中医翻身了？钟南山团队发表论文：莲花清瘟具有抑制新冠病毒复制的作用！

引用 @X小豆腐X 发表的:
这个论文意义不大吧，写着体外实验

我觉得是有意义的，这是我刚刚看的论文的一部分。
论文中提到，连花清瘟的实验用量没有明显的细胞毒性，也就是说，“开水也能治新冠”这种说法在这里不管用了。

引用 @老北京油条 发表的:
这个尴尬了 半数病毒抑制量连花清瘟是瑞德西韦的800倍，也就是连花清瘟用药量是瑞德西韦800倍才能达到同等效力啊

还就真不看单位还是不会看？？？一个微克每毫升 一个微摩尔每毫升

引用 @轩辕尊1986 发表的:
你吃砒霜会死，你吃连花清瘟会吗？

借楼上张图，连花清瘟的实验用量没有明显的细胞毒性。

引用内容可能违规暂时被隐藏

没有虎扑网友懂，哈哈

引用 @cat-yu 发表的:
怪了，从疫情开始，就一直宣扬中药，氯喹这么有效的东西，力度都没它大。

知道国家已经花了多少钱了吗？
不当家不知柴米贵，能省就省点吧。

引用 @cat-yu 发表的:
怪了，从疫情开始，就一直宣扬中药，氯喹这么有效的东西，力度都没它大。

氯喹副作用大而且这个药每个人差异度贼大，举例来说就是对A这个人的有效治疗量，对B来说可能就是中毒量。我记得之前有个新闻在印度还是非洲什么的吃氯喹有人中毒了

引用 @lakers7 发表的:
单位不一样，你仔细看一下。
这个药的问题其实是CC50和IC50太接近，安全剂量范围太小。
不过目前临床大量应用的结果来看，安全性还是可以的。

很多人点亮，说明大家很关注这个问题，我就认真计算一下吧。
1.关于莲花清瘟（LH）和瑞德西韦（REM）的IC50问题。 原文中两种药物的浓度单位是不一样的，经过计算，REM（分子量为602g/mol） IC50为0.39ug/ml；而LH为411.2ug/ml。因此REM的抗病毒活性是LH的1054倍。所以这位质疑者是有道理的。
这里说明一下，这个抗病毒活性是细胞实验中的，在动物实验中和人体的数据可能会有差异。不过总体上来讲，这个细胞模型还是非常可信的，而REM的结果也与之前的实验数据相符。
不过中药的服用量一般都比较大，所以药效还是可以保证的。并且LH还有抑制机体过度免疫的作用，可以抑制炎症，不是单纯的抗病毒药物。
又查了LH的说明书，一次4粒，一日3次，一粒0.35克，也就是说一天得吃4.2g。这个用量是挺高的，所以可以达到抑制病毒所需的药量。只是不良反应不明，这也是几乎所有中药的通病了。从CC50看，这么大的量，还是需要小心的。

2.关于LH的CC50和IC50。 CC50指半数细胞被毒死时的药物浓度，用来评价药物对细胞的毒性。IC50指半数病毒载量被抑制时的药物浓度，用来评价对病毒的抑制。

仔细看了一下LH的细胞活性曲线，LH浓度在低于2.8ug/ml时，细胞活性基本100%，当达到3 ug/ml时有一个急剧的下降，说明2.8ug/ml是一个比较危险的剂量，临床应用时不应高于此用量。
病毒抑制活性，虽然LH的IC50较低，但浓度升高后，病毒最高抑制率可以达到80%以上，说明高浓度下，LH对病毒的抑制效应还是很可观的。
药物其实就是安全性和有效性的博弈。LH的麻烦是这两个值太接近，安全系数（CC50/IC50）只有2.8倍，而REM则有170倍。

那为什么为是这样呢，这其实跟下面的问题原因是相近的，我在下面具体说。
3.LH里面，到底是哪个成份在起作用？
在文章里，研究者提到，LH由13种草药组成，UPLC中LH有32个峰（可以理解为有32种成份），其中只有9种（最主要的成份）是被鉴定出来了。
这就是中药的一个困境，成份不明，有效成份不明。
在这32种成份（尤其是鉴定出来的9种）里面，大概率会有抗病毒的有效成分，但是不知道哪种或者哪几种是管用的，也不知道哪几种用什么比例混在一起是管用的。如果单拿出来做，可能抗病毒效应都不怎么行。但是混合的话，组合比例又太多，实验不好做。
一般情况的话，如果中药的成份不明，基本上发SCI是无望的。这篇文章能发出来，也是沾了COVID的光，实际也只发了5分的杂志，不算高。REM就一个病例就能发NEJM，根本没法比。
所以现在的中药基本都是黑匣子，只知道管用，也不知道哪个真的在管用。这也就导致药物的优化和改进难以推进，如问题2里提到的，理论上，对这32种成份进行加减法，肯定能做出更好的药物，但是做起来难度太大，没几个药厂会这么做。
还有一个重要的原因，那就是中药是依托于中医的理论的，五行阴阳、君臣佐使，理论指导实践。改进的中药还是真正的中药吗？真正的中药大师都不认可这种改变。

拉拉杂杂的说了这么说，就是想说明中医的现状和困境，也请各位能够理智的思考。中药当然是我们祖先留下来的宝库，但怎么利用好这座宝库，还是需要更多医药人的努力。
PS1：关于RCT 很多人提到了随机双盲对照临床试验（RCT），说LH没有做过RCT，所以是否有效不能保证，甚至有人说是对群众的不负责。
RCT一直是中药的痛点，确实现阶段很多中药都不像西药一样经过严格的RCT就上市了，这样脆弱的证据是无法让欧美国家信任的，甚至我们国内做药物的对很多中药都有怀疑态度。
未来中药怎么走，我也不好说，我也不做中药。只是也许可以做些真实世界研究（RWS），用真实临床实践中的采集到的数据来证明药物的安全性和有效性。RWS应该是至少不弱于RCT的证据。
以COVID为例，这么广泛的患者都用以治疗COVID，那么采集数据，并进行分析，也具有很高的参考价值。
另外，我不同意给患者用中药是不负责任的说法，很多专家都表明中药有作用的（哪怕是只有安慰剂作用），只要管用，在救命的时候就可以用，而且实际上也救了很多人的命。
PS2：关于LH的安全性
我在知网上查到一篇META分析，认为LH的不良反应腹泻、腹胀、胃肠不适、嗜睡等，且其发生率为对照组的1.54倍。这与这篇文章报道的安全系数低还是比较一致的。
所以LH是个好药，但是要密切关注药物的不良反应。

同等单位的这个药要多少钱？中药多少钱

引用 @CitizenLACBG32 发表的:
我的标题是一个噱头。中医翻身当然不会因为一件事的发生与否。在看原文，还没看完

不论怎样……我还没见过体外实验有效就会激动的医学生……大家都知道体外实验有效最终能成为药品的可谓万里挑一吧……

引用 @扮猪吃夜宵 发表的:
你看，这些人就嗯黑

脸肿了，总要找回点面子嘛，先找好理由。

引用 @CitizenLACBG32 发表的:
这段话也能点灭，爷佛了

你要知道，他们脸肿了，要找台阶下

我们所谓中医黑一直的观点都是支持像莲花清瘟这类中药界的瑰宝能通过现代医学被发掘与利用，这才是真正的尊重老祖宗的财富，而不是抱着几本破书坐井观天拒绝与时俱进。事实上无论是吴以岭院士本人还是以岭药业团队都非常务实，不仅花大力气去深耕国内中药企业不屑一顾的中药材市场（也说明很多中药企业根本不关心他们的药有没有效），而且也非常重视中医药的现代化。希望莲花清瘟能称为第一个过fda的中药品种。

引用 @你达头 发表的:
不论怎样……我还没见过体外实验有效就会激动的医学生……大家都知道体外实验有效最终能成为药品的可谓万里挑一吧……

我看到的是，体外实验在对照组中没有明显细胞毒性，在实验中对病毒的复制有抑制效果，所以我很开心，前来与大家分享。我一开始没有激动，我在看到部分网友的回复后有一点激动。

引用 @黃前久美子 发表的:
这不是规律嘛？没有特效药的时候，各种中医轮番上阵。疫苗和特效药出来的时候，中药做鸟兽状散，从远及近，无一例外。

做个人吧

引用 @虎扑JR0192847574 发表的:
就是没有肺炎，连花清瘟也是感冒界的神药，别说感冒是自愈性疾病，这个药能减轻你的症状，让你不那么难受，就是好药就值得吹

说实话西药也只是减轻症状。。。

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部分jr：没人比我更懂医学🐶

引用 @lakers7 发表的:
单位不一样，你仔细看一下。
这个药的问题其实是CC50和IC50太接近，安全剂量范围太小。
不过目前临床大量应用的结果来看，安全性还是可以的。

很多人点亮，说明大家很关注这个问题，我就认真计算一下吧。
1.关于莲花清瘟（LH）和瑞德西韦（REM）的IC50问题。 原文中两种药物的浓度单位是不一样的，经过计算，REM（分子量为602g/mol） IC50为0.39ug/ml；而LH为411.2ug/ml。因此REM的抗病毒活性是LH的1054倍。所以这位质疑者是有道理的。
这里说明一下，这个抗病毒活性是细胞实验中的，在动物实验中和人体的数据可能会有差异。不过总体上来讲，这个细胞模型还是非常可信的，而REM的结果也与之前的实验数据相符。
不过中药的服用量一般都比较大，所以药效还是可以保证的。并且LH还有抑制机体过度免疫的作用，可以抑制炎症，不是单纯的抗病毒药物。
又查了LH的说明书，一次4粒，一日3次，一粒0.35克，也就是说一天得吃4.2g。这个用量是挺高的，所以可以达到抑制病毒所需的药量。只是不良反应不明，这也是几乎所有中药的通病了。从CC50看，这么大的量，还是需要小心的。

2.关于LH的CC50和IC50。 CC50指半数细胞被毒死时的药物浓度，用来评价药物对细胞的毒性。IC50指半数病毒载量被抑制时的药物浓度，用来评价对病毒的抑制。

仔细看了一下LH的细胞活性曲线，LH浓度在低于2.8ug/ml时，细胞活性基本100%，当达到3 ug/ml时有一个急剧的下降，说明2.8ug/ml是一个比较危险的剂量，临床应用时不应高于此用量。
病毒抑制活性，虽然LH的IC50较低，但浓度升高后，病毒最高抑制率可以达到80%以上，说明高浓度下，LH对病毒的抑制效应还是很可观的。
药物其实就是安全性和有效性的博弈。LH的麻烦是这两个值太接近，安全系数（CC50/IC50）只有2.8倍，而REM则有170倍。

那为什么为是这样呢，这其实跟下面的问题原因是相近的，我在下面具体说。
3.LH里面，到底是哪个成份在起作用？
在文章里，研究者提到，LH由13种草药组成，UPLC中LH有32个峰（可以理解为有32种成份），其中只有9种（最主要的成份）是被鉴定出来了。
这就是中药的一个困境，成份不明，有效成份不明。
在这32种成份（尤其是鉴定出来的9种）里面，大概率会有抗病毒的有效成分，但是不知道哪种或者哪几种是管用的，也不知道哪几种用什么比例混在一起是管用的。如果单拿出来做，可能抗病毒效应都不怎么行。但是混合的话，组合比例又太多，实验不好做。
一般情况的话，如果中药的成份不明，基本上发SCI是无望的。这篇文章能发出来，也是沾了COVID的光，实际也只发了5分的杂志，不算高。REM就一个病例就能发NEJM，根本没法比。
所以现在的中药基本都是黑匣子，只知道管用，也不知道哪个真的在管用。这也就导致药物的优化和改进难以推进，如问题2里提到的，理论上，对这32种成份进行加减法，肯定能做出更好的药物，但是做起来难度太大，没几个药厂会这么做。
还有一个重要的原因，那就是中药是依托于中医的理论的，五行阴阳、君臣佐使，理论指导实践。改进的中药还是真正的中药吗？真正的中药大师都不认可这种改变。

拉拉杂杂的说了这么说，就是想说明中医的现状和困境，也请各位能够理智的思考。中药当然是我们祖先留下来的宝库，但怎么利用好这座宝库，还是需要更多医药人的努力。
PS1：关于RCT 很多人提到了随机双盲对照临床试验（RCT），说LH没有做过RCT，所以是否有效不能保证，甚至有人说是对群众的不负责。
RCT一直是中药的痛点，确实现阶段很多中药都不像西药一样经过严格的RCT就上市了，这样脆弱的证据是无法让欧美国家信任的，甚至我们国内做药物的对很多中药都有怀疑态度。
未来中药怎么走，我也不好说，我也不做中药。只是也许可以做些真实世界研究（RWS），用真实临床实践中的采集到的数据来证明药物的安全性和有效性。RWS应该是至少不弱于RCT的证据。
以COVID为例，这么广泛的患者都用以治疗COVID，那么采集数据，并进行分析，也具有很高的参考价值。
另外，我不同意给患者用中药是不负责任的说法，很多专家都表明中药有作用的（哪怕是只有安慰剂作用），只要管用，在救命的时候就可以用，而且实际上也救了很多人的命。
PS2：关于LH的安全性
我在知网上查到一篇META分析，认为LH的不良反应腹泻、腹胀、胃肠不适、嗜睡等，且其发生率为对照组的1.54倍。这与这篇文章报道的安全系数低还是比较一致的。
所以LH是个好药，但是要密切关注药物的不良反应。

一个是ug/ml 一个是u m o l

引用 @说起干架就秒怂 发表的:
下次可不要这样了哈，不要为了抢首发而犯错

谢谢，以后会多注意的

我想问一下，理论上来说，你多吃点有营养的，理性的锻炼身体，增强自身体质。是不是也对病毒复制有抑制作用。

引用 @一个大师球 发表的:
个人偏爱复方氨酚烷胺

唉 看到这药就伤心 我父亲尿毒症没看说明书擅自吃这个药 现在吃成精神分裂了 现在一家承受着痛苦...

引用 @盖伦打爆三路 发表的:
同等单位的这个药要多少钱？中药多少钱

瑞德西韦现在是有钱也买不到（因为还在临床三期），还没上市

引用 @轩辕尊1986 发表的:
你吃砒霜会死，你吃连花清瘟会吗？

砒霜确实治疗早幼粒白血病

引用 @nighthanuted 发表的:
街上的科研素养还是不够，我来解释一下怎么看此类研究结果。

首先要科普一下此类实验的流程：
首先是药物在细胞/分子水平上的研究，也就是研究药物在培养瓶中对病原体的作用及可能相关机制。由于病原体、模式细胞这些在体外都很脆弱，所以需要人工提供合适的培养条件和合适的培养基。因为不涉及体内，所以此类实验相对简单，快捷（目前大多数实验都是出于此阶段，层主的那片文章也是再次水平（文中多次提到了体外二字），但是缺点是和体内的环境差距太大，所有体外有效的在体内绝大多数都无效。
在细胞/分子水平上有效的可以进一步放在体内进行。体内实验就需要模式动物，最简单的就是大小鼠，然后是猪马等。动物模型的顶端是灵长类，因为和人最为接近。实验从相应从简单到困难，结果和人体内也相应越来越接近。但是即便是在灵长类有效，在人体依然不一定有效。
所以验证药物是否最终有效是要看最后一关，也就是临床实验。这个实验才是决定性的。临床实验也是递进性分为1，2，3，4期。
细胞/分子水平上有效的药物大把大把，但真正能走到临床实验的就是凤毛麟角，最终能用的万中无一。

看完大家应该能自行判断了吧？在细胞/分子水平上的研究看看就罢了，不要太当真。
PS：顺便回应一下LLX的回复。钟院士人家论文就是说实在体外（in vitro），看新闻也说的是体外，和我写的不矛盾。但是往往媒体由于种种原因会夸大效果。 再PS：看层主的贴图这篇文章钟院士并不是通讯作者，更多可能只是有过帮助，甚至礼节性的。说成是钟院士团队不合适，有吸引眼球的嫌疑。

1.中医这次发挥了作用
2.一套完整实验下来，疫情结束了

引用 @X小豆腐X 发表的:
这个论文意义不大吧，写着体外实验

意义在这里🐶

引用 @城岸 发表的:
？？？？？？？为什么没人回你？

不看单位的吗？

引用 @老北京油条 发表的:
这个尴尬了 半数病毒抑制量连花清瘟是瑞德西韦的800倍，也就是连花清瘟用药量是瑞德西韦800倍才能达到同等效力啊

单位看不到的吗？

引用 @江南皮革厂董事长 发表的:
楼主，要不先了解一下新药临床试验的几个阶段？

层主，你要不要区分一下新药和老药新用呢？

引用 @老北京油条 发表的:
这个尴尬了 半数病毒抑制量连花清瘟是瑞德西韦的800倍，也就是连花清瘟用药量是瑞德西韦800倍才能达到同等效力啊

横坐标单位都不看的么？

引用 @望月理奈 发表的:
1.中医这次发挥了作用
2.一套完整实验下来，疫情结束了

中医发挥了多大作用？
1全部，重要，很大，部分，少许？

引用内容可能违规暂时被隐藏

这期刊影响因子5分多说不上很差，但钟南山这个级别做通讯作者发个5分多。。。有点拉胯 [ 此帖被一大口柠檬在2020-03-24 21:17修改 ]

引用 @老北京油条 发表的:
这个尴尬了 半数病毒抑制量连花清瘟是瑞德西韦的800倍，也就是连花清瘟用药量是瑞德西韦800倍才能达到同等效力啊

那就是这个中成药药效是另一个西药的800倍？

引用 @妇人之仁61 发表的:
中医靠西医翻身，想想就搞笑

其实现在就算支持中医的也有两派人，一派是中医中药都要，另一派是存药废医，钟南山屠呦呦都属于后面那派

引用 @CitizenLACBG32 发表的:
康复在医学领域里，是指功能复原，针对疾病损伤造成的功能障碍，使之尽可能地恢复到正常或接近正常。
有一说一，砒霜并不能治癌症，“毒死”和“痊愈”不是一个概念。

可以治 复方黄黛片了解一下

引用 @nighthanuted 发表的:
街上的科研素养还是不够，我来解释一下怎么看此类研究结果。

首先要科普一下此类实验的流程：
首先是药物在细胞/分子水平上的研究，也就是研究药物在培养瓶中对病原体的作用及可能相关机制。由于病原体、模式细胞这些在体外都很脆弱，所以需要人工提供合适的培养条件和合适的培养基。因为不涉及体内，所以此类实验相对简单，快捷（目前大多数实验都是出于此阶段，层主的那片文章也是再次水平（文中多次提到了体外二字），但是缺点是和体内的环境差距太大，所有体外有效的在体内绝大多数都无效。
在细胞/分子水平上有效的可以进一步放在体内进行。体内实验就需要模式动物，最简单的就是大小鼠，然后是猪马等。动物模型的顶端是灵长类，因为和人最为接近。实验从相应从简单到困难，结果和人体内也相应越来越接近。但是即便是在灵长类有效，在人体依然不一定有效。
所以验证药物是否最终有效是要看最后一关，也就是临床实验。这个实验才是决定性的。临床实验也是递进性分为1，2，3，4期。
细胞/分子水平上有效的药物大把大把，但真正能走到临床实验的就是凤毛麟角，最终能用的万中无一。

看完大家应该能自行判断了吧？在细胞/分子水平上的研究看看就罢了，不要太当真。
PS：顺便回应一下LLX的回复。钟院士人家论文就是说实在体外（in vitro），看新闻也说的是体外，和我写的不矛盾。但是往往媒体由于种种原因会夸大效果。 再PS：看层主的贴图这篇文章钟院士并不是通讯作者，更多可能只是有过帮助，甚至礼节性的。说成是钟院士团队不合适，有吸引眼球的嫌疑。

谢谢，才看到您的回复。帖子内容太多了，多处对线😂

引用 @孔瑞丽 发表的:
唉 看到这药就伤心 我父亲尿毒症没看说明书擅自吃这个药 现在吃成精神分裂了 现在一家承受着痛苦...

卧槽。。。尿毒症不能吃这个药？

引用 @老北京油条 发表的:
这个尴尬了 半数病毒抑制量连花清瘟是瑞德西韦的800倍，也就是连花清瘟用药量是瑞德西韦800倍才能达到同等效力啊

所以，做的实验，每次给患者喝800支同等瑞德西韦量的连花清瘟？？ 当水喝吗？ 你觉得可能吗

引用 @忙着打铁 发表的:
我想问一下，理论上来说，你多吃点有营养的，理性的锻炼身体，增强自身体质。是不是也对病毒复制有抑制作用。

可能没有统计学意义

引用 @一个大师球 发表的:
卧槽。。。尿毒症不能吃这个药？

分人的 这个药里面有个成分叫金刚烷胺 有的人会产生幻觉 尿毒症代谢能力差会残留在大脑中产生尿毒症脑病...

引用 @乔xxc 发表的:
看剂量，剂量大了都会死

那我先来一两莲花清瘟，你来一两砒霜怎么样？

引用 @玩弄王坐 发表的:
这个副作用大，吃完头疼想睡觉

啊？ 这个治头痛很好用啊

引用 @轩辕尊1986 发表的:
你吃砒霜会死，你吃连花清瘟会吗？

他们不杠都会死

连花清瘟一直都有效果，我黑中医黑的都是中医理论，上市标准不明确，和药理，副作用等不明确，一棍子打死中药那是憨憨

引用 @斯波朗迪 发表的:
并由jrs接替

来，我看哪个jr这么本事让我们开开眼

引用 @Bertz 发表的:
来，我看哪个jr这么本事让我们开开眼

帖子里随机选十个，可能会找到一些

引用 @CitizenLACBG32 发表的:
帖子里随机选十个，可能会找到一些

哈哈，我信了🐶

引用 @虎扑JR0192847574 发表的:
就是没有肺炎，连花清瘟也是感冒界的神药，别说感冒是自愈性疾病，这个药能减轻你的症状，让你不那么难受，就是好药就值得吹

中药说不好，我姑妈癌症一直在家里搞草喝水，喝了肚子不疼，比什么药都好。

引用 @乔xxc 发表的:
看剂量，剂量大了都会死

奇怪你的后面两个回帖也没什么问题，怎么接连被灭，他们这个也有组团行动的？

中药≠中医，中药是瑰宝，中医是呵呵

引用内容可能违规暂时被隐藏

我觉得应该先搞清楚，对病毒起作用的成分 与 中药 与中医之间的关系，一个中药的某些成分或因子对病毒起作用，这算中药还是西药，如果算中药，那算不算中医？如果算中医那就算中医起作用。如果不算中医，那也就没有中医翻身一说。其实很多人就是一味的否定中医，导致最后就是为了否定而否定。如果这成分是在中药里面并且以中药制剂的形式起作用的，我认为算中药，那么中药西药其实都是药学，中药也是中医的一部分，某种程度能说明中医的作用，而这部分作用恰恰是值得用科学的方法去开发挖掘的，如果要说用科学的方法开放那不算中药中医，算西药，也行，反正有用的就行了。

虎扑懂哥还有30秒到达战场

引用 @X小豆腐X 发表的:
这个论文意义不大吧，写着体外实验

？ 你看完文章了吗？ 做了284组临床试验，效果显著

引用 @一个大师球 发表的:
个人偏爱复方氨酚烷胺

这个副作用太大，瞌睡～口干～乏力，我吃了后副作用特别明显。

有用就行

引用 @瓷砖美缝师 发表的:
图看不懂，但是你这话是不是矛盾啊

其实没有，他的意思是在同样造成百分之五十病毒死亡的情况下，连花清瘟的用药量是别人的800倍。但他的问题在于，单看这个用量是没有意义的，安全性高不高，看的应该是半数致死量和半数有效量之间这个范围够不够大，单独对比两个药的其中一种都不能说明问题

卧槽…tnf-a…我他妈免疫抑制剂用着反而不会死？

引用 @虎扑JR0192847574 发表的:
就是没有肺炎，连花清瘟也是感冒界的神药，别说感冒是自愈性疾病，这个药能减轻你的症状，让你不那么难受，就是好药就值得吹

咽喉炎发作的时候吃三颗就会好

引用 @妇人之仁61 发表的:
中医靠西医翻身，想想就搞笑

？你说的是啥？

引用 @CitizenLACBG32 发表的:
发布会提出，中医药总有效率达90%以上；中西医结合救治是中国方案的亮点。

发布会提及，连花清瘟的主要功效是清瘟解毒、宣肺泄热，对治疗轻型和普通型的新冠肺炎的患者有确切的疗效。

我也是一名医学生，不是学中医的，前段时间也跟着jrs黑中医。
看了这篇报道后，我也不会再黑正规的中医了。实话实说，中医在新冠肺炎的治疗中真的出了一份大力。

总有效率这个说法真的招黑，有点医学常识都知道不能这么说，中医进入现代后被黑也不是没有理由，完全没有跟上现代科学的节奏

引用 @爱死机 发表的:
中药≠中医，中药是瑰宝，中医是呵呵

连花清瘟胶囊是我国治疗感冒、流感的著名药物，它来源于我国汉、明、清三个朝代名医治疗感冒、流感等外感热病的用药经验，并结合现代药理研究创制而成。首先是汉代医圣张仲景的“麻杏石甘汤”，是专门用于治疗发热性传染病的名方，至今已有两千多年的历史；第二是采用了明代名医吴又可治疗瘟疫擅用大黄的特点，让火热毒邪尽快尽早从大便排出，以截断外感热病的病势；第三是选用了清代杰出中医温病学家吴鞠通的“银翘散”，该方用于治疗外感热病已有二百多年的历史。连花清瘟胶囊融汇这三朝古方，化裁出新，成就了我国一个治疗感冒、流感的名药。
from：http://news.39.net/zxzx/190430/7107558.html

引用 @CitizenLACBG32 发表的:
发布会提出，中医药总有效率达90%以上；中西医结合救治是中国方案的亮点。

发布会提及，连花清瘟的主要功效是清瘟解毒、宣肺泄热，对治疗轻型和普通型的新冠肺炎的患者有确切的疗效。

我也是一名医学生，不是学中医的，前段时间也跟着jrs黑中医。
看了这篇报道后，我也不会再黑正规的中医了。实话实说，中医在新冠肺炎的治疗中真的出了一份大力。

我承认部分中药的作用，但我不承认背后阴阳五行这些理论

引用 @juno_von 发表的:
那就是这个中成药药效是另一个西药的800倍？

他搞错单位了

引用内容被灭过多已被折叠

你也一起滚蛋吧

引用 @老子不看NBA 发表的:
我承认部分中药的作用，但我不承认背后阴阳五行这些理论

有一说一，那个东西我略有了解，我也不太承认。我觉得对待中医应该取其精华去其糟粕，而不是全面否认。

再说一个，针灸这个压根没法解释清的东西也被西方医学界广泛认可。我想说的是无脑吹或者黑的都理智点，取其精华去其糟粕就行

引用 @新晋双一流 发表的:
钟院士他哪能有Jrs和公知们懂得多🐶

步行街看不起中医的都比钟院士懂得多，

引用 @虎扑JR0192847574 发表的:
就是没有肺炎，连花清瘟也是感冒界的神药，别说感冒是自愈性疾病，这个药能减轻你的症状，让你不那么难受，就是好药就值得吹

医院工作的推荐给大家，感冒买氨咖黄敏，便宜好用

引用 @cat-yu 发表的:
怪了，从疫情开始，就一直宣扬中药，氯喹这么有效的东西，力度都没它大。

只要对病情有效管他什么

引用 @忙着打铁 发表的:
我想问一下，理论上来说，你多吃点有营养的，理性的锻炼身体，增强自身体质。是不是也对病毒复制有抑制作用。

对 但中药可以明显加快这一过程
靠吃饭锻炼可能要一个月 但半个月可能人就翘了
吃中药可以加速到一周 翘不了
就出现药效了。。。

引用 @新晋双一流 发表的:
钟院士他哪能有Jrs和公知们懂得多🐶

jrs:难道我会错?

引用 @香得一匹 发表的:
这也有人亮你，米饭和维生素对人的某种作用，需要同等质量对比？

什么药能当饭吃？

引用 @jojopuck 发表的:
再说一个，针灸这个压根没法解释清的东西也被西方医学界广泛认可。我想说的是无脑吹或者黑的都理智点，取其精华去其糟粕就行

针灸是真的管用，之前我有颞颌关节紊乱综合征，去我爸朋友的医院针灸电疗，好了很多，可惜后边太忙了没机会去了

引用 @老子不看NBA 发表的:
我承认部分中药的作用，但我不承认背后阴阳五行这些理论

就和针灸一样，穴位这理论我感觉你糊弄鬼吧？但是偏偏有用，中医有时候说实话挺迷的。拿有用的用就好

引用内容被灭过多已被折叠

他是坏，你是蠢到家了，你俩绝配，赶紧一起滚蛋

引用 @你达头 发表的:
那你真的学的不怎么样啊，体外实验是什么阶段的实验都不明白。

请问，你是什么专业，做什么的呢？我知道很多，如瑞德西韦的药代在这里，请问您是么？

引用内容可能违规暂时被隐藏

下一步就是要黑他收钱了或者搞副业了，然后把他打倒在地。

引用 @CitizenLACBG32 发表的:
针灸是真的管用，之前我有颞颌关节紊乱综合征，去我爸朋友的医院针灸电疗，好了很多，可惜后边太忙了没机会去了

是的呀，但是就拿针灸背靠着的穴位理论，我感觉现在人体都解剖过了，这理论究竟怎么出来的。

引用 @lakers7 发表的:
单位不一样，你仔细看一下。
这个药的问题其实是CC50和IC50太接近，安全剂量范围太小。
不过目前临床大量应用的结果来看，安全性还是可以的。

很多人点亮，说明大家很关注这个问题，我就认真计算一下吧。
1.关于莲花清瘟（LH）和瑞德西韦（REM）的IC50问题。 原文中两种药物的浓度单位是不一样的，经过计算，REM（分子量为602g/mol） IC50为0.39ug/ml；而LH为411.2ug/ml。因此REM的抗病毒活性是LH的1054倍。所以这位质疑者是有道理的。
这里说明一下，这个抗病毒活性是细胞实验中的，在动物实验中和人体的数据可能会有差异。不过总体上来讲，这个细胞模型还是非常可信的，而REM的结果也与之前的实验数据相符。
不过中药的服用量一般都比较大，所以药效还是可以保证的。并且LH还有抑制机体过度免疫的作用，可以抑制炎症，不是单纯的抗病毒药物。
又查了LH的说明书，一次4粒，一日3次，一粒0.35克，也就是说一天得吃4.2g。这个用量是挺高的，所以可以达到抑制病毒所需的药量。只是不良反应不明，这也是几乎所有中药的通病了。从CC50看，这么大的量，还是需要小心的。

2.关于LH的CC50和IC50。 CC50指半数细胞被毒死时的药物浓度，用来评价药物对细胞的毒性。IC50指半数病毒载量被抑制时的药物浓度，用来评价对病毒的抑制。

仔细看了一下LH的细胞活性曲线，LH浓度在低于2.8ug/ml时，细胞活性基本100%，当达到3 ug/ml时有一个急剧的下降，说明2.8ug/ml是一个比较危险的剂量，临床应用时不应高于此用量。
病毒抑制活性，虽然LH的IC50较低，但浓度升高后，病毒最高抑制率可以达到80%以上，说明高浓度下，LH对病毒的抑制效应还是很可观的。
药物其实就是安全性和有效性的博弈。LH的麻烦是这两个值太接近，安全系数（CC50/IC50）只有2.8倍，而REM则有170倍。

那为什么为是这样呢，这其实跟下面的问题原因是相近的，我在下面具体说。
3.LH里面，到底是哪个成份在起作用？
在文章里，研究者提到，LH由13种草药组成，UPLC中LH有32个峰（可以理解为有32种成份），其中只有9种（最主要的成份）是被鉴定出来了。
这就是中药的一个困境，成份不明，有效成份不明。
在这32种成份（尤其是鉴定出来的9种）里面，大概率会有抗病毒的有效成分，但是不知道哪种或者哪几种是管用的，也不知道哪几种用什么比例混在一起是管用的。如果单拿出来做，可能抗病毒效应都不怎么行。但是混合的话，组合比例又太多，实验不好做。
一般情况的话，如果中药的成份不明，基本上发SCI是无望的。这篇文章能发出来，也是沾了COVID的光，实际也只发了5分的杂志，不算高。REM就一个病例就能发NEJM，根本没法比。
所以现在的中药基本都是黑匣子，只知道管用，也不知道哪个真的在管用。这也就导致药物的优化和改进难以推进，如问题2里提到的，理论上，对这32种成份进行加减法，肯定能做出更好的药物，但是做起来难度太大，没几个药厂会这么做。
还有一个重要的原因，那就是中药是依托于中医的理论的，五行阴阳、君臣佐使，理论指导实践。改进的中药还是真正的中药吗？真正的中药大师都不认可这种改变。

拉拉杂杂的说了这么说，就是想说明中医的现状和困境，也请各位能够理智的思考。中药当然是我们祖先留下来的宝库，但怎么利用好这座宝库，还是需要更多医药人的努力。
PS1：关于RCT 很多人提到了随机双盲对照临床试验（RCT），说LH没有做过RCT，所以是否有效不能保证，甚至有人说是对群众的不负责。
RCT一直是中药的痛点，确实现阶段很多中药都不像西药一样经过严格的RCT就上市了，这样脆弱的证据是无法让欧美国家信任的，甚至我们国内做药物的对很多中药都有怀疑态度。
未来中药怎么走，我也不好说，我也不做中药。只是也许可以做些真实世界研究（RWS），用真实临床实践中的采集到的数据来证明药物的安全性和有效性。RWS应该是至少不弱于RCT的证据。
以COVID为例，这么广泛的患者都用以治疗COVID，那么采集数据，并进行分析，也具有很高的参考价值。
另外，我不同意给患者用中药是不负责任的说法，很多专家都表明中药有作用的（哪怕是只有安慰剂作用），只要管用，在救命的时候就可以用，而且实际上也救了很多人的命。
PS2：关于LH的安全性
我在知网上查到一篇META分析，认为LH的不良反应腹泻、腹胀、胃肠不适、嗜睡等，且其发生率为对照组的1.54倍。这与这篇文章报道的安全系数低还是比较一致的。
所以LH是个好药，但是要密切关注药物的不良反应。

莲花清瘟的IC50是411.2μg/ml，瑞德西韦的IC50是0.651μM，单位不同，无法相互比较“好坏”。不过，它们分分别和自己的CC50相比，莲花清瘟的CC50大约是1100μg/ml，而瑞德西韦的CC50大约100μM。
这说明什么？说明莲花清瘟的毒性浓度只是有效浓度的2倍出头，而瑞德西韦的毒性浓度则是有效浓度的近150倍以上。
因为药物对于细胞的反应其实是一个S型的连续曲线，因此即使是在显示出药效的情况下，同时也会显现一些毒性反应，之所以要求CC50和IC50差异大，就是要求尽量显示药效而非毒性。因为莲花清瘟的毒性浓度只是有效浓度的2倍出头，因此显现出的“抗病毒”活性究竟有多少是药物本身的效果，还是细胞毒性抑制了细胞导致病毒入侵下降，这个是值得讨论的。

引用 @盖伦打爆三路 发表的:
没有虎扑网友懂，哈哈

上面还有一个看图不看单位在哪扯淡的呢

对于这篇文章的详细分析，转自微博

引用内容可能违规暂时被隐藏

这就是现代医学，做实验搞病理出论文，大家伙抨击的都是阴阳调和，阴盛阳衰，中华五千年结晶的那种中医

引用 @CitizenLACBG32 发表的:
发布会提出，中医药总有效率达90%以上；中西医结合救治是中国方案的亮点。

发布会提及，连花清瘟的主要功效是清瘟解毒、宣肺泄热，对治疗轻型和普通型的新冠肺炎的患者有确切的疗效。

我也是一名医学生，不是学中医的，前段时间也跟着jrs黑中医。
看了这篇报道后，我也不会再黑正规的中医了。实话实说，中医在新冠肺炎的治疗中真的出了一份大力。

你一个医学生看不懂这些数据啥意思么？就这样的数据 别说磷酸氯奎有 阿比多尔有 有这数据的西药几十种 细胞水平的数据也拿来吹 只能说这个比清肺排毒汤靠谱点 有没有比奥司他韦靠谱都两说

引用 @斯波朗迪 发表的:
jrs:难道我会错?

不可能的

引用 @CitizenLACBG32 发表的:
发布会提出，中医药总有效率达90%以上；中西医结合救治是中国方案的亮点。

发布会提及，连花清瘟的主要功效是清瘟解毒、宣肺泄热，对治疗轻型和普通型的新冠肺炎的患者有确切的疗效。

我也是一名医学生，不是学中医的，前段时间也跟着jrs黑中医。
看了这篇报道后，我也不会再黑正规的中医了。实话实说，中医在新冠肺炎的治疗中真的出了一份大力。

你再仔细看看那篇文章

引用 @威廉亨利盖茨三世 发表的:
我也没说是你说的，就是这个说法太招黑了。之前还有说总有效率97的，你是学医的，你知道人类历史上有能达到总效率97的药吗？

说97的关我啥事...

引用 @食物多样化 发表的:
莲花清瘟的IC50是411.2μg/ml，瑞德西韦的IC50是0.651μM，单位不同，无法相互比较“好坏”。不过，它们分分别和自己的CC50相比，莲花清瘟的CC50大约是1100μg/ml，而瑞德西韦的CC50大约100μM。
这说明什么？说明莲花清瘟的毒性浓度只是有效浓度的2倍出头，而瑞德西韦的毒性浓度则是有效浓度的近150倍以上。
因为药物对于细胞的反应其实是一个S型的连续曲线，因此即使是在显示出药效的情况下，同时也会显现一些毒性反应，之所以要求CC50和IC50差异大，就是要求尽量显示药效而非毒性。因为莲花清瘟的毒性浓度只是有效浓度的2倍出头，因此显现出的“抗病毒”活性究竟有多少是药物本身的效果，还是细胞毒性抑制了细胞导致病毒入侵下降，这个是值得讨论的。

对，这个才是科学的理解
可惜大多数看客就知道讽刺，开喷

引用 @盒饭要加蛋 发表的:
所以，做的实验，每次给患者喝800支同等瑞德西韦量的连花清瘟？？ 当水喝吗？ 你觉得可能吗

根本就不是这个意思 这是根据实验数据推算出来的

引用 @杜库历史最佳 发表的:
上面还有一个看图不看单位在哪扯淡的呢

不能这么说，至少我是能用合适的量，是你几百倍效果，你他伟一克多少钱？我中药才多少钱。我效果好，又能量足不好吗

引用 @虎扑JR0192847574 发表的:
就是没有肺炎，连花清瘟也是感冒界的神药，别说感冒是自愈性疾病，这个药能减轻你的症状，让你不那么难受，就是好药就值得吹

我以前扁桃体大动不动发炎化脓发烧，盐水平均得来个五天。后来出现了他简直福音

引用 @nighthanuted 发表的:
对，这个才是科学的理解
可惜大多数看客就知道讽刺，开喷

这个是微博一个博主看完文章分析的，这些专业名词确实不好理解，有的人看不到很正常，但是看不到还瞎说就不对了。

但凡有点流量，广告商都会找上门？

引用 @轩辕尊1986 发表的:
你吃砒霜会死，你吃连花清瘟会吗？

砒霜真能治癌症，好像是陈竺的发现。

引用 @寻开心机 发表的:
有意义吗？滚蛋吧

舒服了，暴躁老哥

引用 @CitizenLACBG32 发表的:
我的标题是一个噱头。中医翻身当然不会因为一件事的发生与否。在看原文，还没看完

自己承认是噱头了

引用 @比中了 发表的:
自己承认是噱头了

普通的名字回复的jr不多，但是这个帖子回复的jr好像又有点多了，累。标题是噱头，内容不是噱头。

引用 @我也喜欢蔡驰暄么么哒 发表的:
其实现在就算支持中医的也有两派人，一派是中医中药都要，另一派是存药废医，钟南山屠呦呦都属于后面那派

后面那派有点吃力不讨好的感觉，毕竟那么多方子很有可能花了时间精力金钱最后什么都得不到。

引用 @一个大师球 发表的:
个人偏爱复方氨酚烷胺

是感康不？

h1n1那年，我初中，早上挤公交，中午发烧，第二天救护车就过来隔离了。没打针，就吃的莲花清瘟胶囊。7天以后出的院。

引用 @jojopuck 发表的:
就和针灸一样，穴位这理论我感觉你糊弄鬼吧？但是偏偏有用，中医有时候说实话挺迷的。拿有用的用就好

其实现代中医就应该把传统中医这些说不清的理论用科学办法整明白了，这样就没人黑了

引用 @怪侠一字眉 发表的:
意义在这里🐶

放天量了，不要追🐶