② 加爾文派的五大教義分別是：全然的墮落(Total Inability)，無條件的揀選( Unconditional Election)，限定的贖罪(Limited Atonement)，有效的恩召( Efficacious Grace)，聖徒的堅忍(Perseverance of the saints) 在這裡，我們會將 重點放在最後兩項。
Lornine Boettner, The Reformed Doctrine of Predestination (trans. by趙中輝，基督教預定論，改革宗：1975) p.56 Louis Berkhof, Systematic Theology (Grand Rapids: Eerdmans, 1991) p.545
筵席要看马太的，路加里没有仍出去的情节。用加尔文的预定论表面上可以解释，稍微一思考就站不住脚。赴宴的是王邀请的，不是自己硬要来的，但既然把人邀请来了又随意预定了一些人不穿礼服而会被丢出去。是在玩人吗？or 其实是一位God of two wills?
那些经节都不是我问的问题，我问的问题在后面。但如果你觉得加尔文预定论可以解释，我们就来看看Ezekiel 18. Ezekiel 18 24 But if a righteous person turns from their righteousness and commits sin and does the same detestable things the wicked person does, will they live? None of the righteous things that person has done will be remembered. Because of the unfaithfulness they are guilty of and because of the sins they have committed, they will die.
When people say that a religious group is a cult, they typically mean that it has one or more of the following characteristics: 1 Overly aggressive recruitment/evangelization 2 False/deceptive teaching, including hyperexclusivism: Prior to the beginning of the group, everyone was lost/condemned/without any true knowledge Only a very small, exclusive set of people (i.e. the group members) will be saved/enter heaven 3 Use of brainwashing techniques, including: Questioning of the group's teaching/leadership forbidden Isolation (physical or forced isolation, or encouragement to break contact with family and friends) Sleep deprivation and other abusive practices 4 Financial exploitation of members (ultimately profiting the leaders) 5 Emotional exploitation of young adults, the elderly, etc.
Unfortunately, there are Christian and pseudo-Christian individuals and groups who exhibit one or more of the above characteristics. The purpose of this article is not to prove that any and all Christians or Christian groups the reader may have encountered are not cults or using cultic techniques, but to demonstrate that Biblical-based Christianity is not a cult and does not support the use of cultic practices.
1. Overly aggressive evangelization
Granted, there are many Christians who are too aggressive in their attempts to share their faith, not to mention times in history when people were forcibly converted. Yet forced evangelism and/or conversion are not supported by the Bible.
Always be prepared to give an answer to everyone who asks you to give the reason for the hope that you have. But do this with gentleness and respect, keeping a clear conscience... (1 Pet 3:15-16)
When Jesus sent his disciples out to preach, he told them to leave towns that didn't welcome them.[1] When the disciples wanted to punish a town that rejected him, rather than accepting their offer, he rebuked them.[2]
As secondary evidence, it is worth noting that an overseer of the church is to be "respectable, hospitable...not violent but gentle, not quarrelsome... He must also have a good reputation with outsiders..."[3] It's hard to imagine someone who is obnoxious or forceful with non-Christians meeting these qualifications. In fact, all Christians are called "to be peaceable and considerate, and to show true humility toward all men."[4]
2. False teaching: Hyperexclusivism
Of course, whether or not basic Christianity is true or false is a topic of much debate, and this site is devoted to providing reasons to believe in its truth. At any rate, when any group claims to have an exclusive hold on truth, we tend to immediately doubt the claims of that group.
Does Christianity make such a claim? It does claim that Jesus is the only way to God, but it also claims that this path is available to everyone and has been taken by people throughout all of history. It does not restrict membership in heaven to a certain number of people, people who belong to a certain race,[5] or those who joined a very specific church or denomination.[6] Nor does it claim that before the appearance of Jesus (or Abraham or Moses), no one had any access to truth or knowledge of God.[7]
3. Brainwashing
Does Christianity forbid asking hard questions about its doctrines? Again, while some individual Christians have frowned on skeptics, inquisitive children and others who ask hard questions, this is not something prohibited by the Bible, but rather encouraged by it. Jesus not only answered questions from his disciples and nonbelievers, he even brought up a hard question of his own:
Then Jesus said to them, "How is it that they say the Christ is the Son of David? David himself declares in the Book of Psalms:
The Lord said to my Lord: "Sit at my right hand until I make your enemies a footstool for your feet."
David calls him 'Lord.' How then can he be his son?" (Lk 20:41-44)
See also the collection of verses promoting critical thinking.
Does Christianity forbid questioning of its leaders and their doctrine or behavior? While the Bible does teach respect for authority figures, it also teaches that all people fall short of perfection.[8] Accusations can be brought against church leaders, if there is a reasonable amount of evidence.[9]
Does Christianity promote isolation of Christians from nonbelievers and their views? While the Bible does caution against being influenced by the evils present in society, it doesn't advocate isolation from society, but rather says that believers ought to participate in society in order to influence it.[10]
Finally, it should go without saying that Christianity is opposed to all forms of physical and emotional abuse. Not only is one of the central tenets of Christianity to love other people as one loves oneself,[11] the Bible also teaches that harming another person is harming someone created by God and loved by God and is comparable to harming God himself.[12]
4. Financial exploitation
Unfortunately, there are Christian organizations whose primary focus is fundraising and who may even resort to deception in order to line the pockets of their leaders. This practice is directly opposed to the teachings of the Bible, which condemns greed and trusting in wealth,[13] giving under compulsion[14] and exploitation of the poor.[15] Despite what such organizations might claim, the Bible doesn't promise material riches to those who follow God or make large donations.[16]
The apostle Paul explained his attitude towards profiting from his preaching in 1 Corinthians 9:11-18. While pastors and missionaries do have a right to be paid for their work, he voluntarily waived this right so that people wouldn't think he was motivated by greed.
5. Emotional exploitation
Do Christians target young adults, the elderly and others who might be vulnerable to exploitation? Christians often do focus evangelistic efforts on a particular segment of society. Is this exploitation? It might be if the evangelists used some of the techniques listed above to bully or deceive their audience, or if their teaching is false and ultimately harmful.
However, the question assumes that evangelization in general, and Christianity in particular, is harmful, which is not necessarily the case. If Christianity is true, then becoming a Christian is not harmful, but is beneficial in many ways (see Why investigate Christianity? for the benefits of Christianity). Since Christianity does fulfill needs, it should be no surprise that people with deeply felt needs are often the ones who become Christians.
If Christians are following Biblical principles when evangelizing, then they are letting people know in a gentle and respectful manner that God cares for them and is able to meet their needs. This is no more exploitive than a food pantry or homeless shelter advertising its services to those it was intended to provide for. Just as churches and religious groups may be exploitive, a homeless shelter could be abusive by harassing people on the streets, bullying them to come inside and then prohibiting them from leaving. The fact that such an organization can be abusive doesn't mean that all such organizations are abusive or that having such organizations is a bad idea.
Footnotes
1. Mk 6:11 2. Lk 9:52-56 3. 1 Tim 3:2-7 4. Titus 3:1-2 5. Rev 7:9-10 6. Lk 9:49-50 7. Heb 11:4-7 8. Rom 3:10-18 9. 1 Tim 5:19 10. Mt 5:14-16, 1 Cor 5:9-10, 1 Pet 2:12 11. Mt 22:37-40, Lev 19:18 12. Mt 25:34-45, 1 Cor 6:19-20 13. Mt 6:24, 1 Tim 6:10, 17-19 14. 2 Cor 9:7 15. Dt 27:19, Zec 7:9-10 16. 1 Tim 6:3-10
圣经关于救恩有许多经文。要放在一起查考，总原则解经。
神学是人对上帝启示的系统回应。
从来不知道圣经的人也有自己的神学，当然那主要是人自己的想法。
读了圣经的人，不一定能读懂圣经的意思。会掺杂进人本主义的想法。
以奥古斯丁为奠基人，马丁路德为先驱，加尔文写下基督教要义，建立的系统神学，被后来的许多神学家不断补充，被称为改革宗神学，这是人类给上帝启示的系统回应，就是
人读了圣经后交纳的考卷中，最接近神的本意，回答最靠谱的考卷。（我所在教会不属于改革宗，我讲这个不是自吹自擂。这个大家自己评判。）
改革宗神学如何回答 “信徒是否会失去救恩？” 这个问题？
Ⅰ.導論：
A.問題陳述：
這個問題成為許多信徒的困擾。由於我們容易看見一些失敗的例子，再加上對自我的不肯定，如果對聖經的應許瞭解不清，容易使人對救恩惶恐，事實 上這種狀況也顯
示出對神的小信。
B.研究限制：
研究這個問題，事實上會牽涉到預定論的探討。但是那個領域是又大又難，所以我只集中處理有關「信徒的堅忍」（Perseverance）的問題及看法上。並且暫時先局限在加爾文派、亞米紐斯派及路德派的觀點，因為這也是大多數福音派的觀點。
C.研究方式：
我先研究主要派別對這個問題的觀點，再分析他們爭執的重要經文及觀念，最後再來歸納聖經是否有清楚的教義。我也嘗試將這些歸納作實際應用的探討，希望有助於佈道工作及信徒的造就。
Ⅱ.教會歷史重要派別的看法
一.加爾文派 (the Calvinist) 及亞米紐斯派 (the Arminian) 派共同看法：①
神是全能並信實的，並且願意也必定成就其應許。
救恩並非靠人的行為而得著或維持。
聖靈會在所有的信徒身上工作（雖然二者對聖靈是否會在某些信徒身上有更深的工作，有不同意見）。
救恩的完成要靠神。
信徒可確知自己確實擁有救恩。
二.加爾文派的看法（The Calvinist View）
A.「聖徒的堅忍」(The Perseverance of the Saints)：
② 在加爾文派的五大特點中，與本文的論述最有關的算是此教義。他們認為「凡神在祂愛子裡所收納，藉聖靈以有效之恩召所召而成聖的人，不能永久或全然失去他蒙恩的地位；反必恆守這地位到底，而得永遠的拯救。」③換句話說，凡一次了作真基督徒的人，不會完全墮落而滅亡----他們可能暫時跌倒，但終必復歸而得救。
B.經文證明：加爾文派常舉聖經經文作為最有利的證明，強調神所賜下的救恩是不可能被銷毀的。
1.神的救恩有不能摧毀的品質。
例如：彼前1:3-5「願頌讚歸於我們主耶穌基督的父神，他曾照自己的大憐憫，藉耶穌
基督從死裡復活，重生了我們，叫我們有活潑的盼望，可以得著不能朽壞(
imperishable)、不能玷污(undefiled)、不能衰殘(unfading)、為你們存留在天上的基業。你們這因信蒙神能力保守的人，必能得著所預備、到末世要顯現的救恩。」其中三個形容詞就充分的描述天上基業的不毀性及永恆性。
2.也有許多經文強調神的愛及權能必保守信徒。
例如：羅8:31-39,其高峰在38-39節「因為我深信無論是死、是生、是天使、是掌權的
、是有能的、是現在的事、是將來的事、是高處的、是低處的 、是別的受造之物，都
不能叫我們與神的愛隔絕；這愛是在我們的主耶穌基督裡的。」此段經文清楚指出神會持續在信徒身上工作。
3.基督與聖靈的代求，確保神同在的扶持。
例如：來7:25「凡靠著他進到神面前的人，他都能拯救到底；因為他是 長 遠活著，替他們祈求。」 羅8:26-27「況且我們的軟弱有聖靈幫助， 我們本不曉得當怎樣禱告，
只是聖靈親自用說不出來的嘆息替我們禱 告。鑒察人心的，曉得聖靈得意思，因為聖
靈照著神的旨意替聖徒祈求。」
② 加爾文派的五大教義分別是：全然的墮落(Total Inability)，無條件的揀選(
Unconditional Election)，限定的贖罪(Limited Atonement)，有效的恩召(
Efficacious Grace)，聖徒的堅忍(Perseverance of the saints) 在這裡，我們會將
重點放在最後兩項。
Lornine Boettner, The Reformed Doctrine of Predestination (trans. by趙中輝，基督教預定論，改革宗：1975) p.56
Louis Berkhof, Systematic Theology (Grand Rapids: Eerdmans, 1991) p.545
4.最大的保證莫過於主自己的宣告。
例如：約10:27-30「我的羊聽我的聲音，我也認識他們，他們也跟著我。」我又賜給他們永生；他們永不滅亡，誰也不能從我手裡把他們奪去，我父把羊賜給我，他比萬有都大，誰也不能從我父手裡把他們奪去。我與父原唯一。」根據此真理，保羅也在提後1:12表達了他對主保守救恩的信心：「然而我不以為恥，因為知道我所信的是誰，也深信祂能保全我所交付祂的，直到那日。」
5.使徒親自的見證。
除了上述使徒們的見證之外，也許最清楚的見證莫過於使徒約翰在約翰 壹書的描述。
在提出數個見證（聖靈、水與血）之後，他表示神在祂的 兒子裡，賜給我們永生：「
我將這些話寫給你們信奉神兒子之名的人， 要叫你們知道自己有永生。」（約壹5:13）
結論：
加爾文派認為救恩是由於全能的三一真神的權能所成就的。聖父揀選一群 人，聖
子為他們而死，聖靈使基督的代死在他們身上發生功效，又叫他們 相信與悔改，因此
使他們願衷心順服福音。整個救恩的過程（揀選、救贖、 重生）都是神的工作，而且
完全是出於神的恩惠，因此，是神而不是人來 決定誰將是接受救贖恩賜的人。而凡蒙
神所揀選、被基督救贖，並由聖靈賜與信心的人，要永遠得救。他們蒙全能神的大能所保守，因此，他們所得的救恩永遠不會失去。
國王差僕人到大街小巷去邀請人來赴宴。
人來了。。。。
22:11 王進来觀看賓客 ， 見 那 里 有 一 个個没 有 穿 禮 服 的
這個賓客最後的下埸是甚麼呢？
這個人，他就是那種對福音有反應，願意接受救恩，
他以為可以進來宴席了，但是沒有穿禮服-就是沒有聖潔，
沒有得勝，結果被丟棄。
你認為是不是在說信徒的救恩是不會失去的呢？
那個王是不管你衣衫如何襤褸都讓你坐席呢？
“得救是禮物，白白得到”，
不是錯，但非完整。
: 瑪竇福音中有這個片段
: 國王差僕人到大街小巷去邀請人來赴宴。
: 人來了。。。。
: 22:11 王進来觀看賓客 ， 見 那 里 有 一 个個没 有 穿 禮 服 的
: 這個賓客最後的下埸是甚麼呢？
: 這個人，他就是那種對福音有反應，願意接受救恩，
: 他以為可以進來宴席了，但是沒有穿禮服-就是沒有聖潔，
: 沒有得勝，結果被丟棄。
: 你認為是不是在說信徒的救恩是不會失去的呢？
: 那個王是不管你衣衫如何襤褸都讓你坐席呢？
所以需要真实的悔改，披戴基督(罗13:14)才能得救。
这些没有穿礼服的宾客都没有得到救恩。因为从来没有得到，也就无从说，失去。
: 所以需要真实的悔改，披戴基督(罗13:14)才能得救。
: 这些没有穿礼服的宾客都没有得到救恩。因为从来没有得到，也就无从说，失去。
================================
這就是要討論的焦點。
救恩， 不是自動的，
人還是要盡點力 （去穿禮服赴宴），是『行為』
不是受邀請了， 就自動有好禮服。
: 所以需要真实的悔改，披戴基督(罗13:14)才能得救。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
真實的悔改，
披戴基督......都是指一些可觀的行為罷。
不是起身， 帶點激動淚水， 說一句：我現在信了， 便永遠得救。
: 所以需要真实的悔改，披戴基督(罗13:14)才能得救。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
真實的悔改，其實就是說是有種没有真實的悔改，
本來已得到的救恩也是没有了。
: ================================
: 這就是要討論的焦點。
: 救恩， 不是自動的，
: 人還是要盡點力 （去穿禮服赴宴），是『行為』
: 不是受邀請了， 就自動有好禮服。
我想改革宗神学的观点：
得救的人，靠的是能带出行为的信心。
“这义是本于信以致于信。如经上所记，义人必因信得生。”（罗1：17）
而这最初的信心的小火苗是哪里来的？还是从神来的。
总之
人在得救这件事上面，没有任何功劳。得救完全是神的工作，得救的人也必会被神保守到底。
得救的人，靠的是能带出行为的信心。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
在福音裡，魔鬼比門徒更早相信耶穌就是天主子的。
從來都無懷疑過。
你說，魔鬼會得救嗎？
人在得救这件事上面，没有任何功劳。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
當然，
救恩的源頭，
從來都不是來自人。
現在論的， 是救恩是否會失去
明顯是說救恩， 本來就有的，得到過的， 只是失去了。
不然的話，
標題要改改：
所謂的信徒， 是否就會得到救恩。
（因为从来没有得到，也就无从说，失去。）
什么是“真正”的基督徒？你说了算还是我说了算。
是受过洗就是真正的基督徒？只要把形式和过场走一遍，就得救?
信主到什么程度才是真正的基督徒？
无心做了坏事儿，导致坏的后果的算不算真正的基督徒？
我所接触得教会，牧师，和教徒告诉我的都是“不”
牧师告诉我的是，上帝才能评判你是不是真正的基督徒。原话不是这样，但我领会精神。
心怀鬼胎的人，即使受洗，也不是真正的基督徒。
诚信新教的也应该时刻反思，我做得是否正确，是否达到了神的标准。
如果一个人认为他做得肯定正确，肯定进天堂，就有问题了。
以上和我的道德标准比较吻合。
我相信已经得救的人，不会失去救恩。
因为已经通过上帝的考察。上帝是不会错的。
这个版上的主导思想是: 不需要上帝考查，只要信主，就必得救。主会无条件的接受我，只要我信。一些小小不严的过失是不会影响得救的。得救是理所当然，不需多想的。
【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 真正的基督徒不会失去救恩。
: 圣经关于救恩有许多经文。要放在一起查考，总原则解经。
: 神学是人对上帝启示的系统回应。
: 从来不知道圣经的人也有自己的神学，当然那主要是人自己的想法。
: 读了圣经的人，不一定能读懂圣经的意思。会掺杂进人本主义的想法。
: 以奥古斯丁为奠基人，马丁路德为先驱，加尔文写下基督教要义，建立的系统神学，
: 被后来的许多神学家不断补充，被称为改革宗神学，这是人类给上帝启示的系统回应，
: 就是
: 人读了圣经后交纳的考卷中，最接近神的本意，回答最靠谱的考卷。（我所在教会不属
: 于改革宗，我讲这个不是自吹自擂。这个大家自己评判。）
: ...................
: "真正的基督徒不会失去救恩" 正是问题的所在。
: 什么是“真正”的基督徒？你说了算还是我说了算。
: 是受过洗就是真正的基督徒？只要把形式和过场走一遍，就得救?
: 信主到什么程度才是真正的基督徒？
: 无心做了坏事儿，导致坏的后果的算不算真正的基督徒？
: 我所接触得教会，牧师，和教徒告诉我的都是“不”
: 牧师告诉我的是，上帝才能评判你是不是真正的基督徒。原话不是这样，但我领会精神。
: 心怀鬼胎的人，即使受洗，也不是真正的基督徒。
: 诚信新教的也应该时刻反思，我做得是否正确，是否达到了神的标准。
: 如果一个人认为他做得肯定正确，肯定进天堂，就有问题了。
: ...................
周末参加布道会，讲员回答问题时间非常精彩。
他说当年做神学生时，给慕道友解答信仰问题，被问得最多的问题是，“天主教和基督新教的区别是什么？”
讲员回答的最开始一项是：天主教在基要信仰上是没有问题的。
我认为，beechan弟兄在这个thread里面，关于什么是真正的信徒，真正的信徒不会失
去救恩，和我的理解没有差别。
一說對方因信稱義，信者就得救，永遠得救，不用怕犯罪。
另一方指對方以行為稱義，以為用行為（尤其係贖罪券）便可換取救恩。
其實新教徒也不是抹煞了好行為的重要性：
如真實的悔改；披戴基督；
得救的人，靠的是能带出行为的信心。（不是只有信心，是能帶出好行為的。。）
新教徒没有取走好行為這個因素。
天主教徒也認為救恩是上邊白白賜給人的恩寵，用錢是買不到的。
天主教徒也没有棄掉「信」。
基本上，大家的理念實在都是相若。信與行為兼備，缺一也不好。
关于什么是真正的信徒，真正的信徒不会失
去救恩
===================
怎樣才是真正的信徒?
被引用得最多的經文, 應是:
「那些稱呼我『主啊，主啊』的人並不都能進天國；只有實行我天父旨意的才能進去。」(瑪7:21)
雅各伯書2:14
我的弟兄們，若有人說自己有信德，卻沒有行為，有什麼益處？難道這信德能救他嗎？
主会无条件的接受我
，只要我信。一些小小不严的过失是不会影响得救的。得救是理所当然，不需多想的。=====================================
無人能做到不犯過失的。
若因小小的過便没有救恩， 那天國要空著了。
同样一件事情，有的人会认为无所谓，有的人会上纲上线。
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: 主会无条件的接受我
: ，只要我信。一些小小不严的过失是不会影响得救的。得救是理所当然，不需多想的。
: =====================================
:
: 無人能做到不犯過失的。
: 若因小小的過便没有救恩， 那天國要空著了。
: 那么问题就又来了，如何区分“小小不严”的过失和“严重”的过失。
: 同样一件事情，有的人会认为无所谓，有的人会上纲上线。
======================================
根本無問題
照經上所列，大罪的清單如下：
羅馬書
充滿了各種不義、毒惡、貪婪、凶殘、滿懷嫉妒、鬥爭、欺詐、乖戾；任憑他們
作讒謗的、
30詆毀的、恨天主的、侮辱人的、高傲的、自誇的、挑剔惡事的、忤逆父母的、
31冥頑的、背約的、無情的、不慈的人。
迦拉達書
本性私慾的作為是顯而易見的：即淫亂、不潔、放蕩、
20崇拜偶像、施行邪法、仇恨、競爭、嫉妒、忿怒、爭吵、不睦、分黨、
21妒恨、【兇殺】、醉酒、宴樂，以及與這些相類似的事。我以前勸戒過你們，如今再說一次：做這種事的人，決不能承受天主的國。
有些人視這些罪為無所謂時，
上主視為大罪。
不行上主的路，連殺人也不會是罪哩。
比如说，偷窃不在这个清单上，但是你肯定能把它解释称已经包含在清单上。
再比如说，我举报你人身攻击的帖子，网管已经确认举报属实。这是侮辱人，明确在清单上。但你肯定能找出理由说不是侮辱人。
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: ======================================
:
: 根本無問題
:
: 照經上所列，大罪的清單如下：
: 羅馬書
: 充滿了各種不義、毒惡、貪婪、凶殘、滿懷嫉妒、鬥爭、欺詐、乖戾；任憑他們
: 作讒謗的、
: 30詆毀的、恨天主的、侮辱人的、高傲的、自誇的、挑剔惡事的、忤逆父母的、
: 31冥頑的、背約的、無情的、不慈的人。
: ...................
你认识的教会里的基督徒们，有没有不是真正的基督徒？
我猜除了几个极烂的苹果之外，都是真正的基督徒。甚至烂苹果都没有，都是真正的基督徒。
即使你认为有不是真正的基督徒，那么他们自己是不是认为自己是真正的基督徒？
有没有可能其他基督徒认为你不是真正的基督徒？
【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 神。
: 周末参加布道会，讲员回答问题时间非常精彩。
: 他说当年做神学生时，给慕道友解答信仰问题，被问得最多的问题是，“天主教和基督
: 新教的区别是什么？”
: 讲员回答的最开始一项是：天主教在基要信仰上是没有问题的。
: 我认为，beechan弟兄在这个thread里面，关于什么是真正的信徒，真正的信徒不会失
: 去救恩，和我的理解没有差别。
: 还是太笼统。
: 比如说，偷窃不在这个清单上，但是你肯定能把它解释称已经包含在清单上。
: 再比如说，我举报你人身攻击的帖子，网管已经确认举报属实。这是侮辱人，明确在清
: 单上。但你肯定能找出理由说不是侮辱人。
===============================
判斷一毎個人身上的罪業， 是大罪， 中罪， 小罪，
是由你判， 由我判的嗎？
我說我的是小罪， 就是小耶？
經上提到上主審判時， 是很公義的，
不偏私，
無交情可講。
你放心， 會有公平的審判。
然后你说，没问题，经上已经列得很清楚了。
然后我说，还是不够清楚，人判还是要出问题
然后你说，不是由你我来判
你到底要说什么？
【在beechan（beechan）的大作中提到：】
：===============================
：判斷一毎個人身上的罪業， 是大罪， 中罪， 小罪，
：是由你判， 由我判的嗎？
：我說我的是小罪， 就是小耶？
：
：經上提到上主審判時， 是很公義的，
：不偏私，
：無交情可講。
：你放心， 會有公平的審判。
: 咦，我愿来的意思就是：人判不清，要由神来判。
: 然后你说，没问题，经上已经列得很清楚了。
: 然后我说，还是不够清楚，人判还是要出问题
: 然后你说，不是由你我来判
: 你到底要说什么？
==================================
說的本來就很簡單
多關注你自己的得救，
不是去八卦別人夠不夠資格得救。
真理越辩越明,有人会受益.
【在beechan（beechan）的大作中提到：】
：==================================
：說的本來就很簡單
：多關注你自己的得救，
：不是去八卦別人夠不夠資格得救。
: 照你这么说，这个版关掉好了。大家自己闭关修炼。
: 真理越辩越明,有人会受益.
=============================
低層次的基督徒，會看某某，誰人配不配得救，
只看到自己得救，自視高人一等。
高層次的，是盼望全部人都會得救，不管他們信，與不信。
希望不信的，曾反基的，都一同能進入天國，
有甚麼對自己不起的呢？
更谈不上只要自己得救一说了 。自顾还不暇呢。还在寻求方向。
你说得低层次基督徒是指版上哪一位呢？
不过这和Prineval当前这个楼有什么关系呢？
怎么突然就冒出了低层次基督徒和高层次基督徒的区别了呢？
【 在 beechan(beechan) 的大作中提到: 】
<br>: =============================
<br>:
<br>:
<br>: 低層次的基督徒，會看某某，誰人配不配得救，
<br>: 只看到自己得救，自視高人一等。
<br>:
<br>: 高層次的，是盼望全部人都會得救，不管他們信，與不信。
<br>:
<br>: 希望不信的，曾反基的，都一同能進入天國，
<br>: 有甚麼對自己不起的呢？
<br>
: 不是说我吧。我连低层次的基督徒都不算。自认还没得救。更谈不上高人一等。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你總是喜歡對號入座
所以， 你的人身常以為被攻擊。
（可能只是自卑感過重）
:
: 不过这和Prineval当前这个楼有什么关系呢？
: 怎么突然就冒出了低层次基督徒和高层次基督徒的区别了呢？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
為甚麼没有關係？
不是在談得救的事嗎？
你太聚焦在「低層次」這三個字而已。
: 不过这和Prineval当前这个楼有什么关系呢？
: 怎么突然就冒出了低层次基督徒和高层次基督徒的区别了呢？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你上邊咀就懂說：
『真理越辩越明,有人会受益.』
下邊咀就不曉明白了基本的， 低層次的，
就是時候去明高一層的東西。
自卑感就使你看到高層次， 低層次就是指人 （指你）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你说得低层次基督徒是指版上哪一位呢？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
明明你是回得给我得帖子吗。指名道姓得“你","你”，“你”得。
好了，不争了，网管妹妹已经判清了事是。你要是觉得被冤枉了，可以去申诉阿。
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
:
: 你總是喜歡對號入座
: 所以， 你的人身常以為被攻擊。
: （可能只是自卑感過重）
: 不是说我吧。我连低层次的基督徒都不算。自认还没得救。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
耶穌在十字架上說了那句：完成了。
完美的祭獻便使全人類都得救了，
得救變成是普世的恩典。
只是， 你不想被救而已。不是你無份。
谦卑和自卑都是有我不如人，要好好学习得意思。“谦”我可能在本版没表现出来，但是“卑”这么内在得东西还是被你察觉到了。你得到了它！
跟你们这些高层次得基督徒没法比啦。
“高层次基督徒”，从来没听过这个名词。又学到新东西了。每天都有惊喜。
下回我去教会，问一下，你们这里谁是高层次基督徒，谁是低层次基督徒，请排队分开站。
您到什么层次了？大师级？
是不是学会诛心就升到高层次了？
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 你上邊咀就懂說：
: 『真理越辩越明,有人会受益.』
:
: 下邊咀就不曉明白了基本的， 低層次的，
: 就是時候去明高一層的東西。
: 自卑感就使你看到高層次， 低層次就是指人 （指你）
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 你说得低层次基督徒是指版上哪一位呢？
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－
第二句人话。
人话我都记得。
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 耶穌在十字架上說了那句：完成了。
: 完美的祭獻便使全人類都得救了，
: 得救變成是普世的恩典。
:
: 只是， 你不想被救而已。不是你無份。
:
: 好了，不争了，网管妹妹已经判清了事是。你要是觉得被冤枉了，可以去申诉阿。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
噢。。。網管是妹妹嗎？
那要聯繫聯繫一下了。
是另外某ID说的。他能几分钟之内联系到网管。网管实时跟踪版上进度，迅速反应。
我也纳闷呢，我从网管哪里都是从“deliver"来的，根本分不清男女。而且无法回信，无法交流。举报后要等到一天以上才有回复。而且回复绝不会多写一个字。就是“查证属实，已处理”
而且该ID知道我是被具体如何处理，被关禁闭多少天。
而我完全不知道你是被网管怎么处理，就是“已处理”。我还傻兮兮的以为你也被关禁闭。
我才认识到，这里就是江湖，一样的水深火热。
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: :
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 噢。。。網管是妹妹嗎？
: 那要聯繫聯繫一下了。
“高层次基督徒”，从来没听过这个名词。又学到新东西了。每天都有惊喜。
:＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
是啊
多留意收看我的帖。。。
開帖有益囉
廣東話就有句俗語： 塞錢入你袋囉
: 不是我说的，我联系网管那叫个难。
: 是另外某ID说的。他能几分钟之内联系到网管。网管实时跟踪版上进度，迅速反应。: 我也纳闷呢，我从网管哪里都是从“deliver"来的，根本分不清男女。而且无法回信，
: 无法交流。举报后要等到一天以上才有回复。而且回复绝不会多写一个字。就是“查证
: 属实，已处理”
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
那為甚麼你要說「網管妹妹」？
原來你常會在版上撒播失實的資訊
: 这个算你又说了句人话。
: 第二句人话。
: 人话我都记得。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
第一句人話是甚麼？
我說的人話太多了， 我記不清
所以才在这里说网管妹妹。
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 那為甚麼你要說「網管妹妹」？
: 原來你常會在版上撒播失實的資訊
: 是该ID的帖子里说“网管妹妹”，给我留下了印象。
: 所以才在这里说网管妹妹。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
這叫『人云亦云』
: 这怎么是我对号入座了呢？
: 明明你是回得给我得帖子吗。指名道姓得“你","你”，“你”得。
:＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
不是囉。。。。
我番看我的帖：
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
低層次的基督徒，會看某某，誰人配不配得救，
只看到自己得救，自視高人一等。
高層次的，是盼望全部人都會得救，不管他們信，與不信。
希望不信的，曾反基的，都一同能進入天國，
有甚麼對自己不起的呢？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
連一個『你』字也没有。
你不是對號入座， 不是你應坐的位， 也一屁股地坐上去。
本来是线性的讨论，被你扩展成多线程并行。
容易引起混乱。你自己检讨。
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: :＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 不是囉。。。。
: 我番看我的帖：
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 低層次的基督徒，會看某某，誰人配不配得救，
: 只看到自己得救，自視高人一等。
:
: 高層次的，是盼望全部人都會得救，不管他們信，與不信。
:
: 希望不信的，曾反基的，都一同能進入天國，
: ...................
: 你发帖太多，一句话一个贴
: 本来是线性的讨论，被你扩展成多线程并行。
: 容易引起混乱。你自己检讨。
=============================
一帖一話
標靶回應
清晰了然
: 你发帖太多，一句话一个贴
: 本来是线性的讨论，被你扩展成多线程并行。
: 容易引起混乱。你自己检讨。
========================================
讓我又教多你一樣,
網上心理....
網上發文, 有曰:三秒規則
(不懂是甚麼時, 自己去搜搜)
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 耶穌在十字架上說了那句：完成了。
: 完美的祭獻便使全人類都得救了，
: 得救變成是普世的恩典。
耶稣将自己献上，是希望全人类都得救。
彼得后书
3:9 主所应许的尚未成就，有人以为他是耽延，其实不是耽延，乃是宽容你们，不
愿有一人沉沦，乃愿人人都悔改。
但说 “完美的祭獻便使全人類都得救了” 是违背圣经教导的。
只有真正信靠耶稣的人才能得救。
约翰福音
3:16 神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。
3:17 因为神差他的儿子降世，不是要定世人的罪，（或作审判世人下同）乃是要叫世人因他得救。
3:18 信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。
我看了你的回复，在 “真正的信徒是否会失去救恩” 这个议题上我们似乎没有异议。
如果你坚持 普救论，我们可以在下面这个thread里继续讨论。
"你得救了吗？ 怎样能肯定自己已经得救？"http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1109459.html
但说 “完美的祭獻便使全人類都得救了” 是违背圣经教导的。
只有真正信靠耶稣的人才能得救。
约翰福音
3:16 神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。
3:17 因为神差他的儿子降世，不是要定世人的罪，（或作审判世人下同）乃是要叫世人因他得救。
3:18 信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。
=========================
又回到路加福音第14章
有人設宴邀請他心目中的賓客, 但那些人不賞面, 藉詞推搪。 主人家於是打發僕人說：
你快出去，到城中的大街小巷，把那些貧窮的、殘廢的、瞎眼的、瘸腿的，都領到這裏來。 僕人說：主，已經照你的吩咐辦了，可是還有空位子。主人對僕人
說：你出去，到大道以及籬笆邊，請人進來，好坐滿我的屋子。
耶穌說這比喻， 謂天國是開放給所有人了。
不來的, 只是他們不願來, 不是没有資格來。
（這與預定論， 的確有很大的分歧）
: 但说 “完美的祭獻便使全人類都得救了” 是违背圣经教导的。
: 只有真正信靠耶稣的人才能得救。
: 约翰福音
: 3:16 神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生。
: 3:17 因为神差他的儿子降世，不是要定世人的罪，（或作审判世人下同）乃是要叫
: 世人因他得救。
: 3:18 信他的人，不被定罪。不信的人，罪已经定了，因为他不信神独生子的名。: =========================
: 又回到路加福音第14章
: 有人設宴邀請他心目中的賓客, 但那些人不賞面, 藉詞推搪。 主人家於是打發僕人說：
这个反馈很好，帮助了我的学习思考。谢谢。
路加福音14章 这个故事引出下面的结论，是没错的。
“天國是開放給所有人了。不來的, 只是他們不願來, 不是没有資格來。”
但问题是：并不是所有的人都会得救。 那么人得救，还是不得救。 这个状况是出于
神的旨意呢？ 还是 神搞不定，害得最后一些人无法得救？
预定论： 这个状况完全出于神的旨意。
非预定论：神搞不定，害得最后有一些人无法得救。
所以你说的“天國是開放給所有人了。不來的, 只是他們不願來, 不是没有資格來。”即没有支持预定论。也没有反对预定论。
圣经里可以找出一处经文，完全得反对预定论的吗？ 没有。
圣经里有经文，完全得支持预定论的吗？很多。
以弗所书1:4
就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕疵；
罗马书8:28-30
28我们晓得万事都互相效力，叫爱神的人得益处，就是按他旨意被召的人。
29因为他预先所知道的人，就预先定下效法他儿子的模样，使他儿子在许多弟兄中作长子。
30预先所定下的人又召他们来；所召来的人又称他们为义；所称为义的人又叫他们得荣耀。
使徒行传13:48
外邦人听见这话，就欢喜了，赞美神的道；凡预定得永生的人都信了。
彼得前书1:2
1耶稣基督的使徒彼得，写信给那分散在本都、加拉太、加帕多家、亚西亚、庇推尼寄
居的，
2就是照父神的先见被拣选，借着圣灵得成圣洁，以致顺服耶稣基督，又蒙他血所洒的
人：愿恩惠、平安多多地加给你们！
(经文选择copy自http://www.pcchong.com/mydictionary/Special/Predestination4.htm)
圣经里有经文，完全得支持预定论的吗？很多。
以弗所书1:4
就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕疵；
罗马书8:28-30
28我们晓得万事都互相效力，叫爱神的人得益处，就是按他旨意被召的人。
29因为他预先所知道的人，就预先定下效法他儿子的模样，使他儿子在许多弟兄中作长子。
30预先所定下的人又召他们来；所召来的人又称他们为义；所称为义的人又叫他们得荣耀。
使徒行传13:48
外邦人听见这话，就欢喜了，赞美神的道；凡预定得永生的人都信了。
彼得前书1:2
1耶稣基督的使徒彼得，写信给那分散在本都、加拉太、加帕多家、亚西亚、庇推尼寄
居的，
2就是照父神的先见被拣选，借着圣灵得成圣洁，以致顺服耶稣基督，又蒙他血所洒的
人：愿恩惠、平安多多地加给你们！
===============
暫且不對你引來經文中的『被揀選』; 『召叫』; 『被召』的意思作深入探討。
若說得救都是被預定的話，
那麼， 也是在說有些人是被預定了不會得救的，
無論他們如何努力做好。
（一）
這說法把神打造成一個頗邪惡了，
神造出了一些生命，
卻注定要把這些生命掉到火湖中受苦的。
這堆生命的創造， 便變得很没有意思了。
（二）
而得救是預定了的話，
更不需要人去傳福音矣。
傳也没有用， 有些人注定不能有救。
不知擁護預定論的， 對上邊兩點會有甚麼解說。
圣经里可以找出一处经文，完全得反对预定论的吗？ 没有。
===================================
不是没有,
不想一次過拿太多東西放到檯上.
加尔文派最常见的论调就是真假基督徒，所谓的“真正的基督徒不会失去救恩”。但如果你仔细思考一下，这个提法根本没有意义，因为假基督徒从来都没有得到过救恩，更无所谓失去。
加尔文派只是代表了一个极端的个人观点，与圣经诸多不符，五世纪之前的初代教父都从未提及。建议你先都看看加尔文派和非加尔文派之间的辩论，在cross examination
的时候，加尔文派都在吃混饭，因为既反驳不了也回答不了任何问题。
【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 真正的基督徒不会失去救恩。
: 圣经关于救恩有许多经文。要放在一起查考，总原则解经。
: 神学是人对上帝启示的系统回应。
: 从来不知道圣经的人也有自己的神学，当然那主要是人自己的想法。
: 读了圣经的人，不一定能读懂圣经的意思。会掺杂进人本主义的想法。
: 以奥古斯丁为奠基人，马丁路德为先驱，加尔文写下基督教要义，建立的系统神学，
: 被后来的许多神学家不断补充，被称为改革宗神学，这是人类给上帝启示的系统回应，
: 就是
: 人读了圣经后交纳的考卷中，最接近神的本意，回答最靠谱的考卷。（我所在教会不属
: 于改革宗，我讲这个不是自吹自擂。这个大家自己评判。）
: ...................
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: 瑪竇福音中有這個片段
: 國王差僕人到大街小巷去邀請人來赴宴。
: 人來了。。。。
: 22:11 王進来觀看賓客 ， 見 那 里 有 一 个個没 有 穿 禮 服 的
: 這個賓客最後的下埸是甚麼呢？
: 這個人，他就是那種對福音有反應，願意接受救恩，
: 他以為可以進來宴席了，但是沒有穿禮服-就是沒有聖潔，
: 沒有得勝，結果被丟棄。
: 你認為是不是在說信徒的救恩是不會失去的呢？
: 那個王是不管你衣衫如何襤褸都讓你坐席呢？
: ...................
: 若說得救都是被預定的話，
: 那麼， 也是在說有些人是被預定了不會得救的，
: 無論他們如何努力做好。
: （一）
: 這說法把神打造成一個頗邪惡了，
: 神造出了一些生命，
: 卻注定要把這些生命掉到火湖中受苦的。
: 這堆生命的創造， 便變得很没有意思了。
这个讨论，也可以这么问。
“有些人不会得救，神是否预先知道？”
“是不是有人可以靠努力做好，来得救”
“如何看待这句话? ‘上帝创造人，却让一些人不能得救，他们的结局是沉沦，所以上帝是邪恶的’”
“希特勒的生命也是上帝创造的，他被创造有什么意义？”
不过天主教和新教之间确实有不可逾越的区别。
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: 不知多少年，有些天主教徒和新教徒都是互相指責。
:
: 一說對方因信稱義，信者就得救，永遠得救，不用怕犯罪。
: 另一方指對方以行為稱義，以為用行為（尤其係贖罪券）便可換取救恩。
: 其實新教徒也不是抹煞了好行為的重要性：
: 如真實的悔改；披戴基督；
: 得救的人，靠的是能带出行为的信心。（不是只有信心，是能帶出好行為的。。）
: 新教徒没有取走好行為這個因素。
: 天主教徒也認為救恩是上邊白白賜給人的恩寵，用錢是買不到的。
: 天主教徒也没有棄掉「信」。
: ...................
: （二）
: 而得救是預定了的話，
: 更不需要人去傳福音矣。
: 傳也没有用， 有些人注定不能有救。
我们并不知道谁会得救。所以要努力传福音。
拿神预定和预知，来推卸基督徒传福音的责任，是不应当的。
如果认为全人类都不需要悔改，来因为耶稣得救，传福音是没有意义的。
如果认为人是否得救，是仅仅靠着人的努力（传福音的和听福音的），是人本主义掺入基督福音的想法。
神都已经预定好了，我为什么还要传福音？
分类： 神学教义
反对预定论的人说：如果救恩是出于神的预定，那么我们就不需要传福音了，反正神预定哪个得救，他就一定会得救的。对这样的说法我的回答是：预定论不单没有否定基督徒传福音的责任，反而更是坚固了基督徒传福音的信心和热心，因为（1）圣经
说神是“预定我们借着耶稣基督得儿子的名分”【弗1：5】，也就是说，神预定一个人得救，必须是让他借着耶稣基督得救，那就必须要听到关乎基督的福音真理；（2）所
以，神不单是预定人的得救，也命定了有人传福音【罗10：14-17】，神是借着福音使
祂预定的人能够得救。（3）我们传福音的热心不是建立在自己的能力和口才上，因为
我们既然知道人的全然败坏，就不应该指望凭着自己的口舌在传福音的时候能够说服人来接受福音，反而是因为相信有人是神所预定的，所以我们才更加努力地传，将这些神所预定的百姓借着福音给显明出来，正如圣经告诉我们：“凡预定得永生的人都信了。”【徒13：48】（4）使徒保罗是讲预定论最多的使徒，而圣经记载也是他传福音传得
最多，为什么会这样？因为他深知自己的传福音之所以有意义和果效，就在于神的预定。这是神亲口告诉他的，在哥林多城传福音的时候，开始受到反对和敌挡，保罗都不准备再在哥林多待下去了，但是主在晚上的异象中告诉保罗：“不要怕，只管讲，不要闭口。有我与你同在，必没有人下手害你，因为在这城里，我有许多的百姓。”所以保罗在那里一住就是一年半【徒18：1-11】，更有信心和热心将神的道教训他们。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_496f35470101jvg2.html
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: 完美的祭獻便使全人類都得救了，
: 得救變成是普世的恩典。
: 弟兄，你不会真的要走上这条路吧？以前我开了一帖和另一个弟兄讨论过这个主题，而
: 最后该弟兄以网络不方便回答结束了对话，还建议我从基督教要义之类的书籍里找答案
: 。你先想想你现在能回答我的问题了吗？
: 加尔文派最常见的论调就是真假基督徒，所谓的“真正的基督徒不会失去救恩”。但如
: 果你仔细思考一下，这个提法根本没有意义，因为假基督徒从来都没有得到过救恩，更
: 无所谓失去。
: 加尔文派只是代表了一个极端的个人观点，与圣经诸多不符，五世纪之前的初代教父都
: 从未提及。建议你先都看看加尔文派和非加尔文派之间的辩论，在cross
examination
: 的时候，加尔文派都在吃混饭，因为既反驳不了也回答不了任何问题。
我认为加尔文派和阿民念派的辩论，很多是在概念上的不认同。 就象你说的 对真正
的基督徒的定义。
阿民念派对人的责任的强调，是值得欣赏的。约翰 卫斯理 从这个角度来建立卫理公会，建立门徒小组，当年的果效大家有目共睹。
从另一方面，基督教要义，是人对神启示回应，交纳的神学考卷的一个高峰。
这个thread，可能印证了Dignity弟兄所说的， 网络不方便回答，我们各自看 基督教
要义之类的书籍。
不要把基督教要义抬得那么高，你知道其实TULIP并不是都出于加尔文吧，有些是后人
加进去的？
看，同样的事情又发生了，其实在现实中也一样回答不了。beechan问的问题，你能解
释吗？那个王的宴席的例子。你如果坚持加尔文主义的话，你会一生都处于这样的闪躲状态，你愿意吗？
【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: examination
: 我认为加尔文派和阿民念派的辩论，很多是在概念上的不认同。 就象你说的 对真正
: 的基督徒的定义。
: 阿民念派对人的责任的强调，是值得欣赏的。约翰 卫斯理 从这个角度来建立卫理公会
: ，建立门徒小组，当年的果效大家有目共睹。
: 从另一方面，基督教要义，是人对神启示回应，交纳的神学考卷的一个高峰。
: 这个thread，可能印证了Dignity弟兄所说的， 网络不方便回答，我们各自看 基督教
: 要义之类的书籍。
我们并不知道谁会得救。所以要努力传福音。
:
========================
既然是預定了,
即使你不對他傳,
他還是得救, 會認識主罷。
要經你去『傳』， 上主的預定才能作實？
太看輕上主的能力罷？
: 并不是概念上的不认同，你回去看看我的那个帖子，我是用圣经经节在问问题。如果你
: 和我一样唯独圣经，但你坚持一个观点，而该观点又解释不了圣经的众多经节。你这是
: 在搞自我矛盾吗？
: 不要把基督教要义抬得那么高，你知道其实TULIP并不是都出于加尔文吧，有些是后人
: 加进去的？
: 看，同样的事情又发生了，其实在现实中也一样回答不了。beechan问的问题，你能解
: 释吗？那个王的宴席的例子。你如果坚持加尔文主义的话，你会一生都处于这样的闪躲
: 状态，你愿意吗？
我前面已经解释过了
这些经文 即没有支持预定论。也没有反对预定论。
如果从支持预定论的角度。
路加福音14章，不赴宴的，赴宴不穿礼服的没被拣选。赴宴穿礼服的被拣选。
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1107119.html
前面的每一条经文都可以用预定论来解释。（当然也可以用非预定论来解释）
Ezekiel 18 义人转而行恶，终其一生，这个人就没被拣选。
John 15 扔在火里烧掉的，没被拣选
1 John 2 未活在那起初听到的真理中的，没被拣选
但支持预定论的经文，无法用非预定论来解释。
Again: 三一论，基督论，救恩论是基要真理。持守基要真理的，都是主内。
预定论不是基要真理。如果因为这个起争论，我宁愿不谈这个。
“有些人不会得救，神是否预先知道？”
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
預先知道， 和預定是不同的事。
在我看來， 你正是把預知和預定混在一起了。
筵席要看马太的，路加里没有仍出去的情节。用加尔文的预定论表面上可以解释，稍微一思考就站不住脚。赴宴的是王邀请的，不是自己硬要来的，但既然把人邀请来了又随意预定了一些人不穿礼服而会被丢出去。是在玩人吗？or 其实是一位God of two
wills?
那些经节都不是我问的问题，我问的问题在后面。但如果你觉得加尔文预定论可以解释，我们就来看看Ezekiel 18.
Ezekiel 18
24 But if a righteous person turns from their righteousness and commits sin and does the same detestable things the wicked person does, will they live? None of the righteous things that person has done will be remembered.
Because of the unfaithfulness they are guilty of and because of the sins
they have committed, they will die.
首先这是一个IF从句，也就是说如果义人转而行恶，才会有死的结局，才会没被拣选，如果拣选这回事由义人会不会转而行恶来决定，那么你这个预定就不是加尔文的预定。如果你要坚持加尔文的预定和拣选，那么如果义人转而行恶一定就是神预定的，是神要一个好好的义人转而行恶从而有了死的结局，这个解释的问题就更大了。
所以我不知道你说的加尔文的预定论可以解释是如何个解释法？可以就以上的两个例子详细阐明一下吗？
【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 我前面已经解释过了
: 这些经文 即没有支持预定论。也没有反对预定论。
: 如果从支持预定论的角度。
: 路加福音14章，不赴宴的，赴宴不穿礼服的没被拣选。赴宴穿礼服的被拣选。
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1107119.html
: 前面的每一条经文都可以用预定论来解释。（当然也可以用非预定论来解释）
: Ezekiel 18 义人转而行恶，终其一生，这个人就没被拣选。
: John 15 扔在火里烧掉的，没被拣选
: 1 John 2 未活在那起初听到的真理中的，没被拣选
: 但支持预定论的经文，无法用非预定论来解释。
: ...................
天主教除了相信的三位一体的真神这一条和新教一样外，没有其他完全一样的地方了。对他们来说，救恩就是来自教皇和整个领导体制，耶稣是过去时了。等等。不多论述了，珍爱生命远离天主教！他已经不是靠着耶稣基督的名得救的信仰了，而是一个被人串改的宗教了。
【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 神。
: 周末参加布道会，讲员回答问题时间非常精彩。
: 他说当年做神学生时，给慕道友解答信仰问题，被问得最多的问题是，“天主教和基督
: 新教的区别是什么？”
: 讲员回答的最开始一项是：天主教在基要信仰上是没有问题的。
: 我认为，beechan弟兄在这个thread里面，关于什么是真正的信徒，真正的信徒不会失
: 去救恩，和我的理解没有差别。
: 这位牧师要么没有说清楚什么是基要信仰，要么就是你没有完全理解他的意思：
: 天主教除了相信的三位一体的真神这一条和新教一样外，没有其他完全一样的地方了。
: 对他们来说，救恩就是来自教皇和整个领导体制，耶稣是过去时了。等等。不多论述了
: ，珍爱生命远离天主教！他已经不是靠着耶稣基督的名得救的信仰了，而是一个被人串
: 改的宗教了。
==============================
你不是天主教徒， 也不了解天主教的東西
發起文來時， 卻一副『天主教通』的模樣。
冏！
救恩就是来自教皇和整个领导体制，耶稣是过去时了。等等。不多论述了
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
失實的話， 當然少說好哩
: “有些人不会得救，神是否预先知道？”
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 預先知道， 和預定是不同的事。
: 在我看來， 你正是把預知和預定混在一起了。
其实我也是边学边讨论。
http://www.pcchong.com/mydictionary/general/Predestination.htm
(Ⅰ)预定(Predestination)(希腊文proorizo)：意思是「在事前定界限」(弗一5；罗八29、30；林前二7)。整本新约，只提到六次预定，五次出现在保罗的书信。保罗向信徒说明，救恩是源于亘古永远，是出于神的预定。
(Ⅱ)预知(Foreknowledge)(希腊文proginosko)：意思是「事前知道和留意，并且加以
重视」(罗八29，十一2)。预知「不单强调事前的知道，也强调预知者和被预知者间的
积极关系。」
按上面的定义，神预知但不预定 是说不过去的。
预定包括 神的指导性的意旨 ， 神容许性的意旨（包括神许可和神任凭。）
"虽然神的计划是包罗万有，但人仍然要为罪负责任：这个称为二律背反(antinomy)，
虽然神是至高无上，又预先已定下了万有的计划，但是人仍然要为罪负责任。二律背反的英文antinomy，是来自希腊文anti (意思是「对立」)和nomos (意思是「律」)。这
是指出一些与定律矛盾，和背乎人的理解的事物，但相背只是人头脑的现象。在神来说，一切没有背反。"
因为神已经预定，而否认人的责任，是说不过去的。
: 我以前辩过摩门和耶证，那两MM基要都有问题，但人家很明白自己相信的是什么，也愿
: 意继续那样的信仰，我觉得也不错。你在基要上没问题，但你要相信一个自己都不太明
: 白的东西，我只是想提醒一下，并不是和你争论什么。
: 筵席要看马太的，路加里没有仍出去的情节。用加尔文的预定论表面上可以解释，稍微
: 一思考就站不住脚。赴宴的是王邀请的，不是自己硬要来的，但既然把人邀请来了又随
: 意预定了一些人不穿礼服而会被丢出去。是在玩人吗？or 其实是一位God of two
: wills?
: 那些经节都不是我问的问题，我问的问题在后面。但如果你觉得加尔文预定论可以解释
: ，我们就来看看Ezekiel 18.
: Ezekiel 18
http://www.pcchong.com/mydictionary/general/Predestination.htm
“加尔文站在上帝的主权的基础上来看预定、预知和拣选；阿民念则是从人的立场来看整个救恩。
”
我是这么想的。请指正。 如果上帝要拣选以扫，祂难道不能吗？祂能，但是没有。祂确实拣选雅各，不拣选以扫。引导雅各的一生。
但我们能说 “以扫对不能得救这件事，不需要自己负责，完全怪上帝。”吗？ 不能这么说。
是上帝知道雅各会选择信靠上帝，所以选他的吗？ 如果这么想，就是上帝在被动得回
应人的选择。我不认同这样的想法。
耶稣拣选门徒，也都是祂采取主动。
回到上面两个例子：
上帝任凭了一个接受了呼召，但是拒绝穿上礼服的人（拒绝披带基督），持续在教会里做稗子。 但对这件事，这个人要负完全的责任。
上帝任凭了一个原来的义人，但转去行恶拒不悔改。 但对行恶拒不悔改这件事，这个
原来的义人，现在的恶人要负完全的责任。
“（神的至高主权和人的责任表面上之抵触)，他们也以此为一种神圣的吊诡。加尔文
派怎样协调这两个相反的思想，各有不同的做法。神学要合乎圣经，这两个观念就要按照全部的圣经启示加以保存，不能因为人对神至高主权的预定及拣选，只有肤浅的理解，而抹煞了人的责任。”
上面的这个吊诡的矛盾的statement，我直接就接受了。 这和伊甸园里人类始祖犯罪远离神的状况不是一样的么？
如何从全本圣经出发，来协调这个看似矛盾，但不矛盾的说法？ 我还不能作答，尚需
要学习。
按上面的定义，神预知但不预定 是说不过去的。
===================================
又用飲宴作例子， 比喻。
我知你當日會不來赴宴， 我仍然邀請你。
與
我不會邀請你赴宴，
哇！
是很不相同的事。
: 这位牧师要么没有说清楚什么是基要信仰，要么就是你没有完全理解他的意思：
: 天主教除了相信的三位一体的真神这一条和新教一样外，没有其他完全一样的地方了。
: 对他们来说，救恩就是来自教皇和整个领导体制，耶稣是过去时了。等等。不多论述了
: ，珍爱生命远离天主教！他已经不是靠着耶稣基督的名得救的信仰了，而是一个被人串
: 改的宗教了。
这位牧师说
一般不会称天主教为异端。初代教会最精华的教义在天主教里得到保留。
但天主教和基督新教相比，除了圣经之外，多了一些不必要的口传内容。
蔡麗貞老师在異端分辨一课里的最后加了一讲 天主教。
讲了不少最新进展。说天主教受新教抨击，在很多问题有所纠正。
梵二文件：玛利亚是人不是神。
教皇无误论，天主教 现在的最新解释是 教皇对天主教徒做道德宗教教导，有上帝的
帮助，是无误的。过去一百多年，天主教会很少动用教皇无误说法。
空中主日學~異端分辨(18)天主教
vhttp://www.youtube.com/v/HduFz8ATNLA
beechan看看有没有异议。
: 按上面的定义，神预知但不预定 是说不过去的。
: ===================================
: 又用飲宴作例子， 比喻。
: 我知你當日會不來赴宴， 我仍然邀請你。
: 與
: 我不會邀請你赴宴，
: 哇！
: 是很不相同的事。
没看太懂。 你说的这两件事很不相同和我们的讨论有什么关联。
在下浅见：
上帝邀请了所有的人赴宴啊。
上帝任凭一些人受邀请不来赴宴。
上帝喜悦一些人受邀请，穿上给他们预备的礼服，来赴宴。
上帝预知且预定。
在下浅见
这个赴宴的喻道故事是说， 上帝的救恩是先给犹太人的，犹太人拒绝了，然后给了非
犹太人。
所有这一切都是在上帝的计划之中。
对这整个救恩的计划，上帝预知且预定（任凭了那个世代，没有信靠耶稣的犹太人的灭亡；拣选了一批犹太人和外邦人建立了教会）。
beechan看看有没有异议。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你不是天主教徒， 當然不可能講得十全十美，
小錯誤是可以理解。
總比「那人」亂說一通的好。
暫時不為這些小事爭論太多。
没看太懂。 你说的这两件事很不相同和我们的讨论有什么关联。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
預定， 就是我只邀請我想請的客人，
你未被邀請， 想來也不歡迎。
你認為耶穌的救恩， 只是給一小撮的人受惠嗎？
是的話， 耶穌的救恩便來了一個大貶值矣
: 没看太懂。 你说的这两件事很不相同和我们的讨论有什么关联。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 預定， 就是我只邀請我想請的客人，
: 你未被邀請， 想來也不歡迎。
: 你認為耶穌的救恩， 只是給一小撮的人受惠嗎？
: 是的話， 耶穌的救恩便來了一個大貶值矣
所以我们讨论的根本不是一个概念。
我说的是预定是 προώρισεν proōrisen Strong's Greek: 4309 in
Acts 4:28
Romans 8:29
Romans 8:30
1 Corinthians 2:7
Ephesians 1:5
Ephesians 1:11
(Ⅰ)预定(Predestination)(希腊文proorizo)：意思是「在事前定界限」(弗一5；罗八29、30；林前二7)。整本新约，只提到六次预定，五次出现在保罗的书信。保罗向信徒说明，救恩是源于亘古永远，是出于神的预定。http://www.pcchong.com/mydictionary/general/Predestination.htm
: 没看太懂。 你说的这两件事很不相同和我们的讨论有什么关联。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 預定， 就是我只邀請我想請的客人，
: 你未被邀請， 想來也不歡迎。
: 你認為耶穌的救恩， 只是給一小撮的人受惠嗎？
: 是的話， 耶穌的救恩便來了一個大貶值矣
耶穌的救恩是对全人类的邀请，但得救的并不是全部人类。
你得救了吗？ 怎样能肯定自己已经得救？
这是基督新教教会的回答http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1109459.html
我前面说过了，我以为我们在这点的认知是相同的。
天主教里有很多得救的上帝的子民。也有很多真诚的糊涂人。
就象基督新教的教会里也不是每个人都明白这个基本的真理。
请问你如何回答这个问题？
: 耶穌的救恩是对全人类的邀请，但得救的并不是全部人类。
: 你得救了吗？ 怎样能肯定自己已经得救？
: 这是基督新教教会的回答
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/1109459.html
===================================
宗徒保祿說過：
格林多前書:9:27
我痛擊我身，使它為奴，免得我給別人報捷，自己反而落選。
連保祿宗徒也不肯定自己得救與否， 怕最終都會失去， 『落選』了，
所以時刻都注重自己言行。
不知為何新教徒比保祿更牛， 會實牙實齿地說『我是被揀選的，我得救了』。
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: 宗徒保祿說過：
: 格林多前書:9:27
: 我痛擊我身，使它為奴，免得我給別人報捷，自己反而落選。
:
:
: 連保祿宗徒也不肯定自己得救與否， 怕最終都會失去， 『落選』了，
: 所以時刻都注重自己言行。
:
: 不知為何新教徒比保祿更牛， 會實牙實齿地說『我是被揀選的，我得救了』。
你引用这句经文是说基督徒成圣的。这也是得救的基督徒必然要走的人生道路。
（salvation and sanctification）
得救的人要有宗徒保祿的心志，努力成圣，忍耐到底。
格林多前書:9:27
我痛擊我身，使它為奴，免得我給別人報捷，自己反而落選。
基督徒要一生都在成圣的道路之上。基督徒已蒙拯救，并且每天正蒙拯救。
在最后的审判时，只有“行律法的人”最终将被称义（罗2:13）、获得最终的拯救。他们是在基督里、行事不随从肉体而随从圣灵的人，在他们的生活中，律法所要求的义被完全表现出来（罗8:4），他们的生命将全然成为圣洁、无可指摘（帖前5:23）。
基督徒是否得救 有圣经里不会改变的经文做保证，和圣灵一生的带领。
约翰一书5：11-13
这见证就是神赐给我们永生，这永生也是在祂儿子里面人有神的儿子，就有生命;没有
神的儿子，就没有生命我将这些事写你们信奉神儿子之名的人，要叫你们知道自己有永生。
罗马书
10:9 你若口里认耶稣为主，心里信神叫他从死里复活，就必得救。
馬太福音
24:13 唯有忍耐到底的，必然得救。
我们可以从一个人的言行，做一些猜测。但我们不知道谁是真正的基督徒，只有神知道。
實牙實齿地說『我是被揀選的，我得救了』可能并不一定能得救。
實牙實齿地說『我是被揀選的，我得救了』可能会得救。
我也不知道我一生道路如何，但我信靠神会保守我到底。
: 不知為何新教徒比保祿更牛， 會實牙實齿地說『我是被揀選的，我得救了』。
你对基督国度的观念，也影响着你对信靠基督的人的看法。
我更在乎的是 基督徒还是非基督徒。 天主教徒，或者新教徒，凡是 跟随基督的人都
是主内的弟兄姊妹。
如果你概念里只有新教徒和天主教徒的概念，会很难去实践主的大戒命。
約翰福音15:12 你們要彼此相愛，像我愛你們一樣，這就是我的命令。
如果是随意为之，没被拣选的人只是运气太差，运气这种东西，实在不是人能够控制的，为什么人要为之负责？
【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 其实我也是边学边讨论。
: http://www.pcchong.com/mydictionary/general/Predestination.htm
: (Ⅰ)预定(Predestination)(希腊文proorizo)：意思是「在事前定界限」(弗一5；罗八
: 29、30；林前二7)。整本新约，只提到六次预定，五次出现在保罗的书信。保罗向信徒
: 说明，救恩是源于亘古永远，是出于神的预定。
: (Ⅱ)预知(Foreknowledge)(希腊文proginosko)：意思是「事前知道和留意，并且加以
: 重视」(罗八29，十一2)。预知「不单强调事前的知道，也强调预知者和被预知者间的
: 积极关系。」
: 按上面的定义，神预知但不预定 是说不过去的。
: 预定包括 神的指导性的意旨 ， 神容许性的意旨（包括神许可和神任凭。）
: ...................
: 基督徒要一生都在成圣的道路之上。
===============================
即是人不可以離開成聖的道路上矣。
基本上， 你說的， 也和天主教教導的一致。
不過， 若出自天主教徒口， 新教徒便扣上：以行為得救， 異端呀！
？：））
为什么不能这么说？照你的分析，以扫确实很无辜，因为没被拣选，想要信都没门路，不是一个惨字可以形容的。
拒绝穿上礼服的人也是没办法，因为早就被神预定了不会穿礼服，完全抗拒不了，只能不穿而被丢出去。义人行恶也是迫不得已，因为被预定好了就只能转而行恶，想一直当义人都没有办法。谁能抗拒神的预定？谁能抗拒神的恩典？
【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: http://www.pcchong.com/mydictionary/general/Predestination.htm
: “加尔文站在上帝的主权的基础上来看预定、预知和拣选；阿民念则是从人的立场来看
: 整个救恩。
: ”
: 我是这么想的。请指正。 如果上帝要拣选以扫，祂难道不能吗？祂能，但是没有。祂
: 确实拣选雅各，不拣选以扫。引导雅各的一生。
: 但我们能说 “以扫对不能得救这件事，不需要自己负责，完全怪上帝。”吗？ 不能
: 这么说。
: 是上帝知道雅各会选择信靠上帝，所以选他的吗？ 如果这么想，就是上帝在被动得回
: 应人的选择。我不认同这样的想法。
: ...................
我更在乎的是 基督徒还是非基督徒。 天主教徒，或者新教徒，凡是 跟随基督的人都
是主内的弟兄姊妹。
如果你概念里只有新教徒和天主教徒的概念，会很难去实践主的大戒命
============================
有没有人一生都是行在基督的道路上， 卻又不是基督徒的呢？
這類人， 你認為應救否？
我也不知道我一生道路如何，但我信靠神会保守我到底。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
若然神根本無揀選你 （你都說你不知， 只有神知）
那你如何信靠都是白費功夫。
: 我更在乎的是 基督徒还是非基督徒。 天主教徒，或者新教徒，凡是 跟随基督的人都
: 是主内的弟兄姊妹。
: 如果你概念里只有新教徒和天主教徒的概念，会很难去实践主的大戒命
: ============================
: 有没有人一生都是行在基督的道路上， 卻又不是基督徒的呢？
: 這類人， 你認為應救否？
我们难道讨论得不是 “圣经里，是怎么说得救的？ 神的标准是什么？”
基督徒的名称是从安提阿教会开始的。
而广义的教会 历世历代，所有属基督的人。
约伯，亚伯拉罕，雅各都是得救的。
: 我更在乎的是 基督徒还是非基督徒。 天主教徒，或者新教徒，凡是 跟随基督的人都
: 是主内的弟兄姊妹。
: 如果你概念里只有新教徒和天主教徒的概念，会很难去实践主的大戒命
: ============================
: 有没有人一生都是行在基督的道路上， 卻又不是基督徒的呢？
: 這類人， 你認為應救否？
如果我们讨论转而转向历史上的行为特别出众，但不属基督的人。
按圣经的标准，他们可以得救吗？ 他们如何被审判？
: 我也不知道我一生道路如何，但我信靠神会保守我到底。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 若然神根本無揀選你 （你都說你不知， 只有神知）
: 那你如何信靠都是白費功夫。
Again 得救的人要明白真理（圣经里的话），顺服圣灵。
一个人和耶稣有没有建立关系，他自己是知道的。
神的拣选和个人的负责任是看似矛盾，但完全不矛盾的。
一个人努力信靠耶稣，神应许会带领他的一生。
“你们祈求，就给你们；寻找，就寻见；叩门，就给你们开门。”
那么一个人怎么会一生努力信靠耶稣？ 在各个层面都被罪玷污的罪人怎么可能一生努
力信靠耶稣？
这又是出于神的预定。
Again 得救的人要明白真理（圣经里的话），顺服圣灵。
一个人和耶稣有没有建立关系，他自己是知道的。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
豈不是自己說自己與耶穌關係好，
自己說自己已獲救耶？
: 如果我们讨论转而转向历史上的行为特别出众，但不属基督的人。
: 按圣经的标准，他们可以得救吗？ 他们如何被审判？
====================================
其實, 甚麼是『屬於基督的人』呢?
一般人會用已受洗， 便是基督徒， 不願受洗， 不屬基督。
我認為不是這樣分。
馬爾谷16:16
信而受洗的必要得救；但不信的必被判罪。
得救的是信， 不是洗。
被判罪的是不信。
人行基督的路， 不管有没有受洗過， 都算是基督徒罷。
正如， 受割損的是心靈， 不是那包皮。
(跟預定論， 有點離題矣！）
: ====================================
: 其實, 甚麼是『屬於基督的人』呢?
: 一般人會用已受洗， 便是基督徒， 不願受洗， 不屬基督。
: 我認為不是這樣分。
: 馬爾谷16:16
: 信而受洗的必要得救；但不信的必被判罪。
: 得救的是信， 不是洗。
: 被判罪的是不信。
: 人行基督的路， 不管有没有受洗過， 都算是基督徒罷。
: 正如， 受割損的是心靈， 不是那包皮。
: ...................
ok，进入求同模式。
这点我完全赞同。 我所在教会的新生命课程都会教导，耶稣钉十字架时，边上那个悔改需求拯救的罪犯没有机会受洗但是得救了。他也有因悔改而生出的言语和行为。他的救恩也被耶稣肯定了。
我们讨论的题目是
信徒是否会失去救恩？ 如果我们认同信徒的定义 就是 从得救的那一刻，一生信
靠，不断悔改，直到见主面的人，就是遵循耶稣命令的门徒，就是真正的基督徒，就是被神在创世以先就拣选的，被预定的，就是属于基督的人，他们不会失去救恩。我认为最开始贴的，改革宗神学给出的神学答案就是这个意思。
反对这样的神学答案没有意义。:))
【 在 Primeval (waaaowao) 的大作中提到: 】
: 真正的基督徒不会失去救恩。
: 圣经关于救恩有许多经文。要放在一起查考，总原则解经。
: 神学是人对上帝启示的系统回应。
: 从来不知道圣经的人也有自己的神学，当然那主要是人自己的想法。
: 读了圣经的人，不一定能读懂圣经的意思。会掺杂进人本主义的想法。
: 以奥古斯丁为奠基人，马丁路德为先驱，加尔文写下基督教要义，建立的系统神学，
: 被后来的许多神学家不断补充，被称为改革宗神学，这是人类给上帝启示的系统回应，
: 就是
: 人读了圣经后交纳的考卷中，最接近神的本意，回答最靠谱的考卷。（我所在教会不属
: 于改革宗，我讲这个不是自吹自擂。这个大家自己评判。）
: ...................
Is Christianity a cult?
When people say that a religious group is a cult, they typically mean that
it has one or more of the following characteristics:
1 Overly aggressive recruitment/evangelization
2 False/deceptive teaching, including hyperexclusivism:
Prior to the beginning of the group, everyone was lost/condemned/without any true knowledge
Only a very small, exclusive set of people (i.e. the group members) will be saved/enter heaven
3 Use of brainwashing techniques, including:
Questioning of the group's teaching/leadership forbidden
Isolation (physical or forced isolation, or encouragement to break
contact with family and friends)
Sleep deprivation and other abusive practices
4 Financial exploitation of members (ultimately profiting the leaders)
5 Emotional exploitation of young adults, the elderly, etc.
Unfortunately, there are Christian and pseudo-Christian individuals and
groups who exhibit one or more of the above characteristics. The purpose of this article is not to prove that any and all Christians or Christian groups the reader may have encountered are not cults or using cultic techniques,
but to demonstrate that Biblical-based Christianity is not a cult and does
not support the use of cultic practices.
1. Overly aggressive evangelization
Granted, there are many Christians who are too aggressive in their attempts to share their faith, not to mention times in history when people were
forcibly converted. Yet forced evangelism and/or conversion are not
supported by the Bible.
Always be prepared to give an answer to everyone who asks you to give the
reason for the hope that you have. But do this with gentleness and respect, keeping a clear conscience... (1 Pet 3:15-16)
When Jesus sent his disciples out to preach, he told them to leave towns
that didn't welcome them.[1] When the disciples wanted to punish a town
that rejected him, rather than accepting their offer, he rebuked them.[2]
As secondary evidence, it is worth noting that an overseer of the church is to be "respectable, hospitable...not violent but gentle, not quarrelsome...
He must also have a good reputation with outsiders..."[3] It's hard to
imagine someone who is obnoxious or forceful with non-Christians meeting
these qualifications. In fact, all Christians are called "to be peaceable
and considerate, and to show true humility toward all men."[4]
2. False teaching: Hyperexclusivism
Of course, whether or not basic Christianity is true or false is a topic of much debate, and this site is devoted to providing reasons to believe in its truth. At any rate, when any group claims to have an exclusive hold on
truth, we tend to immediately doubt the claims of that group.
Does Christianity make such a claim? It does claim that Jesus is the only
way to God, but it also claims that this path is available to everyone and
has been taken by people throughout all of history. It does not restrict
membership in heaven to a certain number of people, people who belong to a
certain race,[5] or those who joined a very specific church or denomination.[6] Nor does it claim that before the appearance of Jesus (or Abraham or
Moses), no one had any access to truth or knowledge of God.[7]
3. Brainwashing
Does Christianity forbid asking hard questions about its doctrines? Again,
while some individual Christians have frowned on skeptics, inquisitive
children and others who ask hard questions, this is not something prohibited by the Bible, but rather encouraged by it. Jesus not only answered
questions from his disciples and nonbelievers, he even brought up a hard
question of his own:
Then Jesus said to them, "How is it that they say the Christ is the Son of
David? David himself declares in the Book of Psalms:
The Lord said to my Lord:
"Sit at my right hand
until I make your enemies
a footstool for your feet."
David calls him 'Lord.' How then can he be his son?" (Lk 20:41-44)
See also the collection of verses promoting critical thinking.
Does Christianity forbid questioning of its leaders and their doctrine or
behavior? While the Bible does teach respect for authority figures, it also teaches that all people fall short of perfection.[8] Accusations can be
brought against church leaders, if there is a reasonable amount of evidence.[9]
Does Christianity promote isolation of Christians from nonbelievers and
their views? While the Bible does caution against being influenced by the
evils present in society, it doesn't advocate isolation from society, but
rather says that believers ought to participate in society in order to
influence it.[10]
Finally, it should go without saying that Christianity is opposed to all
forms of physical and emotional abuse. Not only is one of the central tenets of Christianity to love other people as one loves oneself,[11] the Bible
also teaches that harming another person is harming someone created by God
and loved by God and is comparable to harming God himself.[12]
4. Financial exploitation
Unfortunately, there are Christian organizations whose primary focus is
fundraising and who may even resort to deception in order to line the
pockets of their leaders. This practice is directly opposed to the teachings of the Bible, which condemns greed and trusting in wealth,[13] giving under compulsion[14] and exploitation of the poor.[15] Despite what such
organizations might claim, the Bible doesn't promise material riches to
those who follow God or make large donations.[16]
The apostle Paul explained his attitude towards profiting from his preaching in 1 Corinthians 9:11-18. While pastors and missionaries do have a right to be paid for their work, he voluntarily waived this right so that people
wouldn't think he was motivated by greed.
5. Emotional exploitation
Do Christians target young adults, the elderly and others who might be
vulnerable to exploitation? Christians often do focus evangelistic efforts
on a particular segment of society. Is this exploitation? It might be if the evangelists used some of the techniques listed above to bully or deceive
their audience, or if their teaching is false and ultimately harmful.
However, the question assumes that evangelization in general, and
Christianity in particular, is harmful, which is not necessarily the case.
If Christianity is true, then becoming a Christian is not harmful, but is
beneficial in many ways (see Why investigate Christianity? for the benefits of Christianity). Since Christianity does fulfill needs, it should be no
surprise that people with deeply felt needs are often the ones who become
Christians.
If Christians are following Biblical principles when evangelizing, then they are letting people know in a gentle and respectful manner that God cares
for them and is able to meet their needs. This is no more exploitive than a food pantry or homeless shelter advertising its services to those it was
intended to provide for. Just as churches and religious groups may be
exploitive, a homeless shelter could be abusive by harassing people on the
streets, bullying them to come inside and then prohibiting them from leaving. The fact that such an organization can be abusive doesn't mean that all
such organizations are abusive or that having such organizations is a bad
idea.
Footnotes
1. Mk 6:11
2. Lk 9:52-56
3. 1 Tim 3:2-7
4. Titus 3:1-2
5. Rev 7:9-10
6. Lk 9:49-50
7. Heb 11:4-7
8. Rom 3:10-18
9. 1 Tim 5:19
10. Mt 5:14-16, 1 Cor 5:9-10, 1 Pet 2:12
11. Mt 22:37-40, Lev 19:18
12. Mt 25:34-45, 1 Cor 6:19-20
13. Mt 6:24, 1 Tim 6:10, 17-19
14. 2 Cor 9:7
15. Dt 27:19, Zec 7:9-10
16. 1 Tim 6:3-10
: 基督教及其亲戚就是个肮脏劣等的邪教组织。
----------------
這種帖，有意思嗎
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
: Again 得救的人要明白真理（圣经里的话），顺服圣灵。
: 一个人和耶稣有没有建立关系，他自己是知道的。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 豈不是自己說自己與耶穌關係好，
: 自己說自己已獲救耶？
: 这个不是自己说的，是经上说的，只要还在主里面，我们就拥有得救的确据，
而且这人也应该知道自己和神的关系怎样。就好象你和某个人的关系，
外人可能不知道到好什么
: 程度，但如果当事人也不知道，就有些糊涂了。
=========================================
這裡發言的, 除了那兩三個只管叫囂擾嚷的外,
都是依經上所說的。
返回正題
當事人可以肯定自己的得救， 不會失去嗎？
若只按當事人自己的感覺， 易墮入自己騙自己的情況罷。
經上說：
（１）
不是凡向我說『主啊！主啊！』的人，就能進天國；而是那承行我在天之父旨意的人，纔能進天國。
（說明不是自以為得配入天國的， 都是及格的。
最後， 還是由耶穌來定。不是你自己定。）
（２）
瑪竇福音24:13
唯獨堅持到的，纔可得救
(現在， 你我仍未到最後的一刻，你我都不知明天會否犯下不可獲赦的大罪）
正如路加福音8:13 再一步引証：
那些在石頭上的，是指那些人，
他們聽的時候，高興地接受那話，但這些人沒有根，
暫時相信，一到試探的時候，就退避了。
（３）
看宗徒保祿的觀點：
格林多前書 ４：４
因為我雖然自覺良心無愧，但我決不因此就自斷為義人；
那審斷我的只是主。
所以，時候未到，你們什麼也不要判斷，只等主來，
他要揭發暗中的隱情，且要顯露人心的計謀， 那時，各人纔可由天主那裡獲得稱譽。
斐理伯書 ２：１２
為此，我可愛的，就如你們常常聽了命，不但我與你們同在的時候，
就是如今不在的時候，你們更應該聽命。
你們要懷著恐懼戰慄，努力成就你們得救的事，
『決不因此就自斷為義人』；
『你們要懷著恐懼戰慄，努力成就你們得救的事』
這些措詞， 口吻， 會是一個肯定自己能得救的人會用上的嗎？
正如上邊說了，
宗徒保祿也不敢肯定說『我得救了』
我們這些小信徒卻信心都比宗徒強？
标准都是自己做到了没有。这样，救恩最后能否得到是不可知的，
因为正像您说的，人的行为是靠不住的。人不可能知道到最后自己还有没有好行为，
那些好行为能不能算是好行为。
如果这么看，就连保罗都不确定救恩，更别说别的人。
保罗这么说，正是让人不要把信心放到自己的行为上，而是单单仰望神。
真正的得救的基督徒，得救靠的是信心，不是行为。
这个信心是信神保守到最后，洗刷遮盖到最后，不是信自己能有力量坚持到最后。
是信靠神能够保守我们不犯无可挽回的大罪。
这个得救是一个已经完成的状态，是基督在十字架上作成的。
可以说，靠自己的行为，完全没有确据，也没有希望。
但是我们靠的是信耶稣，他在十字架上的救恩是已经完成，不可更改的。
是完成式，不是进行式。更不是将来式。
信心也是靠耶稣，靠耶稣保守我们能够有信心，到最后都能信靠。
所以这个信心是不会被动摇的。
圣经上说过，信心是神赐予的。
圣经上也说过，信靠神的必不至于羞愧。
看自己的行为来确保自己是得救的，就如同彼得在大海里面行走的时候，看自己的脚，就沉下去了。
看耶稣，就不会怕。
所以，得救不是靠行为，也不是靠感觉，而是靠信心。
这个信心不是信自己能做到神的要求，不是信自己能有信心，
而是信神能让我们有信心，能让我们得救。
耶稣基督说过，在人是不能，在神凡事都能。
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
:
:
: 而且这人也应该知道自己和神的关系怎样。就好象你和某个人的关系，
: 外人可能不知道到好什么
: =========================================
: 這裡發言的, 除了那兩三個只管叫囂擾嚷的外,
: 都是依經上所說的。
:
: 返回正題
: 當事人可以肯定自己的得救， 不會失去嗎？
: ...................
: 您说的这些，都是说靠自己的行为作根据，最后是否得救，包括你说的，自己及格不及
: 格，
: 标准都是自己做到了没有。这样，救恩最后能否得到是不可知的，
: 因为正像您说的，人的行为是靠不住的。人不可能知道到最后自己还有没有好行为，: 那些好行为能不能算是好行为。
: 如果这么看，就连保罗都不确定救恩，更别说别的人。
: 保罗这么说，正是让人不要把信心放到自己的行为上，而是单单仰望神。
: 真正的得救的基督徒，得救靠的是信心，不是行为。
: 这个信心是信神保守到最后，洗刷遮盖到最后，不是信自己能有力量坚持到最后。
: 是信靠神能够保守我们不犯无可挽回的大罪。
: ...................
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充滿自信無錯是好的。
但自信走得太極端也是有問題。
若如你所說，肯定信自己得救，
那麼，耶穌來的審判便變得無意思了，
是否可以省過？或是：基督徒可免審？
經上卻是明確說明耶穌會再來審判世人的。
2）无视圣经中和其相平衡的经节，走极端
3）解经释经全按自己的想法来，造成理解上的失误和偏差。
【 在 beechan (beechan) 的大作中提到: 】
這裡發言的, 除了那兩三個只管叫囂擾嚷的外,
都是依經上所說的。
: ...................
: 您说的这些，都是说靠自己的行为作根据，最后是否得救，包括你说的，自己及格不及
: 格，
: 标准都是自己做到了没有。
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我的帖文內，好像未有提過是可以自己來定及格標準的。
如果这么看，就连保罗都不确定救恩，更别说别的人。
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那麼你說說在＃91內的第（3）點，
保祿如何肯定了他必得救
: 虽然都是依经上所说，但也有 1）把看中的经节单独抽出来，脱离上下文
: 2）无视圣经中和其相平衡的经节，走极端
: 3）解经释经全按自己的想法来，造成理解上的失误和偏差。
: 這裡發言的, 除了那兩三個只管叫囂擾嚷的外,
: 都是依經上所說的。
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在不同書卷中的經文，都吐出了相同的訊息，
我不見得是「无视圣经中和其相平衡的经节」。
所以，得救不是靠行为，
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果然應驗了 ＃78 中所說的事。
: 3）解经释经全按自己的想法来，造成理解上的失误和偏差。
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這也是當年羅馬教會指責新教時說的話囉。