无门关和歌德尔

J
JSL2023
楼主 (文学城)

这是我在茶坛发的系列。

主要分享了我自己和禅宗以及中国文化的缘分:)

虽然在中国上完大学,但只是在读了G E B后,

才开始好奇中国文化。

分享在这里供大家消遣:)

https://bbs.wenxuecity.com/teatime/746269.html

这是G E B的第九章

 

这里Mumon 就是禅宗 “无门关”。

 

我现在大概了解了为什么作者要甪无门关来说明Gödel 证明。

 

小歌证明的最关键一步,是"天才"的应用了罗素的"数学原理"。

他实际上读出了"数学原理"的第二层意思,

并用这第二层意思解释了为什么罗素费尽心思避免的"自指"仍然存在。

 

在这一章中,作者引用了大量无门关的案例来讲解如何

化解思维障碍,如何放空自己,从而理解问题的多面性。

作者的表达生动形象,配上Escher的插画的确让人脑洞大开:)

其中最容易理解的大概是 Escher Rind 和 无门关的 "平常是道"

https://images.app.goo.gl/Lx1KJ9tpqDrbv1fa6

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

我这里有一个问题,我猜西方哲学也应该有类似于多义的表达,

但不知道为什么作者会选用"无门关"?

好像是作者认为西方哲学太"深陷"在逻辑中,

用"无门关"有些下猛药的味道:)

 

法眼
佛语心为宗。无门为法门。既是无门。且作么生透。岂不见道。从门入者。不是家珍。从缘得者。始终成坏。
J
JSL2023
完全不明白你在讲什么,不过听起来跟无门关一样:)
法眼
不是我讲的;是古人(无门慧开禅师,《无门关》的作者)讲的。
紅塵
日本电影《Mumon - The Land of Stealth》也是说无门。 Zen-无门的核心可能是隐忍
J
JSL2023
谢。怪不得听起来耳熟,以后慢慢领悟。
J
JSL2023
从G E B理解,在破除思维障碍也有用

https://bbs.wenxuecity.com/teatime/747361.html

到时候研究一下你的推荐。

法眼
:)
f
freemanli01
按说佛法的终极认识不是靠想而的来,也不是靠不想而的来,而是靠修行到照的情况下得来。所以,如果仅仅想,那师父不管你说啥都说

不对。因为那不可能对。这和一般考试不同。一般考试是你说个芒果就行了,而禅是要自己亲自吃到芒果。

唯一能对的,就是你修到了。那就对了。然后了脱生死,游于毕竟空。

J
JSL2023
是的。只是不知道像歌德尔这样悟到罗素数学原理真谛的算什么。
法眼
总体而论,修学佛法的通途还是闻思修。让我们看看莲池大师是怎么说的。

莲池大师:

 

禅那者。此云思惟修。故称禅思比丘。是贵思也。经又言。有思惟心。终不能入如来大涅槃海。又言。是法非思量分别之所能及。是病思也。所以者何。盖思有二。一正思惟。一邪思惟。无思之思。是正思惟也。有思之思。是邪思惟也。又思有二。一从外而思内。背尘合觉者也。一从内而思外。背觉合尘者也。从内思外者。思之思之。又重思之。思无尽而真弥远也。从外思内者。思之思之。又重思之。思尽而还源也。由思而入无思。

f
freemanli01
是的,确实要闻思修,思,我体会几个作用,一培养兴趣,二是把修的具体方法熏到心里(突破大脑),平常的思想,有用脑-用心差别
f
freemanli01
不是很清楚。按说佛法的关键是认识心法,而数学是属于心不相应法。就是跟心的运行没有关系。到底数学是咋回事,不明白。

按说,佛教的基本(初级)核心是认识“自我”,是心法。认识这个的目的是为了解脱。

而且解脱者,并不是世间法上立即就很牛的,反之也一样,世间法很牛的,可能在解脱上没有什么领悟。

原来那个只会念扫把的,解脱后也不是立即就能成为世间法很牛的人。似乎是不同的方面

法眼
听法、阅经时,当然就是闻思;至于打坐时,就是按各法门在心地用功。打坐时停留在想,那是打妄想,没入门。
J
JSL2023
那是我没问对问题:)像歌德尔这样在世间法有突破的,会对其认识"自我"产生影响吗?
法眼
世间法有突破,说明在世间法有成就,仍没出世间法的圈,不会对返本归原有实质影响。如果世间智达到很高的程度,活着时自在一点。
f
freemanli01
是的,很粗的打妄想比较明显可以觉察,深入还是不太容易。最近才体会我们师兄说的要达到安,才可以正式起修。之前算是练。

随遇而安。大概是个值得达到的境界。

我以前靠的是用念佛强力锁心。后来没这么做了,就又进入摸索阶段。感觉是不同的台阶,还在体会。

J
JSL2023
歌德尓的突破可能有点特殊:)因为在某种程度上他指出"我"也是一个怪圈:)

参见 "I am a strange loop" by Douglas Hofstadter

这跟我理解的禅宗或老庒有一种说不清的相似:)

法眼
这个不能凭思维想象的;要的是现量境界。
法眼
如果念佛,只管念就是了;心念心闻。
J
JSL2023
你们是认真的。我主要还是停留在一些俗家问题:比如 歌德尓证明 是否是用严格的数学证明了 道可道 非常道 :)
f
freemanli01
这个,确实有点远了。。。慢慢深入佛法,就会知道这是两码事儿。。。再说,按佛教的说法,天人境界有很多人无比聪明,世间智

很牛的。不是地球这几千年(特别是近几百年)的人类可比。

但那些天界牛人也不一定对佛法解脱感兴趣,最后还是会被“自我”所困扰而轮回。

据说啊,再据说,很多高等文明的,那些人掌握的科学知识可不是这里能比的,这些事情曾经让我震惊,打破了那种地球人要第一个“发现真理”的意思。因为真理确实很多人早就知道。

但是,问题:为什么不直接传下来呢?也许,是限于人类的接受水平吧。有些启示或者是高等智慧的启示呢?比如苯环的发现等等。

就像小学生说,既然教授知道那么多,为什么他没教给我?其实不是教授不懂,而是他还没到接受的程度,再者还是要自己学习才是掌握。

我们一个师兄就说过,他如果回到宿命通,就可以回忆起很多物理公式定律,虽然这辈子连中学都没上过。。。

 

 

f
freemanli01
最近我在琢磨,每一个台阶都有具体目标的,也在调整和明确目标。

师兄看来是有修行的人,有具体修什么法门吗?

J
JSL2023
这我的确相信。其实G E B书中就提到很多例子,光看Escher 的画就够震撼了:)
法眼
我比较偏向禅宗一点。

与宁玛派大圆满和噶举派大手印也有一点缘分。天台宗的六妙门到后面和禅宗也是相通的。 

我向人推荐的多是净土法门,就是信愿念佛。如果最后真能一切放下,忆佛念佛,也了脱生死了。

f
freemanli01
有意思,噶举我很喜欢读密勒日巴传和诗歌集。。。喜笑金刚,有一段时间很入迷。

近几年发现广论的次第也很不错。

我也是有师父师兄师姐的,都已经解脱。

觉得放下并不容易,当然还是要看透才好。当年一段时间一门心思念佛,那是靠把自己置之死地而不得不放下的。

后来从死地活过来后,要放下就不容易:),还需要再看透才能自在放下。

另一个,就是阶段性目标的确定。因为我开始接触佛教的时候,并没有设想那些五蕴皆空的究竟问题,这是后来才慢慢开始提起来的。

感觉自在入定、随遇而安,是个需要做到的能力。这方面师兄有什么经验?

感觉就是这两个事儿,

一个是目标,坐在那儿想干啥; 另一个是能坐得住,自在入定,随遇而安。
f
freemanli01
是的。。。80年代那些书给国内带来了很多营养。后来心里还很感激那些翻译者,真是热心。。
幕鼓晨钟
我试过打坐、念佛、走路、慢跑, 最终选择慢跑静心安心
f
freemanli01
法眼师兄提到噶举派。我想起密勒日巴的故事,看看这个,估计很多人以为是不可能的神话小说

说的是密勒日巴为了招待客人-一个印度大师,把自己的脑袋摘下来放火上烧。。。哈哈。想起来就想笑啊。

=========

【尊者说道:“今天我们两位瑜伽行者相遇,应该举行一个会供才好,你赞成吗?”

当巴桑结说道:“很好,就让我俩举行一个会供吧。因为你是西藏人,所以你应该作主人来招待我这个印度人,现在请你先为我准备会供的供品吧!”

于是尊者就把自己的头颅,连同脑髓等物一并在内取下来,又把两臂齐肘斩断,连带颈骨作成一个灶架,把头颅放在灶架上。然后尊者由脐间放出拙火煮烧颅器,烧沸了其中的脑髓,突然放射出五色光明来。

当巴桑结变化了七个化身,各各站立在七根马尾草的尖端。尊者接着变现出上乐金刚的八门(坛城具足各种眷属、供品及庄严),然后自己也变化了七个化身,各各站立在七根马尾草的尖端上。

接着开始举行会供,得到了六种满足。】

J
JSL2023
满足以后呢?:)
f
freemanli01
大概就是所谓的大菩萨,【菩萨清凉月,游于毕竟空】,想干啥干啥,化身无量,可以说是类似上帝的意思。。。

但具体到底啥感觉,就不知道了。。。

最近反思,解脱到底有啥好处。我觉得可以从正反两方面看,

1. 正的方面,或者就是认识自我和世界,满足好奇心。

2. 反的方面,就是不再被牵动,做违背自己自由意志的事儿。例如,文革,我觉得如果不是因为所有人的恐惧(包括大元帅、大作家、大科学家等等),文革就不会发动起来,更不会那么大范围的互相残害。都是因为不解脱而恐惧,才互相踩,互相揭发,落井下石。。。

解脱,可能把通俗点说,就是先拿个绿卡,然后想到哪个国家旅游都可以,地狱天堂随便。。。总之是离苦得乐

 

 

法眼
很早以前读过密勒日巴尊者的传记;密勒日巴尊者的弟子冈波巴大师有很多很好的开示,值得一读。
f
freemanli01
马尔巴,密勒日巴,冈波巴,这三个人的书都看过。
f
freemanli01
感觉关键这里还不仅仅是安心,安心后还是要能专心打坐,看清楚一些内心结构,才能突破
f
freemanli01
佛教主要的观点是,1. 有轮回。2. 轮回可能(甚至必然)有很惨的时候(比文革时被逼着害人和被害还惨)。3. 要预防那些

佛教主要的观点是,

1. 有轮回。 2. 轮回可能(其实是必然)有很惨的时候(比文革时被逼着害人和被害还惨)。 3. 要预防那些情况,只有解脱一条路。 4. 解脱后,从此再也没人能逼迫你干什么,完全自主。没解脱的人总有被人和事儿牵着的时候。

一般人看着正常,是因为压力不到,压力到了,全变态。包括国家元首(杯弓蛇影),大元帅、大科学家互相揭发批判,呵呵。甚至前一段看见战斗民族那个朗道(那个谁都敢骂的物理大牛),关上一年,出来就承认“我是个懦夫”。。。。再也不敢谈政治。

除非这个人修到解脱了,从此再也没人能强迫你。。。斯大林,你哥们自己玩去,别搞我。呵呵。。。

 

法眼
开始用功时,都是有作意的,有能所对待的;功夫熟了,就很轻松、不费力了;功夫到了能所双泯后,就更轻松了;

做事时,就是从容自在地做事;无事时,就是歇下,妄念不起,但又了了分明,很自在。

f
freemanli01
师兄能自在做到这个能所双泯吗?感觉这个很牛了
法眼
自然显现、了了分明、妄念不起,有什么能所。
f
freemanli01
谢谢啊,这个我真要体会。。。多少能知道有所求是有问题的,但也不是没要求。大概是求做到,不求境界。。。?
法眼
其实,关键还是要选择一个适合自己的法门,行住坐卧都能用功;用功久了,自然熟能生巧。
J
JSL2023
谢。听起来对无门关很有研究。
J
JSL2023
试过打坐,最近改研究歌徳尔和无门关的联系:)
法眼
不客气;互相学习。
J
JSL2023
你这个牛,可比庒子的真人:)
J
JSL2023
不知道有没有读过 G E B?

https://bbs.wenxuecity.com/teatime/738523.html

希望听专家对它第九章的评价。

法眼
没读过。佛法是歇脑用心的;如果做很费脑的思维,从佛法的角度讲,方向错了。

老子的道是不能用数学证明的。

西方有些哲学家的思想很深邃;但是,从根本上讲,还是落入后天大脑思维,有些哲学家甚至精神上出问题,这都是过度用后天大脑思维的结果;Gödel 本人精神上就有问题。

J
JSL2023
初次上门发帖,受大家如此关注,收获满满,多谢:)
J
JSL2023
我应该没讲清楚,G E B实际用无门关帮助解释歌德尓的证明:)
f
freemanli01
我们是有法门的,但能所双亡确实是个关键台阶。师兄你这个我这要好好体会体会。

感觉我多少预设了一些东西,就有点自己障碍自己了。

原来我们师兄也是一直说过你要每次都做到,就可以进行下一步了。

f
freemanli01
确实,感觉这方面每个人才能不同。类似汽车,开到30-50%功率,就可以了。太多了也真是伤神。但是现代教育天天啥不想当元帅

士兵不是好士兵。。。也是资本的诱惑。。。

f
freemanli01
还是庄子好。。。:)
法眼
学佛入门后,应该有助于合理用脑;脑子应该更健康、更好用。如果说修行人精神上出问题了、或是老年痴呆了,肯定是用功不对。
J
JSL2023
对。至少看问题会 "深刻"-点:)
f
freemanli01
那个发明键盘上滑动输入单词的哥们就天天打坐。
f
freemanli01
握手师兄,想想很有意思。。。:)
J
JSL2023
握手:)
来罘
最形式化的与最自由化的融于一炉,颇有两极相通的意思。关于自指,凑个趣,详情见内。

哥德尔第二不完备性定理与罗素悖论异曲同工,都指向悖论的两个要素,一,自指,形式系统证明它自身的协调性,显然涉及自指。二,无限,皮亚诺算术公理里蕴涵数学归纳法,而数学归纳法涉及无限。

哥德尔第二不完备性定理说,任何协调的形式系統,只要蕴涵皮亚诺算术公理,就不能用于证明它本身的协调性。

非常抽象,听着如坠五里雾里。如果用“我”来替换“蕴涵皮亚诺算术公理的形式系统”,那末,哥德尔第二不完备性定理可以表述为: 我可以证明别人是协调的,但不能证明自己是协调,如果我可以证明我是协调的,那么我是不协调的。

如果还觉得烧脑,只好使出吃奶的劲。用最形象的话来说就是,抓住头发,我可以将别人提离地面,但无法将自己提离地面。

J
JSL2023
这个"我"比得好:歌德尔牛的地方还在于他的证明是建立在罗素的"非自指"公理系统之上的:)
f
freemanli01
数学不好说。至于物理,万物之理,从佛法的角度看,我们这个世界的人都是被制约了(conditioned)

这个世界的普通人,都以为重力是天经地义的,不会再有别的想法。People are all conditioned。

而修证有成的人(不管是基督教还是佛教),突破了那个天生的制约,不但可以拎着自己的头发把自己拎起来,即使不拎头发,也能离开地面。

耶稣在水上行走。当年西藏僧人【密勒日巴】跟人辩论时,就表演如何在虚空中行走,毫无问题。

【此时尊者就身腾空中,在空中行走、践踏、卧倒、趺坐及示现种种活动的姿态,就像在实质的地上行动一般。然后尊者由三昧起,说道:“你方才说虚空决定是无碍,但现在事实证明虚空都是有碍法,你如何解释呢?”】

 

J
JSL2023
不纠结,就按"condition “向前:)
来罘
等闲下来,无门关这一课我得补上。
来罘
两极相通,此为自由一极。两极之间是连续统,作为俗人我居中。
f
freemanli01
这事儿看来是这样,世界是什么/我选择什么,是两码事儿。根本上人有自由意志,没有天生的应该,目标是自己定的。只有选定了目标

后,才有说,要实现这个目标,应该符合某些特定的规律去行事。

从这点上说,存在主义和佛教有一样的地方,就是都赞成自由选择。

不一样的地方是,存在主义者知道的选项比较少,都是一般人的内容。

不如佛那么多东西可选,除了世间的东西,还有出世间的东西可选。但即使有那么多选项,如果人不需要、不想要,那也就没差别了。

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如果再扯自由选择,那佛教的观点是,存在主义者即使理论上说我自由,他碰到极端情况可能也做不到,比如弄到文革,郭沫若年轻时也是存在主义者,到了压力来了,不管他信不信存在主义,该叫爷爷就得叫爷爷。萨特弄到国内关几年,也不一定就咋回事儿。

不过还是有些硬骨头的,比如林昭。。。但她是有信仰的人

为什么很多人会如郭沫若会那样?因为道理如此,人在没解脱之前都是被制约的,只是制约条件有时候不明显,绳圈没有拉紧而已。绳圈拉紧了,就能被牵着跑。。。

但即使这样,文革也不是天天发生的。所以人如果仅仅考虑一辈子的事儿的话,很多时候可以忽略文革那种极端情况。

 

f
freemanli01
不过师兄,我感到你说的很好,但还想额外知道一下师兄修得如何,有没有一些特殊的经历。

这算是额外切磋了。

我先说,我是有过持续念佛的经历的,并因此有些突破,后来很多年是在琢磨、明确新的目标。

这是一些描述:https://blog.wenxuecity.com/myblog/56918/202010/14100.html

 

来罘
类似的故事听到过,大意是最难改造的右派是老基督徒。在极端情况下,纯粹理性抗不过宗教信仰。
J
JSL2023
有趣的观察,对佛教的信仰程度和人在文革中表现会有关系吗?
f
freemanli01
出国前看过一个柏林禅寺净慧长老的故事,文革时寺庙被查封,和尚强迫劳动,他就在劳动间隙休息的时候,往墙角一靠盖上草帽打坐

当时心里真是一震。嗯?大家都伤痕文学,将军元帅都魂不守舍,他怎么没事儿。。。

后来明白,只要和尚认真学佛法,大概就知道人都是贪嗔痴慢疑发作,,,

而且那些佛经故事大概太多例子了,不是当国王的人就是明白人,可能都是过去的因果业力

让他当了国王,仍然可以干昏头昏脑的事儿。

见怪不怪。。。

:)

法眼
你引述的这段冈波巴大师的开示极好。
f
freemanli01
感觉有系统和没系统,差别很大。世界观对人生观影响也很大。

宗教和唯物主义完全是两种不同的世界观,带来的人生观其实是有很大差异的。。。

在于,“个人”到底有没有独立的价值,还是必须依附于一个组织和机构才有价值

 

f
freemanli01
非常好

这次碰到师兄,谈的这三个地方,对我都很对时间,

平常心,破能所,行住坐卧。。。特别是那个破能所。。。

法眼
合十。
来罘
好象有个黑人影星有句台词是,You can't beat the system...
f
freemanli01
我写的时候,也碰巧想到那个场景,一个黑人篮球运动员对着对手吼,it's the system!
f
freemanli01
回头再跟师兄交流,行住坐卧。。。合十!
法眼
好,互相学习。
J
JSL2023
试验Docs

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