为什么关羽的谥号半美半恶？

引用 @纪学仕 发表的:
一个投降的于禁拿什么跟殉国的关羽比？要比你起码拿同样殉国的庞德来比啊。 刚才蜀粉回我的，我无语，蜀粉最大的问题是不读书。连史书清清楚楚写的关羽是投降后被杀的都不知道，庞德是被俘后坚决不降才被杀的，拿关羽比庞德，把关二哥脸都给抽肿了，蜀粉还不知道

您这位历史发明家又来发明历史喽。

引用 @大脸汪 发表的:
您这位历史发明家又来发明历史喽。

你不读书怪谁？不服可以把我的话贴到历史版里示众，看看谁脸比较疼

引用 @纪学仕 发表的:
你这个主观性也太强了曹丕给恶号是有道理的，刘禅给就没道理？而且这个严格来说不算恶号，最多是惠誉参半。另外别说于禁投降就应该恶号，他那个事所有史书包括魏国自己开会都定性为天灾，于禁无过错，所以曹丕定不了他罪。反过来关羽兵败非天灾，而且史书上写得很明白关羽是投降后被杀的，而不象庞德是被俘后坚决不降才被杀的。如果孙权不杀他，象他对待于禁一样关起来他不就第二个于禁么？殉不国殉国的还真得感谢孙权杀了他

你首先要先证明季汉开会把失荆州定性为关羽的责任，才能说明给关羽的是恶谥。

引用 @纪学仕 发表的:
你不读书怪谁？不服可以把我的话贴到历史版里示众，看看谁脸比较疼

你不读书怪谁？不服可以把我的话贴到历史版里示众，看看谁脸比较疼

引用 @纪学仕 发表的:
一个投降的于禁拿什么跟殉国的关羽比？要比你起码拿同样殉国的庞德来比啊。 刚才蜀粉回我的，我无语，蜀粉最大的问题是不读书。连史书清清楚楚写的关羽是投降后被杀的都不知道，庞德是被俘后坚决不降才被杀的，拿关羽比庞德，把关二哥脸都给抽肿了，蜀粉还不知道

这我就奇怪了，关羽连忠义都沾不上，那靠什么成神的，历代文人统治者都不看史书的嘛？没战绩没忠义混到现在的地位真的不可思议

引用 @纵马西凉 发表的:
确实没错，但晋初刚好有一个人何曾，曾被提议恶谥为“缪”。他死时距三国志成书仅18年，这是最有价值的缪解。

刘禅时期，是夫存有令问,则亡加美諡，也就是说亡的就是美谥。 权送羽首於曹公，以诸侯礼葬其尸骸 关羽这种诸侯级别的人物，死的时候没有叛逆，加上这地位，如果认为当时就是恶谥，关羽后代不会闹事那也太看不起关羽了。

引用 @逆袭约修亚 发表的:
这我就奇怪了，关羽连忠义都沾不上，那靠什么成神的，历代文人统治者都不看史书的嘛？没战绩没忠义混到现在的地位真的不可思议

这种没营养的就别讨论了，就关羽那战绩不照样当战神，讨论你至少以史书为依据

我看到某人声称关羽是投降被杀，我去年买了个表。宵小之徒，不足为口舌之辩。

引用 @绿帽全家桶 发表的:
刘禅时期，是夫存有令问,则亡加美諡，也就是说亡的就是美谥。 权送羽首於曹公，以诸侯礼葬其尸骸 关羽这种诸侯级别的人物，死的时候没有叛逆，加上这地位，如果认为当时就是恶谥，关羽后代不会闹事那也太看不起关羽了。

你们说是啥就是啥，从中午五个人找我聊这问题，穷追不舍，我怕了，随便吧，他啥谥跟我没关系

引用 @纪学仕 发表的:
你这个主观性也太强了曹丕给恶号是有道理的，刘禅给就没道理？而且这个严格来说不算恶号，最多是惠誉参半。另外别说于禁投降就应该恶号，他那个事所有史书包括魏国自己开会都定性为天灾，于禁无过错，所以曹丕定不了他罪。反过来关羽兵败非天灾，而且史书上写得很明白关羽是投降后被杀的，而不象庞德是被俘后坚决不降才被杀的。如果孙权不杀他，象他对待于禁一样关起来他不就第二个于禁么？殉不国殉国的还真得感谢孙权杀了他

区别在于于禁到不了关羽这级别 关羽是：权送羽首於曹公，以诸侯礼葬其尸骸 关羽已经属于诸侯级别的，于禁差太多了 还有，关羽什么时候投降给东吴杀了？不是假装投降给揭穿了结果被东吴杀了？

引用 @纪学仕 发表的:
这种没营养的就别讨论了，就关羽那战绩不照样当战神，讨论你至少以史书为依据

所以我觉得奇怪啊，统治者的确需要典型宣扬忠义，可怎么也得找个真的忠义的吧，怎么偏偏找了他呢，你的意思不就是他们不看史书嘛。

引用 @纵马西凉 发表的:
我跟你说不清。有晋代的，差18年的例子，非要援引先秦的古典。关羽不是名与实乖吗？人人见之称万人敌，称名震天下，结果马失前蹄，丢了荆州，死与书生之手。而其谥号壮，有武而不遂之意，与这个意思差不多，缪字实在不难理解。

先被吹为虎步关右，此后却被曹操甩锅白地将军，丢了汉中的地盘，结果最后追封谥号一样是愍侯。 你觉得地位比夏侯渊高得多（基本默认诸侯级别）的关羽，可能会给恶谥吗？ 还有，别以为愍是恶谥，因为刘备给刘协追封的就是孝愍皇帝，除非你觉得刘备蠢到要给刘协这个自己要利用的人封一个恶谥。

引用 @心若无尘心自安Alan 发表的:
昔者秦穆公杀三良而死，罪百里奚而非其罪也，故立号曰‘缪’。昭襄王杀武安君白起，楚平王杀伍奢，吴王夫差杀伍子胥。此四君者，皆为大失，而天下非之，以其君为不明，以是籍于诸侯。从这段话能看出来太史公认为秦穆公有大过，名与实爽曰缪，也很合理。

那既然如此，为何论语中会出现穆公的说法？

引用 @逆袭约修亚 发表的:
这是合理猜测好吗，一个普通官员为了个恶谥都能力争，以关羽家族的地位反而不争？当然你那个也是合理猜测，所以才有争议，汉以前穆和缪的确通用也是事实，比如秦缪公，鲁缪公，为啥一个国家从来没有穆缪出现在两个不同人身上的现象呢？谥号的理解并不是一成不变的，忠献原来是美谥，秦桧用了后这个就变成恶谥了

好意思去力争？

引用 @斯特里克兰 发表的:
你说的是判断，而我说的是经历。60、70、80后应该都经历了【小姐】一词的变化过程。那真是转眼之间，大江南北全部通用的一个词义就变了，甚至都用不了十年。

小姐这词一直就没变过好不好，

引用 @绿帽全家桶 发表的:
刘禅时期，是夫存有令问,则亡加美諡，也就是说亡的就是美谥。 权送羽首於曹公，以诸侯礼葬其尸骸 关羽这种诸侯级别的人物，死的时候没有叛逆，加上这地位，如果认为当时就是恶谥，关羽后代不会闹事那也太看不起关羽了。

后代闹事？丢荆州这个罪名压的你死死的，拿什么脸去闹事？

引用 @用户0782862432 发表的:
小姐这词一直就没变过好不好，

宋元时对地位低下女子的称呼（也有专指称呼妓女的）；后转为对未婚女子的敬称（通常用来指大户人家的小姐，大小姐等），现在的小姐，没变过？ 没变过？

引用 @用户0782862432 发表的:
后代闹事？丢荆州这个罪名压的你死死的，拿什么脸去闹事？

夏侯渊也丢汉中，还被甩锅白地将军，结果追封谥号的时候，敢给他恶谥？ 丢荆州怎么就是罪名了？连曹魏和东吴这个战争胜利方都给他以诸侯之礼埋葬，不会真以为当时能不丢荆州吧？ 张飞丢徐州，到最后的时候人头都给搞到去东吴了，也没见给他恶谥啊。

引用 @逆袭约修亚 发表的:
这我就奇怪了，关羽连忠义都沾不上，那靠什么成神的，历代文人统治者都不看史书的嘛？没战绩没忠义混到现在的地位真的不可思议

关羽鬼魂作祟，和尚为了传教捧他上位。关羽在武将界的成就是武庙七十二子（满清封的武圣就别拿来说事了），宗教界都到盖天古佛了

引用 @用户1275222250 发表的:
谥号除秦一朝没有外，哪朝哪代都有 你说秦穆公是庙号，那我问你哪个周天子有庙号？周武王庙号是什么？周平王庙号又是啥？ 周天子都没庙号，诸侯会有庙号？

你要以事实为基础，这是秦朝人说的，汉朝人记录的。就算周天子没庙号，你难道就说蒙毅乱说司马迁胡记？我问你太爷爷叫什么名字你都未必知道。

@楷楷哥 学习一波

引用 @孤独的夜莺 发表的:
你用宋朝的剑斩三国的官么……

然而宋朝和三国甚至其他朝代用的都是一把剑，你想不到吧？

引用 @23q232323 发表的:
那既然如此，为何论语中会出现穆公的说法？

昔者秦穆公杀三良而死，罪百里奚而非其罪也，故立号曰‘缪’。【史记】 ，太史公说穆公杀三良，罪百里奚，所以认为他有大过，死了得谥“缪”，这应该是不假的，那么穆要么是庙号，要么是缪的通假，按史记来讲，绝不可能是美谥。

我只想知道，为什么黑社会都败关二哥🐶？

引用 @纪学仕 发表的:
你这个主观性也太强了曹丕给恶号是有道理的，刘禅给就没道理？而且这个严格来说不算恶号，最多是惠誉参半。另外别说于禁投降就应该恶号，他那个事所有史书包括魏国自己开会都定性为天灾，于禁无过错，所以曹丕定不了他罪。反过来关羽兵败非天灾，而且史书上写得很明白关羽是投降后被杀的，而不象庞德是被俘后坚决不降才被杀的。如果孙权不杀他，象他对待于禁一样关起来他不就第二个于禁么？殉不国殉国的还真得感谢孙权杀了他

史书上写的关羽投降了？

引用 @心若无尘心自安Alan 发表的:
昔者秦穆公杀三良而死，罪百里奚而非其罪也，故立号曰‘缪’。【史记】 ，太史公说穆公杀三良，罪百里奚，所以认为他有大过，死了得谥“缪”，这应该是不假的，那么穆要么是庙号，要么是缪的通假，按史记来讲，绝不可能是美谥。

那孔子称“晋文公谲而不正，齐桓公正而不谲”，在五霸中却唯独对秦穆公称赞有加，假如穆（通缪）是恶谥的话为何孔子会在称赞穆公时不加以指摘？况且穆作为庙号指的是在位短且作为少，就算穆公因殉功臣而被加以恶谥也不可能跟穆沾上边啊，何来庙号一说？

引用 @纪学仕 发表的:
于禁被恶谥为厉侯。所以关羽为什么不可以给恶号？很难理解甚至很有问题在哪呢？

一个是犯了投降这个原则性问题，一个可是大节无亏呀。就像夏侯渊了。自己死了，汉中也丢了，谥号就是愍，给的中谥。关羽再怎么样也到不了恶谥上 。

引用 @23q232323 发表的:
那孔子称“晋文公谲而不正，齐桓公正而不谲”，在五霸中却唯独对秦穆公称赞有加，假如穆（通缪）是恶谥的话为何孔子会在称赞穆公时不加以指摘？况且穆作为庙号指的是在位短且作为少，就算穆公因殉功臣而被加以恶谥也不可能跟穆沾上边啊，何来庙号一说？

这个问题很复杂，孔子对人物的评价不能作为有力的佐证，还是要从史料里找。《左氏传》和《国语》上是秦穆公，《公羊传》《穀粱传》又是秦缪公，《史记》既有秦穆公也有秦缪公，可能性比较大的是先秦时期穆和缪通假，但又和谥号里穆和缪一美谥一恶谥相矛盾，所以才有争论。