani0357 发表的:
戊戌变法也很水。 只不过一次政治投机，想从汉人督抚集团手里抢夺胜利果实，并不是真的为了中国的未来。

每一次变革，都是为了图私利，哪有真的为大局的呢。

引用 @famseven 发表的:
林则徐那是两害相权取其轻的办法，人是谋国之臣，有什么嫌疑

林则徐就是吹太高了

引用 @骑呀么骑着小毛驴 发表的:
毛线，他们看不出来只是因为这帮憨憨秀才眼界短浅。“重新疆者,所以保蒙古,保蒙古者,所以卫京师”，像左宗棠这种人才是真正华夏脊梁，何必为那些目光短浅还自以为是的跳梁小丑洗地？这帮秀才们天天舞文弄墨，虽也算是了解时局，但是对军务政治又狗屁不通，他们那狭隘的脑子当然想不到“新栽杨柳三千里 引得春风度玉关”的可行性。

左宗棠除了收复新疆能吹一吹，其他所作所为也是辣鸡

引用 @林轩亭 发表的:
皇军没来你欺负我，皇军来了你还欺负我，皇军不是白来了🐶

贾队长？

引用 @南鱼座北落师门 发表的:
中文系同学过来补一句…康有为以及他的老师廖平、汪中都是清代今文学的复兴者，到康有为最为鼎盛。今文学就是公羊学，相对古文经学以事实、历史为基础强调功利主义，今文经学则是政治哲学的体现，讲究因革损益，以“革命”为最终理念，在清代实学逐渐流于考据、训诂的情况下，正是今文学的再度兴起重新开始扭转学界风气，大家熟悉的《新学伪经考》和《孔子改制考》都是这个时期的作品。而今文学的观点，宗文王、大一统、通三统等等公羊经里也都有说明，大一统绝不是一个以“功利的事实因素”为出发点的比如说具体的土地，而必须是以“文化”、“政治实体”这些概念出发等等，而通三统、张三世所代表的朝代、夷夏之分也是由文化主体所完成的，不会因为事实的距离远近、朝代更迭而就此停止，所以今文学把孔子成为素王，就是没有实位的王，或者说不需要一个功利的地位的哲人王，是扬弃了功利主义之后的结果，具体可以参考蒙文通对今文学真精神的研究。从这一点上来说，今文学正是在扬弃古文经的机械的功利主义，而意图以一个政治实体完成最终的变革。从思想史的角度来说，晚清今文学集大成者康有为是极其重要的。

然而那两本书是抄袭😄

引用 @HillDevil 发表的:
当时的人又不知道以后会有能人再一统中华。当务之急是保下国家。要是就照清政府灭亡之后那个军阀割据的局面持续到二战结束，各个资本主义国家在扶持，殖民几个小当地政权，现在我们是不是一国人还很难说。

左宗棠...

引用 @多人运动领军者 发表的:
封建的局限性

封建应该不背这个锅，左宗棠就不这么想

这种思维是基于保住汉地十八行省为基本盘，边疆少数民族区可为利益交换，进一步节省维持边疆区的行政成本。却完全没有意识到战略缓冲地带的重要性。

引用 @EltonShell 发表的:
这特么写得太气人了 真庆幸中国当时内让这帮人彻底玩坏

这样看来，中山先生才是真正的大才，为国为民。基本上是同一时代，但是思想境界比这些窝浪费文人强多了

引用 @勒石燕然 发表的:
是的，新疆卖毛子，西藏卖英国，蒙古东北等皆可卖，关键是坑比光绪还信了，被忽悠的一愣一愣的，崇祯没死，转世托生了。这也算是慈禧干了为数不多的好事，直接叫停了。

汉人的局限性也在此处。之前看过说，汉人王朝最善于守中原那块地。盛世还好。要是乱世，肯定边疆地区该丢就丢，反正也守不住。还不如送给外族换取利益。

引用 @林轩亭 发表的:
皇军没来你欺负我，皇军来了你还欺负我，皇军不是白来了🐶

钱你滴付

引用 @左三蛋 发表的:
左宗棠除了收复新疆能吹一吹，其他所作所为也是辣鸡

清末又有几个人有左宗棠收复新疆的功绩啊？

引用 @EltonShell 发表的:
这特么写得太气人了 真庆幸中国当时内让这帮人彻底玩坏

最近看走向共和，虽然是电视剧，但也感觉康有为是个傻X

左宗棠：你🐴没了！

引用 @我心向阳不惧悲伤 发表的:
汉人的局限性也在此处。之前看过说，汉人王朝最善于守中原那块地。盛世还好。要是乱世，肯定边疆地区该丢就丢，反正也守不住。还不如送给外族换取利益。

？他们的头头是光绪啊，这不能赖汉人吧

还是国父孙中山眼光独到 清政府已经腐蚀到骨子里了 不了救 也救不了 直接推翻是最正确的决定

引用 @hupu之主 发表的:
？他们的头头是光绪啊，这不能赖汉人吧

我只是说局限性。看看之前的王朝。后期边疆地区都丢的差不多了。 光绪的战斗力，搞得他能做多大决定一样。

引用 @左三蛋 发表的:
左宗棠除了收复新疆能吹一吹，其他所作所为也是辣鸡

大哥，你真敢说。左公都入法眼，厉害厉害。

引用 @dani0357 发表的:
戊戌变法也很水。 只不过一次政治投机，想从汉人督抚集团手里抢夺胜利果实，并不是真的为了中国的未来。

颠覆了我高中学的戊戌变法

引用 @董栋栋 发表的:
“试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累贅，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。 　　 
费如不足，则满洲、蒙古缘边之地亦皆可卖，统计所卖之地之值，当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方里，以至贱之价，每方里亦当卖银五两，是新疆己应得十万万，而吾情愿少得价者，以为十年保护之资也。且价亦不必皆要现钱，铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应用之一切机器，均可作抵。于是广兴学校，无一乡一付不有学校，大开议院，有一官一邑即有议院。“ （注：上述史料摘自《谭嗣同全集》，中华书局1981年，上册，第161-162页） 
 “若无内国债可举，而择祸莫如轻，莫如俗谚‘与其欠钱，不如卖田’。……今夫内外蒙古、新疆、西藏、青海，大而寒瘠，毫无利于中国，反岁费数百万金戍守之。地接英俄，久为二国垂涎。一旦来争，度我之力，终不能守，不如及今分卖于二国，犹可结其欢心而坐获厚利。二国不烦兵力，骤获大土，亦必乐从。计内外蒙古、新疆、西藏、青海不下二千万方里，每方里得价五十两，已不下十万万。除偿赔款外，所余尚多，可供变法之用矣。而英俄之出此款，亦自不易。吾则情愿少取值，浼二国居间胁日本废去遍地通商之约；即再加赔费，亦无不可，而仍愿少取值，请归二国保护十年。二国第毁约与保护，即少出值，尤必乐从。夫保护之说，本不可恃，而此所谓保护，止求其出一保护之空言，且须有十年之限制，吾暂假以为虎皮吓他国，使不吾扰耳。似今浙江之舟山、天津之铁路，竟由英德派兵保护，则断断不可。即十年内与他国有事，亦不可真令其助。然得宇内二大国之一言，亦断不至与他国有事。且英俄互相猜忌，倚中国为障隔，中国转因而居重。新疆西藏壤地密邻，二国又将彼此相谋，自固其圉，更无暇犯中国。即令欲犯中国，而经营内外蒙古、新疆、西藏、青海大而寒瘠之区，如农务、矿务、商务、铁路之属，必十年之后始少有条理，是尤为缓兵之策。吾得此十年闲暇，固足以自强矣。”
（《谭嗣同集·报贝元征》）
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这真的民族英雄所为？太TM气人了，这就是亲生儿子啊，说卖就卖了？？ 为啥说书生误国，不无道理啊！

引用 @继你太美 发表的:
看来历史人物形象真是多面性

如果说谭嗣同还算有思想有骨气的先行者，康有为从来就不是什么好鸟。戊戌变法说到底就是务虚闹剧，皮毛都没学到拍脑袋下政令，关键还急功近利的大跃进～

引用 @左三蛋 发表的:
左宗棠除了收复新疆能吹一吹，其他所作所为也是辣鸡

那这些所谓为国为民的君子呢，简直就是卖国贼，垃圾都不配

引用 @一辈子兴福 发表的:
颠覆了我高中学的戊戌变法

汉人督抚集团手里有兵有财有话语权有实控了大部分中华地盘。离把满人赶下台，建立一个汉人政权只剩一步之遥。 他们跳出来支持光绪为主导的变法，搞君主立宪。这就是妥妥的“汉”奸

引用 @多人运动领军者 发表的:
封建的局限性

人不行，扯什么封建不封建

引用 @董栋栋 发表的:
“试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累贅，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。 　　 
费如不足，则满洲、蒙古缘边之地亦皆可卖，统计所卖之地之值，当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方里，以至贱之价，每方里亦当卖银五两，是新疆己应得十万万，而吾情愿少得价者，以为十年保护之资也。且价亦不必皆要现钱，铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应用之一切机器，均可作抵。于是广兴学校，无一乡一付不有学校，大开议院，有一官一邑即有议院。“ （注：上述史料摘自《谭嗣同全集》，中华书局1981年，上册，第161-162页） 
 “若无内国债可举，而择祸莫如轻，莫如俗谚‘与其欠钱，不如卖田’。……今夫内外蒙古、新疆、西藏、青海，大而寒瘠，毫无利于中国，反岁费数百万金戍守之。地接英俄，久为二国垂涎。一旦来争，度我之力，终不能守，不如及今分卖于二国，犹可结其欢心而坐获厚利。二国不烦兵力，骤获大土，亦必乐从。计内外蒙古、新疆、西藏、青海不下二千万方里，每方里得价五十两，已不下十万万。除偿赔款外，所余尚多，可供变法之用矣。而英俄之出此款，亦自不易。吾则情愿少取值，浼二国居间胁日本废去遍地通商之约；即再加赔费，亦无不可，而仍愿少取值，请归二国保护十年。二国第毁约与保护，即少出值，尤必乐从。夫保护之说，本不可恃，而此所谓保护，止求其出一保护之空言，且须有十年之限制，吾暂假以为虎皮吓他国，使不吾扰耳。似今浙江之舟山、天津之铁路，竟由英德派兵保护，则断断不可。即十年内与他国有事，亦不可真令其助。然得宇内二大国之一言，亦断不至与他国有事。且英俄互相猜忌，倚中国为障隔，中国转因而居重。新疆西藏壤地密邻，二国又将彼此相谋，自固其圉，更无暇犯中国。即令欲犯中国，而经营内外蒙古、新疆、西藏、青海大而寒瘠之区，如农务、矿务、商务、铁路之属，必十年之后始少有条理，是尤为缓兵之策。吾得此十年闲暇，固足以自强矣。”
（《谭嗣同集·报贝元征》）
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那时候就称俄罗斯了吗，不应该是沙俄吗

引用 @情不自禁赞赞 发表的:
每一次变革，都是为了图私利，哪有真的为大局的呢。

谁都有私利，但是英雄跟汉奸的区别是。 英雄可以为国家民族的大义舍弃部分私利。 汉奸为了私利损害国家民族的利益。

英国的狮心王理查十字军东征的时候也想过要卖伦敦

引用 @左三蛋 发表的:
左宗棠除了收复新疆能吹一吹，其他所作所为也是辣鸡

除了收复新疆……你可真敢说

崽卖爷田不心疼

引用 @aresuuuuu 发表的:
文人啊文人

？文天祥是不是文人？

引用 @演员金城武 发表的:
别拿你现代观念去随便评估古人。你不在他的位置。不知道他到底有什么眼界有什么考量和思虑。人家为了革命慷慨赴死的人，没有必要瞎咧咧。客观讨论就好。不要随意评判。因为咱们敲键盘容易，其实根本不够资格评论一个革命家。

点灭（暂未完全开放）

引用 @greedyman 发表的:
那时候就称俄罗斯了吗，不应该是沙俄吗

康熙的时候就称“鄂罗斯”了。

引用 @左三蛋 发表的:
左宗棠除了收复新疆能吹一吹，其他所作所为也是辣鸡

光收复新疆还不够？你还想要什么啊？ 另外，你有什么伟大的事迹可以跟收复新疆比的，亮出来大家帮你吹啊。

引用 @1KevinLu 发表的:
鲁迅也是书生，钱学森也是书生

书生误国的意思是抛开自己的领域而去其他领域指指点点空谈的意思。如果鲁迅也去搞军事，钱学森去搞政治也发挥不了自己的水平。

引用 @多人运动领军者 发表的:
封建的局限性

人的问题，扯什么封建，扯什么书生的问题。

引用 @菲尼克斯Phoenix 发表的:
这真的民族英雄所为？太TM气人了，这就是亲生儿子啊，说卖就卖了？？ 为啥说书生误国，不无道理啊！

准确的说，理想主义者，但康永为就不说了，垃圾，谭嗣同自愿为理想而死，说句革命者并不过分，那个年代，每一步都是未知的

引用 @董栋栋 发表的:
“试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累贅，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。 　　 
费如不足，则满洲、蒙古缘边之地亦皆可卖，统计所卖之地之值，当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方里，以至贱之价，每方里亦当卖银五两，是新疆己应得十万万，而吾情愿少得价者，以为十年保护之资也。且价亦不必皆要现钱，铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应用之一切机器，均可作抵。于是广兴学校，无一乡一付不有学校，大开议院，有一官一邑即有议院。“ （注：上述史料摘自《谭嗣同全集》，中华书局1981年，上册，第161-162页） 
 “若无内国债可举，而择祸莫如轻，莫如俗谚‘与其欠钱，不如卖田’。……今夫内外蒙古、新疆、西藏、青海，大而寒瘠，毫无利于中国，反岁费数百万金戍守之。地接英俄，久为二国垂涎。一旦来争，度我之力，终不能守，不如及今分卖于二国，犹可结其欢心而坐获厚利。二国不烦兵力，骤获大土，亦必乐从。计内外蒙古、新疆、西藏、青海不下二千万方里，每方里得价五十两，已不下十万万。除偿赔款外，所余尚多，可供变法之用矣。而英俄之出此款，亦自不易。吾则情愿少取值，浼二国居间胁日本废去遍地通商之约；即再加赔费，亦无不可，而仍愿少取值，请归二国保护十年。二国第毁约与保护，即少出值，尤必乐从。夫保护之说，本不可恃，而此所谓保护，止求其出一保护之空言，且须有十年之限制，吾暂假以为虎皮吓他国，使不吾扰耳。似今浙江之舟山、天津之铁路，竟由英德派兵保护，则断断不可。即十年内与他国有事，亦不可真令其助。然得宇内二大国之一言，亦断不至与他国有事。且英俄互相猜忌，倚中国为障隔，中国转因而居重。新疆西藏壤地密邻，二国又将彼此相谋，自固其圉，更无暇犯中国。即令欲犯中国，而经营内外蒙古、新疆、西藏、青海大而寒瘠之区，如农务、矿务、商务、铁路之属，必十年之后始少有条理，是尤为缓兵之策。吾得此十年闲暇，固足以自强矣。”
（《谭嗣同集·报贝元征》）
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我觉得说的也不是没有道理，卖穷苦之地以迅速陪完所有欠款，并且富余的银子大办新政，教育，军事等，再有英法俄美保护中国十余年，中国可富强矣

历史上但凡天下大变，都会有书生误国的说法，因为书生真的误国，喜欢想当然

虽然是典型的书生想法，但当时那些蛮荒之地收的税又少，又要投入成本去守土去管理去基建，账面上不划算。

沽名钓誉，骗骗钱的人，然后自己很牛逼，还有一群崇拜者，逃出去之后从美国骗到南洋

引用 @继你太美 发表的:
看来历史人物形象真是多面性

任何人都具有多面性 人是复杂的动物

引用 @董栋栋 发表的:
“试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累贅，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。 　　 
费如不足，则满洲、蒙古缘边之地亦皆可卖，统计所卖之地之值，当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方里，以至贱之价，每方里亦当卖银五两，是新疆己应得十万万，而吾情愿少得价者，以为十年保护之资也。且价亦不必皆要现钱，铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应用之一切机器，均可作抵。于是广兴学校，无一乡一付不有学校，大开议院，有一官一邑即有议院。“ （注：上述史料摘自《谭嗣同全集》，中华书局1981年，上册，第161-162页） 
 “若无内国债可举，而择祸莫如轻，莫如俗谚‘与其欠钱，不如卖田’。……今夫内外蒙古、新疆、西藏、青海，大而寒瘠，毫无利于中国，反岁费数百万金戍守之。地接英俄，久为二国垂涎。一旦来争，度我之力，终不能守，不如及今分卖于二国，犹可结其欢心而坐获厚利。二国不烦兵力，骤获大土，亦必乐从。计内外蒙古、新疆、西藏、青海不下二千万方里，每方里得价五十两，已不下十万万。除偿赔款外，所余尚多，可供变法之用矣。而英俄之出此款，亦自不易。吾则情愿少取值，浼二国居间胁日本废去遍地通商之约；即再加赔费，亦无不可，而仍愿少取值，请归二国保护十年。二国第毁约与保护，即少出值，尤必乐从。夫保护之说，本不可恃，而此所谓保护，止求其出一保护之空言，且须有十年之限制，吾暂假以为虎皮吓他国，使不吾扰耳。似今浙江之舟山、天津之铁路，竟由英德派兵保护，则断断不可。即十年内与他国有事，亦不可真令其助。然得宇内二大国之一言，亦断不至与他国有事。且英俄互相猜忌，倚中国为障隔，中国转因而居重。新疆西藏壤地密邻，二国又将彼此相谋，自固其圉，更无暇犯中国。即令欲犯中国，而经营内外蒙古、新疆、西藏、青海大而寒瘠之区，如农务、矿务、商务、铁路之属，必十年之后始少有条理，是尤为缓兵之策。吾得此十年闲暇，固足以自强矣。”
（《谭嗣同集·报贝元征》）
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这才是真的卖国贼吧。

引用 @我爱妮神 发表的:
是啊 康有为个人品德…唯一能吹的戊戌变法，唉

他被吹是不是因为… 跟现在当政的差不多？

引用 @继你太美 发表的:
看来历史人物形象真是多面性

评价历史人物真的要结合当时的时代背景，不信给你举个例子:鲁迅主张废除汉字使用日语。 你单看这句话是不是要颠覆鲁迅在你心目中的形象了，俨然一副汉奸走狗的做派。但你结合时代背景，国家破败不堪，四亿人口识字率不足5%，提出汉字拉丁化，简化识字难度降低文盲率，接轨西方语言，便于引进和运用西方先进技术，这都是救亡图存之策

引用 @贝斯手 发表的:
放屁，分裂国家也是试水？左公若在世，必拿康有为狗头。

左公1885年去世，当时的环境远没有后面那么危急，那时候可是连日本都骑到中国头上了

引用 @我心向阳不惧悲伤 发表的:
我只是说局限性。看看之前的王朝。后期边疆地区都丢的差不多了。 光绪的战斗力，搞得他能做多大决定一样。

自己也说了后期，那肯定是一个朝代滑落甚至已经走向衰亡了。这跟种族有关系吗？ 全世界哪个古文明，哪个民族不是由微到盛，自盛而衰？历史规律跟宗族没什么关系。

引用 @只好重新来过吧 发表的:
对于有为，我更好奇传闻中的猩猩蛋蛋

不是肾么

引用 @心远 发表的:
谭嗣同挺复杂的，慷慨就义很激励人心，卖土地筹款异想天开，指望大刀王五这种“侠客”天真，身怀利刃去“说服”袁世凯有点无邪。。。

这不是很正常。。又不是神 又不是伟人 那般的吹的毫无缺点。。

引用 @菲尼克斯Phoenix 发表的:
这真的民族英雄所为？太TM气人了，这就是亲生儿子啊，说卖就卖了？？ 为啥说书生误国，不无道理啊！

康是个锤子的民族英雄

引用 @EltonShell 发表的:
这特么写得太气人了 真庆幸中国当时内让这帮人彻底玩坏

口嗨党可救不了国！

引用 @董栋栋 发表的:
“试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累贅，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。 　　 
费如不足，则满洲、蒙古缘边之地亦皆可卖，统计所卖之地之值，当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方里，以至贱之价，每方里亦当卖银五两，是新疆己应得十万万，而吾情愿少得价者，以为十年保护之资也。且价亦不必皆要现钱，铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应用之一切机器，均可作抵。于是广兴学校，无一乡一付不有学校，大开议院，有一官一邑即有议院。“ （注：上述史料摘自《谭嗣同全集》，中华书局1981年，上册，第161-162页） 
 “若无内国债可举，而择祸莫如轻，莫如俗谚‘与其欠钱，不如卖田’。……今夫内外蒙古、新疆、西藏、青海，大而寒瘠，毫无利于中国，反岁费数百万金戍守之。地接英俄，久为二国垂涎。一旦来争，度我之力，终不能守，不如及今分卖于二国，犹可结其欢心而坐获厚利。二国不烦兵力，骤获大土，亦必乐从。计内外蒙古、新疆、西藏、青海不下二千万方里，每方里得价五十两，已不下十万万。除偿赔款外，所余尚多，可供变法之用矣。而英俄之出此款，亦自不易。吾则情愿少取值，浼二国居间胁日本废去遍地通商之约；即再加赔费，亦无不可，而仍愿少取值，请归二国保护十年。二国第毁约与保护，即少出值，尤必乐从。夫保护之说，本不可恃，而此所谓保护，止求其出一保护之空言，且须有十年之限制，吾暂假以为虎皮吓他国，使不吾扰耳。似今浙江之舟山、天津之铁路，竟由英德派兵保护，则断断不可。即十年内与他国有事，亦不可真令其助。然得宇内二大国之一言，亦断不至与他国有事。且英俄互相猜忌，倚中国为障隔，中国转因而居重。新疆西藏壤地密邻，二国又将彼此相谋，自固其圉，更无暇犯中国。即令欲犯中国，而经营内外蒙古、新疆、西藏、青海大而寒瘠之区，如农务、矿务、商务、铁路之属，必十年之后始少有条理，是尤为缓兵之策。吾得此十年闲暇，固足以自强矣。”
（《谭嗣同集·报贝元征》）
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人家能武力占领为什么用钱买，真是幼稚，还想赚一笔真是做梦

引用 @左三蛋 发表的:
然而那两本书是抄袭😄

不是抄袭，只不过是廖平和他都是公羊学，思想很接近

引用 @黑乎乎呼呼呼 发表的:
死心眼儿这就是，欠了钱就一定要还吗？

你要是打的过人家 当然可以赖账。。关键是打不过 还怕挨揍

引用 @勒石燕然 发表的:
是的，新疆卖毛子，西藏卖英国，蒙古东北等皆可卖，关键是坑比光绪还信了，被忽悠的一愣一愣的，崇祯没死，转世托生了。这也算是慈禧干了为数不多的好事，直接叫停了。

以前被误导，说慈禧杀了年轻有为的光绪，破坏了改革变法，很生气。如果这个是真的，那光绪和他手下是真该死！

引用 @演员金城武 发表的:
别拿你现代观念去随便评估古人。你不在他的位置。不知道他到底有什么眼界有什么考量和思虑。人家为了革命慷慨赴死的人，没有必要瞎咧咧。客观讨论就好。不要随意评判。因为咱们敲键盘容易，其实根本不够资格评论一个革命家。

他们是保酋党 并非革命家

引用 @黄金精神继承者二乔 发表的:
那这么说慈溪算间接干了好事？

当年海防塞防之争时慈禧拍板支持左宗棠收复新疆

引用 @CSchuldiner 发表的:
左公1885年去世，当时的环境远没有后面那么危急，那时候可是连日本都骑到中国头上了

国家危急就卖疆土？好贱的想法啊，实在太恶心了。就跟家庭生活困难就让老婆女儿出去卖，解决生存困难没什么两样🐶🐶🐶

引用 @CSchuldiner 发表的:
那是民族生死存亡的年代，他们的每一步都是在为国家的未来试水。谁都不知道未来局势的走向什么样，摸着石头过河也是不得已而为之

国家危急就卖疆土？好贱的想法啊，实在太恶心了。就跟家庭生活困难就让老婆女儿出去卖，解决生存困难没什么两样

引用 @演员金城武 发表的:
别拿你现代观念去随便评估古人。你不在他的位置。不知道他到底有什么眼界有什么考量和思虑。人家为了革命慷慨赴死的人，没有必要瞎咧咧。客观讨论就好。不要随意评判。因为咱们敲键盘容易，其实根本不够资格评论一个革命家。

康有为可没有慷慨赴死 拿着经费在外面取小老婆

引用 @我是来看妹子图的 发表的:
光收复新疆还不够？你还想要什么啊？ 另外，你有什么伟大的事迹可以跟收复新疆比的，亮出来大家帮你吹啊。

前面还看人多面性，到这就伟光正了？

引用 @演员金城武 发表的:
别拿你现代观念去随便评估古人。你不在他的位置。不知道他到底有什么眼界有什么考量和思虑。人家为了革命慷慨赴死的人，没有必要瞎咧咧。客观讨论就好。不要随意评判。因为咱们敲键盘容易，其实根本不够资格评论一个革命家。

康有为慷慨赴死？他都恨不得多活几年把💰花完

引用 @我心向阳不惧悲伤 发表的:
汉人的局限性也在此处。之前看过说，汉人王朝最善于守中原那块地。盛世还好。要是乱世，肯定边疆地区该丢就丢，反正也守不住。还不如送给外族换取利益。

这里又要提一下左宗棠的牛逼了

引用 @只好重新来过吧 发表的:
对于有为，我更好奇传闻中的猩猩蛋蛋

老哥展开说说？

引用 @我心向阳不惧悲伤 发表的:
汉人的局限性也在此处。之前看过说，汉人王朝最善于守中原那块地。盛世还好。要是乱世，肯定边疆地区该丢就丢，反正也守不住。还不如送给外族换取利益。

放屁。从汉朝到唐宋，再到明清，哪个王朝不想开疆拓土？于天子而言，这是可以上太庙的事；对于臣下，更是彪炳千秋的功绩。扳扳手指头，数一下因为开疆、戍边被写进史书的有多少？远的不说，同期左宗棠借债扛着棺材进新疆是不是事实，他是不是汉人？抓住个别人的问题在这里搞群体攻击，你这局限性也太明显了吧。

此一时 彼一时

引用 @cja0328 发表的:
康有为可没有慷慨赴死 拿着经费在外面取小老婆

这引的不全是谭嗣同？

引用 @一朵莲花压海棠 发表的:
大哥，你真敢说。左公都入法眼，厉害厉害。

事功人品分开来说，有功之人不能评论下负面所为？