引用 @三剑之魄 发表的:后世影响,对俄国的影响也不比对中国的影响小啊 是不是???
引用 @吃好喝好呵呵到老 发表的: 你这逻辑 说了一大堆 还是在说成吉思汗当时之事 我只跟你说过 论证成吉思汗是不是中国人 看的是后世影响 主要事迹 不是成吉思汗生前那堆乱七八糟的关系所谓的民族划分 还是后世社会学的划分
引用 @三剑之魄 发表的:真正的问题是,同理可证 拿着论证铁木真是中国人的逻辑,论证一下他跟俄国的关系 同理可证他是俄国人 中国是多民族国家,中国不等于汉族 俄国也是多民族国家,俄国不等于俄罗斯族 中国历史上少数民族的历史是中国历史,少数民族当时就是中国人 俄国历史上的少数民族历史是俄国历史,少数民当时就是俄国人,俄国也有蒙古族 铁木真臣服于金国,金国是 中国历史上的王朝 铁木真臣服于塔塔尔,铁木真是王罕的干儿子。而塔塔尔是俄国的一个少数民族,而且塔塔尔主体就在俄国,是俄国历史的一部分 同理,你推铁木真是中国人的逻辑,同理可证他是俄国人
引用 @吃好喝好呵呵到老 发表的: 成吉思汗是世界的 但真要细究论起来 只能是中国的 这不是他本人在世怎么怎么样 而是后世影响判断的
引用 @三剑之魄 发表的:真正的问题就是铁木真并没有当过中国的帝王啊 我也没打算因为民族问题把他排除在外啊,我没有排除康熙啊 问题是不止中国有蒙古族啊,俄国也有,蒙古国也有,甚至哈萨克斯坦,甚至印度都有其后裔 莫非铁木真也算N国人??
引用 @法皇之绿 发表的:说那老些啥用,地图上实打实的有个国家叫蒙古国。蒙古统治中原的时候 汉人是第四等人。
引用 @我叫小呵呵 发表的: 你说的中国人可以理解为中华民族,这是一个近代才构建出来的概念,所以像成吉思汗这样的古人,讨论他是否是属于某个现代民族是没有意义的。我个人认为把成吉思汗归位中华民族不妥当,因为(外)蒙古族和中华民族一样,都是百年前构建出来的概念,从这个意义上是平等的。而(外)蒙古族以及之前的蒙古族群千年来一直生活在蒙古高原,有着蒙古文化的传承,中华民族则是儒家文化的传承,所以没有接受过儒家文化的成吉思汗是现代意义上的蒙古人,忽必烈这样的中国皇帝可以认为既是蒙古人也是中国人。
引用 @尊师王佩 发表的:地图上还有个朝鲜国呢,朝鲜族都是外国人?地图上还有个俄罗斯呢,俄罗斯族是外国人?元代所谓的四等是蒙古 色目 汉人 南人汉人在第四等?
引用 @资深跨界伪球迷 发表的: 如果大家不去混淆,中华,华夏,汉等词的话我们所说中国人的概念应该提出了才一百年左右成吉思汗是什么年代的人?用当朝的标准衡量800多年前的古人?那不如再和他谈谈女拳问题?
引用 @ 发表的:这条街上只有我一个人认为宋辽夏金元都是中国的吗?
引用 @P博士 发表的:你没看完整,我说的既有近代的中华民族,也有历史的中国 成吉思汗既属于近代的中华民族,也属于历史的中国。
引用 @多下棋才有大局观 发表的:你们最爱的大汗的子孙统治俄罗斯几百年,但是你看俄罗斯有没有把他们当成祖先崇拜,天天挂在嘴上,动不动就是俄罗斯历史上牛逼的民族英雄,说难听点就是民族不自信,傻白甜的脆弱心理,非要美化历史。
引用 @浮云一生 发表的: 蒙古国同意吗?
引用 @ 发表的:蒙古国同不同意关我们什么事?
引用 @浮云一生 发表的: 呵呵,你就是真理,行了吧
引用 @科研门槛很低的 发表的:成吉思汗从未否认自己是中国人。事实上,当时宋、辽、金、西夏、大理等国互相之间的外交文件里面,是金国自称中国,宋只自称宋国。那么成吉思汗作为金国人,自然就是中国人,成吉思汗本人对这个身份并不反感。成吉思汗一直到死都在联宋抗金,可以说是造了中国的反。 到忽必烈时,忽必烈自称中国人,又把成吉思汗追认成元太祖。
引用 @鹤舞流沙 发表的:没有蒙古国,这个没争议。有了蒙古国,还说啥呢?
引用 @P博士 发表的:我国的历史人物,需要他国同意吗? 我原文都说过了,不存在出生在蒙古国,主要活动区域也在蒙古国这回事。他就是出生在中国,也是长在中国,最后死在中国。
引用 @浮云潘霜霜 发表的:铁木真就是蒙古人,对于华夏民族来说,他就是一个侵略者!我们不会忘记钓鱼城在面对侵略者时所展现出来的勇气和顽强的精神意志!
引用内容可能违规暂时被隐藏
引用 @请叫我喵喵君 发表的: 在中国的历史观中,蒙古帝国属于外族
引用 @孛儿只斤成吉思汗 发表的: 怎么汉人不是第四等,你还挺骄傲的?
引用 @浮云一生 发表的: 有几个像你这么傻的,学过历史的都不会这么说。人家出生在蒙古国,主要活动区域也在蒙古国,对于蒙古国之外的国家,他是恶魔,刽子手,不知道你为啥认他当祖宗
引用 @hsjfhhs 发表的:元朝是不是中国?
引用 @184446494 发表的:由于英国反对,所以华盛顿是英国人?
引用 @请叫我喵喵君 发表的: 忽必烈可以说是中国人,成吉思汗不好说
引用 @冬天里夏眠 发表的:这里的汉人指的是金朝汉人,南人指宋朝汉人。都是首陀罗还要分高低贵贱?
引用 @P博士 发表的:儿子决定老子? 我已经在原文中说明了,黄俄国不具备代表蒙古的合理性。
引用 @阿尔塞纳就是阿森纳 发表的:忽必烈自称自己是俄罗斯人了?
引用 @微笑彡 发表的: 爬,还中国人
引用 @小白天的mj 发表的: 楼主你这种机械历史观真是可笑。首先你得定义下,何为中国人。
引用 @请叫我喵喵君 发表的: 你或许连蒙古帝国、大蒙古国和元朝都没分清吧?不过也正常,给你科普下。成吉思汗建立的国家叫大蒙古国。蒙古帝国是所有蒙古人建立的国家及其疆域的统称,包括大蒙古国、元朝、北元
引用 @suda305 发表的:不管怎么定义中国人,一个生在蒙古生活在蒙古信长生天的蒙古人怎么归类到中国人?
第一、民族上说,成吉思汗是蒙古族人的历史人物。中国是当今全世界蒙古族人的第一祖国,而非黄俄国。 这里黄俄国并非蔑称,而是指代现存的蒙古共和国。因为蒙古共和国是一个现代才建立的新国家,与过去的蒙古国历史是割裂的,并非同一个国家。直接称呼其蒙古国常常会造成误会,使人以为他们就理所当然是历史蒙古的传承。所以我这里用黄俄国来指代。对成吉思汗国籍的认定,不是中国和蒙古在争论,而是中国和黄俄国在争论,确切说,是中国的蒙古部分,和黄俄国的蒙古部分在争论。 考虑到中国的蒙古人占全世界蒙古族人的55%,而黄俄国的蒙古人占全世界蒙古族人的35%。中国在民族主体上占据压倒性优势。所以成吉思汗当然属于中国。成吉思汗不属于中国,全世界大多数蒙古人都失去了他们的历史人物,这才是荒谬的。
相当于台湾独占了孔子,把大陆踢出去了。所以说成吉思汗不是中国的人其实和胎毒有异曲同工之妙。
第二、从历史上说,成吉思汗历史上是中国人。蒙古帝国是成吉思汗建立的国家,不是成吉思汗出生的国家。成吉思汗出生的时候还没有蒙古帝国。而当时的草原也没有主权政权,归于金王朝统治。成吉思汗出生是属于金国的臣民,他也臣服金国,成年后接受金国的册封。
金国在历史上已经被证明是中国,不但是中国,甚至是中国正统政权。作为金国人的成吉思汗当然历史是中国人。自金再往上几百年,漠北草原的主权依次属于北魏、突厥、唐和辽,其中北魏、唐和辽都是充分考证的中国政权。突厥虽然短暂占据,但后来从草原退出了。总体来说,在成吉思汗出生之前,漠北草原的主权归属一直是属于中国。所以成吉思汗当然首先是中国人。
有些人可能会说成吉思汗自己都不承认是中国人,那他当然不是中国人。这种无稽的说法就等于胎毒说他们不是中国人,台湾就不是中国了?所以说成吉思汗不是中国的人在这里和胎毒也是有异曲同工之妙。
第三、从地理上说,据考证成吉思汗出生地在现金黄俄国的肯特省,死的时候葬在鄂尔多斯。一部分是黄俄国,一部分是中国。这体现了他的人生轨迹。成吉思汗不是战死在外地直接埋在外地,而是遗命送回故乡安葬。 所以从地理上说,他可以是黄俄人,也可以是中国人。黄俄国只能从这个角度主张成吉思汗的归属。但中国也可以从这个角度主张。
一个历史人物,如果从民族上、从历史上、从地理上、三者都毫无争议是中国人,那他就必定是中国人。任何说他不是的,都是民族沙文主义的偏见。
下面我再来驳斥一些常见的混淆视听的说法: 第一、有人说:中国有蒙古族人,也有俄罗斯族人,如果蒙古族的成吉思汗是中国人。那么是不是俄罗斯族的朱可夫、沙皇也都是中国人?这就是暴露了这些人逻辑意识的淡薄。
首先,俄罗斯族的主体在俄罗斯,自然俄罗斯民族的主体历史人物,中国不可能去和俄罗斯争。然而蒙古族的主体在中国,所以蒙古族的历史人物,自然属于中国。说沙皇不是中国人的人,如果敢说成吉思汗是黄俄国人,那他就是彻头彻尾的双标。不是双标,怎么会在同样的民族主体问题上,呈现两个相反的说辞? 其次,朱可夫、沙皇历史上不是中国人,他们出生的时候就是苏联人、俄罗斯人,地理上也不属于中国,所以他们在民族、历史、地理三分类都不属于中国。这就跟成吉思汗在三分类都属于中国形成了鲜明对比。 既然三分类成吉思汗都属于中国,跟朱可夫、沙皇的情形完全不一样。那么再拿他们混淆等同视之,可以说不是蠢就是坏。是试图混淆视听,歪曲立场,搞历史虚无主义。
第二、有人说:中国虽然蒙古族的人数是全世界第一。但是黄俄国的民族构成上,蒙古族占比世界第一。是否一个民族成分更纯粹的蒙古人国家,比民族成分比例比较低的国家更有历史人物归属的话语权呢?
我的回答是,中国的蒙古族人数第一,从蒙古族这个主体来说,历史人物归属权必然主要应当属于中国。如上所说,不可能一个民族的主体没有了他们的历史人物,反而只有一小部分人可以占有历史人物。 这就和争遗产类似,相当于你是直系亲属,按规定遗产应该你继承。另外一个人是旁系亲属,按规定他也有继承权,不过在你之后。现在你很有钱,历史底蕴和历史人物非常多,而他很穷,除了成吉思汗以外没有历史人物。那么你就没有继承权,继承权归他了吗?
穷和富从来不是财产分割的标准。中国就算有再多的民族、再多的历史人物。该是中国的历史名人,还得是中国的。
假如中国56个民族,每一个民族在外面都有一个独立的小国家,那中国就应该一个历史人物都没有?哪怕所有的历史都是发源自中国?这显然是很荒谬的。
所以无论是正面分析,还是反面剖析,我们都不难得出成吉思汗就是中国人的结论。 那为什么成吉思汗归属之争会扯皮这么久呢?实际上一部分是由于我们的国人历史自信心不足,对于自己的历史常常具备有怀疑主义精神。我们很在乎自己的历史是5000年还是4000年,很在乎自己是不是从古代流传至今唯一一个没有灭亡的文明。却对能够确凿成立的3000多年文明历史充满了怀疑,却对传承在其中构成了中华历史脉络的人物和事迹持悲观的否定态度。 如果没有这历史上的每一个人,怎么会有几千年的历史? 当然,其中也存在一些抱有民族沙文主义偏见的黄汉在混淆视听,他们试图将一切汉族以外的历史人物、历史国家、历史时代都从中华脉络中剔除除去,而鼓吹他那一套中华的历史只有汉人的历史的价值观。 这些人本身就是历史学不好的典型。汉族本身就是一个地理概念、一个户籍概念。是上千年多民族融合的结果。现在在历史上消亡的苗、越、羯、羌、鲜卑等很多原来是外族的民族,实际上都已经融入了现代的汉族。所谓普通话,实际上就是胡话,和古汉语的读音有很大差距。胡说八道这个词就是这样来的,表明我们现在所用的中华文明体系,本身就是一个多民族融合的成果。 正常人不要被他们混淆欺骗。
🔥 最新回帖
不是 成吉思汗生前去过俄国?
他对俄国基本没什么影响 要有也是他的子孙将领对俄国的影响 术赤 拔都一脉的黄金家族对俄国有着举足轻重的影响
后世影响,对俄国的影响也不比对中国的影响小啊
是不是???
你这逻辑 说了一大堆 还是在说成吉思汗当时之事 我只跟你说过 论证成吉思汗是不是中国人 看的是后世影响 主要事迹 不是成吉思汗生前那堆乱七八糟的关系
所谓的民族划分 还是后世社会学的划分
真正的问题是,同理可证
拿着论证铁木真是中国人的逻辑,论证一下他跟俄国的关系
同理可证他是俄国人
中国是多民族国家,中国不等于汉族
俄国也是多民族国家,俄国不等于俄罗斯族
中国历史上少数民族的历史是中国历史,少数民族当时就是中国人
俄国历史上的少数民族历史是俄国历史,少数民当时就是俄国人,俄国也有蒙古族
铁木真臣服于金国,金国是 中国历史上的王朝
铁木真臣服于塔塔尔,铁木真是王罕的干儿子。而塔塔尔是俄国的一个少数民族,而且塔塔尔主体就在俄国,是俄国历史的一部分
同理,你推铁木真是中国人的逻辑,同理可证他是俄国人
[ 此帖被三剑之魄在2020-03-19 18:30修改 ]
成吉思汗是世界的 但真要细究论起来 只能是中国的
这不是他本人在世怎么怎么样 而是后世影响判断的
🛋️ 沙发板凳
到忽必烈时,忽必烈自称中国人,又把成吉思汗追认成元太祖。
南人是第四等,汉人是第三等。
说明分等是按地域来的,而非民族来的。你是北方的汉人,你就比南方的汉人高贵。你先支持我统治,我就给你优待。这是地域歧视,是政治歧视,而非民族歧视。
地图上还有个朝鲜国呢,朝鲜族都是外国人?
地图上还有个俄罗斯呢,俄罗斯族是外国人?
元代所谓的四等是
蒙古 色目 汉人 南人
汉人在第四等?
你没看完整,我说的既有近代的中华民族,也有历史的中国
成吉思汗既属于近代的中华民族,也属于历史的中国。
我们所说中国人的概念应该提出了才一百年左右
成吉思汗是什么年代的人?
用当朝的标准衡量800多年前的古人?
那不如再和他谈谈女拳问题?
怎么汉人不是第四等,你还挺骄傲的?
按你的逻辑,朱元璋是不是也不是中国人了?
朱元璋是什么年代的人?
既然你的中国人的概念应该提出了才一百年左右,那他这个700年前的古人显然也不适合你的标准了。
有了蒙古国,还说啥呢?
没错,古代民族、国家的概念和现在不一样
宋辽夏金元当然都是中国的啦
蒙古国同意吗?
忽必烈自称自己是俄罗斯人了?
蒙古国同不同意关我们什么事?
呵呵,你就是真理,行了吧
俄罗斯现在正在和哈萨克争夺金帐汗国历史。哈萨克认为自己是金帐汗国直系白帐汗国的后裔,所以更有资格代表金帐汗国。
不过金帐汗国只是拔都系宗王的草原乌鲁斯。拔都系诸汗在元朝本部平阳路有封邑,是元朝的宁肃王,并不是完全独立的国家
无论你和蒙古国同意不同意,辽金元史都在二十四史里
不服憋着
确实这样,包括南宋也是以金国为正统,自己类似属国地位,以中国为正统。
不是原来南宋统治的人吗
那你把北方人算啥
别丢人了
我国的历史人物,需要他国同意吗?
我原文都说过了,不存在出生在蒙古国,主要活动区域也在蒙古国这回事。他就是出生在中国,也是长在中国,最后死在中国。 [ 此帖被P博士在2020-03-18 12:38修改 ]
儿子决定老子?
我已经在原文中说明了,黄俄国不具备代表蒙古的合理性。
自欺欺人
有几个像你这么傻的,学过历史的都不会这么说。人家出生在蒙古国,主要活动区域也在蒙古国,对于蒙古国之外的国家,他是恶魔,刽子手,不知道你为啥认他当祖宗
成吉思汗是金国的少数民族,当过金朝的官。
你是真的秀
在中国的历史观中,蒙古帝国属于外族
南方汉人称为南人
元朝是不是中国?
封建王朝谁当皇帝 是给你家少收税了吗? 还是你家沾光了吗?跟老百姓有个🔨关系
由于英国反对,所以华盛顿是英国人?
元朝是中国,元朝皇帝不是?
忽必烈可以说是中国人,成吉思汗不好说
蒙古国也是20世纪独立的
傻子
你理解的汉人,是南人
南人才是汉族人,蒙古人口中的汉人是金朝人,绝大部分是女真族……
孙子中国人,爷爷不是?
反了,真要论正统的话,正统在我们这,是他们抢我们的历史人物,只是我们一般不计较罢了
这里的汉人指的是金朝汉人,南人指宋朝汉人。都是首陀罗还要分高低贵贱?
对。民族概念是由于民族国家建立的需要从而建构出来的。看身份还是从文化上来判断比较合理。
只要能整合蒙古的核心,这算什么东西
但是忽必烈追认成吉思汗为元太祖,宋濂编元史本纪也有太祖本纪
没有任何人说成吉思汗是汉人的祖先。
你没搞清楚中国人和汉人的区别。。成吉思汗是中国人,但是确实也不是汉人的祖先啊。。
同样是汉人,还有宗室和贱籍的区别呢。
😄😄
岳飞已经不是民族英雄了,他阻碍了民族统一
你觉的。。。你牛逼
你这逻辑真的很搞笑。
朝鲜族不算外国人,但你要把李舜臣也算成中国人就扯淡了。
俄罗斯族不是外国人,那是不是彼得大帝也是中国人?
元朝是中国历史的一部分,但元朝也不过是蒙古帝国几大汗国之一,蒙古帝国其他汗国是不是也可以说成吉思汗是他们国家的?成吉思汗终其一生也没有征服过中国,比起孙子辈的追封,那些被成吉思汗直接征服过的国家不是更有资格说成吉思汗是他们国家的人?
学谁不好,学韩国人。
啥情况啊兄弟们?
罗曼诺夫王朝统治俄罗斯几百年,有没有俄国人不认同他们是本国人?
本身这个等级制度就是按照他的征服顺序来的,你先支持我的统治我就给你更多的优待,有毛病?
首先你得定义下,何为中国人。
现在的蒙古国无法代表蒙古人啊,血统上他们不是黄金家族,文字上也不是,只是顶了个蒙古的称号而已。
忽必烈为了和阿里不哥争汗位,不得不整合汉奸力量,当然要自称“中国人”。
你看忽必烈争汗成功后,他那些汉奸走狗的下场就知道他自己认不认这个中国人了。
另外元朝疆域从来没到过俄罗斯,那是金帐汗国的地盘。
爬开,只会口嗨?提出论点来啊
你或许连蒙古帝国、大蒙古国和元朝都没分清吧?不过也正常,给你科普下。成吉思汗建立的国家叫大蒙古国。蒙古帝国是所有蒙古人建立的国家及其疆域的统称,包括大蒙古国、元朝、北元
黄金家族后裔可是在内蒙古的
那个时候的中国和现在的中国概念不一样吧?
汉化了才是中国人。
区别大了,张弘范作为金朝汉人杀南人可谓是毫不手软,金朝汉人的地位可是别人一刀一枪靠军功拼出来的
扯个毛线,十九世纪以前有蒙古国吗?
张口蒙古国闭口蒙古国的,你是蒙古国人啊?
不管怎么定义中国人,一个生在蒙古生活在蒙古信长生天的蒙古人怎么归类到中国人?
去年马其顿共和国改名为北马其顿,因为希腊抗议传统马其顿地区的大部是在希腊境内。我们国家只是当时形势太混乱没功夫去争这个,现在吃亏了。
蒙古帝国还包括四大汗国
反正地位地下,就不要揪着不放了。
结合层主id头像真是绝了
我就问你元太祖是不是元朝皇帝?
元朝是不是中国?
那咱们这样跟韩国还有啥区别啊
成吉思汗出生的时候有蒙古国?成吉思汗大部分时间再与金和西夏作战,金和西夏是不是中国?