放着桥非不走，非要摸着石头过河，当然就有淹死的风险。要停止恶性循环直接进入文明社会，最简单就是由一个文明政权治理。就好比香港1997以前。 789 发表于 12/4/2019 5:38:13 PM
100年前还没有电脑呢，现在的AI都吓人了。人类在近一百年里的变化和过去比是指数搬爬升 riveroam 发表于 12/4/2019 5:33:54 PM 我是反驳18世纪human rights说。 shylock_watson 发表于 12/4/2019 5:43:38 PM
100年前还没有电脑呢，现在的AI都吓人了。人类在近一百年里的变化和过去比是指数搬爬升 riveroam 发表于 12/4/2019 5:33:54 PM
是的，18世纪人家就已经提出人人平等。 ---发自Huaren 官方 iOS APP shoon_yee 发表于 12/4/2019 5:47:25 PM
但人种不能平等。 shylock_watson 发表于 12/4/2019 5:49:12 PM
是的，18世纪人家就已经提出人人平等。 ---发自Huaren 官方 iOS APP shoon_yee 发表于 12/4/2019 5:47:25 PM 但人种不能平等。 shylock_watson 发表于 12/4/2019 5:49:12 PM
因为别的人种不是人，lol。以前认为女人不是人，黑人不是人，嗯。 girlinblack 发表于 12/4/2019 5:53:39 PM
是的，18世纪人家就已经提出人人平等。 ---发自Huaren 官方 iOS APP shoon_yee 发表于 12/4/2019 5:47:25 PM 贵族老爷和屁民啥时候才是真正平等的？一战后等贵族老爷们都快死光了？光提出有啥用？中国类似人人平等的概念啥时候提出的？18世纪欧洲著名所谓平等，真心还没中国强 namamae 发表于 12/4/2019 6:01:28 PM
进化过程就是包括越来越多人的过程 最早是国王和贵族平权 后来又加新兴资本家 再后来是平民 接下来是女人 黑人以及各色人种 非要拿某个历史节点黑人当过奴隶女人不是人日本也被拒绝平权来justify墙内养猪的合理性真是笑话 henshuhen 发表于 12/4/2019 6:09:36 PM
那么欧洲有多少象宗教战争这种规模的战争呢？而中国呢，有多少人口剧减的例子呢？好好统计一下。 lookupon 发表于 12/4/2019 3:42:44 PM
不同意。中国的政府和老百姓几千年来互为因果。一方水土养一方人，一方人民养一方政府。民主模式在中国不可行主要不是政府独裁高压，而是人民并不买账。 Dr.Evil 发表于 12/4/2019 11:05:00 AM
贵族老爷和屁民啥时候才是真正平等的？一战后等贵族老爷们都快死光了？光提出有啥用？中国类似人人平等的概念啥时候提出的？18世纪欧洲著名所谓平等，真心还没中国强 namamae 发表于 12/4/2019 6:01:00 PM
墙内养猪只是你的说法。实事求是的讲，国内的确过去四十年经历了大发展，大部分人是得到实惠的，而且大部分人的确没有精神追求，你觉得是猪，人家不觉得自己是猪。国内没有天天洗澡的条件，那就不天天洗澡了呗，难道就因为别人说自己脏就羞愧自戕吗？这种都是高高在上的论调。就好像每天只吃玉米饼子不配活一样。已经得到好处的，就不要揪着别人说了，尤其不要揪着自己身边的人说。 girlinblack 发表于 12/4/2019 6:15:57 PM
台湾不就是好的例子，放开教育，开放党禁，开放自由言论，慢慢实行民主变革 McJoey 发表于 12/4/2019 5:57:05 PM
贵族老爷和屁民啥时候才是真正平等的？一战后等贵族老爷们都快死光了？光提出有啥用？中国类似人人平等的概念啥时候提出的？18世纪欧洲著名所谓平等，真心还没中国强 namamae 发表于 12/4/2019 6:01:28 PM
然后经济20年没有发展。 shylock_watson 发表于 12/4/2019 6:43:15 PM
进化过程就是包括越来越多人的过程 最早是国王和贵族平权 后来又加新兴资本家 再后来是平民 接下来是女人 黑人以及各色人种 非要拿某个历史节点黑人当过奴隶女人不是人日本也被拒绝平权来justify墙内养猪的合理性真是笑话 henshuhen 发表于 12/4/2019 6:09:36 PM 墙内养猪只是你的说法。实事求是的讲，国内的确过去四十年经历了大发展，大部分人是得到实惠的，而且大部分人的确没有精神追求，你觉得是猪，人家不觉得自己是猪。国内没有天天洗澡的条件，那就不天天洗澡了呗，难道就因为别人说自己脏就羞愧自戕吗？这种都是高高在上的论调。就好像每天只吃玉米饼子不配活一样。已经得到好处的，就不要揪着别人说了，尤其不要揪着自己身边的人说。 girlinblack 发表于 12/4/2019 6:15:57 PM
再没发展人均GDP都是大陆的两倍 xiaoqiu123 发表于 12/4/2019 6:49:11 PM
经济有没有发展不知道，不愿意被当猪养的确实越来越多 riveroam 发表于 12/4/2019 6:46:15 PM
经济有没有发展不知道，不愿意被当猪养的确实越来越多 riveroam 发表于 12/4/2019 6:46:15 PM 你确定你国内亲戚朋友都是被当那什么在养？反正我是不认为 shylock_watson 发表于 12/4/2019 6:52:42 PM
没有条件，那就更应该承认没条件，努力改善条件，而不是不洗就不洗这种态度吧？脏脏的，每天只要有吃的，吃的升级成肉，就不用管卫生问题吗？然后看到每天洗的人说，看你也不是时时刻刻都干净？ ---发自Huaren 官方 iOS APP shoon_yee 发表于 12/4/2019 6:49:15 PM
理论上是对的，但指责别人的时候总是可以高高在上，尤其是处在优势的一方指责处在劣势的一方。如果你不在美国，又哪来资格来指责呢？如果你在美国，是美国人的话，关你什么事呢？ girlinblack 发表于 12/4/2019 7:09:36 PM
49年之前的新华日报篇篇文章叫着民主自由的算不算也是高高在上呢？想当年你土工偏居一方哪来的资格指责呢？不是民国人民国政府管你屁事？ henshuhen 发表于 12/4/2019 7:12:30 PM
新华日报是国内报纸好吧。如果入籍美国了的话，还没完没了的揪着说，顺带看不起国内人，挺没意思的。 girlinblack 发表于 12/4/2019 7:13:41 PM
你确定你国内亲戚朋友都是被当那什么在养？反正我是不认为 shylock_watson 发表于 12/4/2019 6:52:42 PM
你也知道新华日报算中国报纸哈 不好意思我还拿中国护照呢 国内咋不认呢 henshuhen 发表于 12/4/2019 7:14:35 PM
lz我是支持你的，但我思考一圈下来觉得中国从几千开始就注定走上了和西方不一样的道路。就好像非洲就是这样，南美就是这样，俄罗斯就是这样。往前推几千年，从语言到文化，中国最后都只能这样。中国是西方之外最大的原生文化，影响了周围一圈国家。现在日本之所以发达也只是因为接受了盛唐文化没有中断，又很好的融入了西方文化而已。中国在唐宋之后几次被血腥奴役，有血性的人基本上被杀光。西方从一百年前说中国人麻木，以为有钱了之后会觉醒，结果现在成了有钱的麻木，更讨厌但问题就在于，人家就愿意麻木，人有有尊严活着的权利，难道没有尊严就没有生活的权利了吗？道不同不与之谋，适可而止，给别人自由，也给自己自由。以前有欧洲人问我，我还傻乎乎跟人家争论。我以后再也不说了。其实他们生在中国那个环境也不会咋样。 girlinblack 发表于 12/4/2019 6:08:10 PM
没有条件，那就更应该承认没条件，努力改善条件，而不是不洗就不洗这种态度吧？脏脏的，每天只要有吃的，吃的升级成肉，就不用管卫生问题吗？然后看到每天洗的人说，看你也不是时时刻刻都干净？ ---发自Huaren 官方 iOS APP shoon_yee 发表于 12/4/2019 6:49:15 PM 理论上是对的，但指责别人的时候总是可以高高在上，尤其是处在优势的一方指责处在劣势的一方。如果你不在美国，又哪来资格来指责呢？如果你在美国，是美国人的话，关你什么事呢？现在还有白人偷偷跟我说黑人都是傻逼呢，我有一次坐宾馆的shuttle，说刚来美国的经历，黑人司机说，肯定都是白人欺负你的。lol。反正我学会闭嘴了。尽自己所能帮助值得帮助的人，历史大趋势不是个人三言两语评论的了的。 girlinblack 发表于 12/4/2019 7:09:36 PM
乔姆斯基曾说：在刚刚过去的一千年，战争一直是欧洲各国最主要的活动。[美]诺姆·乔姆斯基：《霸权还是生存》，张鲲译，上海译文出版社2006年版，第66页。欧洲战乱少多了，显然不懂历史啊。 northernpike 发表于 12/4/2019 1:46:19 PM
信奉基督教确实对于美国历史上和平政治改革具有重要意义和影响，这个影响一直持续到今天，但并不是说基督教适合帮助所有国家实现和平的政治改革。基督教之所以能在美国发挥作用，是因为基督教是美国重要的文化传统（从清教徒登陆北美大陆开始）。中国如果要实现和平的民主改革，需要借鉴的不是直接嫁接基督教，而（可能）是找到/重塑中国自身的文化传统。下面是前一段时间写的读书笔记。研究政治的学者发现政治改革通常有两个路径，一个是英美系的渐进派，二是欧洲大陆的激进派。英美系渐进派就是我们看到的英国君主立宪，以及美国的三权分立。这个派系提倡的是“消极自由”“演化理性”。这个派系的优点是（民主）改革的过程中没有出现大规模的混乱、战乱，没有导致大量人口的死亡，（小规模小范围程度轻的有发生）。英美之所以可以做到几乎和平的演变，一个是对“消极自由”的尊重，二是对既有／现有／已有经验、传统、民间风俗习惯等等的尊重，不要求激烈的彻底的180度转变的变化，而是在现有的基础上，慢慢增加人们的理性，所谓的“演化理性”。在英国，体现在对皇室的保留和尊重，在美国集中体现在对基督教的保留和尊重。美国总统在宣誓的时候，手按在圣经上，而且政客们经常说god bless america这种话。这都是对既有惯例的尊重。在这个尊重的基础上，慢慢演化，将民主、自由、平等这样的概念逐渐植入人心。而不是非常激烈的让人们放弃皇室、全盘放弃基督教、或放弃过往的一切经验和习惯。这种民主过程当然会留有一些弊端，比如美国现在对一些问题（比如妇女堕胎权）的观点乃至政策依然非常保守，但好处是在政治改革的历史过程中没有发生大规模冲突和流血。而欧洲大陆的激进派，最大代表就是我们都知道的法国大革命，推崇的是“积极自由”和“建构理性”，是抛开之前一切的经验和传统，构建一个纯粹的理想，要求民众进行“理性构建”，认为人的自由是只有在某种“公意”中才能实现的“积极自由”，其结果是直接导致了血腥的法国大革命。其他各国，后来遵循欧陆这个激进模式的，基本上都发生了剧烈的社会革命，动荡，战争，大量人死亡。中国自从清末，一开始本来是想走英美系的逐步演化路线（相对和平稳定），模仿英国（以及模仿英国成功的日本）施行君主立宪。但是这个改革因为各种原因没有成功，中国之后就走上了欧洲大陆模式的激进路线，靠暴力血腥革命，靠构建某种崇高伟大的“理想”“主义”号召革命，以此实现政治改革。国民党号召的是“三民主义”，中共号召的是“共产主义”，之后是长达几十年的暴力、内战、流血、数以千万人死亡。经过辛亥革命建立的中华民国，是一次政治改革，但因为基础太差，国力衰弱，权威不足，卷入二战，最终失败。之后在49年终于达成了统一没有战乱的国家，算是完成一次政治改革。但是这个政治改革里面遗留了严重的弊端和先天不足。（中共自身组织建构模式上的弊端和不足，我以前发帖子说过，这里不重复。）欧洲大陆激进派倡导的“积极自由”和“建构理性”实际上成为了二十世纪极权主义的根源，有些政治家甚至认为这是现在恐怖主义活动的一部分根源（当然也有人反对这个看法）。中国从1915年的“新文化运动”以来，对中国的传统文化／习俗／惯例／经验等做出了全盘的批判与否定，这样一来，加上49年后对中国传统文化的继续批判和否定，等于是摧毁了中国传统的道德根基（这里注意对比英美得以存留和延续的基督教文化/皇室传统），最终导致了文革，以及改开后整个国家全面的道德沦丧。改开以后，中国面对的问题是需要再一次的政治改革，当然没人希望再一次进行激进且暴力的革命，和平演化是最好的路径。而且当时有一个地方，成功完成了政治改革的和平演化，给予了很多人信心，这个地方是台湾。在对台湾地区以及亚洲（比如韩国）／拉美等一些国家做过研究后，政治学者们发现这些国家和地区实现政治上和平演化而不是暴力革命，都经历了一个过程，即有一段时间的威权统治。（对台湾来说是蒋介石蒋经国时期，韩国也有过军政府统治时期）一段时间的威权统治有利于促进经济的高速发展（比如国民党统治下的台湾）。等经济发展到一定程度后，国家和民众比较富裕，再进行民主改革，发生动乱的可能性低，而且由此建立起来的民主也不会轻易演化为民粹。这也是美国对华鸽派在贸易战之前对中国的看法和构想：让中国在中共的威权统治下先集中发展经济，同时开放市场并给予一些技术支持，让中国达到比较富裕的程度，之后和平演化的民主改革也会逐步到来。但是就目前的种种看来，和平的民主改革不会在中国发生，中国已经明确走上了威权和民粹的道路（具体原因就不说了，要不然又要写好多，其中一个很重要的原因，是中国的新兴中产阶级没有推动政治改革的意愿以及能力，中国的中产阶级被中共彻底绑架，为了维护自己既得利益的中产和中共联手加强控制／阻止阶级流动，而不甘心被中共绑架的中产大举移民）。所以美国鸽派被严重打脸，鸽派的预计和希望落空，鸽派闭嘴，美国鹰派上台掌权，贸易战开始。贸易战表示的不仅仅是美国对华政策的转向，同时也是明确指出了美国认为和平的民主改革不可能在中国实现了，至少在近期内不可能。类似英美和平演化的政治改革无法在中国实现，其中一个很重要的原因，是中国的传统／经验／文化／惯例被毁得太彻底，中国没有一个类似英美基督教的传统，虽然现在中共重提儒家（三字经、子弟规等等），但中国人民熟悉的传统、经验和惯例已经被从根本上毁掉。台湾因为中国传统文化没有被毁得这么彻底，加上地理面积、人口基数、发展机遇等等，和平实现了民主改革。发展到目前这个局面，中国进行和平改革的选项已经可以说是几乎被剔除，只剩下两条路，保持现在高压的威权政府，或者再一轮暴力血腥革命。高压极权可能走向文革，暴力革命走向动荡。研究中国政治的中国学者，尤其是中国国内的学者，大多数是自由保守主义者，也就是一心想推动和平渐进的政治改革。这部分学者以及理念的实施者，现在一部分在监狱里，一部分彻底绝望失望死心找不到出路，一部分变为中共的支持者，成为彻底的保守主义者。 陆飞飞 发表于 12/4/2019 1:51:23 PM
历史上，欧洲仅仅因为宗教上意识形态的差别，就互相之间杀了多少人？原作者这种真心需要回炉重新学学欧洲历史。。。 namamae 发表于 12/4/2019 2:24:41 PM
新教/基督教，其实本质上就是去宗教化的结果。。大幅削弱原本天主教会的权力/控制力。。。这才有了后来欧洲的发展。。。 namamae 发表于 12/4/2019 2:28:32 PM
饿死三千万人，暴力搞死无数人的艰难探索时代难道已经被彻底遗忘了？你能不能发个毒誓证明一次探索对你党妈来说完全足够了？ 大海的方向 发表于 12/4/2019 2:31:24 PM
呵呵。。。所以当时老百姓生活如何啊？连年战乱死人多少啊？正面回答一下么。。现在又不把亿万老百姓的命当回事了？这种前后不一的价值观。。啧啧。。。。 namamae 发表于 12/4/2019 2:37:12 PM
屁股歪的眼跟着也歪了。上面都给你例子了，三十年宗教战争中欧人口减少。绝对数字是八百万，百分比是30-40%. 够不够剧减。 northernpike 发表于 12/4/2019 3:32:19 PM
整天和美国比，可以说是中国人心气高，打心底就认为自己该是个超级大国。。。这本身没啥问题。。但设立了目标，也总要仔细考虑考虑如何向那个目标靠拢。。全面西化，一切照抄，也不看符合不符合中国国情，那真心就是找死。。过去几十年这么被自己活活玩死的国家又不少，咋还不吸取教训呢？更别说如果将成为发达国家，超级大国作为目标，那么过去40多年的赶超速度已经是人类史上最快了，难道不该继续保持这种速度，继续追赶下去？哪有自废武功，好经验不学，去向那些被全盘西化活活玩死的国家学习？ namamae 发表于 12/4/2019 4:31:11 PM
回复 144楼girlinblack的帖子要是比烂，人类就没有进步的必要的。反正总有比我更烂的。我是说，人活着，是得象个人一样活着，有尊严有自由有平等，这种权利不能被任何政党国家宗教拿走。没有哪个国家或政体是完美的，但是这不是容忍集权与暴政的原因。现在在国内连看什么书（不是黄色书籍，而是思想不受政府喜欢的书籍）都要限制，没有言论自由，没有宗教自由，也没有生育的自由（要么就是不让你生，要么就要强迫你生），没有私有财产受保护的法律，没有土地所有权，这样的政府真的有合法性吗？而且如果连老百姓最基本的生存权利都剥夺的时候，那么可预期下一次“革命”或者起义就要在路上了。但是这不是解决问题之道。伊斯兰教和共产主义是相似的，他们都抹杀了个人自由尊严，在我看来他们与纳粹也是类似的。都不过是撒旦来迫害人杀戮人的工具。 lookupon 发表于 12/4/2019 4:33:14 PM
不完全列表布匿战争150万罗马高卢征服100万西班牙再征服700万十字军东征170万英法百年战争280万法国宗教战争（天主对新教）280万英国宗教战争（新教对公教）90万拿破仑战争400万。英法七年战争110万一战2千万，二战德奥800万，苏联2600万。 northernpike 发表于 12/4/2019 6:25:38 PM
你用这些连基督信仰本身都不承认的邪教来代表基督信仰，合理吗？ lookupon 发表于 12/4/2019 11:25:06 AM
这是经典的邪教解读法，基督教不能背这锅 riveroam 发表于 12/4/2019 11:38:36 AM
郑和那时候都走到东非了，也没见中国一路殖民地造过去。。。中国千年前就接触到日本了，一次征服那里的想法都没有。。这就是区别。。 namamae 发表于 12/4/2019 5:10:40 PM
我觉得吧，这是看你如何定义“觉醒”，如何定义“麻木”。。。1）觉醒意味着要民主？要投票权？可中国历史上而言，什么才是觉醒？是1840年鸦片战争把天朝上国的假象给打破了，是之后的百年国耻，被西方帝国主义按在地上摩擦。。。中国精英追求的是国家富强，当时提民主无非是因为看到西方国家是所谓民主制度，认为中国实行民主就可以追上西方，就可以重新富强所以民主仅仅是中国精英追求国家富强的手段，而非目的。2）明确了国家富强这个目的后，从这角度来说，中国人真的麻木么？百年以来，为了让中国重新富强，那么多精英，前赴后继。。尝试了可以尝试的几乎一切方法和政治制度，从帝制，到君主立宪，到共和，到集权，到共产主义，再回到市场经济。。。为了追求国家富强，邓小平这种为了共产主义奋斗了一辈子的人，可以在老年毅然放弃共产主义，全面转型拥抱资本主义。。这叫麻木？？ namamae 发表于 12/4/2019 7:18:43 PM
三十年战争里，欧洲其他地方是和平的，所以大量人逃亡到东欧和南欧去了。而且就算这个力度，八百万人，同期的明末就要四五千万吧。中国秦以后，这么多次人口巨减，这次就顶王莽之变吧，王莽后到太平天国，人口据减的动乱还十几次呐，咱一个个比比看，你举第二个吧。 asd1997 发表于 12/4/2019 9:22:07 PM
一战二战除外，其余这些加起来比的上一次改朝换代吗，或者说比的上一次汉武盛世，安史之乱，太平天国吗？百年战争280万，每年两万八，这力度，在我天朝算盛世了。 asd1997 发表于 12/4/2019 9:41:50 PM
驫龘麤靐 你真能胡说八道！洪秀全为首的太平军，造成了中华民族一次历史性大灾难。仅苏、浙、皖、赣、闽五省，人口过量死亡就多达七千万。中国当时最富庶的地区，经济受到极惨重的打击。太平军所到之处，文化受到无法弥补的破坏。同时，导致沙皇俄国趁清朝政府与太平军作你死我活的搏斗，东北与华北兵力空虚，侵占黑龙江以北、外兴安岭以南60多万平方公里的土地。 cyc 发表于 12/4/2019 5:02:28 PM
那是乔姆斯基不懂中国历史，当然他也不在乎，事情怕比啊。中国战争破坏力度大多了，屠城，吃人这些事你在欧洲混战中举个例子出来欧洲战争是领主带着佣兵和领地内自由民去打仗，自己农奴接着在家耕作。打仗万人规模就很大了，打不过就投降，等家里拿钱来赎人。这烈度在天朝小case。 一国输了，无非是基层领主换个大公效劳的事。别忘了欧洲各国上面还有个教廷。 asd1997 发表于 12/4/2019 9:03:21 PM
真正的大智慧是宽容，基督徒经常搞错的一点，把美国推向巅峰的不是基督教立国，而是马里兰宽容法案。罗马把公民权授予外邦人，李世民称天可汗，和马里兰宽容法案，这些海纳百川的气度才造就了人类历史上这些辉煌的国度。而真正的邪恶，就是在人群里简单划一条线，这条线可以是民族，宗教，阶级，政治信仰等等，线这边是好人，线那边是坏人，甚至不是人。想一想，千百年来哪场人间惨剧不是这么划一条线后发生的？把人分成你们和我们，就是流血的根源。而允许不同的人存在，把不同的人看成同类，就是宽容，宽容是态度，是胸襟，更是智慧。 驫龘麤靐 发表于 12/4/2019 12:32:44 PM
同学，咱是不是该说清楚点，这个“简单”是指理论上简单还是现实中简单？如果是理论上简单，那最简单的就是“进入文明社会”，反正理论上想怎样就怎样，何必多此一举考虑咋治理呢？要说现实上简单，您给说说您咋就认为抹掉现在的政权凭空降下一个“文明政权”在现实中是个“简单”的事儿呢？ VMC 发表于 12/4/2019 11:12:44 PM
怎么没有，随便举几个，欧洲之父查理曼大帝为了强传基督教，屠杀不肯抛弃pagan信仰的萨克森蛮族，一天砍了4500颗脑袋。法国宗教战争圣巴托洛谬大屠杀：1572年8月24日凌晨，巴黎数万名天主教民伙同警察士兵对城内的胡格诺教徒进行血腥的大屠杀，他们根据事先画在胡格诺教徒居所门前的白十字记号闯进屋去，把多数还浓睡未醒的人尽行杀戮，然后将尸体抛进塞纳河中。 包括科利尼上将在内的高官贵族都被处死，连查理九世的妹夫亨利及孔德亲王都被迫改宗天主教。继巴黎大屠杀之后，许多其他法国城镇也发生了屠杀胡格诺教徒的事件。由此又引发了一场旷日持久的宗教战争， 直到1598 年南特赦令颁布后才告停息。圣巴托罗缪之血腥夜1572年8月24日前夜，胡格诺派的重要人物聚集巴黎，庆祝领袖波旁家族亨利的婚礼。吉斯公爵之子吉斯以巴黎各教堂钟声为号，率军队发动突然袭击，杀死胡格诺教徒2000多人，从而引发圣巴托洛缪大屠杀，由于24日正值圣巴托洛节，因此这一血腥的夜晚在历史上被称为“圣巴托洛缪之夜”，圣巴托洛缪大屠杀由此而来。法国宗教战争死亡三百万。那时候法国一共也没多少人，估计相当于中国一个省吧。这个比例相当可观了。 northernpike 发表于 12/4/2019 11:00:32 PM =
哈哈哈，中国人口减少还是户籍减少离乡避乱呢。中国历史记载完整，信史时代从平王东迁开始就没断过。西欧到中国隋唐时期还大部分是日耳曼蛮族没文字的蛮荒时代，基本文明史就比中国短一千多年，欧洲诸国中国北宋时代才逐渐成形，而且体量都差不多相当于中国的一个行省。中国早一千年就进入大一统，农业发达，人口众多，当然中国看起来大的历史事件多。 northernpike 发表于 12/4/2019 10:37:21 PM
我是希望我国内的亲戚朋友不只是经济上跟我们差不多，希望他们也可以不翻墙就看自己想看的，希望跟他们微信时也不用顾及是不是会被封，被删掉。 ---发自Huaren 官方 iOS APP shoon_yee 发表于 12/4/2019 7:03:25 PM
大陆三四十年来只有食与性，简言之就是狼性文化，把人文价值完全剥离，用圈养这个词是话糙理不糙。 onlooker 发表于 12/4/2019 7:20:21 PM
菲律宾，中东，埃及，印度都是走的桥呀。 shylock_watson 发表于 12/4/2019 5:45:27 PM
怎么没有，随便举几个，欧洲之父查理曼大帝为了强传基督教，屠杀不肯抛弃pagan信仰的萨克森蛮族，一天砍了4500颗脑袋。法国宗教战争圣巴托洛谬大屠杀：1572年8月24日凌晨，巴黎数万名天主教民伙同警察士兵对城内的胡格诺教徒进行血腥的大屠杀，他们根据事先画在胡格诺教徒居所门前的白十字记号闯进屋去，把多数还浓睡未醒的人尽行杀戮，然后将尸体抛进塞纳河中。 包括科利尼上将在内的高官贵族都被处死，连查理九世的妹夫亨利及孔德亲王都被迫改宗天主教。继巴黎大屠杀之后，许多其他法国城镇也发生了屠杀胡格诺教徒的事件。由此又引发了一场旷日持久的宗教战争， 直到1598 年南特赦令颁布后才告停息。圣巴托罗缪之血腥夜1572年8月24日前夜，胡格诺派的重要人物聚集巴黎，庆祝领袖波旁家族亨利的婚礼。吉斯公爵之子吉斯以巴黎各教堂钟声为号，率军队发动突然袭击，杀死胡格诺教徒2000多人，从而引发圣巴托洛缪大屠杀，由于24日正值圣巴托洛节，因此这一血腥的夜晚在历史上被称为“圣巴托洛缪之夜”，圣巴托洛缪大屠杀由此而来。法国宗教战争死亡三百万。那时候法国一共也没多少人，估计相当于中国一个省吧。这个比例相当可观了。 northernpike 发表于 12/4/2019 11:00:32 PM
可能人种比较差吧。东亚大中华后裔走桥的是日本，南韩，香港，台湾，新加坡。 789 发表于 12/5/2019 2:05:06 AM
远的不说 乌克兰大饥荒 爱尔兰大饥荒的时候 都吃人的 梅干茶泡饭 发表于 12/5/2019 12:11:59 AM
看看起跑线再说吧。日本，南韩，香港，台湾，新加坡是什么基础？中国是什么基础？我没找到49年的数据，wiki上有70年的人均gdp，中国111美元，排名190名左右。 shylock_watson 发表于 12/5/2019 2:12:57 AM
台湾经济20年不发展，人均GDP是你共3倍。 789 发表于 12/5/2019 2:07:46 AM
1949年起跑线肯定是一样的，很简单上半年还是民国地盘，下半年就是厉害国地盘，能不一样吗？ 789 发表于 12/5/2019 2:16:01 AM
还是让你看看历史，20年前台湾人均gdp是中国的20到30倍。就像一个差生基础很差，但每次考试进步都很大，但是你们依然说他很差。 shylock_watson 发表于 12/5/2019 2:16:08 AM
你意思49年中国和香港，新加坡，日本的经济基础是一样的？ shylock_watson 发表于 12/5/2019 2:17:36 AM
譬如第一次十字军东征的耶路撒冷大屠杀？屠城的十字军英雄们也吃人肉哦，这类例子在西方战争中数不胜数，吃人是饥荒围城等的必然后果，西方几次饥荒也是吃人的，二战列宁格勒被围也发生大规模吃人，怎么会有人认为这是中国特色，西方人就不会做了，好生奇怪。 Mintcafe 发表于 12/5/2019 1:29:52 AM
20年前大陆也是共产党执政啊，20年前不好难道不是说明共产党不行吗？ 789 发表于 12/5/2019 2:19:07 AM
我从来没说任何关于政党的话题，中共犯很多罪我承认啊。我只是说经济，说中国改革开放一门心思发展经济是对的。不管是国民党执政还是中共，我的观点就是先发展经济没问题。 shylock_watson 发表于 12/5/2019 2:22:33 AM
49年民国和厉害国同一起跑线53年南北韩同一起跑线 789 发表于 12/5/2019 2:21:10 AM
70年过去了，历史已经证明共产党不会发展经济。 789 发表于 12/5/2019 2:24:45 AM
你对历史是真的不了解还是在故意黑。49年台湾可是彻彻底底的专制，才有了亚洲四小龙。现在民主以后反而经济没进步了。现在我也是赞成台湾的民主，因为他们资本的原始积累已经在专制的时候完成了。 shylock_watson 发表于 12/5/2019 2:28:02 AM
78年到现在经济发展的很好呀。还有哪个国家会发展经济的举个例子。 shylock_watson 发表于 12/5/2019 2:29:34 AM
如果专制这么好，苏联上哪儿去了？要比体量和专制程度，台湾吃鸦片也追不上。 riveroam 发表于 12/5/2019 2:32:49 AM
东亚所有国家都比厉害国经济发展好，除了北朝鲜。 789 发表于 12/5/2019 2:34:13 AM
台湾经济难道是共产党发展的? 发展经济和哪个党派没关系, 进入了大环境,自然而然起来. 台湾衰落 ,是因为有个大陆在吸金. 贸易战起来, 中美脱钩后, 台湾工业自然而然会再起来. asd1997 发表于 12/5/2019 2:30:50 AM
专制当然不好，但经济落后的时候有用，苏联经济发展了，后来自然就解体了，也民主了。不过话说回来，苏联解体的那些国家变民主变自由了，经济好像更差了。 shylock_watson 发表于 12/5/2019 2:35:39 AM
你在搞笑吗？说经济发展当然看增量，历史基数大的也算？ shylock_watson 发表于 12/5/2019 2:36:30 AM
后来入了美国的WTO呗.20年中国人就没努力吗? 和现在一样努力啊. 领导们不英明吗? 比当今皇上稍差一点, 应该也差不太远吧. 怎么搞成差那么多?不就是之前,人家不带你玩, 后来带你玩了吗. asd1997 发表于 12/5/2019 2:25:06 AM
菲律宾，中东，埃及，印度都是走的桥呀。
是的，18世纪人家就已经提出人人平等。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
但人种不能平等。
因为别的人种不是人，lol。
以前认为女人不是人，黑人不是人，嗯。
从英国1215年的大宪章算起 欧美的平权运动也经历了漫长的进化历程
贵族老爷和屁民啥时候才是真正平等的？一战后等贵族老爷们都快死光了？
光提出有啥用？中国类似人人平等的概念啥时候提出的？
18世纪欧洲著名所谓平等，真心还没中国强
一开始美国有一部分人是提倡的。但是没能做到有很多原因。其中一个原因是南方的不会同意，那么就没有能力建国。
再说，进步不是一步一步来吗？没有一步到位，一夜间得到进步，就否定一切吗？
---发自Huaren 官方 iOS APP
中国在唐宋之后几次被血腥奴役，有血性的人基本上被杀光。西方从一百年前说中国人麻木，以为有钱了之后会觉醒，结果现在成了有钱的麻木，更讨厌
但问题就在于，人家就愿意麻木，人有有尊严活着的权利，难道没有尊严就没有生活的权利了吗？道不同不与之谋，适可而止，给别人自由，也给自己自由。
以前有欧洲人问我，我还傻乎乎跟人家争论。我以后再也不说了。其实他们生在中国那个环境也不会咋样。
进化过程就是包括越来越多人的过程 最早是国王和贵族平权 后来又加新兴资本家 再后来是平民 接下来是女人 黑人以及各色人种 非要拿某个历史节点黑人当过奴隶女人不是人日本也被拒绝平权来justify墙内养猪的合理性真是笑话
你说说看，怎么比不上中国了？
禁止自己的教徒买卖奴役，拥有家奴，女人可以preach，有自己的集会，那个时代来说已经很进步了。
---发自Huaren 官方 iOS APP
墙内养猪只是你的说法。实事求是的讲，国内的确过去四十年经历了大发展，大部分人是得到实惠的，而且大部分人的确没有精神追求，你觉得是猪，人家不觉得自己是猪。
国内没有天天洗澡的条件，那就不天天洗澡了呗，难道就因为别人说自己脏就羞愧自戕吗？
这种都是高高在上的论调。就好像每天只吃玉米饼子不配活一样。
已经得到好处的，就不要揪着别人说了，尤其不要揪着自己身边的人说。
不完全列表
布匿战争150万
罗马高卢征服100万
西班牙再征服700万
十字军东征170万
英法百年战争280万
法国宗教战争（天主对新教）280万
英国宗教战争（新教对公教）90万
拿破仑战争400万。
英法七年战争110万
一战2千万，
二战德奥800万，苏联2600万。
人家讲的是人权平等 你东拉西扯又开始讲实惠 不是我贬低 是土工政府在把人当猪养 只要是个人谁会只满足吃饱喝足养肥了好拉去割肉的 89年不已经闹腾过了么 新疆香港到处维稳还不够么？那么多摄像头是给谁用的 中国人现在不生娃就是对这个体制最大的反抗
然后经济20年没有发展。
是啊。中国一千多年前就提出王侯将相，宁有种乎呢，光提有什么用呢。
经济有没有发展不知道，不愿意被当猪养的确实越来越多
再没发展人均GDP都是大陆的两倍
没有条件，那就更应该承认没条件，努力改善条件，而不是不洗就不洗这种态度吧？脏脏的，每天只要有吃的，吃的升级成肉，就不用管卫生问题吗？
然后看到每天洗的人说，看你也不是时时刻刻都干净？
---发自Huaren 官方 iOS APP
20年前是大陆的20倍
你确定你国内亲戚朋友都是被当那什么在养？反正我是不认为
我是希望我国内的亲戚朋友不只是经济上跟我们差不多，希望他们也可以不翻墙就看自己想看的，希望跟他们微信时也不用顾及是不是会被封，被删掉。
---发自Huaren 官方 iOS APP
理论上是对的，但指责别人的时候总是可以高高在上，尤其是处在优势的一方指责处在劣势的一方。
如果你不在美国，又哪来资格来指责呢？如果你在美国，是美国人的话，关你什么事呢？
现在还有白人偷偷跟我说黑人都是傻逼呢，我有一次坐宾馆的shuttle，说刚来美国的经历，黑人司机说，肯定都是白人欺负你的。
lol。反正我学会闭嘴了。尽自己所能帮助值得帮助的人，历史大趋势不是个人三言两语评论的了的。
49年之前的新华日报篇篇文章叫着民主自由指责民国政府独裁专政的算不算也是高高在上呢？想当年你土工偏居一方哪来的资格指责呢？不是民国人民国政府管你屁事？
新华日报是国内报纸好吧。如果入籍美国了的话，还没完没了的揪着说，顺带看不起国内人，挺没意思的。
你也知道新华日报算中国报纸哈 不好意思我还拿中国护照呢 国内咋不认呢
你要想找骂很容易的
国内认啊，你不用办签证啊。
我觉得吧，这是看你如何定义“觉醒”，如何定义“麻木”。。。
1）觉醒意味着要民主？要投票权？
可中国历史上而言，什么才是觉醒？
是1840年鸦片战争把天朝上国的假象给打破了，是之后的百年国耻，被西方帝国主义按在地上摩擦。。。
中国精英追求的是国家富强，当时提民主无非是因为看到西方国家是所谓民主制度，认为中国实行民主就可以追上西方，就可以重新富强
所以民主仅仅是中国精英追求国家富强的手段，而非目的。
2）明确了国家富强这个目的后，从这角度来说，中国人真的麻木么？
百年以来，为了让中国重新富强，那么多精英，前赴后继。。
尝试了可以尝试的几乎一切方法和政治制度，从帝制，到君主立宪，到共和，到集权，到共产主义，再回到市场经济。。。
为了追求国家富强，邓小平这种为了共产主义奋斗了一辈子的人，可以在老年毅然放弃共产主义，全面转型拥抱资本主义。。
这叫麻木？？
你是哪个国家的国籍？可以大谈特谈西方的民主自由人权，还可以讨论国内的问题？
---发自Huaren 官方 iOS APP
大陆三四十年来只有食与性，简言之就是狼性文化，把人文价值完全剥离，用圈养这个词是话糙理不糙。
那是乔姆斯基不懂中国历史，当然他也不在乎，事情怕比啊。中国战争破坏力度大多了，屠城，吃人这些事你在欧洲混战中举个例子出来
欧洲战争是领主带着佣兵和领地内自由民去打仗，自己农奴接着在家耕作。
打仗万人规模就很大了，打不过就投降，等家里拿钱来赎人。
这烈度在天朝小case。
一国输了，无非是基层领主换个大公效劳的事。别忘了欧洲各国上面还有个教廷。
这要扯下去就是法制体系了，英美案例法系决定了肯定是逐步改良啊，现在看英美效果好
死的有天朝一次改朝换代多吗？
新教可不是去宗教化，那是比天主教会更狂热的。现在也是新教比天主教狂热啊。
宗教改革时，天主教后来快成商会了。
五毛向往的汉武，海内户口减半。 这在欧洲历史上能找出对应的例子吗？
还好吧，也就赵地惨点。
热，土共这样的集权不行，三权分立互相监督才能制衡。
三十年战争里，欧洲其他地方是和平的，所以大量人逃亡到东欧和南欧去了。
而且就算这个力度，八百万人，同期的明末就要四五千万吧。
中国秦以后，这么多次人口巨减，这次就顶王莽之变吧，王莽后到太平天国，人口据减的动乱还十几次呐，咱一个个比比看，你举第二个吧。
从秦汉后一个个列举吧，中国起码十几次死几千万，30%以上据减的。
30年宗教战争算一次，就算抵了王莽了，后边还有十几次呐。
想想还是先抵汉武吧，户口减半。这烈度比宗教战争强多了，还是盛世呐。
下一个轮到王莽赤眉了，欧洲出哪个？
中国本身就是西化啊，中国现在体制哪个是自古以来的，我党是苏联创建的，信的马克思是德国犹太人。
现在的政治局，人大政协，政府国务院，法院检察院哪个是古代继承下来的。
我们所争无论是哪个西化好，
现代化就是西化，这点是好多人不敢承认的。
自由谁都喜欢，皇上为啥修宪？因为想要自由啊，太伟大了，不想受任期限制。
一战二战除外，其余这些加起来比的上一次改朝换代吗，或者说比的上一次汉武盛世，安史之乱，太平天国吗？
百年战争280万，每年两万八，这力度，在我天朝算盛世了。
你是耶稣本人吗，凭什么来决定谁是谁不是，“他们不是真正的鸡毒徒”，呵呵
失败了就是“邪教”，呵呵，你是耶和华你能决定谁是真的鸡毒徒？
郑和这事，你得站皇帝立场上想，殖民地弄过去，隔着远不听话咋办，将来自立为王怎么办？自立为王羽翼丰满后，回中原抢我天下怎么办？
所以皇帝怎么会支持殖民这种想法。
想明白这个，也就明白，乾隆是荷兰人弄出红溪血案，来和乾隆道歉，乾隆爷下旨：天朝弃民，出洋牟利，朝廷概不闻问。告诉荷兰人杀的好。
但很多中国人看起来就是猥琐。这没办法。
哈哈哈，中国人口减少还是户籍减少离乡避乱呢。
中国历史记载完整，信史时代从平王东迁开始就没断过。
西欧到中国隋唐时期还大部分是日耳曼蛮族没文字的蛮荒时代，基本文明史就比中国短一千多年，欧洲诸国中国北宋时代才逐渐成形，而且体量都差不多相当于中国的一个行省。中国早一千年就进入大一统，农业发达，人口众多，当然中国看起来大的历史事件多。
一二战为什么要除外，不过是欧洲传统的延续罢了，只不过工业化杀人更有效率了。
还有西北防务空虚，绿绿趁机起事，造成汉人一千多万死亡
邓小平所谓晚年毅然放弃社会主义全面拥抱资本主义被89下令开抢打得面目全非
归根到底还是制度要改革要适合社会经济发展 只学习西方技术发展资本主义经济救不了中国
等到光复那天，把你们三个邪教都清算了。
怎么没有，随便举几个，欧洲之父查理曼大帝为了强传基督教，屠杀不肯抛弃pagan信仰的萨克森蛮族，一天砍了4500颗脑袋。
法国宗教战争圣巴托洛谬大屠杀：1572年8月24日凌晨，巴黎数万名天主教民伙同警察士兵对城内的胡格诺教徒进行血腥的大屠杀，他们根据事先画在胡格诺教徒居所门前的白十字记号闯进屋去，把多数还浓睡未醒的人尽行杀戮，然后将尸体抛进塞纳河中。 包括科利尼上将在内的高官贵族都被处死，连查理九世的妹夫亨利及孔德亲王都被迫改宗天主教。继巴黎大屠杀之后，许多其他法国城镇也发生了屠杀胡格诺教徒的事件。由此又引发了一场旷日持久的宗教战争， 直到1598 年南特赦令颁布后才告停息。圣巴托罗缪之血腥夜1572年8月24日前夜，胡格诺派的重要人物聚集巴黎，庆祝领袖波旁家族亨利的婚礼。吉斯公爵之子吉斯以巴黎各教堂钟声为号，率军队发动突然袭击，杀死胡格诺教徒2000多人，从而引发圣巴托洛缪大屠杀，由于24日正值圣巴托洛节，因此这一血腥的夜晚在历史上被称为“圣巴托洛缪之夜”，圣巴托洛缪大屠杀由此而来。
法国宗教战争死亡三百万。
那时候法国一共也没多少人，估计相当于中国一个省吧。这个比例相当可观了。
同学，咱是不是该说清楚点，这个“简单”是指理论上简单还是现实中简单？
如果是理论上简单，那最简单的就是“进入文明社会”，反正理论上想怎样就怎样，何必多此一举考虑咋治理呢？
要说现实上简单，您给说说您咋就认为抹掉现在的政权凭空降下一个“文明政权”在现实中是个“简单”的事儿呢？
说来说去就是要基督教思想统治吗。那些死去的印第安人冤魂该找谁去诉苦？
我非常认同你这个观点，可是非常难达到。
刘晓波猜想。
刘晓波猜想。
你说的和他说的不都是一个意思吗？太平天国造成的大死亡。他哪里胡说了?
远的不说 乌克兰大饥荒 爱尔兰大饥荒的时候 都吃人的
国人说不过了就推出逃亡说，古代大山里能装几千万人是吗？平原都养不活那么多人，到山里就能养活了？
你要这么说那欧洲就更是逃亡了。日耳曼人在整个多瑙河蔓延开来就是战争的结果。那个时候不打仗的领主蛮多的，跑过去就是了。
欧洲战争一点好，不会滥杀平民。这个只能用宗教力量解释。
中国到战乱时是世界末日般的滥杀无辜。
对了，中国这十几次人口剧减的动乱，你能拿出欧洲的几次来对应啊？
墨子还两千年前就提出了兼爱呢
譬如第一次十字军东征的耶路撒冷大屠杀？屠城的十字军英雄们也吃人肉哦，这类例子在西方战争中数不胜数，吃人是饥荒围城等的必然后果，西方几次饥荒也是吃人的，二战列宁格勒被围也发生大规模吃人，怎么会有人认为这是中国特色，西方人就不会做了，好生奇怪。
我也希望，但如果是要暴力革命经济倒退我相信你国内的亲戚朋友也不想被你代表吧。
说实话从改革开放以后我一点都没觉得做错。一门心思赶快把经济发展起来太对了。首先人得能吃饱饭呀，后面的民主之类肯定会很快到来。发展中国家里先民主的例子还用再举吗？
可能人种比较差吧。东亚大中华后裔走桥的是日本，南韩，香港，台湾，新加坡。
一战二战是工业化战争, 和前面战争不一样,死亡惨烈,占人口比例并不大.
协约国死亡人口占总人口的比例不过1%, 英国是2%, 法国高,大概4%, 俄国不到2%, 美国才千分之一.
同盟国比例高,总人口5%, 德国是占3.8%,奥匈3%. 比例被土耳其拉上去了,土耳其死了13%, 主要是土耳其帝国分崩离析时的平民死亡,比如亚美尼亚大屠杀之类的.
这比例和咱五千年历史一比算个屁啊.
二次大战,死亡人数占参战国人口比例大概4%, 美国千分之三,英国不到1%,法国占1%. 德国大概10%, 苏联到14%, 日本中国差不多,不到4%.
这个 比例比 一战高,但和历史上还是差得远,
台湾经济20年不发展，人均GDP是你共3倍。
当时法国差不多2000万人, 比例15%. 而且是一国,不是欧洲, 就你说的相当一个省,看你举例也费劲, 勉强算一个吧,这个抵了王莽了.
好吧,从王莽往后还两千年,十几次大浩劫呐. 加油!
看看起跑线再说吧。日本，南韩，香港，台湾，新加坡是什么基础？中国是什么基础？我没找到49年的数据，wiki上有70年的人均gdp，中国111美元，排名190名左右。
咱国因为饥荒吃人的记录那就太多了, 出土的汉砖上有句话：道不食人，天下太平.
老专家们怎么解释也不通.
没办法,这是大陆季风气候决定的, 这个吃人方面, 咱们真比不了. 我国历史上食人狂魔一堆堆的.
1949年起跑线肯定是一样的，很简单上半年还是民国地盘，下半年就是厉害国地盘，能不一样吗？
还是让你看看历史，20年前台湾人均gdp是中国的20到30倍。就像一个差生基础很差，但每次考试进步都很大，但是你们依然说他很差。
你意思49年中国和香港，新加坡，日本的经济基础是一样的？
20年前大陆也是共产党执政啊，20年前不好难道不是说明共产党不行吗？
49年民国和厉害国同一起跑线
53年南北韩同一起跑线
论吃人咱就别比了. 咱就说史书吧, 二十五史统计，中国历史上共有403起发生过人相食的记载。
最近的一次, 你就想想刘少奇对太祖说的话吗: 人相食, 是要上书的.
这可是党史里写的,不是我造谣, 这啥意思明白不.
汉砖说了, 道不食人, 天下太平.
咱还是集中讨论人口剧减的大事吧, 吃人这点小事就算了.
我从来没说任何关于政党的话题，中共犯很多罪我承认啊。我只是说经济，说中国改革开放一门心思发展经济是对的。不管是国民党执政还是中共，我的观点就是先发展经济没问题。
70年过去了，历史已经证明共产党不会发展经济。
后来入了美国的WTO呗.
20年中国人就没努力吗? 和现在一样努力啊. 领导们不英明吗? 比当今皇上稍差一点, 应该也差不太远吧. 怎么搞成差那么多?
不就是之前,人家不带你玩, 后来带你玩了吗.
你对历史是真的不了解还是在故意黑。49年台湾可是彻彻底底的专制，才有了亚洲四小龙。现在民主以后反而经济没进步了。现在我也是赞成台湾的民主，因为他们资本的原始积累已经在专制的时候完成了。
78年到现在经济发展的很好呀。还有哪个国家会发展经济的举个例子。
台湾经济难道是共产党发展的?
发展经济和哪个党派没关系, 进入了大环境,自然而然起来.
台湾衰落 ,是因为有个大陆在吸金.
贸易战起来, 中美脱钩后, 台湾工业自然而然会再起来.
如果专制这么好，苏联上哪儿去了？要比体量和专制程度，台湾吃鸦片也追不上。
东亚所有国家都比厉害国经济发展好，除了北朝鲜。
专制当然不好，但经济落后的时候有用，苏联经济发展了，后来自然就解体了，也民主了。不过话说回来，苏联解体的那些国家变民主变自由了，经济好像更差了。
你在搞笑吗？说经济发展当然看增量，历史基数大的也算？
台湾经济是像中共一样专制的国民党发展的。
别扯了，有哪一个国家愿意从民主转向专制的
同一条起跑线，增了70年，增成了别人1/3？
呵呵。自恨到这种程度。中国的积极发展不是中国人的努力都是美国的恩赐？只有中国加入WTO吗？乍得，刚果，印度，柬埔寨，菲律宾可比中国加入的早，怎么没见经济发展呀？千万别什么人种论，中国人在过去就是白人眼中的劣等民族，而且中国在二战后的经济也不比上述国家好。