8/5更新部分临床实验@@对羟氯喹在新冠中的发展史有兴趣的看过来!!!

默雨润苗
楼主 (北美华人网)
这是一位巴西人写的一篇长文,把HCQ在新冠中的发展过程串成了一个时间线。文章作者自认为是反川人士,对于美国川普和巴西川普他的评价是“two demented leaders”。他说他写这篇文章的目的是“to explain everything I know to my friends and relatives, so that if they get it, they are not more afraid of the medication than of the disease.”
文章挺长的,里面有不少章节是他对于巴西总统和政府的看法。我在下面把他找到的主要事件列出来,很难得的是这些事件作者基本都提供了原link。有兴趣的人可以去看原文:
!!!不可思议,原link被网站封杀了,下面是新link,想看的快去看吧,别很快又被封了
http://archive.is/yfbLB
在这声明,我只是个搬运工,只不过做了点翻译和删减了一些作者个人的看法。转载的目的是能让更多人中立地去看待羟氯喹这个药,不是让你去吃这个药
*** 看完觉得这个贴还不错的请帮着顶下贴,让更多人能看到。我希望这个药最终不要继续政治化下去,政府不该干扰医生的处方权。每个人都该有知道真相和选择的权利!
******************************************************************* Updates: 2-3楼 - 最早使用HCQ的临床研究之一——法国Dr. Didier Raoult小组 4楼 - 美国最早号召使用HCQ的纽约大胡子医生Dr. Zelenko 5楼 - 文献报道的HCQ的毒副性 6楼 - 一些早期证明HCQ对新冠有效的研究和报道 10楼 - HCQ在新冠病人中使用的毒副性研究,使用与不使用HCQ的国家在新冠死亡率上的对比 61楼 - Dr. Dr. Zelenko 的HCQ+Azithromycin+Zinc protocol 87楼 - minijing警告大家吃hcq会有免疫力下降出现的容易感染的问题 102楼 - 版上药学专业人士htscorpion对hcq的看法 107楼 - 意大利米兰的实验得到和Henry Ford相似的HCQ对新冠治疗有效的结论 113,114楼 - 主流媒体对采用hcq疗法的医生的采访 139楼 - 曾经昙花一现最后被关掉的HCQ+Azithromycin双盲trial 162楼 - 华人上非常好的预防+治疗新冠的非处方药/保健品讨论贴,以及Dr. Zelenko的类似推荐 163,164楼 - HCQ在预防治疗疟疾,RA和lupus上的用量 167楼 - Dr. Zelenko在呼吁愿意给新冠开HCQ的医生提供联系方式,已经有医生站出来也有病人分享telemedicine信息 170楼 - 一位医生对Fauci说的双盲实验显示HCQ无效的公开反驳 177楼 - NEJM Boulware study,早期单独使用HCQ的双盲实验,文章证明HCQ无效,但受到质疑 182楼 - Henry Ford的公开信,表示由于政治上的压力不再对所发表的HCQ study发表评论 183楼 - 西班牙RCT实验证明早期单独使用HCQ没有效果(没有使用Zinc)

***** 其中穿插了梅干菜mm在若干层楼里反复强调这个药的危险性,不该像疟疾一样作为预防药

最新回帖

默雨润苗
196 楼
Henry ford 这个医院在7月份的时候还发表过文章 Treatment with Hydroxychloroquine Cut Death Rate Significantly in COVID-19 Patients, Henry Ford Health System Study Shows https://www.henryford.com/news/2020/07/hydro-treatment-study 现在为什么由于政治压力不能再做评论了?
springday 发表于 2020-08-05 20:34

受到压力了呗,被潮水般反对的声音overwhelmed了。信里说的挺明白的,trial结果就是这样,虽然达不到双盲标准,也对这药在新冠的认知做出了贡献,没必要再做什么解释
s
springday
195 楼
Henry Ford 这封公开信什么意思,彭斯在4月份说在这个医院要对HCQ进行3000 人的clinical trial, 怎么会因为政治原因不再对这个药发表评论了? https://www.henryford.com/news/2020/08/hydroxychloroquine-an-open-letter?from=groupmessage&isappinstalled=0
We believe wholeheartedly that a mission statement is more than a plaque we hang on a wall, but rather an idea we embed in our hearts and minds that unifies, empowers and enables us to do what we do every day for the people of our communities.  Our mission is to improve people’s lives through excellence in the science and art of health care and healing. For more than 100 years, we have proudly pioneered clinical and scientific breakthroughs that have advanced health care here and abroad. As an early hotspot for the COVID-19 pandemic, we have seen and lived its devastating effects alongside our patients and families. Perhaps that’s what makes us even more determined to rally our researchers, frontline care team members and leaders together in boldness, participating in scientific research, including clinical trials, to find the safest care and most effective treatments. While feeling the same sense of urgency everyone else does to recognize a simple, single remedy for COVID-19, we need to be realistic in the time it takes to fully understand the optimal therapy or combination of therapies required of a new virus we are all trying to contain. The most well-accepted and definitive method to determine the efficacy of a treatment is a double-blind, randomized clinical trial. However, this type of study takes a long time to design, execute and analyze. Therefore, a whole scientific field exists in which scientists examine how a drug is working in the real world to get as best an answer as they can as soon as possible. These types of studies can be done much more rapidly with data that is already available, usually from medical records. Like all observational research, these studies are very difficult to analyze and can never completely account for the biases inherent in how doctors make different decisions to treat different patients. Furthermore, it is not unusual that results from such studies vary in different populations and at different times, and no one study can ever be considered all by itself. Our promising Henry Ford treatment study should be considered as another important contribution to the other studies of hydroxychloroquine that describes what the authors found in our patient population. We – along with all doctors and scientists – eagerly support the need for randomized clinical trials. We also want to point out that scientific debate is a common occurrence with almost every published study. In part, this is what fuels the advancement of knowledge – challenging one another on our assumptions, conclusions and applications to get to a better place for the patients we collectively serve. You can read the original study here and the senior author’s letter to the editor here. Unfortunately, the political climate that has persisted has made any objective discussion about this drug impossible, and we are deeply saddened by this turn of events. Our goal as scientists has solely been to report validated findings and allow the science to speak for itself, regardless of political considerations. To that end, we have made the heartfelt decision to have no further comment about this outside the medical community – staying focused on our core mission in the interest of our patients, our community, and our commitment to clinical and academic integrity. Thank you for your support. Sincerely, Adnan Munkarah, M.D., Executive Vice President and Chief Clinical Officer Steven Kalkanis, M.D., Senior Vice President and Chief Academic Officer
springday 发表于 2020-08-05 14:51

Henry ford 这个医院在7月份的时候还发表过文章 Treatment with Hydroxychloroquine Cut Death Rate Significantly in COVID-19 Patients, Henry Ford Health System Study Shows https://www.henryford.com/news/2020/07/hydro-treatment-study 现在为什么由于政治压力不能再做评论了?
家有玥萌妞
194 楼
我觉得这里的水越来越深,今天看了这篇报道,其实不只是HCQ,还有其他被临床医生证明有效的新冠疗法都被媒体和所谓medical elites压制了。报道里面提到的德州医生发现用inhaled steroid+Zinc+antibiotics对他的病人很有效,可是关注很少。总结起来,这些“草根”疗法的共同点就是利润小,没有大药厂做靠山。
https://texasscorecard.com/federal/doctors-with-coronavirus-treatment-face-orwellian-suppression/
再看到刚才的Henry Ford不敌压力的公开信,细思极恐。


默雨润苗 发表于 2020-08-05 16:26

我很少相信阴谋论,但哪有那么多“凑巧”!
默雨润苗
3/17/2020
一个HCQ用于新冠的study在网络上流传开来,https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/Hydroxychloroquine_final_DOI_IJAA.pdf
study得出了一个让人振奋的结果,六个吃了HCQ和阿奇霉素的患者,五天后病毒检测转阴了。
因为结果太好了,研究小组在第六天就公布了preliminary data。好几个科学家在这个小组里,其中包括法国著名的传染病学家Didier Raoult。这位医生不是小人物,他是全球顶尖的传染病学家,得了无数奖项。Didier has almost 3,000 articles in Pubmed. According to the Expertscape website, which makes a statistic about studies published in the last 10 years by specialty, he is number one in the world in communicable diseases. In addition, he won several awards in his scientific community, such as that of the National Institute of Health and Medical Research, in 2010, and that of the Institute of France, in 2015.
默雨润苗
3/21/2020
也就是大家所熟知的,就在结果流传开来的四天后,川普迫不及待地在briefing和twitter上给HCQ打广告。作者形容在他看到川普的广告后的反应是“For the first time in his life, this idiot listens to a renowned scientist”。之后不久,川普最大粉丝之一巴西川普也开始推荐HCQ。有了这两个在科学界被认为是“全民公敌”的背书,HCQ悲剧开始了。。。
川普的广告效应是杠杠的,这时候美国科学家们纷纷要大家别太兴奋,其中包括Fauci。法国的study明显不符合Fauci推崇的“gold standard of science”: randomized, controlled, double-blind, peer-reviewed and published in a prestigious scientific journal.
与此同时,在地球的另一端法国,Didier Raoult也开始受到了攻击。其中有一篇发表在The better science网站上的文章被疯狂转载 https://forbetterscience.com/2020/04/22/chloroquine-witchdoctor-didier-raoult-barking-mad-and-dangerous/
这篇称Didier是“wizard doctor",指出他之前的文章造假。”They found at least four studies with microscope images altered by photoshop. But the total number of studies, almost 3 thousand, did not speak." 当然了还有必不可少的左派抹黑技俩“sexual harassment, bullying with students, pressure and overtime"。有意思的是这篇抹黑文章甚至一度在google搜素榜上排在了Didier的wiki page之前。
抹黑Didier的目的很明显,就是想证明他的HCQ study是假的。Didier就HCQ study接受了采访,”in relation to the strong side effects, he stated that he would give the drugs to his own mother. About not being randomized, he made an analogy about the parachute. He said that it is not necessary to throw 20 people out of an airplane, ten with parachutes and ten without, to conclude that ten people would die.“
很快NYT也加入了抹黑Didier的队伍,当然必不可少的把Didier和川普联系起来。
但也有美国医生开始维护Didier,并提供了一些蛛丝马迹
默雨润苗
第一个美国医生跳出来证明HCQ是有用的,Dr. Vladimir Zelenko from NY
Dr. Zelenko在Didier配方的基础上又加上了Zinc,4月28日,他把他的protocol在twitter上分享了。NYT采访了Dr. Zelenko,当然再一次把他和川普联系在了一起。
https://www.nytimes.com/2020/04/02/technology/doctor-zelenko-coronavirus-drugs.html
值得一提的是Dr. Zelenko是个sarcoma患者,因为癌症他只有一个肺,所以作为高危人群他并没有亲自看病人,而是remote指导他的team,NYT自然不会放过强调这一细节。但是不可否认的是Dr. Zelenko的protocol是相当成功的。“He spoke some numbers. At the end of March, it had already treated 200 patients, with only six hospitalized, two intubated and zero deaths. His treatment was precocious, before the disease worsened, repeating Raoult. Their numbers, compared to the death rate among infected Americans, were encouraging.”
默雨润苗
HCQ的副作用开始被夸大
HCQ的副作用被提到最多的就是对视力和心脏的影响,于是作者开始了自己的调研。
关于视力的影响,被引用的最多次的是一篇2019年的文章,文章结论是“0.68% of people who take hydroxychloroquine for 5–7 years can develop blurred partial vision.”是的,吃这个药五年可能有0.68%的几率导致视觉问题。作者还找到了一篇2003年的文章,那篇文章的结论是“retinal toxicity due to hydroxychloroquine was not seen in any of the 526 patients during the first 6 years of treatment.”是的,你要吃六年才可能开始出现视觉症状。https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12867385/
HCQ另一个副作用是民众最关心也是科学家们强调的最多的,心脏问题。作者的调研结果如下: World Health Organization, in 2017, it says for chloroquine and hydroxychloroquine, when used in normal doses (and duration) of treatment of malaria, similar to Didier Raoult protocol for COVID-19, there was never a case cardiac arrhythmia. https://www.who.int/malaria/mpac/mpac-mar2017-erg-cardiotoxicity-report-session2.pdf
2013年的文章,cardiac risk is an extremely rare condition that is correlated with older women (over 50 years) who have pre-existing heart problems, chronic rheumatoid inflammation and chronic kidney disease. And who have been taking hydroxychloroquine for over ten years. 是的,要吃十年而且有pre-existing heart problem。https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3760572/
甚至作者还找到了一些研究表明HCQ不但对心脏没什么大害处,反倒可以减少cardiovascular risks. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29928112/ 2010年的研究显示HCQ在lupus病人中的使用可以减少68%的血栓的形成。血栓不是covid最严重的症状之一吗?https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20131232/
必不可少的还有我们CDC的公告HCQ can be prescribed for adults and children of all ages. It can also be taken safely by pregnant women and breastfeeding women. And it can be prescribed preventively.
默雨润苗
Didier的反击
面对暴风骤雨般的质疑和诋毁,Didier做的第一件事是在自己所在的institute上公开了HCQ用于治疗新冠的safety protocol,在protocol里他引进了EKG来观测病人的QT. https://www.mediterranee-infection.com/procedure-de-securisation-de-la-prescription-du-traitement-hydroxychloroquine-azithromycine/ 我看不懂法文,但是标题google翻译过来的意思是PROCEDURE FOR SECURING THE PRESCRIPTION OF HYDROXYCHLOROQUINE / AZITHROMYCIN TREATMENT
当然,牛人的朋友必不可少的也都是牛人。Didier的研究得到了一些法国传染病学大拿们的支持。 Christian Perrone, head of the infectious disease department at Raymond Poincaré de Garches hospital in France,chairman of the commission specialized in communicable diseases of the Superior Council of Public Health of France. Perrone said "We are witnessing an imaginary multiplication in the number of side effects in the past eight days"
The former scientific director of the National Cancer Institute, the former president of the French National Health Authority and the former general director of the National Medicines Safety Agency, recommended applying the treatment developed by Professor Didier Raoult as soon as the first symptoms of coronavirus appear.
与此同时,4月10日,中国武汉人民医院的发表了一篇文章。在一个有62个病人的随机实验中,使用了400mg HCQ (没有阿奇和Zinc),四个转成重症的病人都在control group里。可惜没有媒体报道这个结果。https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.22.20040758v3
Didier没有就这么结束,他继续出大招。4月11日,他开始在自己学院的网站上实时公布使用这个protocol的病人数和死亡人数。自从公布到现在,使用这个疗法的死亡率维持在0.5%左右。https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/

也是同时,Robin Armstrong, Texas nursing home medical director开始给自己的病人使用HCQ疗法,结果相当好。
Texas nursing home: hydroxychloroquine treatment, 1 death in 135 residents. Among patients and staff, Robin found 87 positive cases. Among the elderly, 38 were positive. One death is 2.6%.
对比同时Washington (Kirkland) nursing home: no hydroxychloroquine, 35 deaths in 120 residents.
NPR报道了这个新闻,但是标题是这样的“COVID-19 Patients Given Unproven Drug In Texas Nursing Home In ''''Disconcerting'''' Move” https://www.npr.org/2020/04/10/830348837/covid-19-patients-given-unproven-drug-in-texas-nursing-home-garnering-criticism
巴西圣保罗的Prevent Senior医院也开始采用Didier的HCQ疗法,这是他们给出的结果。For patients who gave the drugs less than 7 days after the first symptoms, only 1.17% needed to be hospitalized. For those who were medicated after a week of symptoms 3.2%, and for those who did not want to receive treatment, 5.5% needed to be hospitalized.  
默雨润苗
4/21/2020 反对HCQ的文章开始出现
This was the case with the study of veterans in the USA. There was a higher death rate among those who received the medication. https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.16.20065920v2 文章发表后的评论是"Hydroxychloroquine is not a drug to be tried on patients at this time", said former Secretary of Veterans Affairs, Dr. David Shulkin.
对于这篇文章,Didier的看法是"Fraudulent study", reacted Didier Raout on his twitter. "The control group was treated with azithromycin. Patients with lymphopenia nearly dying were treated with hydroxychloroquine", he said. 他还针对这篇文章公开发表了response。https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/04/Response-to-Magagnoli.pdf
4/24/2020 两篇关于HCQ的文章同时发表,一篇正面一篇负面,媒体只报道了负面研究
第一个研究是使用chloroquine(不是HCQ)在重症病人里,两个对照组。 The first, with high dosage. 1200mg per day, double the amount used in the original French protocol. This group had 39% mortality. In the second group, 600mg per day. This had a low mortality of 15%, which is a good number for critically ill patients, already with advanced pneumonia. 最后文章的结论是“higher doses of chloroquine should not be recommended for the treatment of severe COVID-19”。https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2765499
第二个研究是在伊朗进行的,得出的结论是HCQ是有用的。又一次,媒体忽略了这个正面结果,没有人报道。https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.20.20072421v1
默雨润苗
4/26/2020 a pre-print about Gilead’s Remdesivir, leaked. It was useless.
但是三天后,Fauci兴奋地出来说”Remdesivir shows promising results for the conronavirus”. The preliminary results showed that patients who received remdesivir recovered 31% faster — the median time to recovery was 11 days rather than 15 days. The results also suggest a slightly lower mortality rate for the group receiving remdesivir, but until the complete data are analyzed, it''''''''''''''''s not certain if that effect is significant.  是的,虽然在降低死亡率上不是很明显,但是恢复期从15天降到11天是一个很值得庆祝的结果。主流媒体也跟着高潮了,各种报道人民的希望真的带来希望了。
4月30日,之前揭露批评Didier的法国专家与Gilead有关联的美国医生James Todaro又跳出来了揭露"The NIH Panel on COVID-19 Treatment Guidelines is made up of 50 researchers and doctors. This panel will decide on treatment recommendations for Remdesivir. Almost 20% of them are employed or have investments in Gilead".
就这样Remdesivir被FDA批准成为新冠的治疗用药。Dr. Todaro在他的twitter上继续揭露“"Gilead receives $ 37 million to develop and test Remdesivir. FDA approves Remdesivir. Cost per patient: $ 1000. Manufacturing cost $ 10" 就算这样,一些专家还是觉得$1000太便宜了,他们觉得fair price应该是每个病人$4460. https://www.fiercepharma.com/marketing/gilead-s-covid-19-therapy-remdesivir-worth-4-460-per-course-says-pricing-watchdog
当然他们怎么可能忘了川普,很快就有批评文章跟进说川普不买人民的希望。https://www.politico.com/news/2020/05/02/donald-trump-coronavirus-remdesivir-229765
对于Remdesivir,Didier也是看在眼里,很快他也向Fauci提出了质疑。4月30日,Didier在twitter写道“Could Anthony Fauci explain why the investigators of the NIAID remdesivir trial did change the primary outcome during the course of the project (16th April)? Removing "death" from primary outcome is a surprising decision.”
五月初,陆陆续续有不少HCQ在新冠的研究发表,但是命运都是一样的。那些正面的结果只小范围的在科学领域里传阅,只有负面结果被主流媒体报道。其中有一个中国研究值得一提, “in critically ill patients. In the control group, without treatment, 45% of people died, in the treatment group, 18%.” https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.27.20073379v1
默雨润苗
Lancet和NEJM的闹剧
这件事大家应该都知道了。文章导致了WHO叫停了HCQ的研究。最后文章被发现造假而后撤回。
Lancet的文章出来的当天,Didier就质疑了“About the paper published in The Lancet: data coming from five different continents cannot be so homogeneous. There is either data manipulation (not mentionned in Material and Methodes), or incorporation of faked data.”果然姜还是老的辣。
默雨润苗
5月27日,Yale University’s award-winning professor of epidemiology, Harvey Risch给HCQ站台
Dr. Risch分析了之前发表过的研究,结论是他支持HCQ用于新冠早期治疗。https://academic.oup.com/aje/article/doi/10.1093/aje/kwaa093/5847586
到目前为止,超过50个研究证明,大多数证明HCQ是有正面效果的,但是it is not “scientifically proven” for some reason.
这个网站总结了之前的研究 https://c19study.com/
同时,对于HCQ的安全性的研究也在进行。
其中一篇发表在American Heart Association的文章结论是There were 201 patients. No one died. "Although the use of these drugs has resulted in the prolongation of the QT interval, doctors rarely needed to stop treatment", they concluded. https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/CIRCEP.120.008662
另一个有105个病人,平均年龄67岁的研究结论是the researchers also minimized the risks. "They did not result in fatal arrhythmias. Our findings suggest that any harm is unlikely to outweigh the potential benefits of treatment" https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32654098/
HCQ在世界其他国家的使用结果
由于德国一直都没有HCQ使用的报道,所以作者拿德国作为对照组,和那些使用了HCQ的国家在新冠死亡率上进行了对比。其中使用HCQ用于新冠治疗的国家包括:马来西亚,俄罗斯,土耳其,沙特阿拉伯,哥斯达黎加,摩洛哥,印度,哈萨克斯坦。值得一提的是,即使是WHO叫停全球HCQ使用的时候,俄罗斯和摩洛哥等国家无视WHO的警告继续使用HCQ。印度甚至在WHO的警告下还扩展了HCQ的使用。

作者还列举了两个地区的例子。
South Dakoda在FDA的警告下固执地坚持使用HCQ。

New Brunswick,加拿大第一个开始使用HCQ的省。On July 17, 168 cases, 2 deaths. It gives 1.19%. While in the whole of Canada, it is 8.08%.
一个更直观的例子——瑞士
5月27日,在WHO的建议下,瑞士叫停了HCQ在新冠的使用。在这之前,瑞士的新冠死亡人数抑制控制的很好。从5/28到6/7,整个瑞士只有两个人死于新冠。但是6/8-6/23,总死亡人数上升到了35人。之后瑞士紧急撤销了HCQ的禁令,6/23以后死亡人数又开始回落,而后的15天,整个瑞士只有7人死于新冠。
p
peterpdf
回复 1楼默雨润苗的帖子
HCQ的问题我很疑惑。HCQ是潜在的有希望的candidate,这个我个人认为应当是公认的事实。那既然如此就好好的组织三期临床就完了。 结果呢?没有靠谱的临床试验,动不动就整出来一些莫名其妙的,既没有随机性,也没有实验设计病人数量和代表性更是不合理的数据。要么是证明似乎有用,要么是说看不到作用甚至副作用很大。都是些什么玩意,纯粹一群政治投机主义者
kominu
手动点赞,Mark慢慢读!
q
qiqimumu
喜欢这样科普的文章,就事论事而不是把科学政治化。
默雨润苗
回复 1楼默雨润苗的帖子
HCQ的问题我很疑惑。HCQ是潜在的有希望的candidate,这个我个人认为应当是公认的事实。那既然如此就好好的组织三期临床就完了。 结果呢?没有靠谱的临床试验,动不动就整出来一些莫名其妙的,既没有随机性,也没有实验设计病人数量和代表性更是不合理的数据。要么是证明似乎有用,要么是说看不到作用甚至副作用很大。都是些什么玩意,纯粹一群政治投机主义者

peterpdf 发表于 2020-07-30 13:27

在一个病程发展这么快的疾病,而且还是pandemic的情况下,救人难道不是最重要的吗?就像法国医生说的
about not being randomized, he made an analogy about the parachute. He said that it is not necessary to throw 20 people out of an airplane, ten with parachutes and ten without, to conclude that ten people would die.
jhxrc
在一个病程发展这么快的疾病,而且还是pandemic的情况下,救人难道不是最重要的吗?就像法国医生说的
about not being randomized, he made an analogy about the parachute. He said that it is not necessary to throw 20 people out of an airplane, ten with parachutes and ten without, to conclude that ten people would die.
默雨润苗 发表于 2020-07-30 13:36

这个大胡子医生是不是纽约那个犹太医生?然后被迫离开社区的那位?
梅干茶泡饭
你这个回避了两个关键点
第一个法国医生的结论做了cherry picking。他治疗的效果不好的患者被他pick out没有报道。他的做法的确有问题。但不等于说他推荐的药就没有用。
第二 你引用了CDC的疟疾的pdf说这个药可以prevention。但是这个prevention是针对疟疾来说的。你没有说清楚这里。你不能把疟疾的预防功能和新冠的混为一谈。我个人一直认为氯喹只能治疗,或者说暴露可能处于潜伏期的时候来吃。并不能起到提前预防的作用。 现在的一系列研究中最多show positive sign的是治疗,预防这方面可以支持的证据太少。
就我看来 用“因为这个药治疗疟疾没风险”得出“这个药治疗新冠也没风险”是不成立的。就像一开始的布洛芬风波一样,布洛芬作为安全退烧药,但是在新冠面前被认为“疑似”有害。英国是布洛芬的原产国,非常流行。我的同事3月份疑似新冠的时候也都是第一反应去吃布洛芬。这也是现在大家怀疑英国死亡数字如此难看的可能性之一。
然而,我觉得这个药的效果是有的。 有风险不代表不能吃,有风险不代表没效果。 大家应该在医生指导monitor下服用。如果没有任何家族心脏病史的,可以给开这个。
whyhere
Thanks for the info
默雨润苗
这个大胡子医生是不是纽约那个犹太医生?然后被迫离开社区的那位?
jhxrc 发表于 2020-07-30 13:37

是纽约的医生,他还给川普写信要求推广HCQ三联方的使用。我不知道他是不是离开了社区,但是这个医生前两天刚因为癌症做了大手术,现在恢复期。
默雨润苗
你这个回避了两个关键点
第一个法国医生的结论做了cherry picking。他治疗的效果不好的患者被他pick out没有报道。他的做法的确有问题。但不等于说他推荐的药就没有用。
第二 你引用了CDC的疟疾的pdf说这个药可以prevention。但是这个prevention是针对疟疾来说的。你没有说清楚这里。你不能把疟疾的预防功能和新冠的混为一谈。我个人一直认为氯喹只能治疗,或者说暴露可能处于潜伏期的时候来吃。并不能起到提前预防的作用。 现在的一系列研究中最多show positive sign的是治疗,预防这方面可以支持的证据太少。
就我看来 用“因为这个药治疗疟疾没风险”得出“这个药治疗新冠也没风险”是不成立的。就像一开始的布洛芬风波一样,布洛芬作为安全退烧药,但是在新冠面前被认为“疑似”有害。英国是布洛芬的原产国,非常流行。我的同事3月份疑似新冠的时候也都是第一反应去吃布洛芬。这也是现在大家怀疑英国死亡数字如此难看的可能性之一。
然而,我觉得这个药的效果是有的。 有风险不代表不能吃,有风险不代表没效果。 大家应该在医生指导monitor下服用。如果没有任何家族心脏病史的,可以给开这个。
梅干茶泡饭 发表于 2020-07-30 13:40

你怎么老来在预防上面做文章?CDC的引用只是要证明这个药安全到可以作为疟疾预防药,你的逻辑怎么总是卡在这里

claire888
氯奎就是智商税 这个存在了60多年 在很多国家OTC,甚至孕妇都可以安全服用的药,却一夜之间被视为洪水猛兽
梅干茶泡饭
你怎么老来在预防上面做文章?CDC的引用只是要证明这个药安全到可以作为疟疾预防药,你的逻辑怎么总是卡在这里


默雨润苗 发表于 2020-07-30 13:47

我没有做文章 我知道你懂
但是这个版上之前有人出来问“纷乐到手了 我该一天吃几片”
所以我见到不说清楚这个“预防”是怎么个“预防”的时候 一定要出来解释下 这不是鱼肝油一天一颗的
如果你下次能记得注解这一条 我给你点赞
默雨润苗
我没有做文章 我知道你懂
但是这个版上之前有人出来问“纷乐到手了 我该一天吃几片”
所以我见到不说清楚这个“预防”是怎么个“预防”的时候 一定要出来解释下 这不是鱼肝油一天一颗的
如果你下次能记得注解这一条 我给你点赞
梅干茶泡饭 发表于 2020-07-30 13:51

你帮我注解就行了
梅干茶泡饭
氯奎就是智商税 这个存在了60多年 在很多国家OTC,甚至孕妇都可以安全服用的药,却一夜之间被视为洪水猛兽
claire888 发表于 2020-07-30 13:47

氯喹在抗疟疾药品里面算安全可靠的
但是对于孕妇是否可以用 其实各地的说法不相同 还需要遵医嘱看情况来定 不可以武断 在美国的确认为孕妇可用,但是这个药在美国是处方药,医生会根据你的情况来断定的。
硫酸羟氯喹之前多运用抗疟疾和治疗红斑狼疮等免疫系统疾病。 有免疫系统问题的怀孕前就会咨询医生指导。 抗疟疾的时候。。。实话说如果感染疟疾了,需要考虑的是要不要流产保命而不是其他了。
https://baike.baidu.com/item/%E7%A1%AB%E9%85%B8%E7%BE%9F%E6%B0%AF%E5%96%B9 孕妇及哺乳期妇女用药 羟氯喹可通过胎盘。有关羟氯喹在妊娠期的应用资料有限。应该指出的是,治疗剂量的4-氨基喹啉与中枢神经系统损害有关,包括耳毒性(听觉和前庭毒性、先天性耳聋)、视网膜出血和视网膜色素沉着。所以,妊娠期妇女应避免应用羟氯喹,除非根据医生的评估潜在治疗益处大于潜在风险时方可应用。
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hf.w
mark
Melaniejj9991
回复 16楼梅干茶泡饭的帖子
是的,这个药我也认为是有作用的,但是效果是不是那么好存疑。当然我更对它的所谓严重副作用存疑。现在什么事都给搞成政治斗争,真的太sad了,都是人命啊!就不能好好治病救人吗?
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xykk
回复 1楼默雨润苗的帖子
HCQ的问题我很疑惑。HCQ是潜在的有希望的candidate,这个我个人认为应当是公认的事实。那既然如此就好好的组织三期临床就完了。 结果呢?没有靠谱的临床试验,动不动就整出来一些莫名其妙的,既没有随机性,也没有实验设计病人数量和代表性更是不合理的数据。要么是证明似乎有用,要么是说看不到作用甚至副作用很大。都是些什么玩意,纯粹一群政治投机主义者

peterpdf 发表于 2020-07-30 13:27

他们一点都不投机,他们故意制造一些有缺陷的实验,包括超安全剂量这种低级错误,然后得出反面结论作为政治打击工具。那些人都是人精,至少比huaren上大多数普通人精明。
不管什么事件,一条颠簸不破的分析原则就是follow the money,各方会通过怎么的方式受益,几乎没有例外。
默雨润苗
氯喹在抗疟疾药品里面算安全可靠的
但是对于孕妇是否可以用 其实各地的说法不相同 还需要遵医嘱看情况来定 不可以武断 在美国的确认为孕妇可用,但是这个药在美国是处方药,医生会根据你的情况来断定的。
硫酸羟氯喹之前多运用抗疟疾和治疗红斑狼疮等免疫系统疾病。 有免疫系统问题的怀孕前就会咨询医生指导。 抗疟疾的时候。。。实话说如果感染疟疾了,需要考虑的是要不要流产保命而不是其他了。
https://baike.baidu.com/item/%E7%A1%AB%E9%85%B8%E7%BE%9F%E6%B0%AF%E5%96%B9 孕妇及哺乳期妇女用药 羟氯喹可通过胎盘。有关羟氯喹在妊娠期的应用资料有限。应该指出的是,治疗剂量的4-氨基喹啉与中枢神经系统损害有关,包括耳毒性(听觉和前庭毒性、先天性耳聋)、视网膜出血和视网膜色素沉着。所以,妊娠期妇女应避免应用羟氯喹,除非根据医生的评估潜在治疗益处大于潜在风险时方可应用。

梅干茶泡饭 发表于 2020-07-30 13:55

现在hcq问题是医生能不能开给早期新冠病人,如果能开的话给个guideline
现在对于轻症就是让回家自己扛,像你说的病人乱吃布洛芬,那为什么不能在医生的指导下试试hcq
默雨润苗
他们一点都不投机,他们故意制造一些有缺陷的实验,包括超安全剂量这种低级错误,然后得出反面结论作为政治打击工具。那些人都是人精,至少比huaren上大多数普通人精明。
不管什么事件,一条颠簸不破的分析原则就是follow the money,各方会通过怎么的方式受益,几乎没有例外。

xykk 发表于 2020-07-30 14:08

明明都有推荐药量非要加倍给,这种已经不是可以用蠢来形容了,是用心险恶,和蓄意谋杀差不多
Linwuduck
只有得了新冠太难受时,吃了氯喹马上见效的才有资格说这药有效,但他们的声音太小。
f
flamingest
回复 28楼默雨润苗的帖子
楼主关于法国医生didier raoult的叙述非常详尽,给你点赞👍
华人马甲
谢谢楼主写的详细。这个药绝对是被政治正确或者错误的最厉害的了,没有之一。
默雨润苗
只有得了新冠太难受时,吃了氯喹马上见效的才有资格说这药有效,但他们的声音太小。
Linwuduck 发表于 2020-07-30 14:36

你去twitter上面搜#HCQworks,有人出来证明自己或者家人吃了有用的。我记得有个人还放了自己爷爷奶奶的照片,九十几岁的老头老太在Nursing home里被感染了,吃了hcq基本没什么症状就好了。也有说症状加重了,吃了hcq以后很快就症状减轻出院了。
但是这些例子哪怕再多,也会被质问说不是很多人不吃也没症状,或者轻症自愈,哪怕重症熬过去了也是有可能的,没法证明是hcq的效应。
Cherrychocolate
这样的摆事实讲道理纯中立纯科学的帖子,为什么不飘蓝加精,让更多的人有机会看到,增加对这个话题的了解呢?!
默雨润苗
谢谢楼主写的详细。这个药绝对是被政治正确或者错误的最厉害的了,没有之一。
华人马甲 发表于 2020-07-30 15:03

HCQ政治化是我在整个新冠中觉得最难以接受的,所以一直跟踪着整件事的来龙去脉,挖的越深越觉得不可思议
蹉跎
回复 1楼默雨润苗的帖子
给楼主的研究梳理点赞 把人命政治化实在太可恶了
默雨润苗
这样的摆事实讲道理纯中立纯科学的帖子,为什么不飘蓝加精,让更多的人有机会看到,增加对这个话题的了解呢?!
Cherrychocolate 发表于 2020-07-30 15:04

呵呵,我还等着那些喷子们进来呢。。。结果一个都没有
y
yi_not
手动给楼主点赞!这么好的帖子居然不飘蓝
hammerg
回复 1楼默雨润苗的帖子
点赞,支持,顶你 福奇,msm和一众猪党 烂人都该进监狱
ca563
巴西为什么死亡这么多?他们也政治正确不用氯喹吗?
默雨润苗
巴西为什么死亡这么多?他们也政治正确不用氯喹吗?
ca563 发表于 2020-07-30 16:03

据文章作者解释,巴西科学家对他们的总统的态度和美国科学家对川普的态度差不多,就连作者本人在文章中也没少骂巴西总统。不少巴西科学家出来公开质疑hcq的效果,媒体对副作用的夸大导致很多人拒绝使用hcq,这也是prevent senior的study有不少没用药的Control group的来源。甚至于prevent senior的结果出来以后,也有人公开质疑有假。
文中也提到巴西有医生因为副作用拒绝开这个药。作者希望”I post it publicly because I want these drugs available in all health centers, as a real public policy, so that friends without money also have access.“
trayanh
除了政客就是利益相关的行业抵制hcq,甚至包括一些做检测试剂研制疫苗的公司。。。。有时候觉得挺可悲,在这么个大是大非的问题上,人类社会居然出现这种异象,真是人类某天要灭亡都是自己作死的
默雨润苗
我很好奇,如果你们有人真的不幸感染了新冠,医院要求你加入study,在无症状或者早期轻症的时候给你羟氯喹cocktail,其中有一半的病人会随机分配到placebo,你会参加吗?
我问过我自己这个问题,如果是我和我家人感染了,我会第一时间找个愿意开药的医生直接吃药。
Cherrychocolate
呵呵,我还等着那些喷子们进来呢。。。结果一个都没有
默雨润苗 发表于 2020-07-30 15:44

喷子不来也是好事儿,省的把楼主辛辛苦苦写的帖子搞的乌烟瘴气的!
梅干茶泡饭
我很好奇,如果你们有人真的不幸感染了新冠,医院要求你加入study,在无症状或者早期轻症的时候给你羟氯喹cocktail,其中有一半的病人会随机分配到placebo,你会参加吗?
我问过我自己这个问题,如果是我和我家人感染了,我会第一时间找个愿意开药的医生直接吃药。
默雨润苗 发表于 2020-07-30 16:37

你和我一样 脱离实际了 你去看看隔壁那个“乖孩子”楼就知道了。。。还啥study...啥placebo....现实情况是大波大波的在外面玩 检测阳性了还跑三迈呢。。。你叫他们自我隔离都做不到 叫他们吃药?orz...

氯喹这药的确普通人吃没啥毒性 但是很多人会胃肠不舒服 和吃抗生素一个感受。。。你觉得这帮放飞自我的会吃么= =
默雨润苗
你和我一样 脱离实际了 你去看看隔壁那个“乖孩子”楼就知道了。。。还啥study...啥placebo....现实情况是大波大波的在外面玩 检测阳性了还跑三迈呢。。。你叫他们自我隔离都做不到 叫他们吃药?orz...

氯喹这药的确普通人吃没啥毒性 但是很多人会胃肠不舒服 和吃抗生素一个感受。。。你觉得这帮放飞自我的会吃么= =

梅干茶泡饭 发表于 2020-07-30 16:43

别人我管不了,但是我希望这个药是available的
梅干茶泡饭
其实这个事情 每个人观点不一样 那时候美国东北几个州最黑暗的时候 我有个朋友在那边 是年轻人
我因为一直follow氯喹的thread认为有用 当然心脏的副作用是有的 需要monitor就好 于是我打算给这个朋友寄过去
然而这个朋友的家人 在国内 也是懂医的 他们就认为朋友年轻 应该居家不乱跑 就算感染了也可以自愈 不需要吃 心脏的副作用不值得 不同意寄过去 当时他们寄过去应该比我方便。。。



梅干茶泡饭
别人我管不了,但是我希望这个药是available的
默雨润苗 发表于 2020-07-30 16:46

我就是回答你那个“你会参加吗?”的问题
这也要踩么= =
算了不说了
echomom
其实这个事情 每个人观点不一样 那时候美国东北几个州最黑暗的时候 我有个朋友在那边 是年轻人
我因为一直follow氯喹的thread认为有用 当然心脏的副作用是有的 需要monitor就好 于是我打算给这个朋友寄过去
然而这个朋友的家人 在国内 也是懂医的 他们就认为朋友年轻 应该居家不乱跑 就算感染了也可以自愈 不需要吃 心脏的副作用不值得 不同意寄过去 当时他们寄过去应该比我方便。。。




梅干茶泡饭 发表于 2020-07-30 16:47

吃了吗?
默雨润苗
其实这个事情 每个人观点不一样 那时候美国东北几个州最黑暗的时候 我有个朋友在那边 是年轻人
我因为一直follow氯喹的thread认为有用 当然心脏的副作用是有的 需要monitor就好 于是我打算给这个朋友寄过去
然而这个朋友的家人 在国内 也是懂医的 他们就认为朋友年轻 应该居家不乱跑 就算感染了也可以自愈 不需要吃 心脏的副作用不值得 不同意寄过去 当时他们寄过去应该比我方便。。。




梅干茶泡饭 发表于 2020-07-30 16:47

你是热心人
我还是坚持这个药不该oct,但是至少政府不能干扰医生和病人的选择权。这个药生产起来应该不难,成本很低,希望美国这里能放开处方权,同时加大生产。
梅干茶泡饭
吃了吗?
echomom 发表于 2020-07-30 16:49

这个朋友没感染啊 所以没吃
这个事情的确不同人有不同观点 即便是药被政治化之前
政治化是不对的 应该openly debate
LunaMaria
对有些人来说,别人的命不是命,只是一个数字……
默雨润苗
我就是回答你那个“你会参加吗?”的问题
这也要踩么= =
算了不说了
梅干茶泡饭 发表于 2020-07-30 16:49

额滴神,我踩了么?
梅干茶泡饭
你是热心人
我还是坚持这个药不该oct,但是至少政府不能干扰医生和病人的选择权。这个药生产起来应该不难,成本很低,希望美国这里能放开处方权,同时加大生产。
默雨润苗 发表于 2020-07-30 16:51

美国肯定有磷酸氯喹的stockpile 但是磷酸氯喹比硫酸羟氯喹更加不能OTC
生产肯定是生产的 报道当时不仅是美国 欧洲也在拼命生产 匈牙利法国都亩产万斤氯喹 = =
梅干茶泡饭
额滴神,我踩了么?
默雨润苗 发表于 2020-07-30 16:52

sorry 不是说你踩的 我就是生气刚发个帖子就有人踩= = 估计还没念完就踩了。。。

默雨润苗
美国肯定有磷酸氯喹的stockpile 但是磷酸氯喹比硫酸羟氯喹更加不能OTC
生产肯定是生产的 报道当时不仅是美国 欧洲也在拼命生产 匈牙利法国都亩产万斤氯喹 = =
梅干茶泡饭 发表于 2020-07-30 16:56

美国这边已经有ra和lupus病人出来说现在药比以前难买多了
我听说印度是这个药的最大生产国之一,新冠之后第一时候就禁止了这个药的出口,是不是真的我没去调查
AaronBush
Defund police这么没有常识的主张都被大肆宣扬,这么专业的知识被人操纵就更不奇怪了
梅干茶泡饭
美国这边已经有ra和lupus病人出来说现在药比以前难买多了
我听说印度是这个药的最大生产国之一,新冠之后第一时候就禁止了这个药的出口,是不是真的我没去调查
默雨润苗 发表于 2020-07-30 16:58

不知道是不是最大国家 不只是印度 各国都禁止出口
这东西造起来没那么大难度。。。好搞的很。。。
确切的说应该磷酸氯喹很好造 硫酸羟氯喹麻烦一点 但比起生产人民的希望简单多了
Cherrychocolate
Defund police这么没有常识的主张都被大肆宣扬,这么专业的知识被人操纵就更不奇怪了
AaronBush 发表于 2020-07-30 17:03

更开眼的是,教师工会觉得开不开公的筹码之一,也是defund police,这到底是什么乱世?!
minijing
你怎么老来在预防上面做文章?CDC的引用只是要证明这个药安全到可以作为疟疾预防药,你的逻辑怎么总是卡在这里


默雨润苗 发表于 2020-07-30 13:47

疟疾的预防剂量使用的很低,400 mg/week,当然剂量越低越安全。治疗剂量比这个高多了,治疗疟疾用的剂量最高,rheumatoid arthritis和lupus的剂量都是200-400 mg/day,不知道新冠要用什么剂量
默雨润苗
疟疾的预防剂量使用的很低,400 mg/week,当然剂量越低越安全。治疗剂量比这个高多了,治疗疟疾用的剂量最高,rheumatoid arthritis和lupus的剂量都是200-400 mg/day,不知道新冠要用什么剂量
minijing 发表于 2020-07-30 17:11

五月份发的文章给的剂量是:HCQ (200 mg three times daily for ten days) + AZ (500 mg on day 1 followed by 250 mg daily for the next four days)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7199729/
默雨润苗
纽约大胡子医生给的protocol是
s
sunfic
疟疾的预防剂量使用的很低,400 mg/week,当然剂量越低越安全。治疗剂量比这个高多了,治疗疟疾用的剂量最高,rheumatoid arthritis和lupus的剂量都是200-400 mg/day,不知道新冠要用什么剂量
minijing 发表于 2020-07-30 17:11

新冠200/2days就可以了
默雨润苗
大胡子医生长期和sarcoma斗争,前两天刚做了心脏手术,现在恢复期。希望他好人平安!
这是他的twitter,有兴趣的人可以去follow
Dr. Zev Zelenko @zev_dr M.D., Jacobs School of Medicine and Biomedical Sciences, University at Buffalo | PRESS: [email protected]
https://twitter.com/zev_dr
m
mayyi
赞LZ,非常详实
苏扶
顶帖!确实很奇怪,这帖子一个反对的都没有。
默雨润苗
顶帖!确实很奇怪,这帖子一个反对的都没有。
苏扶 发表于 2020-07-30 17:38

喷子们不想来顶贴吧
家有玥萌妞
我刚听Scott Adams说如果hcq不管用,病人多花了20块,如果管用那就是救了命,所以trump和很多医生觉得值得一试。 但msm呢,如果管用可以救命,不管用能让trump看起来像白痴,必须说不管用啊,民众的命算什么,哪有让trump看起来像白痴重要。🤷‍♀️ https://mobile.twitter.com/ScottAdamsSays/status/1288910299643273217
默雨润苗
我刚听Scott Adams说如果hcq不管用,病人多花了20块,如果管用那就是救了命,所以trump和很多医生觉得值得一试。 但msm呢,如果管用可以救命,不管用能让trump看起来像白痴,必须说不管用啊,民众的命算什么,哪有让trump看起来像白痴重要。🤷‍♀️ https://mobile.twitter.com/ScottAdamsSays/status/1288910299643273217
家有玥萌妞 发表于 2020-07-30 17:50

我也是一个想法,轻症现在基本是回家自愈,有的回家自己乱吃药,为什么不能给试试。
Nothing to lose...
梅干茶泡饭
我也是一个想法,轻症现在基本是回家自愈,有的回家自己乱吃药,为什么不能给试试。
Nothing to lose...
默雨润苗 发表于 2020-07-30 17:56

你看 上面不是很多人都讲了么 主要是关于心脏病副作用的concern
之前很多新冠test阳性的看上去还不错的在家里心脏病猝死的报道 现在谁也不知道氯喹+病毒会不会有叠加作用
所以你给大家都发氯喹回家隔离 我觉得风险太大 美国太多独居的人了 如果有家属monitor还好 如果独居不合适
现在推广氯喹的 俄罗斯 印度 中国 都有方舱模式 你在方舱里面发氯喹 有医护monitor 胆子可以大很多
说回来还是纸上谈兵。。。美国不可能搞方舱的sigh...

默雨润苗
你看 上面不是很多人都讲了么 主要是关于心脏病副作用的concern
之前很多新冠test阳性的看上去还不错的在家里心脏病猝死的报道 现在谁也不知道氯喹+病毒会不会有叠加作用
所以你给大家都发氯喹回家隔离 我觉得风险太大 美国太多独居的人了 如果有家属monitor还好 如果独居不合适
现在推广氯喹的 俄罗斯 印度 中国 都有方舱模式 你在方舱里面发氯喹 有医护monitor 胆子可以大很多
说回来还是纸上谈兵。。。美国不可能搞方舱的sigh...


梅干茶泡饭 发表于 2020-07-30 18:00

药是医生给开的,给一个regulation也行啊。让医生根据病人需求和状况开药,如果病人有pre-existing condition就给个ekg follow up之类的观察。
minijing
药是医生给开的,给一个regulation也行啊。让医生根据病人需求和状况开药,如果病人有pre-existing condition就给个ekg follow up之类的观察。
默雨润苗 发表于 2020-07-30 18:02

问题就是给不出regulation。这个药用于疟疾的时候剂量是比较大的,但只用两天:800 mg salt (620 mg base) orally as an initial dose, followed by 400 mg salt (310 mg base) at 6, 24, and 48 hours after the initial dose. Total dose: 2000 mg salt (1550 mg base). 所以这是两天吃2000 mg. 用于RA的最高建议量是600 mg/day, Lupus的最高建议量是400 mg/day. 之前有些研究用高剂量也不能说有错,为啥?因为治疗新冠也是个短期使用过程,就用个几天,并不是RA或lupus那种长年用药。研究者可能想看阳性结果,用最高允许量,未必是故意做出毒性结果误导大家。总之,这个药治疗新冠,有太多未知,连个guideline都没弄出来,什么时候开始吃,loading dose多少,maintenance dose多少,吃多久?是固定的吃多久还是依情况定?禁忌症也跟以前一样么?作用机制是什么?是立即起作用还是要更久?举个例子,这个药治疗RA要几周到几个月才可以显示治疗效果。相同的一个药,对于不同的疾病剂量不同,疗程不同,作用机制不同。太多可以讨论的东西了,当然你也可以闭眼随便吃,但专业人员不能闭眼随便给guideline。我同意相关部门不该禁,让医生和病人有选择权。但同时相关部门又给不出guideline,只能放权给医生。这个药还有一个特殊的地方,它有全套的按体重给药的标准,一般儿科用药才这样,多数成人用药不用太考虑体重,但这个药就有,可见微小的剂量差别对这个药来讲很影响疗效或毒性。再有,阿奇霉素有相同的心脏毒性,其实不应该推荐合用的,或者得密切观察
默雨润苗
问题就是给不出regulation。这个药用于疟疾的时候剂量是比较大的,但只用两天:800 mg salt (620 mg base) orally as an initial dose, followed by 400 mg salt (310 mg base) at 6, 24, and 48 hours after the initial dose. Total dose: 2000 mg salt (1550 mg base). 所以这是两天吃2000 mg. 用于RA的最高建议量是600 mg/day, Lupus的最高建议量是400 mg/day. 之前有些研究用高剂量也不能说有错,为啥?因为治疗新冠也是个短期使用过程,就用个几天,并不是RA或lupus那种长年用药。研究者可能想看阳性结果,用最高允许量,未必是故意做出毒性结果误导大家。总之,这个药治疗新冠,有太多未知,连个guideline都没弄出来,什么时候开始吃,loading dose多少,maintenance dose多少,吃多久?是固定的吃多久还是依情况定?禁忌症也跟以前一样么?作用机制是什么?是立即起作用还是要更久?举个例子,这个药治疗RA要几周到几个月才可以显示治疗效果。相同的一个药,对于不同的疾病剂量不同,疗程不同,作用机制不同。太多可以讨论的东西了,当然你也可以闭眼随便吃,但专业人员不能闭眼随便给guideline。我同意相关部门不该禁,让医生和病人有选择权。但同时相关部门又给不出guideline,只能放权给医生。这个药还有一个特殊的地方,它有全套的按体重给药的标准,一般儿科用药才这样,多数成人用药不用太考虑体重,但这个药就有,可见微小的剂量差别对这个药来讲很影响疗效或毒性。再有,阿奇霉素有相同的心脏毒性,其实不应该推荐合用的,或者得密切观察
minijing 发表于 2020-07-30 18:10

不是没有人去摸索,法国医生已经给了Protocol,从三月份到现在一直都在用。也有人跟进改良,比如纽约的大胡子医生。我同意你,每个Protocol成熟的过程很漫长。但是对抗新冠是在和时间赛跑,每天都有人轻症不治,转重症上呼吸机,没有那么长的时间去追求完美
梅干茶泡饭
药是医生给开的,给一个regulation也行啊。让医生根据病人需求和状况开药,如果病人有pre-existing condition就给个ekg follow up之类的观察。
默雨润苗 发表于 2020-07-30 18:02

不只是pre-condition
新冠攻击心脏还是挺厉害的 比例还很高的 没有基础病的也有不少case 谁也没搞清楚到底是为啥 记不记得武汉那个女医生的故事就是心脏被攻击
这种情况下就不适合用氯喹和阿奇霉素了,两个都是有心脏副作用的影响心率。
这种啊 最好就是有家属保证monitor或者医护monitor 真的放一个人在家里是很危险的
我一直觉得自我居家隔离就是扯淡 个人观点

s
sunfic
问题就是给不出regulation。这个药用于疟疾的时候剂量是比较大的,但只用两天:800 mg salt (620 mg base) orally as an initial dose, followed by 400 mg salt (310 mg base) at 6, 24, and 48 hours after the initial dose. Total dose: 2000 mg salt (1550 mg base). 所以这是两天吃2000 mg. 用于RA的最高建议量是600 mg/day, Lupus的最高建议量是400 mg/day. 之前有些研究用高剂量也不能说有错,为啥?因为治疗新冠也是个短期使用过程,就用个几天,并不是RA或lupus那种长年用药。研究者可能想看阳性结果,用最高允许量,未必是故意做出毒性结果误导大家。总之,这个药治疗新冠,有太多未知,连个guideline都没弄出来,什么时候开始吃,loading dose多少,maintenance dose多少,吃多久?是固定的吃多久还是依情况定?禁忌症也跟以前一样么?作用机制是什么?是立即起作用还是要更久?举个例子,这个药治疗RA要几周到几个月才可以显示治疗效果。相同的一个药,对于不同的疾病剂量不同,疗程不同,作用机制不同。太多可以讨论的东西了,当然你也可以闭眼随便吃,但专业人员不能闭眼随便给guideline。我同意相关部门不该禁,让医生和病人有选择权。但同时相关部门又给不出guideline,只能放权给医生。这个药还有一个特殊的地方,它有全套的按体重给药的标准,一般儿科用药才这样,多数成人用药不用太考虑体重,但这个药就有,可见微小的剂量差别对这个药来讲很影响疗效或毒性。再有,阿奇霉素有相同的心脏毒性,其实不应该推荐合用的,或者得密切观察
minijing 发表于 2020-07-30 18:10

这个药除了治疗疟疾 还有疟疾的预防 就是说你什么病都没有也可以吃这个药预防疟疾 以预防目的为主的服药量很小 毒性很低
如果同样是预防新冠 那么应该使用的是预防剂量 这里不存在你所说的瞎吃 因为毒性已经在50多年的用药实践中证明了
默雨润苗
不只是pre-condition
新冠攻击心脏还是挺厉害的 比例还很高的 没有基础病的也有不少case 谁也没搞清楚到底是为啥 记不记得武汉那个女医生的故事就是心脏被攻击
这种情况下就不适合用氯喹和阿奇霉素了,两个都是有心脏副作用的影响心率。
这种啊 最好就是有家属保证monitor或者医护monitor 真的放一个人在家里是很危险的
我一直觉得自我居家隔离就是扯淡 个人观点


梅干茶泡饭 发表于 2020-07-30 18:16

对于心脏的副作用已经有人在做了。副作用不能否认存在,但真的有那么值得担心吗?
一篇发表在American Heart Association的文章结论是There were 201 patients. No one died. "Although the use of these drugs has resulted in the prolongation of the QT interval, doctors rarely needed to stop treatment", they concluded. https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/CIRCEP.120.008662
另一个有105个病人,平均年龄67岁的研究结论是the researchers also minimized the risks. "They did not result in fatal arrhythmias. Our findings suggest that any harm is unlikely to outweigh the potential benefits of treatment" https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32654098/
minijing
再有,隔壁家小的帖子,那lz lg每天吃一包emergen c, 也就是1000 mg的维生素C,结果引发了肾结石。看的时候觉得无稽之谈,怎么可能?结果一Google还真有这个副作用,应该是对有结石倾向的人会加重。所以,什么事都不要想当然,连维c有些人都不能随意吃,处方药就更要慎重了。
梅干茶泡饭
不是没有人去摸索,法国医生已经给了Protocol,从三月份到现在一直都在用。也有人跟进改良,比如纽约的大胡子医生。我同意你,每个Protocol成熟的过程很漫长。但是对抗新冠是在和时间赛跑,每天都有人轻症不治,转重症上呼吸机,没有那么长的时间去追求完美
默雨润苗 发表于 2020-07-30 18:14

法国我记得已经叫停了?
s
sunfic
问题就是给不出regulation。这个药用于疟疾的时候剂量是比较大的,但只用两天:800 mg salt (620 mg base) orally as an initial dose, followed by 400 mg salt (310 mg base) at 6, 24, and 48 hours after the initial dose. Total dose: 2000 mg salt (1550 mg base). 所以这是两天吃2000 mg. 用于RA的最高建议量是600 mg/day, Lupus的最高建议量是400 mg/day. 之前有些研究用高剂量也不能说有错,为啥?因为治疗新冠也是个短期使用过程,就用个几天,并不是RA或lupus那种长年用药。研究者可能想看阳性结果,用最高允许量,未必是故意做出毒性结果误导大家。总之,这个药治疗新冠,有太多未知,连个guideline都没弄出来,什么时候开始吃,loading dose多少,maintenance dose多少,吃多久?是固定的吃多久还是依情况定?禁忌症也跟以前一样么?作用机制是什么?是立即起作用还是要更久?举个例子,这个药治疗RA要几周到几个月才可以显示治疗效果。相同的一个药,对于不同的疾病剂量不同,疗程不同,作用机制不同。太多可以讨论的东西了,当然你也可以闭眼随便吃,但专业人员不能闭眼随便给guideline。我同意相关部门不该禁,让医生和病人有选择权。但同时相关部门又给不出guideline,只能放权给医生。这个药还有一个特殊的地方,它有全套的按体重给药的标准,一般儿科用药才这样,多数成人用药不用太考虑体重,但这个药就有,可见微小的剂量差别对这个药来讲很影响疗效或毒性。再有,阿奇霉素有相同的心脏毒性,其实不应该推荐合用的,或者得密切观察
minijing 发表于 2020-07-30 18:10

再有如果你认为protocol有问题那就做实验完善 而不是打压这个药
梅干茶泡饭
问题就是给不出regulation。这个药用于疟疾的时候剂量是比较大的,但只用两天:800 mg salt (620 mg base) orally as an initial dose, followed by 400 mg salt (310 mg base) at 6, 24, and 48 hours after the initial dose. Total dose: 2000 mg salt (1550 mg base). 所以这是两天吃2000 mg. 用于RA的最高建议量是600 mg/day, Lupus的最高建议量是400 mg/day. 之前有些研究用高剂量也不能说有错,为啥?因为治疗新冠也是个短期使用过程,就用个几天,并不是RA或lupus那种长年用药。研究者可能想看阳性结果,用最高允许量,未必是故意做出毒性结果误导大家。总之,这个药治疗新冠,有太多未知,连个guideline都没弄出来,什么时候开始吃,loading dose多少,maintenance dose多少,吃多久?是固定的吃多久还是依情况定?禁忌症也跟以前一样么?作用机制是什么?是立即起作用还是要更久?举个例子,这个药治疗RA要几周到几个月才可以显示治疗效果。相同的一个药,对于不同的疾病剂量不同,疗程不同,作用机制不同。太多可以讨论的东西了,当然你也可以闭眼随便吃,但专业人员不能闭眼随便给guideline。我同意相关部门不该禁,让医生和病人有选择权。但同时相关部门又给不出guideline,只能放权给医生。这个药还有一个特殊的地方,它有全套的按体重给药的标准,一般儿科用药才这样,多数成人用药不用太考虑体重,但这个药就有,可见微小的剂量差别对这个药来讲很影响疗效或毒性。再有,阿奇霉素有相同的心脏毒性,其实不应该推荐合用的,或者得密切观察
minijing 发表于 2020-07-30 18:10

对 你是明白人 说的特别清楚
我怎么也说不清楚这些 TAT...
疟疾那个剂量挺可怕的 而且大部分情况下现在疟疾都是住院治疗了
氯喹的剂量是个很敏感的问题 太低了就是养抗药性 太高了上吐下泻太厉害 必须算清楚


默雨润苗
再有,隔壁家小的帖子,那lz lg每天吃一包emergen c, 也就是1000 mg的维生素C,结果引发了肾结石。看的时候觉得无稽之谈,怎么可能?结果一Google还真有这个副作用,应该是对有结石倾向的人会加重。所以,什么事都不要想当然,连维c有些人都不能随意吃,处方药就更要慎重了。
minijing 发表于 2020-07-30 18:19

个体差异真的太大了,要不每个药的label里的side effect怎么都这么长。只能医生和病患自己balance benefit和risk
梅干茶泡饭
这个药除了治疗疟疾 还有疟疾的预防 就是说你什么病都没有也可以吃这个药预防疟疾 以预防目的为主的服药量很小 毒性很低
如果同样是预防新冠 那么应该使用的是预防剂量 这里不存在你所说的瞎吃 因为毒性已经在50多年的用药实践中证明了

sunfic 发表于 2020-07-30 18:19

预防疟疾是去疟疾带之前两周周提前吃一周两片这样的
但是你预防新冠和预防疟疾不是一个道理啊
氯喹治疗疟疾和(理论上)治疗新冠的机理都是完全不同的
疟疾都不是病毒 是一种微生物 疟原虫。。。
默雨润苗
法国我记得已经叫停了?
梅干茶泡饭 发表于 2020-07-30 18:19

这个我就真不清楚了,不知道who叫停有没有影响到那个法国医生的医院,我默认他们没受到影响,新闻具体没查到,有的法语的我也看不懂
要不你给查查?
梅干茶泡饭
这个我就真不清楚了,不知道who叫停有没有影响到那个法国医生的医院,我默认他们没受到影响,新闻具体没查到,有的法语的我也看不懂
要不你给查查?
默雨润苗 发表于 2020-07-30 18:24

法国把所有氯喹trial都叫停了
其实氯喹和阿奇霉素 发达国家法国人应该最懂了 他们在非洲疟疾带的生意多 肯定不是因为产量
我个人观点 原理上氯喹可以对冠状病毒有效果 所以我也看好这个药 锌的原理也说得通
我一直没看出来为什么要推荐阿奇霉素的道理。不能是其他的抗生素。偏偏是这个心脏副作用比较有名的。他可能一开始开的方子有他的考虑。但是我也没看出来为什么不可以用其他抗生素。



默雨润苗
法国把所有氯喹trial都叫停了
其实氯喹和阿奇霉素 发达国家法国人应该最懂了 他们在非洲疟疾带的生意多 肯定不是因为产量
我个人观点 原理上氯喹可以对冠状病毒有效果 所以我也看好这个药 锌的原理也说得通
我一直没看出来为什么要推荐阿奇霉素的道理。不能是其他的抗生素。偏偏是这个心脏副作用比较有名的。他可能一开始开的方子有他的考虑。但是我也没看出来为什么不可以用其他抗生素。




梅干茶泡饭 发表于 2020-07-30 18:30

我记得那个黑人女医生在视频里有提到,有了明显症状以后才会建议给阿奇,好像是防止并发感染。如果一般情况hcq加zinc就可以了。
梅干茶泡饭
对于心脏的副作用已经有人在做了。副作用不能否认存在,但真的有那么值得担心吗?
一篇发表在American Heart Association的文章结论是There were 201 patients. No one died. "Although the use of these drugs has resulted in the prolongation of the QT interval, doctors rarely needed to stop treatment", they concluded. https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/CIRCEP.120.008662
另一个有105个病人,平均年龄67岁的研究结论是the researchers also minimized the risks. "They did not result in fatal arrhythmias. Our findings suggest that any harm is unlikely to outweigh the potential benefits of treatment" https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32654098/
默雨润苗 发表于 2020-07-30 18:19

你看你的第一个study 结论是这么说的
In the largest reported cohort of coronavirus disease 2019 patients to date treated with chloroquine/hydroxychloroquine±azithromycin, no instances of Torsade de pointes, or arrhythmogenic death were reported. Although use of these medications resulted in QT prolongation, clinicians seldomly needed to discontinue therapy. Further study of the need for QT interval monitoring is needed before final recommendations can be made.

看到QT延长但是没有死亡。要继续further study is needed before final recommendations can be made. 这个sample size还做不到confident enough about safety。但是值得继续study. 我也是觉得应该继续搞study下去,在医护monitor的setting下
梅干茶泡饭
对于心脏的副作用已经有人在做了。副作用不能否认存在,但真的有那么值得担心吗?
一篇发表在American Heart Association的文章结论是There were 201 patients. No one died. "Although the use of these drugs has resulted in the prolongation of the QT interval, doctors rarely needed to stop treatment", they concluded. https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/CIRCEP.120.008662
另一个有105个病人,平均年龄67岁的研究结论是the researchers also minimized the risks. "They did not result in fatal arrhythmias. Our findings suggest that any harm is unlikely to outweigh the potential benefits of treatment" https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32654098/
默雨润苗 发表于 2020-07-30 18:19

第二个的结论是 Conclusions: Hydroxychloroquine, chloroquine, and/or azithromycin were associated with QTc prolongation but did not result in fatal arrhythmias. Our findings suggest that any harm is unlikely to outweigh potential benefits of treatment. Careful risk-benefit analyses for individual patients should guide the use of these medications. Randomized control trials are necessary to evaluate their efficacies.
你看也是建议继续careful和需要control trial. 现在就是下结论说没问题还太早,说有毒那太夸张,就是需要继续研究。
minijing
这个药除了治疗疟疾 还有疟疾的预防 就是说你什么病都没有也可以吃这个药预防疟疾 以预防目的为主的服药量很小 毒性很低
如果同样是预防新冠 那么应该使用的是预防剂量 这里不存在你所说的瞎吃 因为毒性已经在50多年的用药实践中证明了

sunfic 发表于 2020-07-30 18:19

两码事。预防疟疾跟预防新冠根本不是一回事,能预防疟疾不一定就能预防新冠,对新冠的作用机制都没搞清楚呢。比如这个药治疗RA和Lupus是用的他的免疫抑制作用,因为这两个病都是自身免疫疾病。服用免疫抑制剂的注意事项是什么?感染倾向!!这些病人要很注意平时的卫生避免不必要的感染。所以对预防新冠是正作用还是负作用呢?感染了以后再治疗就是另一个问题了,新冠有自身免疫引起炎症因子风暴的情况,所以免疫抑制剂也说的过去。
梅干茶泡饭
我记得那个黑人女医生在视频里有提到,有了明显症状以后才会建议给阿奇,好像是防止并发感染。如果一般情况hcq加zinc就可以了。
默雨润苗 发表于 2020-07-30 18:32

其实在美国不开处方也拿不到阿奇霉素 这三个药里面也就是锌是普通人拿得到的
阿奇霉素在国内曾经很好开
后来也因为副作用和抗药性问题收紧了 必须处方开
美国人对抗生素比较谨慎
minijing
再有如果你认为protocol有问题那就做实验完善 而不是打压这个药
sunfic 发表于 2020-07-30 18:20

说的没错。首先要验证有效性,再完善protocol。不该打压,也不该盲目推崇。几个有希望的药只有它引起如此关注,不能不说还是政治的力量。这是个处方药,普通人理论上是拿不到的,真是没必要禁止,应该教育广大医生才对。现在的问题是没有人牵头做大规模的临床试验,巴西的叫停了,中国没病人了,美国没人做。这个不是几个医生摸索一下就可以的。
默雨润苗
说的没错。首先要验证有效性,再完善protocol。不该打压,也不该盲目推崇。几个有希望的药只有它引起如此关注,不能不说还是政治的力量。这是个处方药,普通人理论上是拿不到的,真是没必要禁止,应该教育广大医生才对。现在的问题是没有人牵头做大规模的临床试验,巴西的叫停了,中国没病人了,美国没人做。这个不是几个医生摸索一下就可以的。
minijing 发表于 2020-07-30 18:50

起初我觉得是因为要妖魔化trump,但是看到后来,我觉得没有利益挂钩真的干不来这种事
默雨润苗
你看你的第一个study 结论是这么说的
In the largest reported cohort of coronavirus disease 2019 patients to date treated with chloroquine/hydroxychloroquine±azithromycin, no instances of Torsade de pointes, or arrhythmogenic death were reported. Although use of these medications resulted in QT prolongation, clinicians seldomly needed to discontinue therapy. Further study of the need for QT interval monitoring is needed before final recommendations can be made.

看到QT延长但是没有死亡。要继续further study is needed before final recommendations can be made. 这个sample size还做不到confident enough about safety。但是值得继续study. 我也是觉得应该继续搞study下去,在医护monitor的setting下
梅干茶泡饭 发表于 2020-07-30 18:35

很多常用药在clinical observation有QT延长问题,但是不是clinical significant的确要更多的观察研究。我同意你说的,这个药在新冠的应用上,可能QT的问题严重性会比在其他病的使用中要大得多。但是在美国这种医疗条件,实时monitor的成本太高了。还是一句话,要医生根据病人的情况考量。
ca92037
好文章 顶
有的人确信自己的选择是唯一正确的,可以为了目标不择手段
Ask your doctor about Hcq, if you share his/her/their political affiliation


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2bornot2b
你的时间线为什么没有后来更大规模,并且随机加上控制更好的研究?来自多个国家的。
for prevention: no difference compared to placebo. https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2016638 https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.20.20157651v1
for treatment, no difference from placebo, 这样的研究更多
yhpeace
yhpeace
不是小羊甲315
谢谢解说,辛苦了,原文我也分享给家人看了,希望他会读。科学就不应该参杂政治与利益。作为科研者,看到种种2020乱相,真的很难过。因为政治原因而打压promising药物,是对生命的践踏。以前不喜欢Trump,觉得他不懂科学乱来,但是他在Briefing 上说的没错。可能有效那我们就试一试,万一成了呢,可以拯救生命的。