无门关和歌德尔 (2)

J
JSL2023
楼主 (文学城)

我终于明白了为什么老荷(D R Hofstadter) 在G E B中要把无门关和小歌放一起了。

这个公式(简称 G),是老荷用来说明Gödel 证明的科普版。

这里T N T 是一个跟老罗(素)"数学原理"类似的公理系统。

 

前面我们提到过,小歌天才地把推理数字化,

这样公式就有了两层意思,一个是在数字层面,一个在推理层面。

TNT Proof Pair 是指 a和a‘是两个公式的推理操作

在数字层面,它表达公式的数字的这个基本性质:

给定a和a‘两个公式数字,我们可以在有限步内,

根据已有的数字函数(定理)回答出能不能从a倒推回a’。

回答N o,推理不正确。

回答Yes,  a是Gödel 数 只有当 a‘ 是Gödel 数。

注意所有推理公式都是"简单"函数,这些操作只跟自然数操作计算有关。

 

因为公式的 数字 是不是 Gödel数 和 公式是不是 定理 有一一对应关系,

所以在推理层面,我们可以说 T N T Proof Pair 就是在说:

a 公式是定理只有当 a‘ 公式也是定理。

 

ArithmoQuine 是自指操作:

这里a” 是有一个自由变量的公式的数字,

a‘ 是把上面公式的自由变量用a” 带入后得到的公式的数字,

比如 b=0 ,或者 彐b’:b’=b,它们的自由变量是b,

它们都有一个a” 数字,把b置换成a” ,就可算出a’ 代表的数。

 

在数字层面,它是说 a’ 就是 :the arithmoquinification of a” 。

 

这个反推操作在数字层面是"简单"数字操作,

可以在有限步内获得明确答案。

在推理层面,它就是在说,a‘ 就是"Quine" a” :)

 

我理解,这个操作是"自指"的 数字表达。

因为这里把自由变量换成自己的公式的数字实际上就是"自指":)

 

根据老荷的推导,这个公式会导出"两头堵":)

 

G的数字有两种可能,是不是Gödel 数。

G的公式也有两种可能,是不是定理。

根据小歌的构造,定理一定对应Gödel 数。

 

假设G的数字是 Gödel 数,那么就会导出 G不是定理: 矛盾

这对应:G is not theorem of TNT。

 

如果你认为G不是定理O K,这本身不是问题。

但因为G描述了一个真实,你就必须承认公理系统

有局限性,不能推出所有真实公式。

 

那你可能会想用~G代替G,恭喜你,在这种情况下,~G的Gödel 数为真,

~G公式就变成了"无用的"的真理(思考题:Why:)

 

这是老荷关于无门关的第一关 "赵州狗子佛性"的感悟:

它精确地概括了什么叫"Undecidable “,

和 G有没有Gödel 数 有异曲同工之妙:)

Escher 的 左右互博也很好表现了G http://M.C. Escher (Drawing Hands) Art Poster Print - 26x22 Art Poster Print by M. C. Escher, 26x22 Art Poster Print by M. C. Escher, 26x22

作者 具体的步骤照下来供大家参考。

露重烟微
其实我感觉作者用无门关更多是为了fun,如果是决定不了真假,不论是说谎者悖论还是理发师悖论都更贴切。
J
JSL2023
对我来说,歌德尔的证明,使我更了解禅宗。那毕竟比小歌早了八百年:)

若比道可道,则是二千年:)

露重烟微
所以您对禅宗的理解偏了。对禅宗的问题其实可以有三个回答:不是有佛性,不是没有佛性和佛性不存在。
露重烟微
但其实禅宗的问题是自限,并不存在逻辑上的真正矛盾,如说谎者和罗素悖论。

如果硬套哥的推论,则只有最后一个回答。因为公理系统只有两个选择:真,假,如果得出矛盾,那么只有不存在一个选项。

露重烟微
道可道并没有自己意识到是矛盾, 当然也更没有解释为什么有此矛盾。照这么说Liar's Paradox也有二千多年。: )
J
JSL2023
你应该是对的。
Q
QualityWithoutName
你真厉害,把禅宗和逻辑学一起糟蹋了。Lol
J
JSL2023
不要怪我,怪G E B:)请教是如何"糟蹋"的?

这是我读G E B的读书笔记和心得:)

参考 https://bbs.wenxuecity.com/teatime/738523.html

请多指教。

露重烟微
我一定要给您的态度点个赞。

我还没看到证明部分,刚看完您上次提及的第九章。个人感受作者对禅宗调侃的成分更多一些。包括“六祖”芝诺,以及建议创造公案的同志应该去学一下分子生物学。:)

J
JSL2023
禅宗我觉得就是用来被调侃的吧,它自己都说你一认真就输了:)

露重烟微
有没有一种可能,他并不是说不应该认真对待“禅”,而是禅不是努力“学”能明白的。“认真活”就是禅。
J
JSL2023
有可能,反正你能看出矛盾就对了:)
J
JSL2023
非常道 应该就是小歌所说的不完备吧:)
y
youdecide
“G的数字有两种可能,是不是G?del 数” —-我的理解,如果G是那个公式,G应该有Godel数(即使公式不是定理)。
J
JSL2023
这是我绕不清的问题:)

不知道你的判断是在什么层面:

我理解这里有三个层面 "数字" "推理"和 "跳出T N T "

 

在"数字"层次中:

"G 是 Gödel 数"对应 "G 不是 定理"

这我不知道怎么解释,我觉得书中解释有把" 数字"和 "推理"

混搭:)

 

 

y
youdecide
从你贴的页,字面理解:uncle是原来的公式。设这个公式的Godel数是u。把u带进公式里的a”。得到的公式叫G。

G的Godel数是a'(公式里Arithmo...)。公式里的TNT-PROOF...说a'(相应的公式)是a证明。但整个公式是不存在a使得a'(也是arithmoqunification of u)是a的证明。就是说,没有公式(如果它的Godel数是a')是a的证明。但这个公式G本身的Godel数就是a'。所以G不是定理(因为不存在a,G是a的证明)。

露重烟微
自指的矛盾和自制的矛盾是不一样的,如果您摆脱不了无门关这种自制的矛盾,是无法真正理解G的。:)
露重烟微
完全不是一回事。:)
露重烟微
从说谎者悖论开始理解,自指只是一方面,更基础的还有“negativity”, 也就是先假设G没有goedel数对应。
J
JSL2023
以你说的为准:)

我应该可以保留我的理解吧:)

J
JSL2023
G的G?del 数 怎么产生的?G必须是定理才能有G?del 数吧。

只看公式本身,不能说它就是定理吧:)

J
JSL2023
没明白你想说什么:)
J
JSL2023
你是说自指不是自制的?

我只是受G E B的启发:)

你可以把你的G E B第九章感悟也分享一下。

"自制"不知道是否在G E B中提出过?

y
youdecide
Godel number 先在符号上定义,再在公式上定义。你可以查下Godel numbering。

Godel用符号的Godel数的prime number次方,乘起来定义formula的Godel number。

你读的书可能用了其它的方法定义Godel数。

Godel数不对应定理。我记得你上次提到的prim numbers可能和定理有关。

J
JSL2023
我的问题:)我看了两本书,没说清楚。

G E B 中 Gödel 数 对应 "prim number"

y
youdecide
你再看看书上是怎么说的。我估计Godel number和prim number不等同。非定理如

∃x((x=0) ∧ (x=1)) 也是有Godel number的(只要Godel numbers在符号上定义之后)。

J
JSL2023
Kowtow,你的理解是对的:)稍改一下,多谢。

Gödel 数,就是简单的数字化。

等我再想想整个过程:)

y
youdecide
可能prim number是Godel number,但所有的Godel numbers并不都是prim numbers
露重烟微
GEB是从G不是一个Theorem开始讲起的。这和Liars Paradox一样,
J
JSL2023
多二页供参考:)

J
JSL2023
恭喜,思考题做对了:)
y
youdecide
大概地理解了一些。形式上把G变成Quine’s paradox。
y
youdecide
感觉proof pair {a,a’}是说a证明a’:

https://bbs.wenxuecity.com/teatime/747555.html