8/2更新，希望专业人士解答～自认不反智的大妈要跟隔壁医生楼主好好辩论辩论

我发这个帖子的目的就是希望大家能看到双方的观点而不是把一方打成“反智”或者“五毛”。再次感谢各位提供见解没有人身攻击的亲。
发现有人根本不读我写的内容，再强调一次我问的不是避孕药的成功率，我问的是跟有同样成功率并且毫无副作用的套套相比。不要再跟我说避孕药不要太管用。
我想给大家举个例子，有没有看过吃避孕药的副作用？避孕药和hcq比哪个更安全（认真的问题，希望专业人士解答）？避孕药有什么benefit比套套强？为什么大家想都不想直接吃但对hcq有诸多疑问？不带套套这个benefit跟有可能救命这个benefit比哪个更强？ 感谢亲回答

这个也很有意思。
首先很感谢各位理性讨论的亲，大家的回复我都看了也理解矛盾点。 支持hcq的认为，hcq有可能帮助治疗新冠，正确使用下副作用小到可以忽略不计。 反对hcq的认为，hcq对新冠没有任何的帮助，副作用很大。
所以矛盾点就是hcq有多大几率有可能帮助治疗新冠，副作用都是什么，发生的几率有多大。不管正反方都是risk management，因为没有一个人能肯定的说hcq管用或者hcq不管用。没有研究完全证明hcq管用，但也没有研究能完全证明hcq不管用。
https://forums.huaren.us/showtopic.html?topicid=2579987&fid=398 1）Randomized placebo-controlled trials 是鉴证一个药物或是否有用的最好的方发，就是找 一群病人被随机分组到两组，一组使用药物，一组使用长得一样的安慰剂，期间实验人员并不知道谁是哪个组的，等病人结果出来以后才会揭盲。 FDA approve的绝大部分药物都是这个方法验证出来有用的。 这点大家都知道也希望有正式的双盲来证明是否有效
2）是药三分毒，所以用一个药之前医生必须要考虑risk vs benefit，同时考虑用药的risk vs benefit和不用药的risk vs benefit，药物的benefit大于risk，而且不用药的risk很大, 才会使用。 这是当然，但请问这位医生，是政府了解还是病人的医生了解呢？
3）美国医生水平参差不齐，也不是所有医生都是科学家，上完医学院做完住院医了出来行医了却还不明白scientific method还有临床试验是怎么搞的医生，特别是primary care的医生比比皆是。 这点纯粹是为了之后抹黑来说的，没有任何证据表明这位医生属于好的支持hcq的是差的。
这三点大家都同意吧？那我们继续。
HCQ迄今为止还没有一个randomized placebo-controlled trial来证明有用。虽然华人其他帖子列出来了不少study，但都不能细看，也经不起仔细推敲。举个例子，最近被炒作的火热的Henry Ford Hospital Study, 称服用了 HCQ的病人死亡的hazard ratio降低了51%
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)30534-8/fulltext
仔细看的话，发现使用了HCQ的病人绝大部分都同时使用了激素，而没有使用HCQ的病人只有少数给了激素。激素已经通过randomized controlled trial被证明对新冠病人有用，所以使用激素就是明显的confounding，我们不知道这些病人是因为服了激素好的还是服了HCQ好的。还有就是服用了HCQ的病人上呼吸机的更多，假设两个病人都病得很重，一个愿意上呼吸机并且服用了HCQ活了过来，另一个不想上呼吸机也没有服用HCQ没有活过来,怎么证明病人是HCQ救活的？ 类似这样的study还有挺多，相似点就是都是retrospective analysis,就是后知后觉，知道了病人结果以后再去对data做analysis,这种方式得出的结论我们肯定是不能相信的。 那么对于HCQ有没有randomized placebo-controlled trial呢？当然有。这里有两个： https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2019014 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2016638 结论是：没用。 两个组的结果是一样的。 所谓没用的结论和大妈们想证明的完全不同，不知道为什么要拿来说。其他研究不能证明完全有效但也能证明有可能有效值得深入研究。不知道为什么这位医生得出来完全无效。
那么华人大妈人们会问了：管他有没有用，还证明啥呀， 干就完了，人都病了，为啥不能死马当活马医试一试呢? 问得好， 我们接下来讲到第二点，risk vs benefit。 我还在美国上医学院的时候就被教育HCQ是一计猛药，小心用，副作用多多，皮肤反应，肝脏衰竭，还有对于我们心血管科最可怕的事情：QT prolongation造成的心律不齐，猝死。 这些副作用是多大剂量使用后产生的？用了多久产生的？用在什么人群后产生的？比例多少？这些都没说，直接下结论high risk。
我知道华人上不少大妈会问我：这个药都用那么多年了，有毒的话早就知道了，怎么会现在才知道？ 没错，HCQ的确在systemic lupus erythematosus病人上用很久了，而且的确是特效药，非常管用。所以虽然服用药物有risk， 但是服用的benefit远远大于risk, 而不服用的risk就是SLE几年内就造成多器官衰竭病死。所以应该用。即便如此，服用HCQ的病人也需要时不时的来化验一下，做个心电图确定没有心率不全。 HCQ还被用在某些疟疾上，因为疟疾如果不及时治疗造成贫血，多器官衰竭，死亡率非常高，所以服用的benefit再次大于risk。 还是那句话，具体多大的risk?产生副作用的几率是多少？另外一个楼的楼主查了各种paper结论是几率极小，没有给出任何数据，还是直接下定论。
华人大妈们掐腰问我：有本事你得了新冠以后不用这个药啊！虽然我在医院工作很容易感染新冠，特别是现在心血管ICU都住进了新冠病人，但是我用人格保证，HCQ在被randomized placebo controlled trial证明有效以前，我是绝对不会服用的。 Good for you。👍 idc
华人大妈们再次掐腰问我：那为什么美国会有医生会出来挺HCQ? 这就扯到第三点了。 美国医学界的guideline非常多，但是根据guideline行医的人不是很多。也就是一些academic center老老实实的follow guideline，很多私人医生，特别是做primary care的完全是根据自己的喜好来行医，毕竟行医是很主观的一个职业，自己接触到的病人和经验对自己的行医方式以及治疗方法都有很大影响。如果你的几个病人吃了HCQ好了，你肯定会主观的认为HCQ肯定是有用的，哪怕其他几个医生的病人吃了HCQ并没有什么作用。这就是人的bias没办法。 聊一聊这个最近很火爆的Dr. Stella Immanuel吧。非洲卡梅隆上的医学院，号称见过了不少服用HCQ治疗好了疟疾的病人，所以她主观上应该就觉得HCQ是个好药。她又说她治疗过350个服用了HCQ病人没有一个死的。这些是疟疾病人还是新冠病人? 她自己是一个儿科医生，不应该接触到新冠病人，所以她说的应该是她还在非洲时用HCQ救治过350个人没有人死，但是这跟新冠有什么关系？ 后来她又说了大家根本不用戴口罩，又说了人生病是魔鬼和女巫在跟人啪啪啪射精繁殖新魔鬼的过程，后来彭斯高调会见了她，后来大统领又retweet她的video，证明了大统领其实对randomized controlled trial, risk vs benefit等等医疗常识的匮乏跟华人大妈们没啥区别，所以在这里祝贺华人大妈们了。 这一段纯粹人身攻击完全可以忽略，好不容易逮到一个有攻击点的医生可不使劲攻击么。
现在对hcq只有两个观点 1，和自己的医生讨论是否尝试 2，政府一刀切禁止使用 不知道为什么这么多人偏要说支持hcq就是要拿它当维生素吃。不好意思，本大妈对于药物想遵医嘱不想自己瞎吃。
所谓“反智”就是想有机会和自己的医生商量，“不反智”就是让政府一刀切？真是个奇妙的结论。既然你们认为支持hcq就是反智那就请来好好辩论而不是上来就人身攻击，说“川粉反智”而对指出来的问题视而不见。那楼我都翻了，除了人身攻击就是人身攻击，支持就是“川粉”就是“反智”。
隔壁楼的真科普，希望更多人能看到：
再加一位临床工作者吧，但是我的科室是常常入组病人作RCT的所以可以有发言的基本盘吧。 不针对楼主但是只是对于新冠这个特殊的PANDEMIC来确定一个新药来说，RCT是金标准，问题是在新冠上真正的做到随机了吗？有很多CONFOUNDING 因素 可以进来讨论以下。“设置对照”的主要目的，是将试验药物给病人带来的结果(症状、体征或其他病状的改变)与其他因素(如疾病的自然进展、观察者或病人的期望、其他治疗措施等)造成的结果区分开来。试验组和对照组的所有基线值，以及除了试验治疗外的其他可能影响结果的有关变量都应当相似。但是在新冠这个病毒面前 入组只有在非常紧张的时间。虽然工作人员尽量保持随机入组，但是我可以根本保证不了入组平衡，比如说武汉的人民希望试验，病人之前用药，病发时间，暴露的病毒量，（不说有无中药一起上了）试验带头人自己也承认做的不好了，那么像氯喹这不是很对重症的新冠，最后的结果太不容易保证真正随机了。 新冠这个是不癌症也不是慢性病，而是传染病，病程相对短，误差就比较容易产生 另外不能说双盲试验就一定是绝对的黄金准则，因为它涉及到一个统计显著性的定义问题。粗略来说，我们是要求用药方的有效性明显超越某个值时，比如统计上常用的p-value（p值）小于0.05，才能判定该药物的效果与安慰剂存在显著差异。然而，关于这个值，统计上两个流派“频率派”和“贝叶斯派”的看法是不同的。  这两个流派的最大区别在于，是否承认先验。 打个比方来说，就是前一次买彩票的情况会不会影响下一次买彩票的中奖率。频率派是不相信先验的，而贝叶斯派则认同先验的存在。关于这一问题，两大流派自贝叶斯派诞生至今已经争论了250多年，也没有达成一致。  相对药物测试来说，就有个比较有意思的现象。比如某种药物在9年的药物测试中，由于测试人数的数量原因始终无法在统计上验证统计上是显著的，而到第10年时，人数增加一些后，就超过了这个显著有效性的临界值。按统计意义来看，这个药应该就可以上市用了。可是，如果负责管理药物上市的人刚好是个频率派的，他很可能会以不应该考虑这种先验性来拒绝药物的上市。 另外，统计上的显著有效性还有个不足，就是整体与个体的差异。 某些药对某些人群很适合，但对其它体质的人群则不适用且存在风险，因此，按统计显著性来看，这个药是不应该上市的。可是，如果能准确判断哪些人适用的情况下，是否也可以考虑部分用药呢，尤其在情况比较危急的时候。新冠有很多目前科学没法解释的现象，就是unpredictable当然可能以后查查基因什么会发现为什么同样年龄，同样性别基本随机相同的病人，呈现的发病行程很不同，（我猜也有可能是基因），但是入组的时候没有查基因，最后对氯喹的临床设计完全就被这一项非随机的入组给冲掉了。 我作为临床医生倒是觉得，在紧急的时候对健康的人群，毒作用可控的情况下应该考虑部分用药。 我这里发个帖子回头再来看。我的预测，除疫苗之外，所有的单个药物的RCT都不能证明对新冠有大效果，没见到人民的希望好不容易只是提前出院几天而已。
ll4321 发表于 2020-08-01 00:03
楼主 既然大家要客观讨论 我在隔壁楼里也反驳了很多misinformation 你是否可以考虑在你的前两楼加上 比如 1 目前唯一通过双盲证明对新冠效果的是地塞米松。其他药物包括干扰素和瑞德西韦都是有了结果但是不能conclusive 需要扩大sample size正在继续trial. 2 很多人说没有针对氯喹的trial了都被WHO叫停。 这也是misinformation. 实际上西班牙 加拿大很多trial，包括西班牙的trial做得很大。 3 很多人误认为氯喹用于新冠是免疫抑制剂。这是不对的。氯喹的确有免疫调节的功能，但是见效慢。比如红斑狼疮患者需要吃上几周才能见疗效。这对于新冠来说根本救不了急。到了重症出现免疫风暴的时候是需要激素这种立竿见影的药来对抗免疫风暴的。目前氯喹对于新冠的理论是初期遏制病毒复制和抗血栓，而不是免疫抑制。这也是为什么大家说氯喹可能轻症有效，重症不好说的原因。 4 还有人认为氯喹对03SARS的作用是“证实”了甚至有人传言03年中国用了氯喹。这更是天方夜谭了。氯喹对SARS病毒的试验是SARS不再传播后在实验室做出来的，没有人体试验。03年当时SARS来去匆匆，并没有用上氯喹，当时医生广泛用的是激素 梅干茶泡饭 发表于 2020-08-01 11:54:33 hcq发展史帖 https://forums.huaren.us/showtopic.html?topicid=2579477&fid=398&page=1 病人现身说法帖 https://forums.huaren.us/showtopic.html?topicid=2580114&fid=398&page=1

希望能摒除政治观点中立讨论，我对川普怎样怎样没兴趣，他没推荐过我也是一个看法。 https://forums.huaren.us/showtopic.html?topicid=2579987&fid=398 1）Randomized placebo-controlled trials 是鉴证一个药物或是否有用的最好的方发，就是找 一群病人被随机分组到两组，一组使用药物，一组使用长得一样的安慰剂，期间实验人员并不知道谁是哪个组的，等病人结果出来以后才会揭盲。 FDA approve的绝大部分药物都是这个方法验证出来有用的。 这点大家都知道也希望有正式的双盲来证明是否有效
2）是药三分毒，所以用一个药之前医生必须要考虑risk vs benefit，同时考虑用药的risk vs benefit和不用药的risk vs benefit，药物的benefit大于risk，而且不用药的risk很大, 才会使用。 这是当然，但请问这位医生，是政府了解还是病人的医生了解呢？
3）美国医生水平参差不齐，也不是所有医生都是科学家，上完医学院做完住院医了出来行医了却还不明白scientific method还有临床试验是怎么搞的医生，特别是primary care的医生比比皆是。 这点纯粹是为了之后抹黑来说的，没有任何证据表明楼主属于好的支持hcq的是差的。
这三点大家都同意吧？那我们继续。
HCQ迄今为止还没有一个randomized placebo-controlled trial来证明有用。虽然华人其他帖子列出来了不少study，但都不能细看，也经不起仔细推敲。举个例子，最近被炒作的火热的Henry Ford Hospital Study, 称服用了 HCQ的病人死亡的hazard ratio降低了51%
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)30534-8/fulltext
仔细看的话，发现使用了HCQ的病人绝大部分都同时使用了激素，而没有使用HCQ的病人只有少数给了激素。激素已经通过randomized controlled trial被证明对新冠病人有用，所以使用激素就是明显的confounding，我们不知道这些病人是因为服了激素好的还是服了HCQ好的。还有就是服用了HCQ的病人上呼吸机的更多，假设两个病人都病得很重，一个愿意上呼吸机并且服用了HCQ活了过来，另一个不想上呼吸机也没有服用HCQ没有活过来,怎么证明病人是HCQ救活的？ 类似这样的study还有挺多，相似点就是都是retrospective analysis,就是后知后觉，知道了病人结果以后再去对data做analysis,这种方式得出的结论我们肯定是不能相信的。 那么对于HCQ有没有randomized placebo-controlled trial呢？当然有。这里有两个： https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2019014 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2016638 结论是：没用。 两个组的结果是一样的。 所谓没用的结论和大妈们想证明的完全不同，不知道为什么要拿来说。其他研究不能证明完全有效但也能证明有可能有效值得深入研究。不知道为什么楼主得出来完全无效。
那么华人大妈人们会问了：管他有没有用，还证明啥呀， 干就完了，人都病了，为啥不能死马当活马医试一试呢? 问得好， 我们接下来讲到第二点，risk vs benefit。 我还在美国上医学院的时候就被教育HCQ是一计猛药，小心用，副作用多多，皮肤反应，肝脏衰竭，还有对于我们心血管科最可怕的事情：QT prolongation造成的心律不齐，猝死。 这些副作用是多大剂量使用后产生的？用了多久产生的？用在什么人群后产生的？比例多少？这些楼主都没说，直接下结论high risk。
我知道华人上不少大妈会问我：这个药都用那么多年了，有毒的话早就知道了，怎么会现在才知道？ 没错，HCQ的确在systemic lupus erythematosus病人上用很久了，而且的确是特效药，非常管用。所以虽然服用药物有risk， 但是服用的benefit远远大于risk, 而不服用的risk就是SLE几年内就造成多器官衰竭病死。所以应该用。即便如此，服用HCQ的病人也需要时不时的来化验一下，做个心电图确定没有心率不全。 HCQ还被用在某些疟疾上，因为疟疾如果不及时治疗造成贫血，多器官衰竭，死亡率非常高，所以服用的benefit再次大于risk。 还是那句话，具体多大的risk?产生副作用的几率是多少？另外一个楼的楼主查了各种paper结论是几率极小，这个楼主没有给出任何数据，还是直接下定论。
华人大妈们掐腰问我：有本事你得了新冠以后不用这个药啊！虽然我在医院工作很容易感染新冠，特别是现在心血管ICU都住进了新冠病人，但是我用人格保证，HCQ在被randomized placebo controlled trial证明有效以前，我是绝对不会服用的。 Good for you。👍 idc
华人大妈们再次掐腰问我：那为什么美国会有医生会出来挺HCQ? 这就扯到第三点了。 美国医学界的guideline非常多，但是根据guideline行医的人不是很多。也就是一些academic center老老实实的follow guideline，很多私人医生，特别是做primary care的完全是根据自己的喜好来行医，毕竟行医是很主观的一个职业，自己接触到的病人和经验对自己的行医方式以及治疗方法都有很大影响。如果你的几个病人吃了HCQ好了，你肯定会主观的认为HCQ肯定是有用的，哪怕其他几个医生的病人吃了HCQ并没有什么作用。这就是人的bias没办法。 聊一聊这个最近很火爆的Dr. Stella Immanuel吧。非洲卡梅隆上的医学院，号称见过了不少服用HCQ治疗好了疟疾的病人，所以她主观上应该就觉得HCQ是个好药。她又说她治疗过350个服用了HCQ病人没有一个死的。这些是疟疾病人还是新冠病人? 她自己是一个儿科医生，不应该接触到新冠病人，所以她说的应该是她还在非洲时用HCQ救治过350个人没有人死，但是这跟新冠有什么关系？ 后来她又说了大家根本不用戴口罩，又说了人生病是魔鬼和女巫在跟人啪啪啪射精繁殖新魔鬼的过程，后来彭斯高调会见了她，后来大统领又retweet她的video，证明了大统领其实对randomized controlled trial, risk vs benefit等等医疗常识的匮乏跟华人大妈们没啥区别，所以在这里祝贺华人大妈们了。 这一段纯粹人身攻击完全可以忽略，好不容易逮到一个有攻击点的医生可不使劲攻击么。
现在对hcq只有两个观点 1，和自己的医生讨论是否尝试 2，政府一刀切禁止使用 不知道为什么这么多人偏要说支持hcq就是要拿它当维生素吃。不好意思，本大妈对于药物想遵医嘱不想自己瞎吃。
所谓“反智”就是想有机会和自己的医生商量，“不反智”就是让政府一刀切？真是个奇妙的结论。既然你们认为支持hcq就是反智那就请来好好辩论而不是上来就人身攻击，说“川粉反智”而对指出来的问题视而不见。那楼我都翻了，除了人身攻击就是人身攻击，支持就是“川粉”就是“反智”。
hcq发展史帖 https://forums.huaren.us/showtopic.html?topicid=2579477&fid=398&page=1 病人现身说法帖 https://forums.huaren.us/showtopic.html?topicid=2580114&fid=398&page=1


家有玥萌妞 发表于 2020-08-01 06:28

可以就闭嘴 about HCQ 好吗？ 可能没有什么多大的危害， 也绝对不是什么神药， let it go！

为了掩护领袖， 整这些有的没得， 全世界的医生都没有一个 definitive conclusion！你们川粉们神了？你们州长禁了， 那很遗憾开车去可以买的州买。 要是没禁，你们继续自己吃就好了！

现代医学，讲究两害相权取其轻，如果病人接受治疗的得益低于受到伤害，那么宁可不治疗。这个原则对所有治疗都有效，不管是药物治疗、还是手术治疗，或是其他更具危险的治疗，比如化疗、放疗等等。 具体到羟氯喹这个药物，它是一味老药，是有明确的副作用和风险，如果不能证明它对covid的病患有效，那么根据现代医学原则就不能给药，因为这是违反医疗道德的——医生让患者冒了不必要的风险，医生治疗患者带来的风险一定得是必要的。 进一步说，如果是重症患者，死亡率极高的情况下，是否可以给药呢？可以，可以进行同情用药，为什么？因为虽然没有证据说它一定有效，但根据传闻（目前羟氯喹的药效属于传闻阶段）可能有效，这个时候天平可能就开始向收益大于危害倾斜了，所谓急病乱投医。 那么，是否有必要禁止对轻症患者使用呢？严格说起来，是的，如同对双黄连、莲花清瘟一样，不应该允许医生开这种药给轻症病人，或是进行预防。因为没有任何已知证据证明双黄连或是莲花清瘟能有正面效果，尽管它们和羟氯喹一样有传闻效果；也不应该允许医生将双黄连或是莲花清瘟推荐给病人来预防，因为这可能会造成虚假信心导致忽视了更有效的预防手段，比如口罩和洗手。 如果能理解现代医学对双黄连和莲花清瘟这种传闻药物的处置，那么想必能理解为何会用同样的态度对付羟氯喹。

唉。。越是这样越显得华人大妈胡搅蛮缠。。

现代医学，讲究两害相权取其轻，如果病人接受治疗的得益低于受到伤害，那么宁可不治疗。这个原则对所有治疗都有效，不管是药物治疗、还是手术治疗，或是其他更具危险的治疗，比如化疗、放疗等等。 具体到羟氯喹这个药物，它是一味老药，是有明确的副作用和风险，如果不能证明它对covid的病患有效，那么根据现代医学原则就不能给药，因为这是违反医疗道德的——医生让患者冒了不必要的风险，医生治疗患者带来的风险一定得是必要的。 进一步说，如果是重症患者，死亡率极高的情况下，是否可以给药呢？可以，可以进行同情用药，为什么？因为虽然没有证据说它一定有效，但根据传闻（目前羟氯喹的药效属于传闻阶段）可能有效，这个时候天平可能就开始向收益大于危害倾斜了，所谓急病乱投医。 那么，是否有必要禁止对轻症患者使用呢？严格说起来，是的，如同对双黄连、莲花清瘟一样，不应该允许医生开这种药给轻症病人，或是进行预防。因为没有任何已知证据证明双黄连或是莲花清瘟能有正面效果，尽管它们和羟氯喹一样有传闻效果；也不应该允许医生将双黄连或是莲花清瘟推荐给病人来预防，因为这可能会造成虚假信心导致忽视了更有效的预防手段，比如口罩和洗手。 如果能理解现代医学对双黄连和莲花清瘟这种传闻药物的处置，那么想必能理解为何会用同样的态度对付羟氯喹。

dmllglm 发表于 2020-08-01 06:57

你和那个楼主一样，“风险”是什么？所有研究都表明这是一个非常安全的药物，风险极低。换个药举例子，如果NyQuil有可能治疗COVID你会不会想试试？当然那药是otc应该比hcq更安全🤷‍♀️

唉。。越是这样越显得华人大妈胡搅蛮缠。。
francis 发表于 2020-08-01 07:02

上来扣帽子人身攻击并无任何看法的我会屏蔽。我对你的人身攻击没兴趣。

你能不能查一下这个药的副作用？张口就来“所有研究都表明这是一个非常安全的药物，风险极低。“

你和那个楼主一样，“风险”是什么？所有研究都表明这是一个非常安全的药物，风险极低。换个药举例子，如果NyQuil有可能治疗COVID你会不会想试试？当然那药是otc应该比hcq更安全🤷‍♀️
家有玥萌妞 发表于 2020-08-01 07:10

羟氯喹是有副作用的，这个副作用就是风险。 根据现代医疗原则，医生不能让患者承担不必要的风险，或是让患者受到的伤害超过治疗效果。 如果你认为这个原则就有问题，那我们可以讨论这个原则是否有其合理性。 如果你认为这个两害相权取其轻的原则没问题，那么羟氯喹就不该被使用——它的副作用已知，而没有任何双盲试验显示它对covid有治疗效果，或是预防效果，它的治疗效果目前是传闻状态。 我目前赞成禁用羟氯喹作为预防药物或是治疗轻症的药物，基于以上说过的这两个基础：两害相权取其轻原则，和无双盲实验证明羟氯喹疗效。 如果明天甚至五分钟后有任何权威发布，证明羟氯喹通过了双盲测试，我将立刻修正我现有的禁用倾向，绝不拖延一秒。

羟氯喹是有副作用的，这个副作用就是风险。 根据现代医疗原则，医生不能让患者承担不必要的风险，或是让患者受到的伤害超过治疗效果。 如果你认为这个原则就有问题，那我们可以讨论这个原则是否有其合理性。 如果你认为这个两害相权取其轻的原则没问题，那么羟氯喹就不该被使用——它的副作用已知，而没有任何双盲试验显示它对covid有治疗效果，或是预防效果，它的治疗效果目前是传闻状态。 我目前赞成禁用羟氯喹作为预防药物或是治疗轻症的药物，基于以上说过的这两个基础：两害相权取其轻原则，和无双盲实验证明羟氯喹疗效。 如果明天甚至五分钟后有任何权威发布，证明羟氯喹通过了双盲测试，我将立刻修正我现有的禁用倾向，绝不拖延一秒。
dmllglm 发表于 2020-08-01 07:15

你苦口婆心说了两遍，我不觉得楼主明白了。。

现代医学，讲究两害相权取其轻，如果病人接受治疗的得益低于受到伤害，那么宁可不治疗。这个原则对所有治疗都有效，不管是药物治疗、还是手术治疗，或是其他更具危险的治疗，比如化疗、放疗等等。 具体到羟氯喹这个药物，它是一味老药，是有明确的副作用和风险，如果不能证明它对covid的病患有效，那么根据现代医学原则就不能给药，因为这是违反医疗道德的——医生让患者冒了不必要的风险，医生治疗患者带来的风险一定得是必要的。 进一步说，如果是重症患者，死亡率极高的情况下，是否可以给药呢？可以，可以进行同情用药，为什么？因为虽然没有证据说它一定有效，但根据传闻（目前羟氯喹的药效属于传闻阶段）可能有效，这个时候天平可能就开始向收益大于危害倾斜了，所谓急病乱投医。 那么，是否有必要禁止对轻症患者使用呢？严格说起来，是的，如同对双黄连、莲花清瘟一样，不应该允许医生开这种药给轻症病人，或是进行预防。因为没有任何已知证据证明双黄连或是莲花清瘟能有正面效果，尽管它们和羟氯喹一样有传闻效果；也不应该允许医生将双黄连或是莲花清瘟推荐给病人来预防，因为这可能会造成虚假信心导致忽视了更有效的预防手段，比如口罩和洗手。 如果能理解现代医学对双黄连和莲花清瘟这种传闻药物的处置，那么想必能理解为何会用同样的态度对付羟氯喹。

dmllglm 发表于 2020-08-01 06:57

羟氯喹对于轻症的效果已经有了一些实验，当然，按药物的标准，因为这些实验不是随机双盲，所以证明其有效的证据不充分。但是”不能充分证明”并不等于”不能证明”。目前已经有很多例经验性的观察显示该药物有效，加上有很高比例的轻症病人会转成重症，而重症病人的死亡率会很高，风险-收益的天平已经倾斜了。新冠病毒并不是普通意义上的传染病，药物的标准自然不能机械地按常规传染病的情形处理。医药是救治人命的，不应该存在完全不考虑人生命权的所谓科学金科玉律。

我也得过新冠，当时和我家庭医生讨论过这个药。她的意思是risk大于benefit，我自己也知道这药非常猛，副作用太多，疗效有点虚无缥缈，所以我还是决定自己扛。因为新冠当时并没有guideline，所以给药基本全靠医生经验。研究方面楼主也说的很清楚了。其实这药真的没有被禁，只不过小规模的研究没发现啥solid proof所以大规模的就不做了。你要是在纽约的话，如果是阳性找个医生帮你开这个药还是不难的。

可以就闭嘴 about HCQ 好吗？ 可能没有什么多大的危害， 也绝对不是什么神药， let it go！
CFAA1511 发表于 2020-08-01 06:38

你算什么？凭什么让别人闭嘴？不愿意参与讨论，干嘛自己点进来？！除非你不在美国，否则怎么会不知道美国宪法第一条？

唉。。越是这样越显得华人大妈胡搅蛮缠。。
francis 发表于 2020-08-01 07:02

你的所有关于羟氯喹的回帖没有一句讨论事实的话，全是攻击人的，还好意思冒充医生。还真没见过这样在自己专业问题上一句真货没有的医生。

还有我不知道“所谓“反智”就是想有机会和自己的医生商量，“不反智”就是让政府一刀切？“这个结论怎么得出的。 现在对hcq只有两个观点 1，和自己的医生讨论是否尝试 2，政府一刀切禁止使用 不知道为什么这么多人偏要说支持hcq就是要拿它当维生素吃。不好意思，本大妈对于药物想遵医嘱不想自己瞎吃。
原作者即没有说不能和自己医生讨论尝试，也没有建议政府一刀切禁止使用 你倒好，前面一大堆慷慨激昂，忽然总结出“只有两个观点” 这弯猝不及防，我中文差，看不懂。。感情。。 你这是树了个easy target自己给自己玩啊

你苦口婆心说了两遍，我不觉得楼主明白了。。
francis 发表于 2020-08-01 07:17

川普的核心选民， people without a 4 year college degree。 I honestly do not expect the likes of Damas in this group to have any understanding of scientific methodology.

你的所有关于羟氯喹的回帖没有一句讨论事实的话，全是攻击人的，还好意思冒充医生。还真没见过这样在自己专业问题上一句真货没有的医生。
niuhuang201 发表于 2020-08-01 07:24

不好意思，我哪句攻击人了？还有我的确是临床的，但我专业不是这个。

现代医学，讲究两害相权取其轻，如果病人接受治疗的得益低于受到伤害，那么宁可不治疗。这个原则对所有治疗都有效，不管是药物治疗、还是手术治疗，或是其他更具危险的治疗，比如化疗、放疗等等。 具体到羟氯喹这个药物，它是一味老药，是有明确的副作用和风险，如果不能证明它对covid的病患有效，那么根据现代医学原则就不能给药，因为这是违反医疗道德的——医生让患者冒了不必要的风险，医生治疗患者带来的风险一定得是必要的。 进一步说，如果是重症患者，死亡率极高的情况下，是否可以给药呢？可以，可以进行同情用药，为什么？因为虽然没有证据说它一定有效，但根据传闻（目前羟氯喹的药效属于传闻阶段）可能有效，这个时候天平可能就开始向收益大于危害倾斜了，所谓急病乱投医。 那么，是否有必要禁止对轻症患者使用呢？严格说起来，是的，如同对双黄连、莲花清瘟一样，不应该允许医生开这种药给轻症病人，或是进行预防。因为没有任何已知证据证明双黄连或是莲花清瘟能有正面效果，尽管它们和羟氯喹一样有传闻效果；也不应该允许医生将双黄连或是莲花清瘟推荐给病人来预防，因为这可能会造成虚假信心导致忽视了更有效的预防手段，比如口罩和洗手。 如果能理解现代医学对双黄连和莲花清瘟这种传闻药物的处置，那么想必能理解为何会用同样的态度对付羟氯喹。

dmllglm 发表于 2020-08-01 06:57

你说这么多，比如解释清楚两个问题： 1）为什么被广泛引用的证明HCQ有害的文章使用剂量是推荐剂量的12倍？ 2）为什么不把处方权留给医生，把决定权留给病人自己，为什么行政手段干涉医疗决定？
层主楼里引用莲花清瘟，说不确定有用，可是，HCQ+Zinc可是有的医生使用过证明有用的，这两个，能比吗？！

羟氯喹对于轻症的效果已经有了一些实验，当然，按药物的标准，因为这些实验不是随机双盲，所以证明其有效的证据不充分。但是”不能充分证明”并不等于”不能证明”。目前已经有很多例经验性的观察显示该药物有效，加上有很高比例的轻症病人会转成重症，而重症病人的死亡率会很高，风险-收益的天平已经倾斜了。新冠病毒并不是普通意义上的传染病，药物的标准自然不能机械地按常规传染病的情形处理。医药是救治人命的，不应该存在完全不考虑人生命权的所谓科学金科玉律。
niuhuang201 发表于 2020-08-01 07:21

是的，你说的很对，医药是救治人命的，假如现代医学不遵守两害相权取其轻原则，而是对所有病患都进行积极介入治疗，那么是可能拯救很多生命的，我完全同意这一点。但与之对应的，死亡和伤害也会大大增加。因此，才会有这么一条原则，希望能够尽量让救治的性命超过被害死的患者——治疗带来的益处，要超过治疗给予的伤害。 如果是重症、濒危，我完全赞同你的看法，因为这已经进入了同情用药或是所谓的急病乱投医阶段，当死亡风险非常大时，对治疗风险的容忍度就提高了，我对此完全没有异议。 我说的是对轻症和预防的医疗条例。 我举一个栗子：印度总理莫迪说，牛粪能治疗covid，印度很多媒体，甚至还有医生说牛粪能治疗covid，印度很多患者声称涂抹牛粪治好了他们的covid。因此印度现在牛粪涨价了，印度允许使用牛粪进行治疗。 这种治疗态度我是持反对意见的，因为我认为莫迪作为一个政治领袖，在他不了解的医学领域发表了不适合的言论，他对牛粪的看法没有双盲实验进行支持。而牛粪可能给患者造成的损害超过了收益，使用牛粪进行预防，可能会使人感染其他疾病和寄生虫的风险不必要地增大。 因此，整体说来，我认为莫迪关于牛粪的言论是不恰当的，甚至超过了钟南山关于莲花清瘟（至少钟南山还是个学医的），印度对牛粪的使用是鲁莽的，牛粪对印度人造成的伤害大概率超过它对covid的预防和治疗效果，不知道您是否赞同我的看法。 我对羟氯喹、莲花清瘟、双黄连、牛粪一视同仁。我不因为美国比印度强大，就认为美国总统比印度总理更有权在医学方面发表观点。

我对羟氯喹、莲花清瘟、双黄连、牛粪一视同仁
你这样会把一堆人逼疯的。呵呵

你说这么多，比如解释清楚两个问题： 1）为什么被广泛引用的证明HCQ有害的文章使用剂量是推荐剂量的12倍？ 2）为什么不把处方权留给医生，把决定权留给病人自己，为什么行政手段干涉医疗决定？
层主楼里引用莲花清瘟，说不确定有用，可是，HCQ+Zinc可是有的医生使用过证明有用的，这两个，能比吗？！
Cherrychocolate 发表于 2020-08-01 07:32

莲花清瘟也是有的医生使用过证明有用的。

你说这么多，比如解释清楚两个问题： 1）为什么被广泛引用的证明HCQ有害的文章使用剂量是推荐剂量的12倍？ 2）为什么不把处方权留给医生，把决定权留给病人自己，为什么行政手段干涉医疗决定？
层主楼里引用莲花清瘟，说不确定有用，可是，HCQ+Zinc可是有的医生使用过证明有用的，这两个，能比吗？！
Cherrychocolate 发表于 2020-08-01 07:32

1，羟氯喹即使是推荐剂量，依然有副作用，要想使用这种药物，需要证明它值得冒这个风险。现在羟氯喹没有任何证据证明它有效果，如果有新的双盲实验结果出来说他有效，如同我前面说的，我立刻就修正我的态度。 2，这其实是对患者的保护，医生普遍有一种上帝情结，他们看到患者的痛苦时，会忍不住尝试各种方法去帮助患者，有时治疗的愿望会让医生使用一些高风险的手段。而禁止医生使用疗效不明的药物，就是阻止医生进行高风险的尝试，如果医生大量地进行高风险尝试，他们伤害的患者会远远多于他们帮助的病人；他们杀死的人，或超过他们治愈的人。这里我还不提利益问题，难免会有医德丧失的个别人，会出于研究甚至经济利益拿患者当实验体，这种原则也是为了保护患者。 3，莲花清瘟还有院士背书呢，没有意义，只要没有可信的双盲实验，药物的药效就是传闻，是存疑。如果我们相信传闻而放弃了可靠的双盲实验，那么医学就会倒退会中世纪。

1，羟氯喹即使是推荐剂量，依然有副作用，要想使用这种药物，需要证明它值得冒这个风险。现在羟氯喹没有任何证据证明它有效果，如果有新的双盲实验结果出来说他有效，如同我前面说的，我立刻就修正我的态度。 2，这其实是对患者的保护，医生普遍有一种上帝情结，他们看到患者的痛苦时，会忍不住尝试各种方法去帮助患者，有时治疗的愿望会让医生使用一些高风险的手段。而禁止医生使用疗效不明的药物，就是阻止医生进行高风险的尝试，如果医生大量地进行高风险尝试，他们伤害的患者会远远多于他们帮助的病人；他们杀死的人，或超过他们治愈的人。这里我还不提利益问题，难免会有医德丧失的个别人，会出于研究甚至经济利益拿患者当实验片，这种原则也是为了保护患者。 3，莲花清瘟还有院士背书呢，没有意义，只要没有可信的双盲实验，药物的药效就是传闻，是存疑。如果我们相信传闻而放弃了可靠的双盲实验，那么医学就会倒退会中世纪。
dmllglm 发表于 2020-08-01 07:41

既然你打了这么多字，我就多问一句，医生推荐covid初期病人使用剂量200mg/天，副作用是什么？

既然你打了这么多字，我就多问一句，医生推荐covid初期病人使用剂量200mg/天，副作用是什么？
Cherrychocolate 发表于 2020-08-01 07:44

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%9F%E6%B0%AF%E5%96%B9

prolonged QT 以及其他各种副作用是usmle level 1 就强调过的 这些都是很大的风险 主要用的地方就是抗疟疾和红斑狼疮 因为这两个病比用药的副作用更detrimental 请没有经过医学训练的人。。还是让专业的人做专业的事吧。。

prolonged QT 以及其他各种副作用是usmle level 1 就强调过的 这些都是很大的风险 主要用的地方就是抗疟疾和红斑狼疮 因为这两个病比用药的副作用更detrimental 请没有经过医学训练的人。。还是让专业的人做专业的事吧。。
scaret 发表于 2020-08-01 07:49

不觉得“很大风险”是很专业的计量。
我也希望可以让专家比如病人的医生来决定而不是网上专家或者政府。

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%9F%E6%B0%AF%E5%96%B9

dmllglm 发表于 2020-08-01 07:45

哈哈哈！你t说副作用的危害大于benefit，我问你推荐使用剂量200mg/天的副作用是什么，你甩出来Wikipedia的link。这年头，能用Wikipedia back up你的claim，也算科学研究？！

不觉得“很大风险”是很专业的计量。
我也希望可以让专家比如病人的医生来决定而不是网上专家或者政府。
家有玥萌妞 发表于 2020-08-01 07:56

姑娘那要什么样才是专业的计量呢？ 抗疟疾药抗真菌药都是医学院里面说过慎用的药 therapeutic window 不够大，容易造成副作用，而且这些副作用是能对生命产生威胁的 像是prolonged qt => torsade de pointes => invade ventricles => v fib 真的会死人的 不是说想吃就吃，不去非洲或疟疾横行的地方还随便用用的

prolonged QT 以及其他各种副作用是usmle level 1 就强调过的 这些都是很大的风险 主要用的地方就是抗疟疾和红斑狼疮 因为这两个病比用药的副作用更detrimental 请没有经过医学训练的人。。还是让专业的人做专业的事吧。。
scaret 发表于 2020-08-01 07:49

让经过医学训练的人，专业的人做专业的事，这个，是大家都同意的，所以才要fight back，反对全网封杀支持医生做主使用HCQ+Zinc的做法！

羟氯喹是有副作用的，这个副作用就是风险。 根据现代医疗原则，医生不能让患者承担不必要的风险，或是让患者受到的伤害超过治疗效果。 如果你认为这个原则就有问题，那我们可以讨论这个原则是否有其合理性。 如果你认为这个两害相权取其轻的原则没问题，那么羟氯喹就不该被使用——它的副作用已知，而没有任何双盲试验显示它对covid有治疗效果，或是预防效果，它的治疗效果目前是传闻状态。 我目前赞成禁用羟氯喹作为预防药物或是治疗轻症的药物，基于以上说过的这两个基础：两害相权取其轻原则，和无双盲实验证明羟氯喹疗效。 如果明天甚至五分钟后有任何权威发布，证明羟氯喹通过了双盲测试，我将立刻修正我现有的禁用倾向，绝不拖延一秒。
dmllglm 发表于 2020-08-01 07:15

我问的就是副作用是什么，可以具体点儿，比例如何，有多严重等等。上来就直接说因为有副作用就应该禁用连跟自己医生讨论的机会都没并不算科学讨论。

这贴里面讨论才比较正常。隔壁冒充医生贴里不少非蠢即坏的。

姑娘那要什么样才是专业的计量呢？ 抗疟疾药抗真菌药都是医学院里面说过慎用的药 therapeutic window 不够大，容易造成副作用，而且这些副作用是能对生命产生威胁的 像是prolonged qt => torsade de pointes => invade ventricles => v fib 真的会死人的 不是说想吃就吃，不去非洲或疟疾横行的地方还随便用用的
scaret 发表于 2020-08-01 08:01

我在上面主楼写的很清楚了，在400mg/天（或者其他计量）的情况下有什么副作用，多大的副作用，有副作用的比例。等等。

这贴里面讨论才比较正常。隔壁冒充医生贴里不少非蠢即坏的。
ztootz 发表于 2020-08-01 08:03

本来今天我想分享我的叉烧包来的但实在看不下去各种人身攻击了。

哈哈哈！你t说副作用的危害大于benefit，我问你推荐使用剂量200mg/天的副作用是什么，你甩出来Wikipedia的link。这年头，能用Wikipedia back up你的claim，也算科学研究？！
Cherrychocolate 发表于 2020-08-01 08:00

因为对象不同，副作用是不同的。 比如说对10岁以下的儿童，根据南京医科大学的研究（文章编号：1672-8629-（2016）040245-01），关于羟氯喹导致精神病的研究，每日0.2g会导致大约10%儿童出现精神类疾病，短期就可能出现，有病例五天就出现精神错乱（该病例每次服用200mg，每日两次，每日是400mg）。可对成人就不会这么显著，要连续服药10年大概才会出现比较明显的精神类疾病发病率——这只是羟氯喹副作用的一种。 您如果打算让一个成年人每日服用0.2g来预防covid，我不敢说多久会出现精神病；但如果让一个儿童服用，那风险是极高的。 有必要让孩子冒着可能高达10%的精神错乱风险来服用羟氯喹吗？当然，如果服用时间短，或许风险会降低。但即使是成年人，有什么理由要冒这个风险呢？没有任何双盲实验证明羟氯喹对covid有预防效果，但有明确证据（长达17年的跟踪）证明它对成人小孩都有精神类疾病的副作用。 除此以外，还有其他种种副作用，为何要冒这个险呢？

因为对象不同，副作用是不同的。 比如说对10岁以下的儿童，根据南京医科大学的研究（文章编号：1672-8629-（2016）040245-01），关于羟氯喹导致精神病的研究，每日0.2g会导致大约10%儿童出现精神类疾病，短期就可能出现，有病例五天就出现精神错乱（该病例每次服用200mg，每日两次，每日是400mg）。可对成人就不会这么显著，要连续服药10年大概才会出现比较明显的精神类疾病——这只是羟氯喹副作用的一种。 您如果打算让一个成年人每日服用0.2g来预防covid，我不敢说多久会出现精神病；但如果让一个儿童服用，那风险是极高的。 有必要让孩子冒着可能高达10%的精神错乱风险来服用羟氯喹吗？当然，如果服用时间短，或许风险会降低。但即使是成年人，有什么理由要冒这个风险呢？没有任何双盲实验证明羟氯喹对covid有预防效果，但有明确证据（长达17年的跟踪）证明它对成人小孩都有精神类疾病的副作用。 除此以外，还有其他种种副作用，为何要冒这个险呢？
dmllglm 发表于 2020-08-01 08:10

如果病人是高风险人群我相信医生是不会给开的。还是那句话，我认为这个决定应该是医生和患者之间的。我也不赞成用来预防，我觉得口罩是最好的预防方式。我想讨论的是确诊后。

因为对象不同，副作用是不同的。 比如说对10岁以下的儿童，根据南京医科大学的研究（文章编号：1672-8629-（2016）040245-01），关于羟氯喹导致精神病的研究，每日0.2g会导致大约10%儿童出现精神类疾病，短期就可能出现，有病例五天就出现精神错乱（该病例每次服用200mg，每日两次，每日是400mg）。可对成人就不会这么显著，要连续服药10年大概才会出现比较明显的精神类疾病发病率——这只是羟氯喹副作用的一种。 您如果打算让一个成年人每日服用0.2g来预防covid，我不敢说多久会出现精神病；但如果让一个儿童服用，那风险是极高的。 有必要让孩子冒着可能高达10%的精神错乱风险来服用羟氯喹吗？当然，如果服用时间短，或许风险会降低。但即使是成年人，有什么理由要冒这个风险呢？没有任何双盲实验证明羟氯喹对covid有预防效果，但有明确证据（长达17年的跟踪）证明它对成人小孩都有精神类疾病的副作用。 除此以外，还有其他种种副作用，为何要冒这个险呢？
dmllglm 发表于 2020-08-01 08:10

真是难为你了，到处搜索。那么，问题就再详细一点，推荐使用剂量0.2克/天+Zinc，对成年人来说，服用5-10天的副作用是什么？

回复 32楼家有玥萌妞的帖子
考验我的physiology 这样说吧，therapeutic window 对每个人来说是不同的 因为肝脏解毒能力不同 以及代谢的rate 不同 还有各种underlying conditions (比如有人有先天性的心脏病，或者有人有冠心病，或者快要occluded 的coronary arteries 但并不自知，这些人一旦出现prolonged qt都是很危险的，副作用在这些高危人群身上跟健康人身上是不同的，但可怕的是在于你不一定知道这个人是否是高危人群- 很多人一直不知道冠状动脉快堵了直到有first heart attack或者angina) 还有一个副作用我记得是irreversible的，就是说停药了也不会好的 是retinopathy， 开始用药的所有人都应该接受眼科观察，因为并不知道哪些人会有retinopathy 如果你要具体的数据的话，我真的没有。 但以上说的，都是医生用药前要考量的，所以医学院的training才会说慎用慎用，没指针(malaria/sle immune modulator)不要用， 因为用了的害处比没用大。。

本来今天我想分享我的叉烧包来的但实在看不下去各种人身攻击了。
家有玥萌妞 发表于 2020-08-01 08:06

先讨论这个，再分享叉烧包😄

如果病人是高风险人群我相信医生是不会给开的。还是那句话，我认为这个决定应该是医生和患者之间的。我也不赞成用来预防，我觉得口罩是最好的预防方式。我想讨论的是确诊后。
家有玥萌妞 发表于 2020-08-01 08:13

确诊后也是一样，没有任何双盲实验说明人应该冒羟氯喹的副作用风险。 而且理论上，任何国家都不允许医生和患者决定，医生必须获得允许。 因为： 一，医生和患者处于绝对不公平地位，医生的决定几乎一定会被患者接受。 二，医生可能会做出对患者不利的决定。 为什么？我举一个栗子：假如羟喹氯有传闻说能治愈10岁以下的艾滋病儿童，医生就可能为了获得诺贝尔奖而进行这种研究，向患儿的父母推荐这种可能有严重副作用但是疗效属于传闻的药物。如果治好了，医生拿诺奖，如果患儿遭受严重副作用，医生拿着患儿的父母知情书逃脱责任。 现代医学能允许这种不道德的行为发生么？当然不行，所以我们要制定医生必须要遵守的规矩，如果医生违反了药物禁令，就要用法律惩罚他。这是为了保护处于弱势地位的患者，我向您保证，如果没有药物指导和禁令，医生拿求医心切的患者做实验的事一定会层出不穷，更不用说和药厂的相关利益。

真是难为你了，到处搜索。那么，问题就再详细一点，推荐使用剂量0.2克/天+Zinc，对成年人来说，服用5-10天的副作用是什么？
Cherrychocolate 发表于 2020-08-01 08:14

这个副作用是概率，如果成人连续服用十年上，有较大概率出现精神类或是眼部或是肠胃道疾病。

回复 32楼家有玥萌妞的帖子
考验我的physiology 这样说吧，therapeutic window 对每个人来说是不同的 因为肝脏解毒能力不同 以及代谢的rate 不同 还有各种underlying conditions (比如有人有先天性的心脏病，或者有人有冠心病，或者快要occluded 的coronary arteries 但并不自知，这些人一旦出现prolonged qt都是很危险的，副作用在这些高危人群身上跟健康人身上是不同的，但可怕的是在于你不一定知道这个人是否是高危人群- 很多人一直不知道冠状动脉快堵了直到有first heart attack或者angina) 还有一个副作用我记得是irreversible的，就是说停药了也不会好的 是retinopathy， 开始用药的所有人都应该接受眼科观察，因为并不知道哪些人会有retinopathy 如果你要具体的数据的话，我真的没有。 但以上说的，都是医生用药前要考量的，所以医学院的training才会说慎用慎用，没指针(malaria/sle immune modulator)不要用， 因为用了的害处比没用大。。
scaret 发表于 2020-08-01 08:15

最关键的还是，这个几率是多少呢？

这个副作用是概率，如果成人连续服用十年上，有较大概率出现精神类或是眼部或是肠胃道疾病。
dmllglm 发表于 2020-08-01 08:20

我没跟你讨论服用10年以上啊，不是再说医生推荐剂量0.2克/天+Zinc，服用5-10天吗？

最关键的还是，这个几率是多少呢？
家有玥萌妞 发表于 2020-08-01 08:20

这和双黄连、牛粪一样，伤害是概率问题。但是疗效是传闻，双黄连、牛粪和羟氯喹一样都有传闻疗效，那么病人应该吃着双黄连和羟氯喹，涂抹着牛粪吗？

真是难为你了，到处搜索。那么，问题就再详细一点，推荐使用剂量0.2克/天+Zinc，对成年人来说，服用5-10天的副作用是什么？
Cherrychocolate 发表于 2020-08-01 08:14

1.没有研究表明有副作用。至少我没查到 2.你要是喜欢吃随你。 3.最关键的，没有研究表明这个有效。
不知道你这么问的目的是啥，你想吃，没人拦你。你想让所有医生都开这个药，不好意思，证据还不够。简单易懂吧？

确诊后也是一样，没有任何双盲实验说明人应该冒羟氯喹的副作用风险。 而且理论上，任何国家都不允许医生和患者决定，医生必须获得允许。 因为： 一，医生和患者处于绝对不公平地位，医生的决定几乎一定会被患者接受。 二，医生可能会做出对患者不利的决定。 为什么？我举一个栗子：假如羟喹氯有传闻说能治愈10岁以下的艾滋病儿童，医生就可能为了获得诺贝尔奖而进行这种研究，向患儿的父母推荐这种可能有严重副作用但是疗效属于传闻的药物。如果治好了，医生拿诺奖，如果患儿遭受严重副作用，医生拿着患儿的父母知情书逃脱责任。 现代医学能允许这种不道德的行为发生么？当然不行，所以我们要制定医生必须要遵守的规矩，如果医生违反了药物禁令，就要用法律惩罚他。这是为了保护处于弱势地位的患者，我向您保证，如果没有药物指导和禁令，医生拿求医心切的患者做实验的事一定会层出不穷，更不用说和药厂的相关利益。
dmllglm 发表于 2020-08-01 08:19

你这样说真的是对医学界的侮辱，不能相信医生所以应该让政府一刀切？一直在说副作用副作用，但一到几率就不说了。

我没跟你讨论服用10年以上啊，不是再说医生推荐剂量0.2克/天+Zinc，服用5-10天吗？
Cherrychocolate 发表于 2020-08-01 08:22

这个目前没有相关研究。

这和双黄连、牛粪一样，伤害是概率问题。但是疗效是传闻，双黄连、牛粪和羟氯喹一样都有传闻疗效，那么病人应该吃着双黄连和羟氯喹，涂抹着牛粪吗？
dmllglm 发表于 2020-08-01 08:23

很多研究都表明很有可能有帮助并且没用任何副作用的例子，但那些研究就因为不是双盲就被扔了。🤷‍♀️
目前没有研究表明牛粪有用。

你这样说真的是对医学界的侮辱，不能相信医生所以应该让政府一刀切？一直在说副作用副作用，但一到几率就不说了。
家有玥萌妞 发表于 2020-08-01 08:23

亏人写了这么一大段。。就被你归纳总结出来这句话。她有没有说不能相信医生？他有没有说让政府一刀切？

很多研究都表明很有可能有帮助并且没用任何副作用的例子，但那些研究就因为不是双盲就被扔了。🤷‍♀️
目前没有研究表明牛粪有用。
家有玥萌妞 发表于 2020-08-01 08:25

印度总理莫迪声称牛粪有用，很多印度人声称被牛粪治好了；钟南山说莲花清瘟有用，武汉病毒所说双黄连有用。莲花清瘟和双黄连有可靠性备受存疑的双盲实验声明——但羟氯喹连这个都没有。

回复 41楼家有玥萌妞的帖子
我猜想如果您看到hydroxychloroquine的药的说明书里面应该会有药厂自己做临床试验的时候观察到的数据的
所以～～开始google吧
我刚才说那么多的意思是- 这个% 是普罗大众的% ，并不能代表每一个人。（像我自己都不敢说我的冠状动脉就是一路畅通完全没有plaque的） 医生在看到一个病人的时候还要考虑别的比如年龄，吸烟历史，家族心脏病史，lifestyle risk 种种，所以考量还是很多的，并不只是一个数字那么简单
以及：这个我不好说，不过我想的是hydroxychloroquine主要用作于抗protozoa 还有就是immune modulator (SLE)。 我猜当时在中国医生考虑用这个药可能是用作于调节免疫系统清楚病毒的过程中对于alveola的伤害。。。 当然这个只是个人猜测。。这个药我没学过用来抗病毒

1.没有研究表明有副作用。至少我没查到 2.你要是喜欢吃随你。 3.最关键的，没有研究表明这个有效。
不知道你这么问的目的是啥，你想吃，没人拦你。你想让所有医生都开这个药，不好意思，证据还不够。简单易懂吧？
francis 发表于 2020-08-01 08:23

1）没有研究表明有副作用，那就别老拿“副作用”来说事儿！ 2）我就算喜欢吃也不能随我，我听医生的，所以，我支持这个决定应该由了解我病史的医生来做，而不是政客禁止我的医生这么做。 3）最关键点就是，所谓“没有证明有效的研究”，不是样本有问题就是剂量有问题，为什么封杀不同的声音，堵死继续做研究的路呢？

印度总理莫迪声称牛粪有用，很多印度人声称被牛粪治好了；钟南山说莲花清瘟有用，武汉病毒所说双黄连有用。莲花清瘟和双黄连有可靠性备受存疑的双盲实验声明——但羟氯喹连这个都没有。
dmllglm 发表于 2020-08-01 08:27

大家都等着hcq的双盲来证明无用，但四个月后还是没人做。🤷‍♀️

1.没有研究表明有副作用。至少我没查到 2.你要是喜欢吃随你。 3.最关键的，没有研究表明这个有效。
不知道你这么问的目的是啥，你想吃，没人拦你。你想让所有医生都开这个药，不好意思，证据还不够。简单易懂吧？
francis 发表于 2020-08-01 08:23

这个楼主没有想让所有的医生都用这个药。人家反对的是一刀切地不让用这个药。这么专业的事关生死的问题应该让双方都充分展示自己的argument，一方silence另一方必须让人产生这个后面有猫腻的想法。

回复 41楼家有玥萌妞的帖子
我猜想如果您看到hydroxychloroquine的药的说明书里面应该会有药厂自己做临床试验的时候观察到的数据的
所以～～开始google吧
我刚才说那么多的意思是- 这个% 是普罗大众的% ，并不能代表每一个人。（像我自己都不敢说我的冠状动脉就是一路畅通完全没有plaque的） 医生在看到一个病人的时候还要考虑别的比如年龄，吸烟历史，家族心脏病史，lifestyle risk 种种，所以考量还是很多的，并不只是一个数字那么简单
以及：这个我不好说，不过我想的是hydroxychloroquine主要用作于抗protozoa 还有就是immune modulator (SLE)。 我猜当时在中国医生考虑用这个药可能是用作于调节免疫系统清楚病毒的过程中对于alveola的伤害。。。 当然这个只是个人猜测。。这个药我没学过用来抗病毒
scaret 发表于 2020-08-01 08:28

这些考量难道不是应该由医生来做吗？我反对自己瞎吃，我支持的是跟医生讨论。

这些考量难道不是应该由医生来做吗？我反对自己瞎吃，我支持的是跟医生讨论。
家有玥萌妞 发表于 2020-08-01 08:30

你的逻辑很清楚，反方完全无逻辑。

回复 54楼家有玥萌妞的帖子
是的我明白您的意思了 我想的是如果是轻症并没有到compromise respiration的阶段，医生可能不会考虑用，因为毕竟副作用比较大，therapeutic window较小，一般推荐的计量是用来抗疟疾的
红斑狼疮的话，推荐剂量又不同
所以。。我猜谁也不知道用来治疗covid 19肺炎的计量究竟应该是多少 因为毕竟是新病毒，所有的用药都是试验性的，并没有一个guideline

所以我想说的就是。。您说的推荐剂量。。也不知到底是不是真的therapeutic的dose， 或者是overshoot

不知道楼主的职业，但是在逻辑清晰，有理有据，个人素质方面完胜隔壁所谓的医生。

回复 55楼VSecret的帖子
T^T 大家自便吧。。我看书去了～～

hcq和阿奇的双盲实验五月份的时候Fauci领头的NIAID开过一个，开了以后立马lancet文章就出来了，WHO就跟进给了警告，最后说只招了20人就给关了，诡异不？
https://clinicaltrials.gov/ct2/history/NCT04358068?A=10&B=12&C=Side-by-Side#StudyPageTop

1）没有研究表明有副作用，那就别老拿“副作用”来说事儿！ 2）我就算喜欢吃也不能随我，我听医生的，所以，我支持这个决定应该由了解我病史的医生来做，而不是政客禁止我的医生这么做。 3）最关键点就是，所谓“没有证明有效的研究”，不是样本有问题就是剂量有问题，为什么封杀不同的声音，堵死继续做研究的路呢？
Cherrychocolate 发表于 2020-08-01 08:28

1.副作用的问题其他人已经说的很清楚了，你要是装傻充愣或者智商有限我也没办法。Medical school进去还是要考试的 2.政客怎么做和这帖子无关。抬头看看这帖子标题前三个字。 3.因为有小规模的研究但是出来结果无效，所以觉得没啥必要花nih的钱搞。 你要是想搞个Trial你自己搞呗，没人拦着你。自己拉funding，找病人，我觉得没什么不好的。说不定出来结果特别好呢？没有谁“封杀”不同的声音。也没有谁的路被堵死

这些考量难道不是应该由医生来做吗？我反对自己瞎吃，我支持的是跟医生讨论。
家有玥萌妞 发表于 2020-08-01 08:30

看你一直声称跟医生讨论用药 你试过吗？
没有医生跟一个毫无医学背景的病人讨论用药的 用药是医生的专业判断。开处方不是上餐馆点菜 你想吃啥就吃啥的。

大家都等着hcq的双盲来证明无用，但四个月后还是没人做。🤷‍♀️
家有玥萌妞 发表于 2020-08-01 08:29

nemj的结论是无用。话说你真的读了别人的辛辛苦苦码的字了吗？

这个楼主没有想让所有的医生都用这个药。人家反对的是一刀切地不让用这个药。这么专业的事关生死的问题应该让双方都充分展示自己的argument，一方silence另一方必须让人产生这个后面有猫腻的想法。
VSecret 发表于 2020-08-01 08:29

这倒是我的错。写顺了。现在也没有一刀切不让用这个药吧。。

这些考量难道不是应该由医生来做吗？我反对自己瞎吃，我支持的是跟医生讨论。
家有玥萌妞 发表于 2020-08-01 08:30

我很难理解您为何觉得医生应该有这么大的权力，所有治疗指导和禁令都是为了保护患者的。相比医生，患者处于极端的劣势，绝大多数患者一定会被医生说服，赞同医生的治疗方案。 如果医生采用了在医学界看来很荒谬的方式来治疗患者，拿患者当实验品或是赚钱工具，比如用手术来治疗感冒，用抗癌药来治疗哮喘，那他一定要受到惩罚。

发现隔壁的医生说话的口径都和主流媒体的narrative好像，只不过就加了一句我是医生，你得信我的
作为外行人问到底风险有多高，副作用和药量有多大关系，没一个给出概率或者亲身经验的，哪怕个文献也不给，就一句我所知的我是医生所以我就是对的。我希望你们真实看病人的时候bedside manner不是这样的

Here to go. 又来秀智商..

回复 65楼默雨润苗的帖子
是这样的～并不是所有的副作用都是dose dependent的～ 有的副作用在therapeutic dose达到之前就开始了 尤其是retinopathy

1.副作用的问题其他人已经说的很清楚了，你要是装傻充愣或者智商有限我也没办法。Medical school进去还是要考试的 2.政客怎么做和这帖子无关。抬头看看这帖子标题前三个字。 3.因为有小规模的研究但是出来结果无效，所以觉得没啥必要花nih的钱搞。 你要是想搞个Trial你自己搞呗，没人拦着你。自己拉funding，找病人，我觉得没什么不好的。说不定出来结果特别好呢？没有谁“封杀”不同的声音。也没有谁的路被堵死

francis 发表于 2020-08-01 08:38

别抓着副作用不放好吧？你吃药看说明么？哪个药说明上面的副作用都能吓死你，你从不吃药吗？ 哪个药物没有副作用？你挑几个出来说说看？

看你一直声称跟医生讨论用药 你试过吗？
没有医生跟一个毫无医学背景的病人讨论用药的 用药是医生的专业判断。开处方不是上餐馆点菜 你想吃啥就吃啥的。
kiim 发表于 2020-08-01 08:39

我跟我医生就讨论，也在医院工作，只是不是医生罢了，我们的病人也会来和医生讨论，你的医生不和你讨论的话，你该考虑换医生了
不要觉得病人就是傻子，我见过病人自己做了很多文献调研，问了很专业的问题，完全是应该鼓励的讨论，对医生的知识也是很大补充，毕竟医生不是神，有时候对于某个药看的文献还不如吃药的病人

唉。。越是这样越显得华人大妈胡搅蛮缠。。
francis 发表于 2020-08-01 07:02

恰恰相反，只看标题的时候想大妈还是大妈，不学医还要跟医生撒泼，但是看完帖子后，完全改变看法。

回复 65楼默雨润苗的帖子
是这样的～并不是所有的副作用都是dose dependent的～ 有的副作用在therapeutic dose达到之前就开始了 尤其是retinopathy
scaret 发表于 2020-08-01 08:44

你不是去看书去了吗 我也要起床看书了。。。
起床啦。不聊了。

别抓着副作用不放好吧？你吃药看说明么？哪个药说明上面的副作用都能吓死你，你从不吃药吗？ 哪个药物没有副作用？你挑几个出来说说看？
VSecret 发表于 2020-08-01 08:45

所以药物一定要通过双盲测试来证明有效性啊。如果没有效果，患者就不该去冒发生副作用的风险。 现在的问题就是，羟氯喹的疗效没有证明，而风险摆在那里。 有点累了，很简单的道理，一遍遍。

回复 71楼francis的帖子
在看neurology 。。。心好累

我把我隔壁帖子里列的两个对hcq在新冠上的心脏毒性做的观察study，你们要不看看？
其中一篇发表在American Heart Association的文章结论是"Although the use of these drugs has resulted in the prolongation of the QT interval, doctors rarely needed to stop treatment", they concluded. https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/CIRCEP.120.008662
另一个有105个病人，平均年龄67岁的研究结论是the researchers also minimized the risks. "They did not result in fatal arrhythmias. Our findings suggest that any harm is unlikely to outweigh the potential benefits of treatment" https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32654098/

1.副作用的问题其他人已经说的很清楚了，你要是装傻充愣或者智商有限我也没办法。Medical school进去还是要考试的 2.政客怎么做和这帖子无关。抬头看看这帖子标题前三个字。 3.因为有小规模的研究但是出来结果无效，所以觉得没啥必要花nih的钱搞。 你要是想搞个Trial你自己搞呗，没人拦着你。自己拉funding，找病人，我觉得没什么不好的。说不定出来结果特别好呢？没有谁“封杀”不同的声音。也没有谁的路被堵死

francis 发表于 2020-08-01 08:38

我一再问对于成年人0.2克/天HCQ+Zinc，服用5-10天的副作用是什么，谁给出了明确答案？你要是装傻充楞看不到我的问题，我也没办法。没有封杀不同声音，为什么关于医生指出HCQ+Zinc对有些病人有效的video被封杀，CNN更是给这些医生扣上聚众造谣的帽子？其中一名医生可是实打实的Harvard医学院的双料MD/PhD，在UCLA这样的顶尖教学/研究医院practice的，你跟我说，他的发现也没有credibility？至于为什么不搞 trial，good question，让这个药去政治化，别用行政令ban这个药啊，这样才能最大程度保证trial size的随机性啊！现在，讨论的不就是让科学界/医学界来做专业的事情吗？一帮政客为了各自的agenda干预这个，why？

专业人士把我贴的文献看了给了意见再走呗？给我们外行人解读一下，我的理解是的确有QT延长问题，但是clinical significance不到要停药的程度，所以还是不能说因为毒性还是不要吃这个药。至于对于新冠有没有用，我们就等fauci的双盲，看他会不会重开之前的trial，呵呵

我跟我医生就讨论，也在医院工作，只是不是医生罢了，我们的病人也会来和医生讨论，你的医生不和你讨论的话，你该考虑换医生了
不要觉得病人就是傻子，我见过病人自己做了很多文献调研，问了很专业的问题，完全是应该鼓励的讨论，对医生的知识也是很大补充，毕竟医生不是神，有时候对于某个药看的文献还不如吃药的病人
默雨润苗 发表于 2020-08-01 08:46

从来没有必要假设任何人是傻子 也没假设过医生会认为病人是傻子去敷衍和愚弄 医生就是一个专业人士 和你这种在医院不做临床的专业人士一样 各有所长而已

我一再问对于成年人0.2克/天HCQ+Zinc，服用5-10天的副作用是什么，谁给出了明确答案？你要是装傻充楞看不到我的问题，我也没办法。没有封杀不同声音，为什么关于医生指出HCQ+Zinc对有些病人有效的video被封杀，CNN更是给这些医生扣上聚众造谣的帽子？其中一名医生可是实打实的Harvard医学院的双料MD/PhD，在UCLA这样的顶尖教学/研究医院practice的，你跟我说，他的发现也没有credibility？至于为什么不搞 trial，good question，让这个药去政治化，别用行政令ban这个药啊，这样才能最大程度保证trial size的随机性啊！现在，讨论的不就是让科学界/医学界来做专业的事情吗？一帮政客为了各自的agenda干预这个，why？
Cherrychocolate 发表于 2020-08-01 08:52

在刷牙的时候最后回答你一下。副作用那个没有明确答案因为没有人做。为啥没有人做是因为意义不大。你想做没人拦着。video你指的是那个说新冠有治了大家不要带面罩的那个？？？她敢说，你敢不带吗？最后你后面的关于政治的，你对川粉川黑喊吧。 干活了干活了，一堆chart check

谢谢几位ID科普。我看到的数据也是这个药没有数据显示有用。服用不当反而非常危险。 莫迪说牛粪有用，一般人很容易理解这是瞎扯；hydrocloroquine和牛粪的副作用异曲同工从某种角度来说。牛粪会引发infection；hydrocloroquine对某些个体副作用会致命。双黄连和莲花清瘟更是可笑，充其量是个placebo心理安慰罢了。

所以药物一定要通过双盲测试来证明有效性啊。如果没有效果，患者就不该去冒发生副作用的风险。 现在的问题就是，羟氯喹的疗效没有证明，而风险摆在那里。 有点累了，很简单的道理，一遍遍。
dmllglm 发表于 2020-08-01 08:48

你是专家，应该知道副作用也是因人而异对不对？并不是一个药吃下去所有人都会产生副作用，而且副作用的严重程度也是一样的，对不对？
这不是一个60多年的老药吗？安全性还没有研究透彻？拿一篇这个药副作用研究的文章来给反智的大妈来读一读呗？这个药的副作用有哪些？统计概率多大？副作用是不是dose independent? 副作用出现在哪些人群？

回复 16楼CFAA1511的帖子
我恰好认识很多博士学位的在美中国人，相信川普，相信民主党在搞阴谋。对于这样的人，科学和证据都抵不过心中的阴谋论和偏见。

在刷牙的时候最后回答你一下。副作用那个没有明确答案因为没有人做。为啥没有人做是因为意义不大。你想做没人拦着。video你指的是那个说新冠有治了大家不要带面罩的那个？？？她敢说，你敢不带吗？最后你后面的关于政治的，你对川粉川黑喊吧。 干活了干活了，一堆chart check
francis 发表于 2020-08-01 08:56

你真是医生？其他俩学医的每次还能用逻辑说话，你倒是一直胡搅蛮缠的，动不动就人身攻击还让人自己做实验。。。

回复 80楼VSecret的帖子
我好像之前说过了，副作用出现多少会有，但是出现在每个人的危险程度不同～ 可以看看之前说过的哪些人出现qt prolongation是很危险的 有的副作用是dose dependent ， 有的是independent， 还有的是irreversible 这的确是一个老药， 就是因为是一个老药我们才知道这么多的adverse effect 知道要慎重使用 我觉得说统计概率很难现在，因为光是剂量 这个老药的剂量是一般用来治疗疟疾和SLE的 谁也不知道该用多少来治疗新型冠状肺炎。现在的用药都是实验性的

在刷牙的时候最后回答你一下。副作用那个没有明确答案因为没有人做。为啥没有人做是因为意义不大。你想做没人拦着。video你指的是那个说新冠有治了大家不要带面罩的那个？？？她敢说，你敢不带吗？最后你后面的关于政治的，你对川粉川黑喊吧。 干活了干活了，一堆chart check
francis 发表于 2020-08-01 08:56

这就是逻辑？意义不大？如果研究出来几毛钱的药是treat covid的最佳手段，你跟我说意义不大？again，目前出来表明没有用的文章，没有一个是满足早期成年病人0.2克/天HCQ+Zinc，服用5-10天的protocol。要么是sample选择的问题要么是剂量问题，然后说HCQ没有明显效果，然后居然封杀任何不同意见，这是对待科学/医学的态度吗？

回复 52楼家有玥萌妞的帖子
已经发表三个这样的研究了，结果发现用药和用安慰剂一样的作用，也就是说没有用。这您没看到新闻？

回复 75楼Cherrychocolate的帖子 顶

我一再问对于成年人0.2克/天HCQ+Zinc，服用5-10天的副作用是什么，谁给出了明确答案？你要是装傻充楞看不到我的问题，我也没办法。没有封杀不同声音，为什么关于医生指出HCQ+Zinc对有些病人有效的video被封杀，CNN更是给这些医生扣上聚众造谣的帽子？其中一名医生可是实打实的Harvard医学院的双料MD/PhD，在UCLA这样的顶尖教学/研究医院practice的，你跟我说，他的发现也没有credibility？至于为什么不搞 trial，good question，让这个药去政治化，别用行政令ban这个药啊，这样才能最大程度保证trial size的随机性啊！现在，讨论的不就是让科学界/医学界来做专业的事情吗？一帮政客为了各自的agenda干预这个，why？
Cherrychocolate 发表于 2020-08-01 08:52

都是我想问的

回复 52楼家有玥萌妞的帖子
已经发表三个这样的研究了，结果发现用药和用安慰剂一样的作用，也就是说没有用。这您没看到新闻？
2bornot2b 发表于 2020-08-01 09:10

那那些吃z这个这个药预防新冠的医生包括Fauci都没你懂？还是他们都反智？

回复 52楼家有玥萌妞的帖子
已经发表三个这样的研究了，结果发现用药和用安慰剂一样的作用，也就是说没有用。这您没看到新闻？
2bornot2b 发表于 2020-08-01 09:10

这三个研究贴出来看看？我看之前先猜一下，一个研究的sample病人都是重症要进ICU的，另一个探究给的剂量是2.4克/天，而推荐剂量是0.2克/天+Zinc，我猜这3个研究没有一个提到Zinc吧？

终于有我认识的人去看有些人很不屑的神棍黑人女医生了！

回复 16楼CFAA1511的帖子
我恰好认识很多博士学位的在美中国人，相信川普，相信民主党在搞阴谋。对于这样的人，科学和证据都抵不过心中的阴谋论和偏见。
2bornot2b 发表于 2020-08-01 09:00

庸俗的4-year college的人不会懂PHD是怎么思考的。

谢谢分享文章。喜欢各抒己见。

这就是逻辑？意义不大？如果研究出来几毛钱的药是treat covid的最佳手段，你跟我说意义不大？again，目前出来表明没有用的文章，没有一个是满足早期成年病人0.2克/天HCQ+Zinc，服用5-10天的protocol。要么是sample选择的问题要么是剂量问题，然后说HCQ没有明显效果，然后居然封杀任何不同意见，这是对待科学/医学的态度吗？
Cherrychocolate 发表于 2020-08-01 09:10

2月4日，中国科技部孙燕荣就提出氯喹应该有效。当时的实验数据是：瑞德西韦半抑制浓度是0.77微摩尔/升，氯喹是1.33微摩尔/升，虽然氯喹的半抑制浓度高于瑞德西韦，但是已经很低了。 2月17日，中国科技部再次提出氯喹是仅次于瑞德西韦的有效药物，就是因为重复实验证明了氯喹的半抑制浓度低于1.5微摩尔/升。这次给氯喹站台的还有卫健委，同时提出的还有法匹拉韦，它的半抑制浓度也低于2微摩尔/升，是人体可能承受的。这些都是体外实验，这里再说下双黄连，体外的半抑制浓度是150多，人的肺部要是达到这浓度，人早被毒死了。 2月20日，中国卫健委在氯喹问题上，认为应该用羟氯喹而不是磷酸氯喹，这样副作用更小，更容易在人体内达到半抑制浓度。 3月多，法国有医生发布阿奇霉素加硫酸锌加羟氯喹的论文，当时认为羟氯喹是最有可能的瑞德西韦为的简化版，这时法匹拉韦已经完了，因为发现人肺部在达到2微摩尔/升前，人早就中毒了。 4月，法国医生的阿奇霉素加硫酸锌价羟氯喹的论文撤稿，因为数据被认为有误。 接着，氯喹的声音也渐渐低下去了。 再接着，就是瑞德西韦被认为效果极为有限或者根本无效。 这是氯喹的声音又有所提高。但是很快各个医学期刊包括柳叶刀都认为氯喹无效——我不是专家不知道为何这么认为，但有可能是无法安全地将肺部药物浓度提高到1.33微摩尔/升以上，甚至根本无法靠近这个指标。毕竟体外实验数据再好，人体无法安全达到就没意义。 如果没有川普的声明，对氯喹的争论大概就会停止，和瑞德西韦、法匹拉韦一样，太多的药物体外实验看起来有希望，但人体无法安全地获得足够的浓度。或是体外低浓度就有作用，但在人体内就是不起作用。 有不少人认为，氯喹不同于瑞德西韦和法匹拉韦，明明效果很好，但是因为川普挺他而被集体封杀。对此我个人的观点是，这是和其他中药一样的阴谋论，中药信徒相信现代医学界是铁板一块，为了打压中国文明能集体造假，对中药显著的疗效视而不见；或是为了经济利益，才要拼命贬低中药的价值——这些西方人是如此的团结，以致没有任何欧美人愿意承认中药的价值，愿意生产中药来赚钱，来救死扶伤——总之，在这些阴谋论里，西方人整体是贪婪的（要打压中药赚西药高价钱），但个体却是无法腐蚀的（为了西药的集体利益，没人愿意出卖集体利益获益），当然，医学界还是残忍的，宁可看着患者去死也不承认中药的价值。 这些理论可以完美地套用在氯喹问题上，不但美国医学界被民主党控制了，欧洲也都被控制了，日本、韩国、中国，这些争吵不休、各有利益的集团在通过氯喹打击川普这件事上，志有一同地宁可看着自己的患者去死，也要咬紧牙关坚持氯喹无用——阴谋论者均深信科学共同体极为邪恶，无论是日本还是欧洲，还是美洲，只要是科学共同体的一员，就会无条件地拥护科学共同体的邪恶阴谋，或是欣然支持科学共同体成为某个一手遮天的邪恶集团的帮凶，不管是西药制药集团，还是美国民主党——话说，美国民主党都能控制全球了，16年是怎么失败的呢？ 我很难相信这种事会发生，但是，我无法否认可能性的存在，而且只要有任何医学界，无论是日本、欧洲、还是北美，任何有信誉的科学共同以的一员，用双盲实验证明了氯喹的有效性，我都会立刻修正我的看法——毕竟我不是专家，我只能相信科学共同体，我对人类科学共同体的信心远胜任何活着或死去的政客。

你苦口婆心说了两遍，我不觉得楼主明白了。。
francis 发表于 2020-08-01 07:17

这06年的id，医生，苦口婆心的两个帖子说了很多遍了是风险大又小规模测试无用才没人用的
看着都累。。。他们听不进去的，那是信仰。。。
你一天天接触病人读论文的医生，他们觉得你说的都不可信，隔壁帖子来了十个医生支持楼主无用论，也非得单开帖子讲下自己立场。。。
不同领域的，你让人家咋个解释呢，医学专有名词不是这个专业的我一个都不认识每次看医生都得谷歌翻译，不知道楼主那些拉丁医药词汇认识几个。。。

2月4日，中国科技部孙燕荣就提出氯喹应该有效。当时的实验数据是：瑞德西韦半抑制浓度是0.77微摩尔/升，氯喹是1.33微摩尔/升，虽然氯喹的半抑制浓度高于瑞德西韦，但是已经很低了。 2月17日，中国科技部再次提出氯喹是仅次于瑞德西韦的有效药物，就是因为重复实验证明了氯喹的半抑制浓度低于1.5微摩尔/升。这次给氯喹站台的还有卫健委，同时提出的还有法匹拉韦，它的半抑制浓度也低于2微摩尔/升，是人体可能承受的。这些都是体外实验，这里再说下双黄连，体外的半抑制浓度是150多，人的肺部要是达到这浓度，人早被毒死了。 2月20日，中国卫健委在氯喹问题上，认为应该用羟氯喹而不是磷酸氯喹，这样副作用更小，更容易在人体内达到半抑制浓度。 3月多，法国有医生发布阿奇霉素加硫酸锌加羟氯喹的论文，当时认为羟氯喹是最有可能的瑞德西韦为的简化版，这时法匹拉韦已经完了，因为发现人肺部在达到2微摩尔/升前，人早就中毒了。 4月，法国医生的阿奇霉素加硫酸锌价羟氯喹的论文撤稿，因为数据被认为有误。 接着，氯喹的声音也渐渐低下去了。 再接着，就是瑞德西韦被认为效果极为有限或者根本无效。 这是氯喹的声音又有所提高。但是很快各个医学期刊包括柳叶刀都认为氯喹无效——我不是专家不知道为何这么认为，但有可能是无法安全地将肺部药物浓度提高到1.33微摩尔/升以上，甚至根本无法靠近这个指标。毕竟体外实验数据再好，人体无法安全达到就没意义。 如果没有川普的声明，对氯喹的争论大概就会停止，和瑞德西韦、法匹拉韦一样，太多的药物体外实验看起来有希望，但人体无法安全地获得足够的浓度。或是体外低浓度就有作用，但在人体内就是不起作用。 有不少人认为，氯喹不同于瑞德西韦和法匹拉韦，明明效果很好，但是因为川普挺他而被集体封杀。对此我个人的观点是，这是和其他中药一样的阴谋论，中药信徒相信现代医学界是铁板一块，为了打压中国文明能集体造假，对中药显著的疗效视而不见；或是为了经济利益，才要拼命贬低中药的价值——这些西方人是如此的团结，以致没有任何欧美人愿意承认中药的价值，愿意生产中药来赚钱，来救死扶伤——总之，在这些阴谋论里，西方人整体是贪婪的（要打压中药赚西药高价钱），但个体却是无法腐蚀的（为了西药的集体利益，没人愿意出卖集体利益获益），当然，医学界还是残忍的，宁可看着患者去死也不承认中药的价值。 这些理论可以完美地套用在氯喹问题上，不但美国医学界被民主党控制了，欧洲也都被控制了，日本、韩国、中国，这些争吵不休、各有利益的集团在通过氯喹打击川普这件事上，志有一同地宁可看着自己的患者去死，也要咬紧牙关坚持氯喹无用——阴谋论者均深信科学共同体极为邪恶，无论是日本还是欧洲，还是美洲，只要是科学共同体的一员，就会无条件地拥护科学共同体的邪恶阴谋，或是欣然支持科学共同体成为某个一手遮天的邪恶集团的帮凶，不管是西药制药集团，还是美国民主党——话说，美国民主党都能控制全球了，16年是怎么失败的呢？ 我很难相信这种事会发生，但是，我无法否认可能性的存在，而且只要有任何医学界，无论是日本、欧洲、还是北美，任何有信誉的科学共同以的一员，用双盲实验证明了氯喹的有效性，我都会立刻修正我的看法——毕竟我不是专家，我只能相信科学共同体，我对人类科学共同体的信心远胜任何活着或死去的政客。
dmllglm 发表于 2020-08-01 09:51

赞最后一句话。很多人的逻辑就是科学界都被民主党把持了，阴谋论相信者。一个健康社会两方面声音都需要，真理越辩越明，就让子弹再飞飞吧。

外行不懂不想讨论HCQ，但支持楼主至少可以心平气和讲话~

川普的核心选民， people without a 4 year college degree。 I honestly do not expect the likes of Damas in this group to have any understanding of scientific methodology.
CFAA1511 发表于 2020-08-01 07:28

最烦你这种支持hcq就扣上川粉帽子的人。 这两者有联系吗？还是你实在是低智到不知道scientific Way?

有人想吞hcq就让他们吞吧
管这么多美国才变成现在这样
Let nature take it's course