大家认为中国最终会不会民主化,如果是那民主化进程需要多久呢?

e
eagletiger1
刚发了个帖子被踩的很惨:那个帖子罗列了一下近代史:从维新变法开始进行西方民主制的第一次尝试,维新派被砍头;武昌起义后建立中华民国宪政,袁世凯迫害革命党人;洪宪皇帝、二次革命、护国护法战争,从“宪政”变成“帝制”又变成直系 皖系 奉系 桂军 粤军 滇军 川军 西北军的军阀混战;联俄联共扶助农工三大政策下北伐战争,又产生了依附苏联援助的武汉国民政府国民党左派和交易英美列强利益的南京国民政府的国民党右派;宁汉合流、冯玉祥跟老蒋结拜,看似中国统一,三年后又发生了150万军队的蒋冯阎中原大战;中原大战后东北易帜,国共十年内战,又碰上日本侵略,又是8年的对外战争;重庆谈判,双十协定,再次立宪,老蒋还是“一个政党 一个主义 一个领袖”,发布剿匪手册,搞了国共内战,至今两岸分治。

简而言之,就是1898-1949的50年间,中国不是没有尝试过西方的民主化,不是没有立宪过,也搞过国会,但是一次又一次的失败,谁都不能保证在中国,政治变革产生的风险。

我在那个帖子还罗列了两点,就是政治变动需要考虑的,一是新的政治体系产生的收益,二是政治变动产生的风险。

后面有人跟帖说大跃进 三年灾害死了那么多人,甚至人吃人,党还是那个党。但说这个,不就是意味着生活纵使如此悲惨,人们还是没有推翻它的集权,不正是说明了在中国政治变革的阈值之高么?我并没有去谈哪个体制好与坏的问题,我只是试图去用可能的因素去解释为什么中国至今没有民主化的问题,因为当今的中国是集权的,这是事实。

既然很多人踩,那大家认为中国最终会不会民主化,如果是,那民主化进程需要多久呢?在没有外部势力的干预下(孤立体系),中国会不会自发的开启民主化进程呢?和经济增速有多大关系呢?中国的民主化进程阈值有多高?不要先嘘,因为我真的想知道美华板上对民主中国的看法。

#对这个问题本身点踩的,请解释一下

星球大战 发表于 11/16/2019 3:13:26 AM

为什么有些人总以为民主就能解决所有问题馁,要清楚美国之所以能在很多历史重大节点做出正确选择,恰恰是因为美国不是民主制,而是共和制,真正实行民主制的南美那些国家大都是被黑帮操控的,土共之前也进行过村级民主选举,似乎出了很多问题,选出来的要么是黑社会分子,要么就是贿选的,而真正有点抱负的是很难出头的,这就是劣币驱逐良币的过程,昨天看锵锵三人行的一期还在讨论台湾的贿选问题,压根就是已经合法化制度化,而新加坡几乎就是事实上的独裁国家,但是法律执行力,国家创新能力,人民的幸福指数大体都是排名前列的。

列举这些不是说独裁好,而是说明把民主当作万金油压根就是不切实际的幻想罢了,美国十九世纪末也是贪污横行,买官卖官横行,恰恰是两人总统前仆后继的近乎独裁的清洗才净化了美国的政治环境,其中一位还被刺杀了,这是不是听着很像现在墨西哥的情况,但是墨西哥有能力解决问题吗,没有,民主导致冒头的政客要么被干掉,要么就同流合污,毕竟普通人是很容易屈服于现实的,选举就是强权的胜利,民主的初衷是对权利的限制,不是用来解决问题的,而是需要让大家达成妥协的一种制度,简言之就是强势群体对弱势群体的独裁。

我们想要解决问题,需要我们亲手去进行,推动对制度的合理化,而不是一厢情愿的认为民主啥都能解决,那只不过是对现有制度不满的一种简单发泄罢了,如同现在香港的学生们,出于对土共黑历史的恐惧,宁愿对犯罪分子进行包庇,而不是利用香港实质上的割据格局进行一种制度上的探索,这压根就是情绪的宣泄,而不是基于理性思考,看一下八-九时一腔热血的学生出来之后把民运搞的臭大街的蜕变就知道,他们当时压根就没想过怎么解决问题,之后很快就堕落成他们曾经最痛恨的精致的利己主义者,这话扯的有点远了,简言之就是民主制度下在野党很容易煽动民粹获取选票,甚至在压根就没有执政纲领的情况,满足的不过就是普通人对现实的不满罢了,这就是纽约议员能用发现金作为纲领上台的本质,而一旦上台之后就很容易被其他在野党攻击,这样不停的轮回,而问题事实上是压根没有解决,只是通过对普通人情绪操控来实现执政党的轮替罢了,这个过程中操控媒体的少数人恰恰就是民主羊皮下的独裁。
麻辣肚丝


我也从来没说过中国将来不会采取民主制度 - 当然到底什么是民主制度?这里面猫腻太多了。

只不过现阶段中共治国并不差,横向跟其他国家比,至少可以打个B+的分数,所以并无必要更改制度。以后中国发展到另外阶段,也许需要更合适的制度。

jackych 发表于 11/16/2019 12:55:18 PM

问题是,我们中国人的能力和其它国家人民相比,明明是个A+的分数。政治制度30年都没什么变化是真的不正常。
n
neutra
关键的关键,还是你们都认为美国是个民主国家。。。所以必须看齐。
r
riveroam
关键的关键,还是你们都认为美国是个民主国家。。。所以必须看齐。
neutra 发表于 11/16/2019 1:26:20 PM

千人计划好像都是从美国搬运的。。。
麻辣肚丝
回复 99楼eagletiger1的帖子

村级民主选举选出来贿选的,是因为我党根本不管贿选啊。

新加坡也是有选举的。李显龙说过了,一点选举都没有会导致民怨积累。
j
jackych


也就这几十年吧,在文革时期和以前的自然灾害时期,中国人也活得不怎么样。

归根到底,现在中国人民比以前富裕一些了,所以很多拥护D统治的,也是必然的。民主制度下,很多人拥护D统治,D也依然可以统治,比如如果民主制度,让你投票,你完全可以支持D啊,一点问题没有。

现在问题就是D还不敢放手让人民选,也就是说,没有执政的信心。照理说人民如果都像你一样拥护中国现在的制度,完全可以放手让人民选啊。这个缺乏信心来自哪里呢?你可以想想嘛。

oceaniris 发表于 11/16/2019 12:55:53 PM


制度大变化是有非常严肃和深远的影响的。普选的后果是什么?有几个人能想明白?一旦出现差错,后果是谁承担?还不是普通民众。政治改革哪一步先走,哪个后走都是需要很多探讨和实验的。走错一步后果很严重。了解这个你就知道为什么国内民众多数支持中共的领导。

最好的制度永远是最适合的制度。你把美国的制度copy/paste到中国,中国就能像美国一样吗?如果这么简单,我也支持。
e
eagletiger1
回复 99楼eagletiger1的帖子

村级民主选举选出来贿选的,是因为我党根本不管贿选啊。

新加坡也是有选举的。李显龙说过了,一点选举都没有会导致民怨积累。
麻辣肚丝 发表于 11/16/2019 1:29:52 PM

这个就不好说了,土共管了吗,管了,但是有效吗,没有,因为村级干部被选举后很快就有能力贿赂高一级的官僚,而土共中央对地方的掌控很弱,胡时期甚至有时候命令出不了中南海,也就是执行能力出了问题,地方上形成了事实上的割据,那些省级干部是地道的封疆大吏,而村一级的干部就是地方上的土皇帝,这个成因很复杂,这也是大家都清楚的,越是大的城市人治的情况越少,办事情也越容易,看一下大家宁愿撑高房价也要争先恐后去一线城市就知道了,这点上这边要好很多,小城市和大城市区别不大,甚至因为管理的灵活性,比大城市的要好很多。
j
jackych

问题是,我们中国人的能力和其它国家人民相比,明明是个A+的分数。政治制度30年都没什么变化是真的不正常。

麻辣肚丝 发表于 11/16/2019 1:24:36 PM


中国几十年前也就是D级发展水平吧。这个东西得比较的看。台湾也是华人社会,现在比世界先进国家有差距。中国远比台湾复杂的多。
冰糖梨
民主化请先从遵守版规政治贴去政治版两年新id不能发政治贴做起,都在民主灯塔这么多年了这点尊重民主版规的意识都没有?
m
miss6161
+1111
14亿民主 分分钟就分裂
到时候就是水深火热的战争了
都不知道 天天叫民主的那些id心里在想啥


14亿人,不适合西方方式的民主

sizhang 发表于 11/16/2019 3:37:00 AM
n
namamae
扯蛋前睁开你的眼睛看看中国近三十年的历史。现在的有钱就是是文革后改开的结果,如果文革继续下去,你还在大一号的北韩唱语录歌。1990到2010间,中国的民主程度和现在是不一样的。现在有钱了,又可以做大爷了,要不要三拜九叩满汉全席再来一遍?

riveroam 发表于 11/16/2019 1:02:18 PM

改革开放改变的是经济制度,而不是政治制度。。。
经济制度让人富裕。。
A
AbeLoveMe

扯蛋前睁开你的眼睛看看中国近三十年的历史。现在的有钱就是是文革后改开的结果,如果文革继续下去,你还在大一号的北韩唱语录歌。1990到2010间,中国的民主程度和现在是不一样的。现在有钱了,又可以做大爷了,要不要三拜九叩满汉全席再来一遍?

riveroam 发表于 11/16/2019 1:02:18 PM


我不认为中国这种举国刁民的情况下应该实行民主,举个简单例子,迪斯尼给屁民带食物的权力,屁民用这个权力开心吃起了方便面,西瓜,火锅。
e
en010272
回复 110楼AbeLoveMe的帖子

不错!
习皇万岁万岁万万岁!
Q
QQQ1000
我对中国民主比较悲观,这个是需要慢慢放开思想管制,打破集权,让群众在实行民主中慢慢摸索,有了斗争妥协的经验,反对党才能慢慢成熟壮大,但是掌权者怎么允许?如果让一场革命带来民主,但根本没有成熟的思想和政党,则最后是打着民主的幌子,又会回到专制的原地。有时想到这些,觉得中国的问题无解
S
Seraphy82
回复 110楼AbeLoveMe的帖子[/url]

不错!
习皇万岁万岁万万岁!
en010272 发表于 11/16/2019 2:50:34 PM

No party anywhere in the world will rule one country forever, but the people will always be there. 中国人民万岁万岁万万岁!
e
en010272
回复 113楼Seraphy82的帖子

你竟然把中国人民放在习皇前面,不怕查水表诛九族吗?
h
henshuhen
+1111
14亿民主 分分钟就分裂
到时候就是水深火热的战争了
都不知道 天天叫民主的那些id心里在想啥

miss6161 发表于 11/16/2019 2:01:18 PM

中国历史就是分分合合 你这会儿不叫自古以来了?
t
thrifty


对,这里的叫民主最响亮的没有一个能解释清楚为什么还有那么多shithole民主国家。这些国家还都被民主欧洲国家殖民多年,政治制度仿照西方国家,然而现在依然腐败,无数穷人生活困难。解释清楚再来骂中国吧,否则只是一堆人云亦云没脑子的。

jackych 发表于 11/16/2019 11:51:49 AM


这种粉红弱智言论真是令人可笑至极,当然民主国家有一大堆好的,也有一般的,可是看看这个世界上曾经有那么多的共产党国家,
100%全是shihole,无一例外,

中国被共产党搞成什么样,看看权贵们,粉红们自己的屁股不就知道了吗?
h
henshuhen

1990到2010间, 中国也没什么民主吧。和现在没什么区别。

中国目前的制度需要变革是肯定的。说的是官员选拔上位,其实是拉帮结派用人唯亲,这种制度只对上面负责不对老百姓直接负责,很容易激起民怨。它没有形成一个消除民怨的闭环。

麻辣肚丝 发表于 11/16/2019 1:16:27 PM

以前名义上还叫党内民主 政治局会议还能拍桌子 现在谁能?
t
thrifty
我觉得这个帖子下有几个人因为民主制度在有些国家行不通,就觉得民主制度本身不行,也是挺搞笑的。在这些国家,同样的条件下,比较一下民主制度和专制制度才有意义。比如印度,是现在的印度强,还是历史上的专制印度强呢?这才有意义。问问印度人,有几个愿意回到没有民主制度的历史上的印度就明白了。比较民主制度和专制制度哪个好,在同一个国家比最合适不过了。科学实验比较哪个好,还control variables呢。
oceaniris 发表于 11/16/2019 12:21:01 PM


对的,你这个说的非常好,不过粉红的为了给tg辩护,是不会顾什么逻辑的
h
henshuhen


这无法抹杀中国的社会发展远比印度的好。好不好是看结果的,否则就像烙印靠玩嘴皮子占领领导层一样。

jackych 发表于 11/16/2019 12:50:48 PM

包子登基经济直接倒退20年 再来场文革 40年直接抹去也没啥不可能
t
thrifty


我也从来没说过中国将来不会采取民主制度 - 当然到底什么是民主制度?这里面猫腻太多了。

只不过现阶段中共治国并不差,横向跟其他国家比,至少可以打个B+的分数,所以并无必要更改制度。以后中国发展到另外阶段,也许需要更合适的制度。

jackych 发表于 11/16/2019 12:55:18 PM


说中共有B+纯属笑话,历史上,是现实里面有任何一个B+的国家还有那么多权贵,官富二代,高端人口,拼命往外跑的?

你一个例子都举不出来
m
messier31

包子登基经济直接倒退20年 再来场文革 40年直接抹去也没啥不可能

henshuhen 发表于 11/16/2019 3:16:28 PM

只要是他们同一辈人 无论是谁登基 都是一样一样的 因为他们的人生观世界观里就是没法律 共党天下第一 这已经刻在骨子里几十年了 已经成为了他们的一部分
C
CoolTeeth
刚从隔壁过来,建议你去隔壁那个讲国内爱国情绪高涨的楼里看看就明白了。台湾可以不代表大陆可以。台湾的民主也是从上而下发动的,你觉得赵家人以后会有蒋经国那么开明吗?蒋经国不怕祖坟被挖,赵家人坏事做绝怕啊

1948年中華民國第一屆總統選舉
https://zh.wikipedia.org/wiki/1948%E5%B9%B4%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B%E7%B8%BD%E7%B5%B1%E9%81%B8%E8%88%89

國民黨在1946-1948年間立宪,搞國會,推行憲制,結束訓制。當時集結各界民主人士一起制定的中華民國憲法台灣沿用至今。加上老蔣的兒子幹了更厲害的事結束了一黨制。民主在台灣可以開花,為什麼會認為中國大陸不能實現民主?
chore 发表于 11/16/2019 3:49:33 AM [url=https://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2472753&postid=81884142#81884142][/url]


☆ 发自 iPhone 华人一网 1.14.05
h
henshuhen

只要是他们同一辈人 无论是谁登基 都是一样一样的 因为他们的人生观世界观里就是没法律 共党天下第一 这已经刻在骨子里几十年了 已经成为了他们的一部分

messier31 发表于 11/16/2019 3:20:08 PM

Karma 老毛为中共培养的掘墓人
焱焱
当年明治维新使日本成功迈向民主法制,而中国戊戌变法破产流血,同盟党觉得旗人不行,推翻了满清换成汉人,这么多年兜兜转转又回到复辟帝制的老路上去了,如果,有一天,我们也有日本式的政治体制,会不会是奢望?
t
thrifty
刚从隔壁过来,建议你去隔壁那个讲国内爱国情绪高涨的楼里看看就明白了。台湾可以不代表大陆可以。台湾的民主也是从上而下发动的,你觉得赵家人以后会有蒋经国那么开明吗?蒋经国不怕祖坟被挖,赵家人坏事做绝怕啊

☆ 发自 iPhone 华人一网 1.14.05

CoolTeeth 发表于 11/16/2019 3:21:39 PM

顶这个,蒋家无非一个228,其实台湾白色恐怖最厉害的时候,连今天共产党中国都比不上,
赵家人自己也清楚自己坏事做绝,所以恐惧到这种地步
h
henshuhen
当年明治维新使日本成功迈向民主法制,而中国戊戌变法破产流血,同盟党觉得旗人不行,推翻了满清换成汉人,这么多年兜兜转转又回到复辟帝制的老路上去了,如果,有一天,我们也有日本式的政治体制,会不会是奢望?
焱焱 发表于 11/16/2019 3:27:08 PM

日本皇帝万世一系 就这点值得所有的中国皇帝羡慕
o
oceaniris


制度大变化是有非常严肃和深远的影响的。普选的后果是什么?有几个人能想明白?一旦出现差错,后果是谁承担?还不是普通民众。政治改革哪一步先走,哪个后走都是需要很多探讨和实验的。走错一步后果很严重。了解这个你就知道为什么国内民众多数支持中共的领导。

最好的制度永远是最适合的制度。你把美国的制度copy/paste到中国,中国就能像美国一样吗?如果这么简单,我也支持。

jackych 发表于 11/16/2019 1:35:00 PM


剧烈的制度变化,一般都出现在社会矛盾加剧到不可调和的程度才会出现,尤其是占很大比例的一部分人口的利益诉求得不到解决,才会诉诸制度改变。

现在的中国,是不大可能会出现剧烈的制度变化的,中国人民正活在纵向比较下最好的时期,谁也不愿意失去自己手上的东西,也就是说,制度改变带来的风险要远远大于他们现在手中拥有的利益。

所以,D面对香港问题,才可以做到比较淡定。因为香港跟绝大部分中国人无关,反而是闹独立会让绝大多数中国人认为失去了领土,利益受损。
既然中国人民不会为了民主而斗争,D为什么要给人民民主呢?没有竞争集团来竞争执政不是蛮好嘛?
焱焱

日本皇帝万世一系 就这点值得所有的中国皇帝羡慕

henshuhen 发表于 11/16/2019 3:28:56 PM

我们也可以把习帝当天皇供起来嘛,只要他同意和平实行日本式政治体制
i
iova
现在真心拥护中国共产党的人很多,这个业绩是干出来的,老百姓实实在在享受到了改革发展的社会成果,现阶段中国还需要稳定和发展,将来民主和法治是水到渠成的结果。
c
coco2298
不会民主化,民主化不适合中国国情。你看香港闹这么久,大陆最基层老百姓也都是支持镇压那些黑衣党,这就是大陆真正的民意,大家对民主没觉得多重要,能不能赚钱过好日子,和平对老百姓来说才是最重要的
o
oceaniris
不会民主化,民主化不适合中国国情。你看香港闹这么久,大陆最基层老百姓也都是支持镇压那些黑衣党,这就是大陆真正的民意,大家对民主没觉得多重要,能不能赚钱过好日子,和平对老百姓来说才是最重要的
coco2298 发表于 11/16/2019 3:36:28 PM


我觉得红黄蓝这种事情以及巨贪的那些事情出来,大家还是觉得民主重要的。

但是香港这个问题,牵动不了多少国人的神经,反而是他们如果闹独立能够激发国人的爱国主义情绪。
稍微有点脑子的人都知道政治没法带来个人利益,政治没法带来生活的改善和进步。中国人要的是更好的生活,不是政治。要政治大于一切的可以去香港,那里有一大堆天天为政治斗争的人。楼主的民主就是个人投票选总统,这种方式只能撕裂国家,造成多党互相泼脏水,只有政治,没有对错。这些我们在美国和台湾看到的还不够吗?这种政治,我个人希望越晚来越好,不要搅乱了国家安定和进步。
d
dodgers
好多回复的人方法论思维有问题啊。

楼主问题问的是预测,是会如何;没有问应该如何。

会发生什么和应该如何是完全2个方法论的思维方式。 可惜好多人区分不了。
c
chore
回复 132楼睿的帖子

进来看睿大妈的高见,果然一如既往地屎。
o
oceaniris
稍微有点脑子的人都知道政治没法带来个人利益,政治没法带来生活的改善和进步。中国人要的是更好的生活,不是政治。要政治大于一切的可以去香港,那里有一大堆天天为政治斗争的人。
睿 发表于 11/16/2019 3:40:24 PM


一定历史时期政治也只有政治能够带来个人利益和生活的改善和进步。比如历史上几乎所有闹革命的时期,包括D闹革命的时期。
L
Lyrath
回复 1楼星球大战的帖子

简单的说,不会。

虽然中间会有左倾或者右倾的波折(无论active or passive),文明的进程最终会按照自身的文化基因去做出选择。在我看来,文化就像一颗种子,在埋进土里的那一刻,就已经注定了将来开什么花,结什么果。中国乃至整个东亚的文化,都是塔型结构,这种结构影响了人的关系,组织的关系,阶级的关系,是千百年来形成的一种规律,而这种规律的形成又是由多方原因造成,可能是地理,农业,气候,还包括许多偶然的或是必然的历史事件。同理,西方的民主也是在欧洲特定的历史背景下,慢慢形成的。而中西方的这两种背景,是迥然不同的。

另外你的主题,已经潜含了西方民主要优于中国文明,所以才会引出中国会最终倒向西式民主的命题。我暂且不讨论这个命题真伪,但我认为,站在civilization的高度,只存在演化,在大的历史观刻度里,优劣只是momentary的,绝对的东西是不存在的,唯一存在的只是变化。


一定历史时期政治也只有政治能够带来个人利益和生活的改善和进步。比如历史上几乎所有闹革命的时期,包括D闹革命的时期。

oceaniris 发表于 11/16/2019 3:42:52 PM

你可以举例,我个人知道的韩国和台湾都是戒严的时候迅速发展的。韩国政府杀死异己高达20万。

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bodo_League_massacre
治愈堡12
回复 130楼coco2298的帖子

不仅民主不重要, 自由也是不重要的。中国还是个发展了两千多年的内生性农耕社会,这种文化里对个体的独立思考和自由表达就是相斥的。
e
en010272
回复 130楼coco2298的帖子

这样的好日子?
o
oceaniris
稍微有点脑子的人都知道政治没法带来个人利益,政治没法带来生活的改善和进步。中国人要的是更好的生活,不是政治。要政治大于一切的可以去香港,那里有一大堆天天为政治斗争的人。楼主的民主就是个人投票选总统,这种方式只能撕裂国家,造成多党互相泼脏水,只有政治,没有对错。这些我们在美国和台湾看到的还不够吗?这种政治,我个人希望越晚来越好,不要搅乱了国家安定和进步。

睿 发表于 11/16/2019 3:40:24 PM


另外,如果政治没法带来个人利益,那参政的人都是傻子了。政治在任何时期都能带来个人利益,甚至资本都要通过参与政治来获得利益最大化。政治的核心就是安排利益的分配。
o
oceaniris

你可以举例,我个人知道的韩国和台湾都是戒严的时候迅速发展的。韩国政府杀死异己高达20万。

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bodo_League_massacre

睿 发表于 11/16/2019 3:47:32 PM


戒严也是政治的一种形式啊?不然,你以为什么是政治呢?难道只有民主才是政治?
回复 1楼星球大战的帖子

简单的说,不会。

虽然中间会有左倾或者右倾的波折(无论active or passive),文明的进程最终会按照自身的文化基因去做出选择。在我看来,文化就像一颗种子,在埋进土里的那一刻,就已经注定了将来开什么花,结什么果。中国乃至整个东亚的文化,都是塔型结构,这种结构影响了人的关系,组织的关系,阶级的关系,是千百年来形成的一种规律,而这种规律的形成又是由多方原因造成,可能是地理,农业,气候,还包括许多偶然的或是必然的历史事件。同理,西方的民主也是在欧洲特定的历史背景下,慢慢形成的。而中西方的这两种背景,是迥然不同的。

另外你的主题,已经潜含了西方民主要优于中国文明,所以才会引出中国会最终倒向西式民主的命题。我暂且不讨论这个命题真伪,但我认为,站在civilization的高度,只存在演化,在大的历史观刻度里,优劣只是momentary的,绝对的东西是不存在的,唯一存在的只是变化。
Lyrath 发表于 11/16/2019 3:44:27 PM

站的高度不一样,看到的也不一样。有些人觉得西方民主就是最好的,殊不知西方民主政府自己已经撑不下去了,慢慢的都在变成社会主义政府。中国自身发展有自己发展的道路。硬抄硬用根本行不通,已经有很多例子了。
h
henshuhen

我们也可以把习帝当天皇供起来嘛,只要他同意和平实行日本式政治体制
焱焱 发表于 11/16/2019 3:31:15 PM

共产党信奉枪杆子出政权 所有一号实权人物都兼任军委主席
m
messier31
稍微有点脑子的人都知道政治没法带来个人利益,政治没法带来生活的改善和进步。中国人要的是更好的生活,不是政治。要政治大于一切的可以去香港,那里有一大堆天天为政治斗争的人。楼主的民主就是个人投票选总统,这种方式只能撕裂国家,造成多党互相泼脏水,只有政治,没有对错。这些我们在美国和台湾看到的还不够吗?这种政治,我个人希望越晚来越好,不要搅乱了国家安定和进步。

睿 发表于 11/16/2019 3:40:24 PM

错❌ 政治给国内权贵带来的个人乃至家族利益和特权多了去了 小到吃喝保健 大到富可敌国的资产!他们可以立法可以通过特务让你们韭菜天天为确保他们的政治地位 aka 利益和特权 互相碾压 监控 洗脑 斗争


另外,如果政治没法带来个人利益,那参政的人都是傻子了。政治在任何时期都能带来个人利益,甚至资本都要通过参与政治来获得利益最大化。政治的核心就是安排利益的分配。

oceaniris 发表于 11/16/2019 3:49:21 PM


我只看到民主的政客给自己带来个人利益,没有看到政客给人民带来多少利益。看看台湾,为什么台湾的这二十年的民主没有给台湾人民带来更好的生活?反而年年倒退?一个那么小的地方民主都搞不好,扩大到中国能行吗?
s
somuch
民主也未必是人类社会最好的模式,不要被洗脑。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
somuch 发表于 11/16/2019 11:13:46 AM

一提到民主,大多数人就想到美国,忘了印度,菲律宾,墨西哥都是民主国家。

wacxg 发表于 11/16/2019 11:28:40 AM

哈哈是这样,民主烂国多的是。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
h
henshuhen
哈哈是这样,民主烂国多的是。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
somuch 发表于 11/16/2019 3:56:20 PM

别的不知道 但是民主烂国存在时间肯定比共产国家长 坐看唯二共产国家还有多少寿数吧

错❌ 政治给国内权贵带来的个人乃至家族利益和特权多了去了 小到吃喝保健 大到富可敌国的资产!他们可以立法可以通过特务让你们韭菜天天为确保他们的政治地位 aka 利益和特权 互相碾压 监控 洗脑 斗争

messier31 发表于 11/16/2019 3:54:22 PM


说的好像国外权贵没有带来个人已以及家族利益和特权一样。看看布什家族和克林顿家族。可是最重要的是对人民有没有带来更多利益,我看到的是国内大多数人的生活越来越好,全世界中国人出去旅游的人数是越来越多,购买力也越来越强,相比美国人民,可以说是差距越来越小了。
o
oceaniris


我只看到民主的政客给自己带来个人利益,没有看到政客给人民带来多少利益。看看台湾,为什么台湾的这二十年的民主没有给台湾人民带来更好的生活?反而年年倒退?一个那么小的地方民主都搞不好,扩大到中国能行吗?

睿 发表于 11/16/2019 3:55:39 PM


这个要看你怎么比,中国现在好的生活也是跟改开前比,所以进步很迅速,也是吃了全球化和科技大发展的红利。

况且不是大部分中国人民都生活得特别好的,但是可以说纵向比较说他们比几十年前生活得好,这是看得到的进步。但其他国家的纵向比较,是不是也进步挺多呢?

就生活水平在全世界横向比较是什么水平,有个指标是人均GDP。

台湾人民的生活我不清楚,比他们二十年前差很多吗?生活条件和生活水平下降了吗?

论生活水平,那比比现在的大陆人和台湾人,又如何呢?
o
oceaniris


说的好像国外权贵没有带来个人已以及家族利益和特权一样。看看布什家族和克林顿家族。可是最重要的是对人民有没有带来更多利益,我看到的是国内大多数人的生活越来越好,全世界中国人出去旅游的人数是越来越多,购买力也越来越强,相比美国人民,可以说是差距越来越小了。

睿 发表于 11/16/2019 4:00:05 PM


这个你统计学没学好。王思聪不是在微博上说这年头谁没出过国嘛,然后就有一个中国人持护照的人口比例出来,持护照的比例还不是挺多的。

大多数人的生活当然是越来越好,纵向往历史上比,当然大部分人生活得越来越好。以前还绿皮火车呢,现在高铁了嘛。
f
fortune
没选票,没土地,没政治权力的一群人,聚在一起高谈民主的坏处。我仿佛看到,一群太监在说性生活多伤身体,幸亏咱们阉了;或者是一群乞丐在说钱是多么肮脏的东西,还是咱要饭干净。- 王朔
m
messier31


说的好像国外权贵没有带来个人已以及家族利益和特权一样。看看布什家族和克林顿家族。可是最重要的是对人民有没有带来更多利益,我看到的是国内大多数人的生活越来越好,全世界中国人出去旅游的人数是越来越多,购买力也越来越强,相比美国人民,可以说是差距越来越小了。

睿 发表于 11/16/2019 4:00:05 PM

又错❌ 你的发言自相矛盾 究竟知不知道自己在写什么的😂如果国外人民没有得到更多利益和保障 又何来比国内福利好 购买力强 还把出去旅游拿出来说事也真是醉了
小号1


隔著屏幕都能聞到酸,週六還上班,現在五毛也996了哈。

chore 发表于 11/16/2019 4:27:35 AM

是真的羡慕。听说大肠花领袖刘乔安在台湾只要十万,比出国便宜不少
一年明月
我以前看的一本书是这么说的:

“Every force for Good that exists in this universe, there's someone else who benefits from people discounting it, or fencing it into a narrow box where it can't get to them.”

我认为,有关民主自由的争执无非就是这么一回事。你有,我没有,我总不能因此就认输了。所以因为莫名其妙的理由,它不重要。
抛砖引玉
很简单,需要外力,直接斩草除根。无论德国日本意大利,都是在把独裁民粹彻底扫除以后才有的民主。
把粉红五毛和残党走狗都枪毙活埋,民主指日可待。客观上也可以提高中国人的平均智商,一举多得。
民主和独裁就是对立的,民主后杀独裁者全家没毛病。墨索里尼不也是被吊死曝尸来震慑他的附庸者么。
你去鼓吹独裁,站边邪恶,清算来临的时候就别喊冤,毕竟这是自己的选择。
TanShuDing 发表于 11/16/2019 8:09:33 AM


所以你被独裁杀全家了也别喊怨,这是你自己的选择。

你要杀别人全家,别人也不会把脖子伸着给你杀的,革命要自己承担被革命的风险。
老丘
我觉得希望渺茫,即使将来能够实现也会以某种现在想象不到的方式。
专制制度最大的问题在于政权更替,如果不是在同一统治集团内部的和平交接,一般会出现比较大的灾难性后果。
在其它方面,专制制度并没有明显劣势,甚至在经济民生等诸多方面有明显优势。
所以问题就变成了人们是否愿意接受专制政权被颠覆的灾难性后果。而在中国,答案显然是肯定的。因为人们已经在这种方式下生活了上千年,经历了数十个政权的诞生和崩溃,所以也不在乎再来上一两次。
I
Inferno


结果那些出了国的华人留学生压倒性的成了粉红,比国内比例还大!

麻辣肚丝 发表于 11/16/2019 12:44:04 PM

哈哈
h
henshuhen
我觉得希望渺茫,即使将来能够实现也会以某种现在想象不到的方式。
专制制度最大的问题在于政权更替,如果不是在同一统治集团内部的和平交接,一般会出现比较大的灾难性后果。
在其它方面,专制制度并没有明显劣势,甚至在经济民生等诸多方面有明显优势。
所以问题就变成了人们是否愿意接受专制政权被颠覆的灾难性后果。而在中国,答案显然是肯定的。因为人们已经在这种方式下生活了上千年,经历了数十个政权的诞生和崩溃,所以也不在乎再来上一两次。
老丘 发表于 11/16/2019 5:45:10 PM


前二十四代专制王朝哪个不是因为天灾人祸经济崩溃覆灭的
麻辣肚丝
我觉得希望渺茫,即使将来能够实现也会以某种现在想象不到的方式。
专制制度最大的问题在于政权更替,如果不是在同一统治集团内部的和平交接,一般会出现比较大的灾难性后果。
在其它方面,专制制度并没有明显劣势,甚至在经济民生等诸多方面有明显优势。
所以问题就变成了人们是否愿意接受专制政权被颠覆的灾难性后果。而在中国,答案显然是肯定的。因为人们已经在这种方式下生活了上千年,经历了数十个政权的诞生和崩溃,所以也不在乎再来上一两次。
老丘 发表于 11/16/2019 5:45:10 PM

我觉得专制制度最大的问题是没有竞争,同一拨人一直在台上,老百姓没有选择的权力。
m
messier31
刚发了个帖子被踩的很惨:那个帖子罗列了一下近代史:从维新变法开始进行西方民主制的第一次尝试,维新派被砍头;武昌起义后建立中华民国宪政,袁世凯迫害革命党人;洪宪皇帝、二次革命、护国护法战争,从“宪政”变成“帝制”又变成直系 皖系 奉系 桂军 粤军 滇军 川军 西北军的军阀混战;联俄联共扶助农工三大政策下北伐战争,又产生了依附苏联援助的武汉国民政府国民党左派和交易英美列强利益的南京国民政府的国民党右派;宁汉合流、冯玉祥跟老蒋结拜,看似中国统一,三年后又发生了150万军队的蒋冯阎中原大战;中原大战后东北易帜,国共十年内战,又碰上日本侵略,又是8年的对外战争;重庆谈判,双十协定,再次立宪,老蒋还是“一个政党 一个主义 一个领袖”,发布剿匪手册,搞了国共内战,至今两岸分治。

简而言之,就是1898-1949的50年间,中国不是没有尝试过西方的民主化,不是没有立宪过,也搞过国会,但是一次又一次的失败,谁都不能保证在中国,政治变革产生的风险。

我在那个帖子还罗列了两点,就是政治变动需要考虑的,一是新的政治体系产生的收益,二是政治变动产生的风险。

后面有人跟帖说大跃进 三年灾害死了那么多人,甚至人吃人,党还是那个党。但说这个,不就是意味着生活纵使如此悲惨,人们还是没有推翻它的集权,不正是说明了在中国政治变革的阈值之高么?我并没有去谈哪个体制好与坏的问题,我只是试图去用可能的因素去解释为什么中国至今没有民主化的问题,因为当今的中国是集权的,这是事实。

既然很多人踩,那大家认为中国最终会不会民主化,如果是,那民主化进程需要多久呢?在没有外部势力的干预下(孤立体系),中国会不会自发的开启民主化进程呢?和经济增速有多大关系呢?中国的民主化进程阈值有多高?不要先嘘,因为我真的想知道美华板上对民主中国的看法。

#对这个问题本身点踩的,请解释一下

星球大战 发表于 11/16/2019 3:13:26 AM

我来回答你对这个问题本身点踩 是因为民主这个关键字 建议以后新闻里对“民”和“主”消音 用“哔”一声代替
a
abby_surf
“我只能说他们还没有尝到权力的真正滋味。”
宋美龄
N
North30
很简单,需要外力,直接斩草除根。无论德国日本意大利,都是在把独裁民粹彻底扫除以后才有的民主。
把粉红五毛和残党走狗都枪毙活埋,民主指日可待。客观上也可以提高中国人的平均智商,一举多得。
民主和独裁就是对立的,民主后杀独裁者全家没毛病。墨索里尼不也是被吊死曝尸来震慑他的附庸者么。
你去鼓吹独裁,站边邪恶,清算来临的时候就别喊冤,毕竟这是自己的选择。
TanShuDing 发表于 11/16/2019 8:09:33 AM


用你的话说,民主和独裁就是对立的,独裁后杀民主者全家没毛病。墨索里尼是民选的总统,不也是被吊死曝尸来震慑他的附庸者么。你去鼓吹民主,站边邪恶,清算来临的时候就别喊冤,毕竟这是自己的选择。你认同这个逻辑吗?
j
jackych

共产党信奉枪杆子出政权 所有一号实权人物都兼任军委主席

henshuhen 发表于 11/16/2019 3:54:15 PM

美国总统就是军队最高领袖。你喷也得先学点东西
j
jackych


我觉得红黄蓝这种事情以及巨贪的那些事情出来,大家还是觉得民主重要的。

但是香港这个问题,牵动不了多少国人的神经,反而是他们如果闹独立能够激发国人的爱国主义情绪。

oceaniris 发表于 11/16/2019 3:40:05 PM


印度一堆烂事,贪腐成风,为甚么民主没有解决呢?
j
jackych


说中共有B+纯属笑话,历史上,是现实里面有任何一个B+的国家还有那么多权贵,官富二代,高端人口,拼命往外跑的?

你一个例子都举不出来

thrifty 发表于 11/16/2019 3:19:37 PM


你认为民主印度比中国好吗?民主墨西哥比中国好吗?一堆例子你没看见吗?
e
en010272
民主印度当然比中国好,
民主墨西哥然比中国好;
大陆是最烂的,比港台差远了。
j
jackych
民主印度当然比中国好,
民主墨西哥然比中国好;
大陆是最烂的,比港台差远了。
en010272 发表于 11/16/2019 9:56:58 PM

哈哈,你的笑话很好笑。
e
en010272
回复 167楼jackych的帖子

大陆最大城市街景:
炫彩衣飞舞
这个世界这么多民主国家,有过的好的,有过的差的,中国就老拿那些差的,来证明民主不好。

但是,独裁国家,过的最好的就是中国,其他都差的没边了。而中国现在过的好,可不是靠独裁发家的。
e
en010272
回复 169楼炫彩衣飞舞的帖子

独裁国家,过的最好的就是沙特吧?而沙特现在过的好,可不是靠独裁发家的。
甜橙宝
什么时候能言论自由,就离民主不远了
t
thrifty


你认为民主印度比中国好吗?民主墨西哥比中国好吗?一堆例子你没看见吗?

jackych 发表于 11/16/2019 9:52:25 PM


你们粉红的逻辑都是体育老师教的? 为了舔共都看不懂中文了?

我说民主国家有好有不好,你的共产党全是shithole无一例外,烂到什么程度,连权贵和你们粉红都非要
赖在国外,高下立见,这你看不懂?
o
oceaniris


印度一堆烂事,贪腐成风,为甚么民主没有解决呢?

jackych 发表于 11/16/2019 9:47:52 PM


所以有些民主国家搞不好,你就否定整个民主制度?美国也有贪腐啊,老百姓至少知道了就可以告,中国可以么?想告只能告上头允许你告的。连搞个上访还被围追堵截呢。

你就是立场决定论点,没啥可说的了。只能引用楼上这位层主说的了,共产国家100%都不好,连权贵都要到国外转移资产亲属要办移民,孰高孰低,高下立现。

要是民主国家比专制国家差,那那些移民国外的权贵家属,他们倒是回去啊,在本国他们掌握巨大资源做人上人,制度也比民主国家好,脑子有病才移民,不是吗?
o
oceaniris
这个世界这么多民主国家,有过的好的,有过的差的,中国就老拿那些差的,来证明民主不好。

但是,独裁国家,过的最好的就是中国,其他都差的没边了。而中国现在过的好,可不是靠独裁发家的。
炫彩衣飞舞 发表于 11/16/2019 10:01:06 PM


中国也就有些城市人口,新中产阶层过得还行,这部分人群也经常表达自己,给人造成一种中国人的生活水平已经跟发达国家差不多的错觉。广大农村的绝大部分人口,要谈过得好还是算了,只能纵向比较,他们比几十年前他们的父辈过得好。
要真独裁国家比,谁也比不过沙特人有钱。照他们这个逻辑,沙特才是世界上最伟大的国家呢。噢对了,还有阿拉伯联合酋长国。
n
namamae
楼上几个就不能脑子有点逻辑么??

1)中国过去40年是整个人类发展史上经济增长速度最快的40年,
2)中国人均GDP1万美元,离开美国还有距离

第一点是证明政府执政水平的
第二点解释了为啥现在还有人往美国跑

现在即使民主化,只要经济差距在,还不是一样有人会跑?
竟然想用后一点去推翻前一点,真心脑子进水
e
en010272
H
Hbymm
楼上几个就不能脑子有点逻辑么??

1)中国过去40年是整个人类发展史上经济增长速度最快的40年,
2)中国人均GDP1万美元,离开美国还有距离

第一点是证明政府执政水平的
第二点解释了为啥现在还有人往美国跑

现在即使民主化,只要经济差距在,还不是一样有人会跑?
竟然想用后一点去推翻前一点,真心脑子进水
namamae 发表于 11/16/2019 11:46:19 PM


差不多40年前,我们天天被教育是新中国救人民于水火之中,是党改开人们才吃饱饭。在全世界发展的时候,新中国百劫不复,饿死几千万,站在世界科技发展的肩膀上压榨劳动人民,一切都是党的伟大。
终于明白了饿死人的巨大意义,只有把中国搞惨,才有今日的丰功伟绩。
你也别在这里精神分裂背叛你的国了。用脚投票就是叛徒。
X
Xiaoxiaohai
楼上几个就不能脑子有点逻辑么??

1)中国过去40年是整个人类发展史上经济增长速度最快的40年,
2)中国人均GDP1万美元,离开美国还有距离

第一点是证明政府执政水平的
第二点解释了为啥现在还有人往美国跑

现在即使民主化,只要经济差距在,还不是一样有人会跑?
竟然想用后一点去推翻前一点,真心脑子进水
namamae 发表于 11/16/2019 11:46:19 PM

看你睡得挺沉的,还真是醒不了啊!不停地拿过去40年的发展说事。难道你以为过去的40年发展是可无限持续的吗?因为过去创造了人类历史最快的发展速度,以后就可以一直快下去了?政府的执政水平,呵呵,那是建立在中国过去所拥有的资源和搭上了西方经济体系的基础上的。超速发展之后这些资源还有吗?世界经济的格局还会允许你继续白占便宜吗?政府执政水平在中国这个体制内,主要看最高领导。包子大帝的执政水平治理一下梁家河还可以,治理中国只能看老天保佑了。
o
oceaniris
楼上几个就不能脑子有点逻辑么??

1)中国过去40年是整个人类发展史上经济增长速度最快的40年,
2)中国人均GDP1万美元,离开美国还有距离

第一点是证明政府执政水平的
第二点解释了为啥现在还有人往美国跑

现在即使民主化,只要经济差距在,还不是一样有人会跑?
竟然想用后一点去推翻前一点,真心脑子进水
namamae 发表于 11/16/2019 11:46:19 PM


40年前难道不是D执政么?40年前的起点低啊,所以增长速度特快。但这个起点低的当时以及以前,也还是D执政啊。这个能说明专制制度在中国优于民主制度么?
至于人均GDP,我前面也说过了,就是中国人其实并不富裕,富裕的只是一小部分人。这个人均GDP就更不能说明专制制度优于民主制度了。起点低才衬托了经济增长速度特快和人民生活水平提高很快,就是我一直强调的,纵向比较。你这第二点解释了为啥有人还往美国跑,但你没有解释到权贵为什么还往国外移民啊,他们在国内可比在国外赚钱多了。他们的钱显然从中国大地上才能挣得那么容易啊。
前面我们提到的反驳就是说权贵还往国外跑,这不是选择制度和环境,难道还是选择钱吗?
k
kukuk
任何一个社会,如果它的制度能不断地促进人民的福祉,它就应被承认为一个好的制度。
人民的福祉怎么衡量,有很多的研究和提议,总称幸福经济学
人类发展系数Human Development Index、世界幸福报告World Happiness Report、Gross National Well-being...等等,甚至不丹一个小国,也提出了国民幸福总值Gross National Happiness这样的概念来作为治国依据
这些林林总总的模型,包括了很多因素,经济收入毫无疑问是其中之一,其它的有健康寿命、预期寿命、教育水平、自然环境质量、文化保护、工作环境、社会秩序和关系、自由选择的权利、清廉政府...等等等等
如果用一个公式来表示,就是f(X1, X2, X3, ...Xn), 其变量非常多,显然各项的权重也不一样,在各个社会各个发展阶段都不一样
其间的关系,比如民主一项增加了是不是一定能增加幸福总值,没人知道
民主是不是个好东西,肯定的
但是是不是立马能改善民生,不一定。比如利比亚民主了伊拉克民主了,老百姓过得怎么样,恐怕很难说更好。几十年后呢,不知道。利比里亚照抄美国制度,基本上是个shithole。俄罗斯民主化后,国家过得很惨,现在恢复了很多,但是好像民主证已经被收回去了,也不是到它现在算不算个民主国家。
中国会不会最终民主化,应该会。什么时候,不知道,至少最近几十年中国社会和人民的福祉不断提高,证明这个经济政治社会制度在目前的阶段是能够持续的,执政党不去促进民主,人民也不会有什么压力给她
V
VMC


所以有些民主国家搞不好,你就否定整个民主制度?美国也有贪腐啊,老百姓至少知道了就可以告,中国可以么?想告只能告上头允许你告的。连搞个上访还被围追堵截呢。

你就是立场决定论点,没啥可说的了。只能引用楼上这位层主说的了,共产国家100%都不好,连权贵都要到国外转移资产亲属要办移民,孰高孰低,高下立现。

要是民主国家比专制国家差,那那些移民国外的权贵家属,他们倒是回去啊,在本国他们掌握巨大资源做人上人,制度也比民主国家好,脑子有病才移民,不是吗?

oceaniris 发表于 11/16/2019 11:25:46 PM

好还是不好,可以争好一阵子。不过好像很多同学忘了一件重要的事情:能还是不能?楼主说的也是这个问题。

如果一个制度特好特好,但您就是建立不起来这制度,有用么?我要说建立一个制度,大家都做该做的事,自然就好了。。。 问题是,能做到么?

中国能不能民主?我不评论,因为我没打算全面去考虑这问题。只是有人说能或者不能之前,请不要故意忽略初始条件哦。。。 就好像解微分方程的时候,随着边界条件和初始条件不同,解可以有很大差别。现在的中国正处于什么状态,是不能忽略不计的哦。。。
o
oceaniris

好还是不好,可以争好一阵子。不过好像很多同学忘了一件重要的事情:能还是不能?楼主说的也是这个问题。

如果一个制度特好特好,但您就是建立不起来这制度,有用么?我要说建立一个制度,大家都做该做的事,自然就好了。。。 问题是,能做到么?

中国能不能民主?我不评论,因为我没打算全面去考虑这问题。只是有人说能或者不能之前,请不要故意忽略初始条件哦。。。 就好像解微分方程的时候,随着边界条件和初始条件不同,解可以有很大差别。现在的中国正处于什么状态,是不能忽略不计的哦。。。

VMC 发表于 11/17/2019 12:56:08 AM


这个能不能我在回答楼主问题时也讨论过了,就是我总体还是持悲观态度的,因为我不认为民主是中国人的普世价值观,而且中国几千年历史孕育出的文化土壤,跟民主也不match。

也讨论了现在的中国,在现在这个时期不可能民主化。制度变革需要社会矛盾不可调和,一部分人的利益完全得不到保证时才有可能发生,因为这部分人要争一争,抢一抢。

现在中国社会虽然有一定的矛盾,但离要到制度变更的程度挺远的。对于普通人来说,改变制度的风险大于现在能够持有的利益。
m
mago
至少最近几十年中国社会和人民的福祉不断提高
kukuk 发表于 11/17/2019 12:53:14 AM


哈哈哈哈哈哈,中国从2020年就正式全面跨入小康社会,贫困人口已经完全被消灭了
H
Hbymm


这个能不能我在回答楼主问题时也讨论过了,就是我总体还是持悲观态度的,因为我不认为民主是中国人的普世价值观,而且中国几千年历史孕育出的文化土壤,跟民主也不match。

也讨论了现在的中国,在现在这个时期不可能民主化。制度变革需要社会矛盾不可调和,一部分人的利益完全得不到保证时才有可能发生,因为这部分人要争一争,抢一抢。

现在中国社会虽然有一定的矛盾,但离要到制度变更的程度挺远的。对于普通人来说,改变制度的风险大于现在能够持有的利益。

oceaniris 发表于 11/17/2019 1:20:07 AM

有法制就行。对普通人来说,制度改革风险不大。对权贵大大不利。
o
oceaniris

有法制就行。对普通人来说,制度改革风险不大。对权贵大大不利。

Hbymm 发表于 11/17/2019 1:25:33 AM


没有流血牺牲的制度改革风险才对普通人不大。我也希望中国能和平过渡到民主制度,但感觉和平过渡挺困难的,权贵不愿放弃手中的权力。人治的话法制也保障不了啥。
n
namamae
40年前难道不是D执政么?40年前的起点低啊,所以增长速度特快。但这个起点低的当时以及以前,也还是D执政啊。这个能说明专制制度在中国优于民主制度么?
至于人均GDP,我前面也说过了,就是中国人其实并不富裕,富裕的只是一小部分人。这个人均GDP就更不能说明专制制度优于民主制度了。起点低才衬托了经济增长速度特快和人民生活水平提高很快,就是我一直强调的,纵向比较。你这第二点解释了为啥有人还往美国跑,但你没有解释到权贵为什么还往国外移民啊,他们在国内可比在国外赚钱多了。他们的钱显然从中国大地上才能挣得那么容易啊。
前面我们提到的反驳就是说权贵还往国外跑,这不是选择制度和环境,难道还是选择钱吗?

oceaniris 发表于 11/17/2019 12:11:21 AM


1) 40年前也是党执政,区别在于不同的经济制度。
所以事实证明,目前的官员选拔制度+自由市场经济才是最优解

2)起点低的国家多了去了,整个人类发展史上也没见过中国过去40年发展那么快的

3)人均Gdp低,所以整体社会环境还是不行。
你哪怕住中南海不还是要面对雾霾?
你身价亿万还不是在北京4环上堵的死去活来?

那些有钱人真是为了民主为了选举移民的?
你见过几个有钱人移民后积极参与当地政治积极投票的?起码我没见过

从这角度来看,发展中国家有钱人往发达国家跑岂不是很正常?
和民主不民主有啥关系??
民主的东欧还不是一样一波波往西欧跑?
H
Hbymm


1) 40年前也是党执政,区别在于不同的经济制度。
所以事实证明,目前的官员选拔制度+自由市场经济才是最优解

2)起点低的国家多了去了,整个人类发展史上也没见过中国过去40年发展那么快的

3)人均Gdp低,所以整体社会环境还是不行。
你哪怕住中南海不还是要面对雾霾?
你身价亿万还不是在北京4环上堵的死去活来?

那些有钱人真是为了民主为了选举移民的?
你见过几个有钱人移民后积极参与当地政治积极投票的?起码我没见过

从这角度来看,发展中国家有钱人往发达国家跑岂不是很正常?
和民主不民主有啥关系??
民主的东欧还不是一样一波波往西欧跑?

namamae 发表于 11/17/2019 1:31:05 AM

二战前德国、战后日本发展比中国快。中国的优势是韭菜多,割得多。
o
oceaniris


1) 40年前也是党执政,区别在于不同的经济制度。
所以事实证明,目前的官员选拔制度+自由市场经济才是最优解

2)起点低的国家多了去了,整个人类发展史上也没见过中国过去40年发展那么快的

3)人均Gdp低,所以整体社会环境还是不行。
你哪怕住中南海不还是要面对雾霾?
你身价亿万还不是在北京4环上堵的死去活来?

那些有钱人真是为了民主为了选举移民的?
你见过几个有钱人移民后积极参与当地政治积极投票的?起码我没见过

从这角度来看,发展中国家有钱人往发达国家跑岂不是很正常?
和民主不民主有啥关系??
民主的东欧还不是一样一波波往西欧跑?

namamae 发表于 11/17/2019 1:31:05 AM


最优解怎么得出的?不跟其他比较,你不能得出最优解。就好像你们不断质疑民主是最优解一样,同样的逻辑,你也无法断定现在中国这个制度就是最优解。前面总拿印度菲律宾比,怎么不拿美国比呢?民主最优结果的美国,故意不比?

起点低,不就表明执政水平没有那么牛嘛?毕竟不是别党执政搞出的起点,可以对比同时期的日韩台湾新加坡啊。

有钱人自己不选举,移民享受了民主制给他们移民的国家带来的好环境啊。美国人还有很多不参与选举总统的不投票的呢。

至于民主的东欧往西欧跑,那是民主国家往民主国家跑,能证明什么呢?
m
mago
究竟什么事实证明“目前的官员选拔制度+自由市场经济才是最优解”?

奇怪的是最优解的中国,高官们亲一色全是裸官,他们在怕什么?


1) 40年前也是党执政,区别在于不同的经济制度。
所以事实证明,目前的官员选拔制度+自由市场经济才是最优解
2)起点低的国家多了去了,整个人类发展史上也没见过中国过去40年发展那么快的
3)人均Gdp低,所以整体社会环境还是不行。
你哪怕住中南海不还是要面对雾霾?
你身价亿万还不是在北京4环上堵的死去活来?
那些有钱人真是为了民主为了选举移民的?
你见过几个有钱人移民后积极参与当地政治积极投票的?起码我没见过
从这角度来看,发展中国家有钱人往发达国家跑岂不是很正常?
和民主不民主有啥关系??
民主的东欧还不是一样一波波往西欧跑?

namamae 发表于 11/17/2019 1:31:00 AM
h
hai2018
“中国的民主是全过程民主”
m
miaoerl
我觉得老百姓的素质决定现在不能全民主,因为眼界问题,如果全民主会陷入台湾民主之牛魔鬼怪现象,而且14亿人的口水打架,想象就恐怖。

但是,可以基层民主,因为小范围的民主,选择自己熟悉的人领头是没问题的!可是,小范围基层民主不是一直有吗?反正我们农村村委干部全是一人一票选出来的。每几年选一次,城市基层人大代表也是投票选出来的,每次选举居委会大妈挨家挨户来敲门让你投票的!

中国是层层上选,你选择你相信的人当选,这些人再选择他们相信的人当选,层层上推。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
m
mago
老听见有人说“民主不是中国人的普世价值观”。我认为这个观点是因为中共因言获罪造成整个社会只能听见一种声音而导致的错觉。

事实上自清末以来中国人一直在为民主而抗争。当初共产党能获得知识界的支持也是因为它欺骗民众提出要学习美国搞多党民主制度。而哪怕中共专制暴政下,中国人民也一直在抗争,远有六四、近有香港,期间民间也一直在努力只是这些声音全部都被屏蔽了而已。


这个能不能我在回答楼主问题时也讨论过了,就是我总体还是持悲观态度的,因为我不认为民主是中国人的普世价值观,而且中国几千年历史孕育出的文化土壤,跟民主也不match。
也讨论了现在的中国,在现在这个时期不可能民主化。制度变革需要社会矛盾不可调和,一部分人的利益完全得不到保证时才有可能发生,因为这部分人要争一争,抢一抢。
现在中国社会虽然有一定的矛盾,但离要到制度变更的程度挺远的。对于普通人来说,改变制度的风险大于现在能够持有的利益。

oceaniris 发表于 11/17/2019 1:20:00 AM
o
oceaniris
另外中国的GDP跟房地产经济联系很紧密,建房子,拆房子,再盖房子,不断搞这个,贡献了超大量的GDP。现在这个经济走入困境了,什么才是新的增长点才能有可持续的GDP增速,现在政府没少考虑这个问题。
Y
Yoyoyo000
民不民主无所谓,关键得能吃上猪肉。
o
oceaniris
老听见有人说“民主不是中国人的普世价值观”。我认为这个观点是因为中共因言获罪造成整个社会只能听见一种声音而导致的错觉。

事实上自清末以来中国人一直在为民主而抗争。当初共产党能获得知识界的支持也是因为它欺骗民众提出要学习美国搞多党民主制度。而哪怕中共专制暴政下,中国人民也一直在抗争,远有六四、近有香港,期间民间也一直在努力只是这些声音全部都被屏蔽了而已。

mago 发表于 11/17/2019 1:49:06 AM


有一部分人认同民主,长期以来也不缺乏为之努力的人。

但感觉大部分人并没有,其实本楼里他们那些人的观点是一定程度上反映了国内的普世价值观的。

当然,我希望你是对的,就是民主是中国的普世价值观。
从爱国小留那种只要有钱就可以横扫一切的言论来看,我觉得也不是普世价值观。

一般情况下,如果是普世价值观,青年是最明确的。
H
Hbymm
回复 186楼namamae的帖子

1995年日本人均GDP 43,440USD$,现在中国有吗?
日本60年代电子工业崛起,称霸全球几十年,日本汽车深为国人喜爱。中国是不是有了华为就有了一切?
有史以来最快张口就来,粉红从来只要立场就有一切。