明朝如果不灭亡,1840年会和清朝的结果一样吗?

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最新回复:2019年12月25日 20点26分 PT
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莱昂贝利
518 楼
引用 @Chris_Fish 发表的:
自己百度一下明清战争不难。

明朝之所以无力抵抗农民军是因为之前经历了萨尔浒、开铁、松锦等大战把全国精锐打没了,事实就是根本干不过清军

仅就松锦大战来说,明军是先胜后败

为啥是先胜后败呢,是因为崇祯和兵部,不愿按照洪祖的方略,一力促战,从而迫使十多万大军轻装简从,没有给养指望一发而决战,没有后手,遇到清军狙击后因为没有给养内部哄散,才最后带来灭顶之灾的。

那为啥崇祯和陈新甲一力促战呢。他们也不是傻子。松锦大战打了差不多一年了。十多万张嘴要吃饭,财政撑不住的呀。

本来明朝因为小冰期的因素就已经灾荒连连,加上流寇,财政就要崩了,再供养一支十多万人的大军按照洪,祖的策略来打,从实际来看是无法做到的。

因此明朝战败是内外两个因素并不为过。把覆灭都说成是明军战斗力不行是不对的。

轨迹所在
517 楼
引用 @Xuxuuxu 发表的:
没读史书就胡说???明朝的关宁铁骑呢????最后进关还不是吴三桂带的路

不敢跟后金野战的铁骑

虎扑用户235642
516 楼
引用 @Chris_Fish 发表的:
自己百度一下明清战争不难。

明朝之所以无力抵抗农民军是因为之前经历了萨尔浒、开铁、松锦等大战把全国精锐打没了,事实就是根本干不过清军

没读史书就胡说???明朝的关宁铁骑呢????最后进关还不是吴三桂带的路

我还怎么上课
515 楼
引用 @旋风九 发表的:
有可能会裂成五代十国那样,运气好的话说不定能成东欧那样的格局,西欧那样不用指望,基本没可能。。

能变成北非那样就不错了

我还怎么上课
514 楼
引用 @进击的华仔 发表的:
小冰河期的粮食减产,土地承载能力降低,和小冰河期结束后粮食产量恢复,种植品种丰富
,而且以中国的土地面积,10%什么概念?在加上200年的时间跨度,对人口爆炸的没影响???

人口爆炸还有一层意义是统计层面上的,归功于康熙永不加赋和雍正摊丁入亩,农民不用藏匿人口了,也不用卖身给大地主,这才真实地反映了人口总数

 

🛋️ 沙发板凳

当克冲
明朝主要问题是皇权和士大夫阶层矛盾

等一只猫
大明会统一地球,汉人之光

V
Vanp3rsie
谈假设没有意义,历史也没有如果,现实就是满清的后半段打出了封建朝代中坐二望一的操作,那个一是西晋。直到今天,我们还在因为满清的错误而努力补救和追赶,在可以预见的30-50年内,我们还是追不上美国,这都是因为满清造成的。

画房子的狗狗
一波波张献忠,李自成在崛起

t
tinwall
两亿人被50万后金锤爆了,还想打洋人………

西
西瓜皮式三分
明朝后期藩王数量越来越多,再延续200年那还得了。

国服o纵享丝袜o
讲道理,大明撑不到1840吧

哈登逛夜店时激动的说
大明会统一宇宙,汉人之光

摩诃菩提
如果明朝遇到了清朝的情况,大概率不会丧权辱国,而是分崩离析了。中国很可能就彻底完犊子了,想想那些铺天盖地的王爷,那比猪还要肥的福王们。
明朝确实硬,清朝确实是异族。
老牌奥特曼
明朝撑不到1840,明亡三大原因都没有解决希望,尤其土地兼并问题,中国古代王朝没有能解决的

夜寒鸿起
这个假设嘛
如果明朝一直从元末就存在,我不觉得它能活到1840

乔丹初嫁了
大萌一个被东北一个落后民族干到皇帝去缅甸。却总幻想着换个时代力挽狂澜。靠什么?靠一句天子守国门?

梅阿查旧时光
大概率是英法联军兵临城下,大臣劝皇帝南下南京,保住半壁江山,皇帝犹豫不决,最后城破自缢。
后世评价是个好人,但当不了皇帝……

m
mondayman
明朝的科学技术和世界没有差距,明朝的闭关锁国仅仅是不许轻易出海贸易,但清朝的闭关锁国连文化交流都TMD的禁止了。

M
Mazarin
清朝末年的表现虽然耻辱

但比明槐宗信王殿下还是强了八百条街

勃兰特丶罗素
那姓朱的会不会超过李王

福建秃头披风侠
引用 @摩诃菩提 发表的:
如果明朝遇到了清朝的情况,大概率不会丧权辱国,而是分崩离析了。中国很可能就彻底完犊子了,想想那些铺天盖地的王爷,那比猪还要肥的福王们。
明朝确实硬,清朝确实是异族。

对谁硬呢?明被农民军灭,被满清摘桃子,就这一点,说明对内内政不行,对外打仗也不行

虎扑用户935040
引用 @Vanp3rsie 发表的:
谈假设没有意义,历史也没有如果,现实就是满清的后半段打出了封建朝代中坐二望一的操作,那个一是西晋。直到今天,我们还在因为满清的错误而努力补救和追赶,在可以预见的30-50年内,我们还是追不上美国,这都是因为满清造成的。

中国的地理位置决定了它没法成为美国这样的海权国家,除非把俄罗斯印度全部灭国同化,但事实上做不到

k
kay7777
引用内容由于违规已被删除

不懂就问 那时候中国就有这么多人了吗

梦作三昧
不会跟大清一样,会比大清更惨。
其实很热忱
清的堕落是历史之最,对列强的表现还不如原始部落.跨时代怎么比,明朝200年的时候还没亡国之像,各方面比1840时候好多了.是列强的出现让满清多活70年,不然1850年代就没了,所以清自然对列强感恩戴德它也确实这么做了

w
wallyE
引用内容由于违规已被删除

明朝都被后金打爆了还能赶走荷兰人这怎么说

M
MantaStyle
引用 @摩诃菩提 发表的:
如果明朝遇到了清朝的情况,大概率不会丧权辱国,而是分崩离析了。中国很可能就彻底完犊子了,想想那些铺天盖地的王爷,那比猪还要肥的福王们。
明朝确实硬,清朝确实是异族。

明朝要是坚持住了 估计现在中国疆域只有核心汉人省粉 会提前现代化 但很难

D
DouIo
引用 @乔丹初嫁了 发表的:
大萌一个被东北一个落后民族干到皇帝去缅甸。却总幻想着换个时代力挽狂澜。靠什么?靠一句天子守国门?

降维打击,谁来也没用。大明有骨气,不会签条约丧权辱国,但会被直接打死。

汉骁骑都尉
引用内容由于违规已被删除

这么快就终结比赛不好吧?

答案在这风中飘扬
引用 @Vanp3rsie 发表的:
谈假设没有意义,历史也没有如果,现实就是满清的后半段打出了封建朝代中坐二望一的操作,那个一是西晋。直到今天,我们还在因为满清的错误而努力补救和追赶,在可以预见的30-50年内,我们还是追不上美国,这都是因为满清造成的。

说的角度有点新颖 满清与西晋对比 容我好好思考思考

禾斗丨匕匕
引用内容由于违规已被删除

你确定是明朝灭亡的第一要素是金人不是内患?

背打三岁娃
没有如果,历史的偶然中充满了必然

躲雨
明末几乎所有亡国因素都齐了,不存在不灭亡的可能
西
西南暴露狂
引用内容由于违规已被删除

2亿是什么概念。。。。。

梦世繁华
清朝再烂,在雍正手上也做到了摊丁入亩、官绅一体当差一体纳粮这种历代王朝都没法做到的事情,在乾隆手上达到了历代王朝中央集权的顶峰。虽然满族政权的中央集权对汉族来说未必是好事,但也正是这种中央集权,使得如此之大的中国在面对如此之多的西方列强侵略时还保住了一个大体的框架而不是直接就四分五裂。
t
tinwall
引用 @禾斗丨匕匕 发表的:
你确定是明朝灭亡的第一要素是金人不是内患?

全国精锐和机动性部队都被后金打团灭了,就剩下吴三桂那些人灰溜溜撤退。全国虽大,再无可战之兵

吃辣会痛
引用 @Vanp3rsie 发表的:
谈假设没有意义,历史也没有如果,现实就是满清的后半段打出了封建朝代中坐二望一的操作,那个一是西晋。直到今天,我们还在因为满清的错误而努力补救和追赶,在可以预见的30-50年内,我们还是追不上美国,这都是因为满清造成的。

中国追赶不上美国是什么很羞耻的事儿吗?美国可是闷声发大财了几百年,赚了两次世界大战红利的国家。要是换成萌明在那个位置,说不定在可预见的30-50年内,中国连内地都还没统一。准噶尔时期就被打分裂了。

如墨在腾

任何一个封建王朝到1840年都是这个下场,这是历史问题。锅不在清朝。
但,1895年的锅清朝就乖乖接好吧,没得甩。
没人要求你赢鸦片战争,但甲午战争这个结果,就是没得洗。
甲午战争对中国的伤害远超鸦片战争。

浓痰炒土豆
引用 @禾斗丨匕匕 发表的:
你确定是明朝灭亡的第一要素是金人不是内患?

没说灭亡啊

k
kay7777
引用内容由于违规已被删除

有一说一。人口和打仗关系很大吗。蒙古横扫亚欧大陆。人口也就100万

t
tinwall
引用 @乔丹初嫁了 发表的:
大萌一个被东北一个落后民族干到皇帝去缅甸。却总幻想着换个时代力挽狂澜。靠什么?靠一句天子守国门?

毕竟国都在前线的王朝不多🐶

e
eva绯红
引用 @Vanp3rsie 发表的:
谈假设没有意义,历史也没有如果,现实就是满清的后半段打出了封建朝代中坐二望一的操作,那个一是西晋。直到今天,我们还在因为满清的错误而努力补救和追赶,在可以预见的30-50年内,我们还是追不上美国,这都是因为满清造成的。

所以明朝事实就是就被50万打没了

无间道1988
引用内容由于违规已被删除

人没有这么多吧,明朝腐败到骨子里了,能打谁呢,前期的后金铁骑在当时全球也算得上吧

开心摸摸插
引用 @Vanp3rsie 发表的:
谈假设没有意义,历史也没有如果,现实就是满清的后半段打出了封建朝代中坐二望一的操作,那个一是西晋。直到今天,我们还在因为满清的错误而努力补救和追赶,在可以预见的30-50年内,我们还是追不上美国,这都是因为满清造成的。

追不上美国原因多了去了,见郭后瞎折腾了多少年?!

t
tinwall
引用 @kay7777 发表的:
有一说一。人口和打仗关系很大吗。蒙古横扫亚欧大陆。人口也就100万

这是明粉自己说的啊,后金又落后又野蛮

3
356泉
引用 @tinwall 发表的:
毕竟国都在前线的王朝不多🐶

其实西周的国都也是抗击西戎的前线,秦国栎阳也是秦魏前线

I
IG丶Theshit
明粉真的搞笑

曼玉
引用 @Vanp3rsie 发表的:
谈假设没有意义,历史也没有如果,现实就是满清的后半段打出了封建朝代中坐二望一的操作,那个一是西晋。直到今天,我们还在因为满清的错误而努力补救和追赶,在可以预见的30-50年内,我们还是追不上美国,这都是因为满清造成的。

只谈疆域,不谈汉人地位和经济繁荣程度有意思吗

我是爱拉杆的胖子
引用 @摩诃菩提 发表的:
如果明朝遇到了清朝的情况,大概率不会丧权辱国,而是分崩离析了。中国很可能就彻底完犊子了,想想那些铺天盖地的王爷,那比猪还要肥的福王们。
明朝确实硬,清朝确实是异族。

不丧权辱国是不可能的,明朝当时本来开始就秘密的和清朝求和,只不过事情暴露后崇祯面子挂不住了。

马来费拉不堪
需要1840?
1640就成印度第二了

超兽杰多1
没什么如果,明朝后期已经烂透了,改朝换代是必然的

龙虾不乱爬
其实没差别,清朝到最后其实也汉化的差不多了,再说了,洋人打我们那是生产力的碾压,是时代的压制,跟哪个朝代其实关系不大。
我们老学明朝末年资本主义萌芽,其实没什么用,如果没有满清入关,那么李自成也会横扫一切萌芽,生产资料重新分配,然后开始新的治乱循环。
如果没有外力的介入,我们中国可以这么一直循环下去。
用户0848868428
引用 @eva绯红 发表的:
所以明朝事实就是就被50万打没了

满清下山摘桃子罢了

讯言
明朝打仗将领平时不训练兵的,,其他部门练,根本没凝聚力,打不赢很正常

南山牧明
得亏有清朝,不然我猜现在的新疆西藏内蒙东北全都成外国了

鲍勃丶库西
只怕是撑不到1840年

拿着小皮鞭骑你的天使
引用 @福建秃头披风侠 发表的:
对谁硬呢?明被农民军灭,被满清摘桃子,就这一点,说明对内内政不行,对外打仗也不行

哪个朝代到了更新换代的时候都对内不行对外不行。

而明朝只要一个没起来他都亡不了。

明朝如果像满清一样敢于逃跑,同样起码可以维持几十年的半壁江山。

就满清这个末期的玩法,只能说天下真不是他们家的。末代皇朝数一数二的无耻,要说有皇朝能超越他的话那是不太可能的。

但是,我同样认为,工业化是中国文化不可能赶得上的时代。文字上就已经不可能。

超兽杰多1
引用 @kay7777 发表的:
不懂就问 那时候中国就有这么多人了吗

后人的分析罢了,人口比较准确的统计得清中期以后了

两蛋一星
引用 @禾斗丨匕匕 发表的:
你确定是明朝灭亡的第一要素是金人不是内患?

也算吧,内战也是汉人内战。三国的时候内战如火如荼不还是把游牧民族给锤了。

H
HMerlini
引用 @tinwall 发表的:
这是明粉自己说的啊,后金又落后又野蛮

跟明朝比 女真在当时当然是落后和野蛮

掌者
引用 @kay7777 发表的:
有一说一。人口和打仗关系很大吗。蒙古横扫亚欧大陆。人口也就100万

只有一百万??

虎扑用户794417
引用 @老牌奥特曼 发表的:
明朝撑不到1840,明亡三大原因都没有解决希望,尤其土地兼并问题,中国古代王朝没有能解决的

说到点子上了,土地兼并,两百年下来,矛盾就相当突出,无法和平解决了

玫瑰男孩
明粉太谦虚了,我看大明吊打八国联军一点压力都没有,就是美国倾全国之力来打,也得被轰走。
我养的猪叫二
引用 @开心摸摸插 发表的:
追不上美国原因多了去了,见郭后瞎折腾了多少年?!

有意思,说下去,展开来说。

3
356泉
引用 @kay7777 发表的:
有一说一。人口和打仗关系很大吗。蒙古横扫亚欧大陆。人口也就100万

关系很大。蒙古起家100万,但是发力之后滚雪球超快。废除奴隶,就地强征,加上半农半牧全民皆兵的模式,可能顶峰期光兵力就超过100万。

虎扑用户739647
引用 @Vanp3rsie 发表的:
谈假设没有意义,历史也没有如果,现实就是满清的后半段打出了封建朝代中坐二望一的操作,那个一是西晋。直到今天,我们还在因为满清的错误而努力补救和追赶,在可以预见的30-50年内,我们还是追不上美国,这都是因为满清造成的。

???蜜汁逻辑

寡妇都说好
我说如果是明朝或另一个汉人政权,都挺不到1840不知道大家信不信,明末整个状态实在是太差了,不是一个政权的崩溃就能解释的,而更像文明的老朽,那边满清反而是像青壮年一样生龙活虎,等到这份生命力到18世纪后期被消耗殆尽时,清朝也要不行了,明末其他势力连这份生命力都没有,我是真不信他们能有什么作为

白丁天工
天子守国门,国君死社稷。明朝做到了!终明一朝没签过不平等条约!
1840结果我不知道,但我觉得如果是明朝,要么死得轰轰烈烈,要么打出一片新天地。不会委曲求全签什么南京条约。
关门放苏牙
引用 @Vanp3rsie 发表的:
谈假设没有意义,历史也没有如果,现实就是满清的后半段打出了封建朝代中坐二望一的操作,那个一是西晋。直到今天,我们还在因为满清的错误而努力补救和追赶,在可以预见的30-50年内,我们还是追不上美国,这都是因为满清造成的。

这锅往前数3000年谁也跑不掉,中国落后的根源是皇权至上和不重视科学,明朝的数学都比不上公元前的古希腊,数学越来越差,皇权却不断加深。

t
tinwall
引用 @HMerlini 发表的:
跟明朝比 女真在当时当然是落后和野蛮

所以被锤爆了,宋朝也一样,号称各种先进,四大发明各种应用,科举制正式完成这些。
那时候,金人是真真正正的部落酋长,结果宋被揍出奇耻大辱。

D
DeepIntoNBA
引用内容由于违规已被删除

满清是摘了农民起义的桃子,没有外族朝代一样要更替

D
DeepIntoNBA
引用内容由于违规已被删除

满清是摘了农民起义的桃子,没有外族朝代一样要更替

七二一七
引用 @kay7777 发表的:
不懂就问 那时候中国就有这么多人了吗

晚明一亿多人还是有的。雍正摊丁入亩后大量隐藏人口爆出中国的人口统计才算比较准确。

換襪喪誌
引用 @摩诃菩提 发表的:
如果明朝遇到了清朝的情况,大概率不会丧权辱国,而是分崩离析了。中国很可能就彻底完犊子了,想想那些铺天盖地的王爷,那比猪还要肥的福王们。
明朝确实硬,清朝确实是异族。

说实话很难想象以明朝的垃圾制度,很难想象多延续两百年会是什么样一番光景,遍地造粪机王爷,就算没有天灾老百姓肯定也活不下去…

我晕故我投
引用 @Vanp3rsie 发表的:
谈假设没有意义,历史也没有如果,现实就是满清的后半段打出了封建朝代中坐二望一的操作,那个一是西晋。直到今天,我们还在因为满清的错误而努力补救和追赶,在可以预见的30-50年内,我们还是追不上美国,这都是因为满清造成的。

这不是清的锅

o
oliver13
不会一样,会更惨,领土就分崩离析到所谓的汉地十八省了,东北估计都没有。
倚天情怀
明粉醒醒吧,曾国藩、左宗裳、李鸿章功劳这么大,不杀留着过年?甚至根本就不可能给他们大权去打太平天国。所以它等不到甲午,等不到戊戍,等不到庚子,更等不到辛亥,早被太平军干掉了。
关门放苏牙
引用 @禾斗丨匕匕 发表的:
你确定是明朝灭亡的第一要素是金人不是内患?

事实上就是这样,内患的原因是加税,加税的目的是对抗后金。官军打农民军几乎每次都是吊打,而后金又全面压制明朝精锐关宁军。

中线发球员
这种假设真尼码无聊,一个封建王朝就活不过300年,非要去幻想不可能发生的事。
k
kay7777
引用 @掌者 发表的:
只有一百万??

百度的。不知道真假

犀马河牛
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4亿人被几千人爆锤又是什么呢?

牛笔
引用内容由于违规已被删除

有一说一,不是后金锤爆的

虎扑用户850088
你换汉唐来都不会比清朝做的更好

c
cdv428
引用 @禾斗丨匕匕 发表的:
你确定是明朝灭亡的第一要素是金人不是内患?

清末有太平天国,同样内忧外患

风_听不到
引用 @勃兰特丶罗素 发表的:
那姓朱的会不会超过李王

不可能

虎扑用户696269
引用 @开心摸摸插 发表的:
追不上美国原因多了去了,见郭后瞎折腾了多少年?!

离着人家援不就得大跨步跑吗,谁知道会扯着蛋啊

L
LR-Illidan
引用 @禾斗丨匕匕 发表的:
你确定是明朝灭亡的第一要素是金人不是内患?

腐烂了,不都是自己无能?

遗忘的湘水
引用内容由于违规已被删除

后金没能进关,灭了明朝的是李自成,了解清楚再说吧

眞是有够好笑呢
引用内容由于违规已被删除

不是李自成干的吗?🤔

t
tinwall
引用 @牛笔 发表的:
有一说一,不是后金锤爆的

有一说一,全国所有能打的都在辽东被后金团灭,松锦之战全国最后的可战之兵几乎团灭,大明灭亡倒计时。彻彻底底的锤爆。

t
tinwall
引用 @犀马河牛 发表的:
4亿人被几千人爆锤又是什么呢?

没毛病,我被揍,但是我就能揍你

十年破壁
呵呵 朱元璋给子孙定的爵位不减,明末几万个王爷,到1840得上百万王爷,得,全中国人都得是朱家家奴。
大明,朱元璋,全是垃圾。

你是我的叶红鱼
引用内容由于违规已被删除

张嘴就来,过亿是在摊丁入亩的时候。
眞是有够好笑呢
引用 @tinwall 发表的:
毕竟国都在前线的王朝不多🐶

朱家宗室真笨,不会丢了北京往西边跑吗?

沙克爱生活
清朝虽然很弱很蠢很耻辱,但是有一个好处就是中央集权高,除了东南互保那会,之前被列强揍了几十年,但是各实力派还是非常服从满清中央的。

这一点,明末就做不到。所以如果朱明延续到1840年,状态还跟满清同时期是一样的话,朱明会分裂的
[ 此帖被沙克爱生活在2019-12-24 09:19修改 ]
棉花云上看彩虹
还1840年?1640年全国有多少王爷?没依附在众多王爷名下的土地还剩多少?处于中国历史巅峰期的朋党政治还能指望重振大明?

清朝与明朝的政治基础一脉相承,大同小异。但起码清朝的权利还一直掌控在中央,而且民族政策是二十四史中水平最高的。所以我是不信明朝能比清朝干的更好。
t
tinwall
引用 @遗忘的湘水 发表的:
后金没能进关,灭了明朝的是李自成,了解清楚再说吧

松锦之战洪承畴无法突破多尔衮两旗偏师的阻击全军覆灭,祖大寿投降,明朝失去了最后战略机动力量,全国虽大,但再也无可战之师。明朝灭亡倒计时。

真以为李自成面对明朝正规军能起事?

徒增笑耳
明末肯定比不了清末。明末已经是自发地崩溃中,如果能再撑到清末的时候,那肯定是在制度上改革中兴了,能打出什么结局,就看你yy它能改革到什么程度了。
一把防腐剂
大厦将倾 谁来都一样

虎扑用户960040
你清后期打英国人连非洲只会用冷兵器的黑叔叔都不如,还说啥呢

8
8.9秒的记忆
引用 @摩诃菩提 发表的:
如果明朝遇到了清朝的情况,大概率不会丧权辱国,而是分崩离析了。中国很可能就彻底完犊子了,想想那些铺天盖地的王爷,那比猪还要肥的福王们。
明朝确实硬,清朝确实是异族。

啥年代了还提异族,入关前是,经过康熙雍正几代,满族完全汉化了,明朝前期硬,后期党争内斗本性暴露无疑,投降的吴三桂等人不是明朝的?打自己人比八旗都凶