引用 @袁雨桢48 发表的: 扯淡吧，他那一大段话，最具有力度的就是子女以此为荣，而这句话没有记载，那就可以怀疑他是不是通篇造谣扯淡了
引用 @Porlorence 发表的:你去多看看史书就可以看到，刘禅给了谥号之后，其子女是引以为荣的，如果真给个恶谥，就算只是半恶，你会拿着一个恶号而去引以为荣？普通人尚且不会如此，更何况是当时依旧是重臣的关家呢？ 就比如说魏国那边的吴质，其地位远不能和曹家或者夏侯家这些元老比，而只是凭借着攀曹家的关系而在乡间作威作福导致风评不佳，于是死后被给了个号叫做“丑”，其子一直在申辩喊冤，最终改成了“威”。 一个普通臣子尚且如此，结果蜀国那边一个开国大臣被给了个恶谥，他子女还引以为荣？ 再者，刘备的谥号是昭烈。 古人云：左昭右穆。 郑玄：“父曰昭，子曰穆。” 刘晔：“关羽与备，义为君臣，恩犹父子。” 所以其实只是通假字而已，缪实际上应该是穆，意为威严、肃穆。 秦汉之时出于某种原因故意用通假字还是挺常见的，比如说缪通穆，至少到史记时期还明确有这种做法，只不过用作不同作用的时候读音不同而已。 虽然后来这种用法渐少，但是到三国时期间隔时间不长，人们也还没有忘掉，于是乎，如果真的有某种需要，当然是可以拿出来用的。比如说，刘备续弦吴氏的谥号就是“穆”，她得谥在关张赵马黄五人之前，那么出于避免重复的目的，用一个通假字是很合理的，而当时的人只需要听读音就知道其意思是什么了，所以才会引以为荣啊。无非就是到了后世，人们已经逐渐忘了这种用法了，于是乎才有什么恶谥不恶谥的疑问而已。 我发现不管我说得有多清楚，只要评论多了总会有杠精出来——哎呀子女引以为荣是乱说的... 三国志·蜀书·关张马黄赵传—— 初，先主时，惟法正见谥。后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；于是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。 所谓“时论以为荣”，意思是当时整个舆论圈子都以之为荣，结果按照某些人的意思，关羽的子女居然不包括在内？真就白马非马呗... 同时也如前面所说，魏国一个普通臣子被给了个恶谥，其子多年间多次上书争取改谥，结果蜀国开国元勋被给了个“恶谥”，其子女居然默默无闻任由“时论以为荣”？也真是天下奇景啊...要知道，这个时候距离着蜀汉亡国庞会屠杀关家可还有三年，足够申诉了...当然，不将“恶谥”排除在外而一股脑地就“以为荣”的“时论”也挺奇怪的，这里就不细说了... 还有更可笑的是啥呢，哎呀这段话是跟在赵云后面的，所以只是在说赵云被“以为荣”了...这简直都反智了，语文老师泪目... 所以说某些人啊，真的是为黑而黑到了一定程度了，饭圈黑对手的思维拿来看历史要不得好吧...
引用 @打得来个球 发表的: 是不是造谣要有事实依据，我也不知道他说的对不对，你可以帮他问问关羽的后人，问不到的话你凭什么说这是造谣？你又没有证据说这是错的。有记载了还需要个什么推测啊？没记载大家才来讨论啊，学术讨论本来就是要海纳百川，欢迎各种独立观点，怎么你们要搞思想统一吗？
引用 @纵马西凉 发表的: 这俩字都有谥，又强行基本常识。缪是有重大过失的意思，指的是关羽丢荆州这回事
引用 @Brandon1ngram4 发表的: 非杠，问一下，那所有的缪都通穆么？
引用 @珍爱想你 发表的: 内容都被系统删除了还来？有意思么？先学习一下怎么尊重历史人物吧
引用 @袁雨桢48 发表的: 海纳百川不是历史虚伪论更不可以发明创造历史
引用 @呼呼灏灏 发表的: 你叔叔把你家公司股份弄丢三分之一，导致你接手公司后公司一直没有起色，最后被人收购，毁了你爹一生的心血，我估计你也挺难给你叔叔一个完全正面的评价
引用 @心若无尘心自安Alan 发表的: 武而不遂曰壮，名与实爽曰缪，仔细品品，和关羽的情况还挺符合的。
引用 @袁雨桢48 发表的: 这就是所谓的逻辑吗?
引用 @用户0326107827 发表的:基本常识1：缪，通穆，在很多史料中，秦穆公被写作“秦缪公” 基本常识2：秦汉以来，除了敌对势力，恶谥已经基本不用，以关羽的地位，是不可能有恶谥的。
引用 @荷风微 发表的:秦缪公应该也是这种用法吧
引用 @心若无尘心自安Alan 发表的: 汉朝谥法大体使用《逸周书·谥法解》中的谥号，明确记载了“穆”“缪”为两条，要是两字通假，那意思应该类似，哪有一为美谥，一为恶谥，而且意义完全相反的情况？另外岳飞谥号“武穆”，秦桧谥号“缪丑”，要是通假字，那么岳飞和秦桧同谥一字，这也太荒谬了。
引用 @斯特里克兰 发表的:但是，【缪】错误过失，是后来的含义。 当时的【缪】更接近，伤人蔽贤；蔽仁伤善。 但是这几条与关羽生平截然相反。无一丝接近。
引用 @逆袭约修亚 发表的: 你可以看看春秋战国那些国君，缪和穆从来没有出现在两个人身上过，秦缪公，鲁缪公你一搜百度都是穆
引用 @藤桑库 发表的: 专业……
引用 @买瓜子的店小二 发表的: 对的
引用 @嘿咻嘿哟 发表的: 搜索了这个字的意思，感觉你说的没错
引用 @詹黑而已 发表的:靠谱！专业！
引用 @诚向朝阳丶 发表的: 谥号跟嫂子一样？这里用个通假字很合理吧，基本常识秦穆公经常用作秦缪公
引用 @困龙出海 发表的: 我听不太懂不妨碍我说层主牛逼
引用 @纵马西凉 发表的: 通假这个不太可能的，我记得晋书里有人提议用这个字为一个贪鄙之人为谥，就是秦桧那个“缪丑”，因为是晋书，所以参考价值比较高。具体我中午查一下。
引用 @袁雨桢48 发表的: 出发点无法就是关羽粉丝
引用 @斯特里克兰 发表的:关羽也不是贪鄙之人，说不通
引用 @20071227 发表的: 你那是彻底的后人视角，刘禅除非能穿越，不然他知道关羽后世这么大名声？
引用 @心若无尘心自安Alan 发表的: 初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；于是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。 首先，先主时，为什么关羽没有谥号？不难猜测因为内部反对派势力很大，刘备只能搁置。很多人拿“时论以为荣”来证明关羽的谥号是美谥，我觉得证据不充分，以为荣是以什么为荣呢？我觉得是以得谥号为荣，因为可以明显看出此时只有12人得谥，能身死而得谥，无论美否，都荣莫大焉了。
引用 @20071227 发表的: 在二叔丢三分之一之前，三叔已经全丢过一次了
引用 @心若无尘心自安Alan 发表的: 关羽当时的名声不大嘛，好歹蜀汉第一将，也曾水淹七军，名震华夏，失荆州确实是滑铁卢，这个评价也算符合。
引用 @20071227 发表的: 你都说了他当的起蜀第一，又有什么名不副实了？
引用 @纵马西凉 发表的: 总之，晋代将缪这个谥做恶谥，是没有问题的。关羽也确实有性格缺陷和战绩污点，但这不妨碍他作为一个英雄存在
引用 @心若无尘心自安Alan 发表的: 失荆州这个事可以说很严重。
引用 @珍爱想你 发表的: 在宋以前就没有人觉得关羽谥号有问题。就是从宋开始关羽神话，有人强行解读。到了清朝有人觉得平谥不好，直接改了。 关羽见了皇后就嫂子？这叫尊重？
引用 @用户0782862432 发表的: 不专业的，层主没读懂时论以为荣说的是谁，说的不是关羽，是赵云。
引用 @皇军白来了 发表的: 好嘛，拿宋朝说三国的事～
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引用 @逆袭约修亚 发表的: 汉有名臣是恶谥的嘛？如果是恶谥子女肯定会闹，楼主的逻辑其实也没问题
引用 @20071227 发表的: 我知道很严重，但是丢荆州和名实不符没有关系啊
引用 @心若无尘心自安Alan 发表的: 我的理解是关羽失荆州在蜀汉内部反对派来说是大罪，这也导致了刘备在世时给法正上谥号都没给关羽，关羽家人还真不一定敢闹。另外，当时只有12人得谥，不管是不是美谥，都是一种荣誉，名与实爽曰缪，即使是壮缪，也没太差。
引用 @心若无尘心自安Alan 发表的: 前面威名赫赫，后来直接一波身死城失，那必然会让人产生一种不过如此的感觉。这只是我的理解，你体会一下。
引用 @没事逗企鹅 发表的:能把赵云传里这句话解读成关羽子女引以为荣的思考能力也够可以了。
引用 @心若无尘心自安Alan 发表的: 百度不靠谱，你去百度秦桧谥号再看看。😂最靠谱的是去看宋史。
引用 @单线程熟手技工 发表的:关羽威震华夏，但是也败走麦城；那个时候军法严明，赏罚分明；丢了城池，谥号贬一点不过分； 参考曹魏那边的夏侯渊，夏侯家一直跟曹家是姻亲，很早期就跟曹老板创业，都是比较核心的职务，要么监掌大郡，要么督军，要么负责后方的粮草，之后一直是魏国在关西的最高领导，可是汉中败了，古书写着：夏侯渊今月贼烧却鹿角···渊本非能用兵也，军中呼为“白地将军”，为督帅尚不当亲战，况补鹿角乎！ 纪律很重要，重复一遍，纪律很重要，不然仗没法打了
引用 @evilasting 发表的: 有水平🐂🍺
引用 @腰内波王 发表的: 这不是ps史料那位的说法吗…
引用 @纵马西凉 发表的: 这个就是硬猜了，没什么聊的必要。都知道关羽在宋代被神话之后，元曾经给他的封号里删掉了壮缪。乾隆也明令在四库全书中改过。统治者尚且如此，底下的文人援引通假就可以说得通了。若不是这个谥不好，为何一而再地更改？？？
引用 @逆袭约修亚 发表的: 于是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。这为什么理解成只说赵云一个？我都怀疑我的语文了
引用 @影舞者索尼娅 发表的: 看不懂古文不要装了，前面我都懒得点破你了还不知死活，时论以为荣说的是关张马黄赵的追谥，记载在赵云传说是对赵云的赞美都没问题。按照你半桶水的理解，关羽谥号是美谥何来后世那么多争论，乾隆不满还特地改成忠义，你这种纯复制粘贴的水平跑出来献什么丑
引用 @用户0782862432 发表的: 不用穆还可以用别的，哪有用个差的来通假好的这个道理？而且有了穆皇后不能用穆也说不通，谥号就那几十个字，重复的太多了。
引用 @寻开心机 发表的: 我觉得层主的逻辑是通的，不然你如何解释其子女引以为荣？
引用 @20071227 发表的: 关羽在前，刘备在后，无论如何蜀从任何方面都不可能去追究关羽了，不然自己打自己脸？
引用 @心若无尘心自安Alan 发表的: 通俗点，老板可以随便败家，总经理就不行。过了很多年才给追谥就是一种信号。
引用 @下一位大人物 发表的: 请教一下，子女为荣的说法源自哪里？
引用 @草丛里的光头 发表的:是你认为这字不好，当时可没这种说法。就好像说荆轲刺秦王，为什么荆轲不用手枪，直接一枪毙了秦始皇，要用什么匕首。
引用 @心若无尘心自安Alan 发表的: 谥号这个东西是周公发明的，就那几十个字，连解释都给你了，后人都是照着用的，还用区别啥？
引用 @panpan9928 发表的:裴松之的注有说明，当时赵云是没得追的，大家反映了才有得追。
引用 @打得来个球 发表的: 有史料记载了还需要推测吗？史料上面不可能全部都记下来，就像司马迁写史记，许多资料他都不知道，只是根据当时的情况推测一下，然后写在史记里面就成了正史，他知道项羽死的时候心里在想什么吗？你能说司马迁是乱写的吗？同理，我们对历史资料上的一些疑点，在没有其余史料记载的情况下，自己尝试做出一点合理的解释难道有问题吗？这本身就是一种学术探讨，每个人都可以参与，有问题吗？难道要桎梏每个人的思想，不允许提出自己的见解吗？
引用 @萌萌哒北方酱 发表的: 是百度的宋史不靠谱，只能看纸质的么🐶
引用 @panpan9928 发表的:既然说到秦穆公就要问问秦国人了，《史记·蒙恬列传》中，蒙毅说过“昔者秦穆公杀三良而死，罪百里奚而非其罪也，故立号曰‘缪’”。“穆公”是庙号，“缪公”是谥号。这里就不是通。
引用 @快来看你爹 发表的: 结论可以推测，论据不能推测，论据如果站不住脚，结论必然没有说服力，这是逻辑学的原则
引用 @逆袭约修亚 发表的: 这是合理猜测好吗，一个普通官员为了个恶谥都能力争，以关羽家族的地位反而不争？当然你那个也是合理猜测，所以才有争议，汉以前穆和缪的确通用也是事实，比如秦缪公，鲁缪公，为啥一个国家从来没有穆缪出现在两个不同人身上的现象呢？谥号的理解并不是一成不变的，忠献原来是美谥，秦桧用了后这个就变成恶谥了
引用 @绿帽全家桶 发表的:因为宋朝已经和三国时期差了太远了，很多词已经变质了 就像以前百合，菊花，吹箫都是很正常的词 你再看看现在大家听到这词的时候联想到的是什么？ 以前曹操只不过是很正常的词，再看看现在，游戏聊天语音里，曹操打出来就是曹**
引用 @独自行走的摩西 发表的: 大哥，你看明白我在说什么吗，我是说的谥号吗？我在说两个字的联系和区别！
引用 @20071227 发表的: 过了很多年给号是为了北伐的政治需要，你这完全是扯了
引用 @打得来个球 发表的: 这不也没推论论据嘛，论据不就是关羽后人没有去闹没有找皇帝改谥号吗？这史书清清楚楚的，没闹过吧，所以根据这个推测出结果没什么问题吧。不然是我理解错了？（没有阴阳怪气哈）
引用 @打得来个球 发表的: 那我就没有什么和你讨论的必要了，什么事都来饭圈那一套，真是屡试不爽的招数啊，我是把别人当做一个讨论历史的同伴，觉得他说的有点道理，你把别人当做饭圈粉丝，一概按饭圈处理，果然高下立判，厉害厉害
引用 @心若无尘心自安Alan 发表的: 我再说一下我的观点，谥号你可以理解为一种制度的产物，创始人周公，把谥号可以用的字以及什么样的人可以用这个字都定好了，只需要对号入座就行。那么谥法表里的每个字意思应该是不重复的，谥法表里穆和缪是分开的，因此我认为这两个不可能是通假字。另外，这个表是固定的，不会因为时间的变化意思就发生了变化，最多增加几个字进去而已。
引用 @快来看你爹 发表的: 你这样想，想证明引以为荣，重点在于以为荣，没有闹只能证明接受，接受还分主动接受或者说乐观接受和被动接受或者说悲观接受，这样一看，就会发现，凭之前那个层主所提到的史实，是推断不出引以为荣这个结论的，更不能以这个不成立的结论为依据推断另外一个结论。
引用 @独自行走的摩西 发表的: 那么这个表是周公就制定的吗？还是说里面有些内容是随时代演进不断更新的？
引用 @心若无尘心自安Alan 发表的: 这个表是最通用的，基本你了解的所有名人的谥号都能在里面找到。个别朝代会在这个表的基础上增添一些自己的内容，但可能改朝换代就又把加的这部分废除了。
引用 @MrBarney 发表的: 第一通假是先秦时期并不算上古，我说的是有通假的情况所以存在合理性但在这里主要原因是避讳。第二刘禅追谥时的基调是“存有令问，宜亡加美谥”。意为生前有良好名声的人。死后应加褒谥。以示嘉奖。关羽是诸将之首也不可能搞个平谥出来，而其他人地位低于你的人都是褒谥，你是关羽后人你听了也恶心。第三魏国没有穆皇后啊没事干嘛避讳
引用 @心若无尘心自安Alan 发表的: 这完全是现代人的揣测，史料少，也佐证不了。而且这个观点我在知乎看到好多次了。
引用 @独自行走的摩西 发表的: 所以问题的关键就是我们说的这两个字，是不是从周公时代就有了，还是后面新增的。是之前可以通用，后面区别用，还是一开始就通用。
引用 @心若无尘心自安Alan 发表的: 穆和缪是一开始就存在的，并且意义完全相反，这个毫无疑义。
引用 @逆袭约修亚 发表的: 典型的就是秦穆公和秦缪公是同一个人，你史书怎么翻的？
是不是造谣要有事实依据，我也不知道他说的对不对，你可以帮他问问关羽的后人，问不到的话你凭什么说这是造谣？你又没有证据说这是错的。有记载了还需要个什么推测啊？没记载大家才来讨论啊，学术讨论本来就是要海纳百川，欢迎各种独立观点，怎么你们要搞思想统一吗？
这个就叫专业
海纳百川不是历史虚伪论更不可以发明创造历史
但是，【缪】错误过失，是后来的含义。
当时的【缪】更接近，伤人蔽贤；蔽仁伤善。
但是这几条与关羽生平截然相反。无一丝接近。 [ 此帖被斯特里克兰在2020-06-17 17:06:05修改 ]
你可以看看春秋战国那些国君，缪和穆从来没有出现在两个人身上过，秦缪公，鲁缪公你一搜百度都是穆
而且我还真没找到哪里不尊重吴皇后，看来你帮我骂了她一万遍还挖了她的坟？
都说了发明哪门子历史了？这句话写到史书里面去了吗？被广为传阅了吗？千年后你能拿着虎扑的帖子说这是记载的三国历史吗？
在二叔丢三分之一之前，三叔已经全丢过一次了
你那是彻底的后人视角，刘禅除非能穿越，不然他知道关羽后世这么大名声？
我说的是那个层主的那段话的逻辑是通的，你把这些放给我看干吗？
既然说到秦穆公就要问问秦国人了，《史记·蒙恬列传》中，蒙毅说过“昔者秦穆公杀三良而死，罪百里奚而非其罪也，故立号曰‘缪’”。“穆公”是庙号，“缪公”是谥号。这里就不是通。
文化人？！虽然不懂，但是一副很有说服力的样子。
既然说到秦穆公就要问问秦国人了，《史记·蒙恬列传》中，蒙毅说过“昔者秦穆公杀三良而死，罪百里奚而非其罪也，故立号曰‘缪’”。“穆公”是庙号，“缪公”是谥号。这里就不是通。
既然说到秦穆公就要问问秦国人了，《史记·蒙恬列传》中，蒙毅说过“昔者秦穆公杀三良而死，罪百里奚而非其罪也，故立号曰‘缪’”。“穆公”是庙号，“缪公”是谥号。这里就不是通。
通假这个不太可能的，我记得晋书里有人提议用这个字为一个贪鄙之人为谥，就是秦桧那个“缪丑”，因为是晋书，所以参考价值比较高。具体我中午查一下。
正解，估计没学过文言文
既然说到秦穆公就要问问秦国人了，《史记·蒙恬列传》中，蒙毅说过“昔者秦穆公杀三良而死，罪百里奚而非其罪也，故立号曰‘缪’”。“穆公”是庙号，“缪公”是谥号。这里就不是通。
既然说到秦穆公就要问问秦国人了，《史记·蒙恬列传》中，蒙毅说过“昔者秦穆公杀三良而死，罪百里奚而非其罪也，故立号曰‘缪’”。“穆公”是庙号，“缪公”是谥号。这里就不是通。
既然说到秦穆公就要问问秦国人了，《史记·蒙恬列传》中，蒙毅说过“昔者秦穆公杀三良而死，罪百里奚而非其罪也，故立号曰‘缪’”。“穆公”是庙号，“缪公”是谥号。这里就不是通。
既然说到秦穆公就要问问秦国人了，《史记·蒙恬列传》中，蒙毅说过“昔者秦穆公杀三良而死，罪百里奚而非其罪也，故立号曰‘缪’”。“穆公”是庙号，“缪公”是谥号。这里就不是通。
既然说到秦穆公就要问问秦国人了，《史记·蒙恬列传》中，蒙毅说过“昔者秦穆公杀三良而死，罪百里奚而非其罪也，故立号曰‘缪’”。“穆公”是庙号，“缪公”是谥号。这里就不是通。
既然说到秦穆公就要问问秦国人了，《史记·蒙恬列传》中，蒙毅说过“昔者秦穆公杀三良而死，罪百里奚而非其罪也，故立号曰‘缪’”。“穆公”是庙号，“缪公”是谥号。这里就不是通。
关羽也不是贪鄙之人，说不通
那我就没有什么和你讨论的必要了，什么事都来饭圈那一套，真是屡试不爽的招数啊，我是把别人当做一个讨论历史的同伴，觉得他说的有点道理，你把别人当做饭圈粉丝，一概按饭圈处理，果然高下立判，厉害厉害
这种说法站不住脚。
没说一定是贪鄙才能用。贪鄙大概率在这个人的“丑”上。并且最后没有采用。我知道这个是从秦桧的谥号知道的，所以记得不太清楚，具体我中午查一下。
总之，晋代将缪这个谥做恶谥，是没有问题的。关羽也确实有性格缺陷和战绩污点，但这不妨碍他作为一个英雄存在
关羽当时的名声不大嘛，好歹蜀汉第一将，也曾水淹七军，名震华夏，失荆州确实是滑铁卢，这个评价也算符合。
难道不是因为关羽被分尸了吗？ 权送羽首於曹公，以诸侯礼葬其尸骸。 刘备就葬了个衣冠冢，不好给关羽谥号不是很正常？
性质不一样，那时候颠沛流离在打拼阶段，行业里天天在洗牌，工资都不能准时发呢，入蜀以后已经步入正轨了，不作好好发展有可能成为行业第一的。
你都说了他当的起蜀第一，又有什么名不副实了？
失荆州这个事可以说很严重。
汉有名臣是恶谥的嘛？如果是恶谥子女肯定会闹，楼主的逻辑其实也没问题
我知道很严重，但是丢荆州和名实不符没有关系啊
就是因为不是恶谥，所以才没问题啊
于是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。这为什么理解成只说赵云一个？我都怀疑我的语文了
那前面还拿先秦来说三国的事呢。秦穆公离三国也就差了八百年。
这不是ps史料那位的说法吗…
有点太专业了
这要是在古代，jr们的名字要是和当朝帝王有重名的，你觉得谁先改？😃
这个就是硬猜了，没什么聊的必要。都知道关羽在宋代被神话之后，元曾经给他的封号里删掉了壮缪。乾隆也明令在四库全书中改过。统治者尚且如此，底下的文人援引通假就可以说得通了。若不是这个谥不好，为何一而再地更改？？？
前面威名赫赫，后来直接一波身死城失，那必然会让人产生一种不过如此的感觉。这只是我的理解，你体会一下。
谥号本质上是葬礼、葬仪的一部分，被称为当代谥号的官方评价基本也是体现在悼词中。因此，赐谥号一般是在葬礼启动后进行的。 关羽死的时候，头在洛阳，身在当阳，蜀汉只有衣冠冢，当时也不好追封谥号啊。
关羽在前，刘备在后，无论如何蜀从任何方面都不可能去追究关羽了，不然自己打自己脸？
我也纳闷呢，完全没看到跟子女有一点关系啊！
专业
这本来就是曹操推卸责任的啊 赢的时候叫虎步关右，输了就白地将军，赢的时候就我用兵不如你，输的时候就渊本非能用兵也甩锅本事一流
既然说到秦穆公就要问问秦国人了，《史记·蒙恬列传》中，蒙毅说过“昔者秦穆公杀三良而死，罪百里奚而非其罪也，故立号曰‘缪’”。“穆”是庙号，“缪”是谥号。这里就不是通假字。
既然说到秦穆公就要问问秦国人了，《史记·蒙恬列传》中，蒙毅说过“昔者秦穆公杀三良而死，罪百里奚而非其罪也，故立号曰‘缪’”。“穆”是庙号，“缪”是谥号。这里就不是通假字。
这是合理猜测好吗，一个普通官员为了个恶谥都能力争，以关羽家族的地位反而不争？当然你那个也是合理猜测，所以才有争议，汉以前穆和缪的确通用也是事实，比如秦缪公，鲁缪公，为啥一个国家从来没有穆缪出现在两个不同人身上的现象呢？谥号的理解并不是一成不变的，忠献原来是美谥，秦桧用了后这个就变成恶谥了
当然，你再往下读就知道了，当时的行文还没到总结五虎的时候，当时只在总结赵云。文言文这点就是不好，为了行文简洁会出现很多歧义。
菊花现在还变成污词呢，所以以前形容菊花的诗词当时都是很污的想法吗？乾隆和关羽都差了多少辈了。
是你认为这字不好，当时可没这种说法。就好像说荆轲刺秦王，为什么荆轲不用手枪，直接一枪毙了秦始皇，要用什么匕首。
我是第一次看见避讳要避谥号的，还避的是皇后，这历史发明家也是牛。 “于是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。”时论以为荣的是赵云，意思是赵云可以和这五位一起获得谥号，很荣幸。
请教一下，子女为荣的说法源自哪里？
通俗点，老板可以随便败家，总经理就不行。过了很多年才给追谥就是一种信号。
裴松之的注有说明，当时赵云是没得追的，大家反映了才有得追。
过了很多年给号是为了北伐的政治需要，你这完全是扯了
你问谁呢
缪字不好在关羽之前就早已存在了。
大哥，你看明白我在说什么吗，我是说的谥号吗？我在说两个字的联系和区别！
那是我的问题，裴松之的注我没留意到
通假字不是什么时候都通的啊。。。有单独一个“缪”的谥，不代表不能通“穆”，也不是所有的“缪”都通“穆”。
本来就是个去查查字典就能解决的问题，搞得这么复杂？
结论可以推测，论据不能推测，论据如果站不住脚，结论必然没有说服力，这是逻辑学的原则
因为宋朝已经和三国时期差了太远了，很多词已经变质了 就像以前百合，菊花，吹箫都是很正常的词 你再看看现在大家听到这词的时候联想到的是什么？ 以前曹操只不过是很正常的词，再看看现在，游戏聊天语音里，曹操打出来就是曹**
这就是专业吗，有点东西。看的有味道了
你好累啊每一层都回复一遍
厉害，这才是好的回答啊！
这不也没推论论据嘛，论据不就是关羽后人没有去闹没有找皇帝改谥号吗？这史书清清楚楚的，没闹过吧，所以根据这个推测出结果没什么问题吧。不然是我理解错了？（没有阴阳怪气哈）
庙号不是天子皇帝才有？ 春秋虽说礼崩乐坏，但也轮不到诸侯有庙号吧 再说来庙号不是X祖X宗？何来X公？
合理猜测就是觉得汉代名臣无恶谥→有恶谥会闹的→关羽非恶谥？？？闹不闹的前提是服不服，关羽大意失荆州，让蜀汉失了多少战机？？还有一半美谥，已经可以了。汉代以前是穆缪通用，援引的多是秦穆公做缪公之谈。我也刚查到了，《晋书 何曾传》中，曾将何曾谥做“缪”，而何曾死距离《三国志》修书仅18年，他的事例参考价值是最高的。后世依旧在传是通假，因为元清统治者更推崇关羽，手下文人以秦穆公为例为关羽美谥做解。
确实没错，但晋初刚好有一个人何曾，曾被提议恶谥为“缪”。他死时距三国志成书仅18年，这是最有价值的缪解。
这完全是现代人的揣测，史料少，也佐证不了。而且这个观点我在知乎看到好多次了。
你这样想，想证明引以为荣，重点在于以为荣，没有闹只能证明接受，接受还分主动接受或者说乐观接受和被动接受或者说悲观接受，这样一看，就会发现，凭之前那个层主所提到的史实，是推断不出引以为荣这个结论的，更不能以这个不成立的结论为依据推断另外一个结论。
真的现在什么圈都能娱乐饭圈化就尼玛离谱，宇宙战神郭奉孝含笑九泉
那么这个表是周公就制定的吗？还是说里面有些内容是随时代演进不断更新的？
嗯嗯有道理，那就是说，在乐观接受的情况下，这个谥号是好的，在悲观接受的情况下，这个谥号是不好的，这才是完整的结论，说完整是不是就可以了。至于是乐观接受还是悲观接受，这就需要再进行其他研究讨论了，是吧？
这个表是最通用的，基本你了解的所有名人的谥号都能在里面找到。个别朝代会在这个表的基础上增添一些自己的内容，但可能改朝换代就又把加的这部分废除了。
所以问题的关键就是我们说的这两个字，是不是从周公时代就有了，还是后面新增的。是之前可以通用，后面区别用，还是一开始就通用。
汉朝哪有谥号避讳的，郭奉孝，曹子孝，法孝直，取字带十几个皇帝的谥号？孝武，光武？
只能理解为皇后用穆，二爷就不能用穆了。。
历史本来就存在推测成分啊，你说的也很多推测啊。关键要合情合理
专业👍🏻
穆和缪是一开始就存在的，并且意义完全相反，这个毫无疑义。
别，我觉得蜀国不可能给他恶谥，完全没有可能。划重点，蜀给恶谥？？ 要是晋代，我倒觉得有可能，蜀无论从贡献还是君臣关系，都不可能。 繆字，古通穆，这个可能远远高于恶谥的可能。 这就像乔丹最后一投被拉塞尔说推人了。各种专家网友一帧一帧截图分析，但是分析完一看，goat还是他。 再说关羽丢荆州有很多重要原因，另外他的性格缺陷比张飞少多了。繆字代表的含义也与关羽不符。 恶谥说本身还没有得到证实，那么基于这个的进行原因分析，非常牵强。
牛逼了jr
但你的说法不能解释为什么古音相同的两个字，为什么古人也会混用。 缪姓源出于嬴姓。春秋时，秦国有秦穆公（秦缪公），是春秋五霸之一。秦穆公原名任好，在位三十九年，死后谥号为"缪"，因为古代"缪"、"穆"二字同音，所以秦缪公又常常写作秦穆公。他的支庶子孙就以他的谥号为姓，称缪姓。 秦穆公很能干，但那时秦国相信武力，不喜欢文治，许多治国的规则也都不文明。比如秦缪公死的时候，让他的国家中三位最有名的贤人殉葬，认为生前陪他的人，死时也要陪他。孔夫子对这种事就非常反对，秦始皇打下江山后焚书坑儒，就因为儒生治国理想和他想的不一样。缪氏后世子孙尊秦缪（穆）公为缪姓的得姓始祖。
哥，中间多少年了啊。汉朝多少年你不会不知道吧?你通假也按当代的通啊。