引用 @MrBarney 发表的: 笑死，你哪只眼睛看到我否定一美一恶的谥号存在了啊？就从时论以为荣和关家没有任何不满来看明显因为避穆皇后的讳而通缪更合理，且伊慎在后关羽在前你的论证也没有说服力啊。不过还行，也知道查资料了，有进步🤭
引用 @独自行走的摩西 发表的: 但你的说法不能解释为什么古音相同的两个字，为什么古人也会混用。 缪姓源出于嬴姓。春秋时，秦国有秦穆公（秦缪公），是春秋五霸之一。秦穆公原名任好，在位三十九年，死后谥号为"缪"，因为古代"缪"、"穆"二字同音，所以秦缪公又常常写作秦穆公。他的支庶子孙就以他的谥号为姓，称缪姓。 秦穆公很能干，但那时秦国相信武力，不喜欢文治，许多治国的规则也都不文明。比如秦缪公死的时候，让他的国家中三位最有名的贤人殉葬，认为生前陪他的人，死时也要陪他。孔夫子对这种事就非常反对，秦始皇打下江山后焚书坑儒，就因为儒生治国理想和他想的不一样。缪氏后世子孙尊秦缪（穆）公为缪姓的得姓始祖。
引用 @MrBarney 发表的: 第一通假是先秦时期并不算上古，我说的是有通假的情况所以存在合理性但在这里主要原因是避讳。第二刘禅追谥时的基调是“存有令问，宜亡加美谥”。意为生前有良好名声的人。死后应加褒谥。以示嘉奖。关羽是诸将之首也不可能搞个平谥出来，而其他人地位低于你的人都是褒谥，你是关羽后人你听了也恶心。第三魏国没有穆皇后啊没事干嘛避讳
引用 @用户0782862432 发表的: 但关羽子女为荣这个真不能推测啊，毫无依据毫无道理，这个怎么能推测呢？有些东西能推测，有些东西没法推测啊，推测也得站在部分事实的基础上吧
引用 @打得来个球 发表的: 有史料记载了还需要推测吗？史料上面不可能全部都记下来，就像司马迁写史记，许多资料他都不知道，只是根据当时的情况推测一下，然后写在史记里面就成了正史，他知道项羽死的时候心里在想什么吗？你能说司马迁是乱写的吗？同理，我们对历史资料上的一些疑点，在没有其余史料记载的情况下，自己尝试做出一点合理的解释难道有问题吗？这本身就是一种学术探讨，每个人都可以参与，有问题吗？难道要桎梏每个人的思想，不允许提出自己的见解吗？
引用 @panpan9928 发表的:既然说到秦穆公就要问问秦国人了，《史记·蒙恬列传》中，蒙毅说过“昔者秦穆公杀三良而死，罪百里奚而非其罪也，故立号曰‘缪’”。“穆公”是庙号，“缪公”是谥号。这里就不是通。
引用 @MrBarney 发表的: 自己翻翻书吧。 《三国志》赵云传:于是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。《諡法》布德执义，中情见貌曰穆。又姓。汉有穆生。又与睦同。《赵岐·孟子注》君臣集穆。又通作缪。《礼·大传》序以昭缪。《注》与穆同。 缪和穆确有经常有互相通用的情况，同发音来看如果读作miu那么才是缪的意思，是贬义，你觉得要是读作“壮miu”，时论会以为荣？ 讨论的一褒一贬为多就是对的了？自己一点思考能力都没有？
引用 @打得来个球 发表的: 这不也没推论论据嘛，论据不就是关羽后人没有去闹没有找皇帝改谥号吗？这史书清清楚楚的，没闹过吧，所以根据这个推测出结果没什么问题吧。不然是我理解错了？（没有阴阳怪气哈）
引用 @小手拉大手 发表的:秦穆公是谥号。。。谁告诉你是庙号？ 庙号是太祖，太宗之类的才是庙号， 唐太宗文皇帝，太宗是庙号，文皇帝是谥号。 秦穆公这种典型是谥号。
引用 @用户1275222250 发表的: 庙号不是天子皇帝才有？ 春秋虽说礼崩乐坏，但也轮不到诸侯有庙号吧 再说来庙号不是X祖X宗？何来X公？
引用 @Deadpool保佑 发表的: 你好累啊每一层都回复一遍
引用 @心若无尘心自安Alan 发表的: 我认为穆和缪在其他地方当通假字是可以的，但是在谥法里意义差别那么大，当通假字理解就很不妥。说实话，秦穆公还是秦缪公，壮缪还是壮穆，这个史学界都有争议，我们就当多了解一点知识了吧，除非考古有新发现，不然争议会一直在。
引用 @panpan9928 发表的:既然说到秦穆公就要问问秦国人了，《史记·蒙恬列传》中，蒙毅说过“昔者秦穆公杀三良而死，罪百里奚而非其罪也，故立号曰‘缪’”。“穆”是庙号，“缪”是谥号。这里就不是通假字。
引用 @逆袭约修亚 发表的: 那鲁缪公呢？此时古例那么多
引用 @panpan9928 发表的:昭穆制度是指宗庙制度之一，庙制规定，天子立七庙，诸侯立五庙，大夫立三庙，士立一庙，庶人无庙，以此区分亲疏贵贱。延伸到民间，祠堂神主牌的摆放次序也就是昭穆制度，如：始祖居中，左昭右穆。父居左为昭，子居右为穆。二世为昭，三世为穆；四世为昭，五世为穆；六世为昭，七世为穆；二四六世为昭，三五七世为穆；先世为昭，后世为穆；长为昭，幼为穆；嫡为昭，庶为穆。
引用 @Porlorence 发表的:你去多看看史书就可以看到，刘禅给了谥号之后，其子女是引以为荣的，如果真给个恶谥，就算只是半恶，你会拿着一个恶号而去引以为荣？普通人尚且不会如此，更何况是当时依旧是重臣的关家呢？ 就比如说魏国那边的吴质，其地位远不能和曹家或者夏侯家这些元老比，而只是凭借着攀曹家的关系而在乡间作威作福导致风评不佳，于是死后被给了个号叫做“丑”，其子一直在申辩喊冤，最终改成了“威”。 一个普通臣子尚且如此，结果蜀国那边一个开国大臣被给了个恶谥，他子女还引以为荣？ 再者，刘备的谥号是昭烈。 古人云：左昭右穆。 郑玄：“父曰昭，子曰穆。” 刘晔：“关羽与备，义为君臣，恩犹父子。” 所以其实只是通假字而已，缪实际上应该是穆，意为威严、肃穆。 秦汉之时出于某种原因故意用通假字还是挺常见的，比如说缪通穆，至少到史记时期还明确有这种做法，只不过用作不同作用的时候读音不同而已。 虽然后来这种用法渐少，但是到三国时期间隔时间不长，人们也还没有忘掉，于是乎，如果真的有某种需要，当然是可以拿出来用的。比如说，刘备续弦吴氏的谥号就是“穆”，她得谥在关张赵马黄五人之前，那么出于避免重复的目的，用一个通假字是很合理的，而当时的人只需要听读音就知道其意思是什么了，所以才会引以为荣啊。无非就是到了后世，人们已经逐渐忘了这种用法了，于是乎才有什么恶谥不恶谥的疑问而已。 我发现不管我说得有多清楚，只要评论多了总会有杠精出来——哎呀子女引以为荣是乱说的... 三国志·蜀书·关张马黄赵传—— 初，先主时，惟法正见谥。后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；于是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。 所谓“时论以为荣”，意思是当时整个舆论圈子都以之为荣，结果按照某些人的意思，关羽的子女居然不包括在内？真就白马非马呗... 同时也如前面所说，魏国一个普通臣子被给了个恶谥，其子多年间多次上书争取改谥，结果蜀国开国元勋被给了个“恶谥”，其子女居然默默无闻任由“时论以为荣”？也真是天下奇景啊...要知道，这个时候距离着蜀汉亡国庞会屠杀关家可还有三年，足够申诉了...当然，不将“恶谥”排除在外而一股脑地就“以为荣”的“时论”也挺奇怪的，这里就不细说了... 还有更可笑的是啥呢，哎呀这段话是跟在赵云后面的，所以只是在说赵云被“以为荣”了...这简直都反智了，语文老师泪目... 所以说某些人啊，真的是为黑而黑到了一定程度了，饭圈黑对手的思维拿来看历史要不得好吧...
引用 @斯特里克兰 发表的:别，我觉得蜀国不可能给他恶谥，完全没有可能。划重点，蜀给恶谥？？ 要是晋代，我倒觉得有可能，蜀无论从贡献还是君臣关系，都不可能。 繆字，古通穆，这个可能远远高于恶谥的可能。 这就像乔丹最后一投被拉塞尔说推人了。各种专家网友一帧一帧截图分析，但是分析完一看，goat还是他。 再说关羽丢荆州有很多重要原因，另外他的性格缺陷比张飞少多了。繆字代表的含义也与关羽不符。 恶谥说本身还没有得到证实，那么基于这个的进行原因分析，非常牵强。
引用 @用户0782862432 发表的: 从上下文的意思，时论以为荣单指的赵云
引用 @皇军白来了 发表的: 好嘛，拿宋朝说三国的事～
引用 @用户1275222250 发表的: 昭穆制度跟庙号没啥关系，秦穆公他爹不是秦昭公。商朝灭亡后，周朝没有延用商朝的庙号制度，所以周王仅有有谥号而无庙号，再到秦始皇建立秦朝之后将庙号连同谥号一同废止，原因是庙号和谥号的定夺将会形成“子议父、臣议君”的局面。故周朝到秦朝，庙号一度被废止了近千年之久。
引用 @帕拉哥哥 发表的: 古代和上面的人重复就是不敬，观世音菩萨唐朝都改了名，用通假字很正常
引用 @狗屁贾队长 发表的:不单指。明显是众人并列。为荣的原因是有追谥，这才是关键。不能证明是美谥。
引用 @turing1926 发表的: 汉朝明显不避讳谥号，两个武帝，十几个皇帝谥孝。
引用 @用户0782862432 发表的: 明显是单指，从上下文看只说的赵云一个人。五人总结还在最结尾。
引用 @日啖荔枝三百颗鼻血直下三千尺 发表的:这是你逻辑里关键性的一环，这个不成立你整个逻辑全垮，当然不能猜测。
引用 @纵马西凉 发表的: 晋初有人以缪为恶谥，和三国志成书只差18年，还是早于三国志。我跟回我的人已经解释了三遍了，懒得解释了。 蜀为什么不能给关羽恶谥？？他确实大意失荆州，相当于今天有人把一小半战略要地丢了，这给个恶谥并不过分。你把关羽比乔丹就离谱，最起码乔丹一生没犯关羽那么大的错误。
引用 @斯特里克兰 发表的:不离谱，关羽能在那个时候被赋予守荆州的重任，毫无疑问蜀国第一武将。如果他是恶谥，无论前后，将领都难当。这个不可能是恶谥。 荆州的丢失，太多原因了。又不是关羽能左右东吴偷袭。襄樊之战从7月打到10月的时候，刘备诸葛亮早就获悉，并有充足时间判断局势。但刘关诸葛都未能准确判断东吴发兵。当时孙刘乃是联盟，是孙权吕蒙出其不意。 如果强行说这锅是关羽一个人的，太偏颇了。君王国士和大将都判断东吴不会偷袭，怎能只说一人之过？ 另外，刘备在关羽死后短短两年不到，就发动了夷陵大战进攻东吴，其实有点操之过急，汉中之战刘备举倾国之力才赢下来，两年不可能恢复到汉中之战前，这说明蜀汉对于关羽超出一般将领的感情色彩。怎么可能给恶谥？ 第三，晋代有人以缪为恶谥，显然与蜀汉时期对缪的理解有出入。改革开放十几年后的90年代，小姐一词就从敬语变成了含有那方面的贬义。可不能把以前的小姐称呼，通通按照现在的贬义来参考，太过偏颇。 第四，繆字古通穆。无论从字面含义，还是理解，都能说通。恶谥一说显然是无稽之谈。
引用 @纵马西凉 发表的: 总之，晋代将缪这个谥做恶谥，是没有问题的。关羽也确实有性格缺陷和战绩污点，但这不妨碍他作为一个英雄存在
引用 @地狱拉面007 发表的: 这个有道理的。 谥号是统治者给的，有政治需求和目的性。我认为缪这个是miu，因为不管关羽荆州失败责任怎么划分，蜀汉集团衰弱都是从这里为了起点。更大的势弱是刘备东征失败，但是这个锅刘禅不可能给他老子安上，只能给“二叔”关羽了。
引用 @纵马西凉 发表的: 晋代的恶谥与三国志编纂时期只差了18年，还是在三国志之前。陈寿自己就是蜀汉的官员，是姜维的秘书郎，你觉得蜀国当时18年内字能换一遍对吗？？？
引用 @地狱拉面007 发表的: 而且刘禅拟号时候，可能有考虑到这个通假问题。正好见仁见智。规避了不少口舌
引用 @panpan9928 发表的:庙号就是宗庙制度的一部分。天子立七庙。天子,这个称号始于周。你的理解和历史违背太深。秦始皇将庙号连同谥号一同废止不代表春秋时代的秦穆公没有庙号和谥号。
引用 @绿帽全家桶 发表的:这本来就是曹操推卸责任的啊 赢的时候叫虎步关右，输了就白地将军，赢的时候就我用兵不如你，输的时候就渊本非能用兵也甩锅本事一流
引用 @斯特里克兰 发表的:你说的是判断，而我说的是经历。60、70、80后应该都经历了【小姐】一词的变化过程。那真是转眼之间，大江南北全部通用的一个词义就变了，甚至都用不了十年。
引用 @心若无尘心自安Alan 发表的: 汉朝谥法大体使用《逸周书·谥法解》中的谥号，明确记载了“穆”“缪”为两条，要是两字通假，那意思应该类似，哪有一为美谥，一为恶谥，而且意义完全相反的情况？另外岳飞谥号“武穆”，秦桧谥号“缪丑”，要是通假字，那么岳飞和秦桧同谥一字，这也太荒谬了。
引用 @榨菜王子 发表的: 秀才、茂才？
引用 @纵马西凉 发表的: 你说的情况在社会文化变革的剧烈时期。三国末年到晋代初期这20年内，人都活不下去，还变什么文化？？？阿拉伯语近500年没有动过了，再说了，你说的是小姐这一词，你从小姐推测缪这个字，而我是用缪字做缪字本身解，你这事实讲的还不如我这推论，你有什么证据证明缪这个词变过？？？金星变过性，一夜之间成了女人，推测乔丹也变过性？？
引用 @榨菜王子 发表的: 毕竟关羽不是皇亲国戚啊，还是要避讳的
引用 @风崎无月 发表的: 汉朝尊孝道几乎所有皇帝谥号都有孝好吗，汉孝文皇帝汉孝武皇帝等
引用 @斯特里克兰 发表的:没错，乔丹变性也就是一夜之间，都花不了一天。这跟他变不变性不产生逻辑关系。 咱不聊繆字含义的变化过程了。 回到最开始，繆字放在谥号里，可不是过错的意思。而是【名与实乖曰缪；伤人蔽贤曰缪；蔽仁伤善曰缪。】解释不通。 我坚持是美谥。也就是繆通穆。 1、《尚书·周书·金滕》篇里面有记载：“既克商二年，王有疾，弗豫。二公曰：‘我其为王穆卜。’”这里说的是周武王克商之后过了两年，患疾病，太公、召公这二公准备为他举行庄严肃穆的占卜活动。 司马迁在《史记·鲁世家》中记载了这件事，写成了：“武王有疾，不豫，群臣惧，太公、召公乃缪卜。”可见，“缪”就是“穆”;“穆”就是“缪”。 2、在马王堆汉墓出土的《黄帝四经》，把现在人们熟知的“穆穆天刑，非德必顷”写成了“缪缪天刑，非德必顷。”这也再次证明，在先秦时期，“缪”与“穆”就是划等号的。 3、还有宋庄公的父亲宋穆公，《春秋》为“宋穆公”，而《公羊传》《谷梁传》均为“宋缪公”。 你坚持是恶谥，肯定也有你的理由，但是繆通穆，这个推翻不了。
引用 @纵马西凉 发表的: 我跟你说不清。有晋代的，差18年的例子，非要援引先秦的古典。关羽不是名与实乖吗？人人见之称万人敌，称名震天下，结果马失前蹄，丢了荆州，死与书生之手。而其谥号壮，有武而不遂之意，与这个意思差不多，缪字实在不难理解。
引用 @斯特里克兰 发表的:你的意思，繆到了晋代就不再通穆。这也太武断了。 繆在晋代也不是失误纰漏的意思。名与实乖与马失前蹄，大意失败，想去甚远。 百战百胜，输了一仗就是繆了？那这个缪字用在古今所有将领身上都可以。哪个带兵的没打过败仗？ 根本说不通。
引用 @纵马西凉 发表的: 你这理解能力。。名与实乖，意为名实不符。三国志曾说关羽万人敌，结果遇徐晃败，遇吕蒙败，丢荆州。可见并不能当得起万人敌的称号，所以说他名实不符。
引用 @斯特里克兰 发表的:《逸周书·谥法解》里面明明提到：“布德执义曰穆”、“名与实爽曰缪”。为什么司马迁等人却视而不见，而把“缪”与“穆”混用呢? 原因只有一个：《逸周书》文字多误脱，间杂有了很多后人羼补、更动之作，即“名与实爽曰缪”这一句极有可能是汉朝之后人的加上去的。一个很明显的例子：《逸周书·时训》以雨水为正月中气，惊蛰为二月节气，根本不是先秦时历法，明显是汉朝人加上去的。 所以【名与实乖曰缪】也存疑了。 伤人蔽贤曰缪；蔽仁伤善曰缪。名与实爽曰缪； 也能看出，伤人蔽贤与蔽仁伤善近似，却完全与【名与实爽】不是一个意思。
引用 @纵马西凉 发表的: 问题在于丢荆州事大，他奉命守的就是荆州，从接到这个任务的那一刻起，只要守好就行，但荆州失了，是自己没能负起责任。相当于小辈要赡养老人，结果老人冻饿而死，即使小辈挣下千万资产，人家依旧说他是不孝子一样。
引用 @纵马西凉 发表的: 承认关羽毁誉参半这么难吗？？
引用 @珍爱想你 发表的: 哪来叔嫂？不是关羽叫是你？你是刘备弟弟？这讨论关羽谥号，你一口一个嫂子是替谁叫呢？
引用 @斯特里克兰 发表的:这比喻也太扯了。荆州之地，前有蜀国支持，左有蜀吴联盟，关羽知道孙吴窥视荆州，也做了部署，守将临阵叛国，他能想的到？ 相当于邻居关系原本不错，但趁你出差回不来，把你院子占了，其实你锁门了，哪知有叛徒给了钥匙。 这要是家里老人怪你出差而责罚你，准确公平吗？ 再说，【名与实乖曰缪】也存疑，我之前回复了。
引用 @纵马西凉 发表的: 三国不是汉朝之后吗？？你到底是觉得缪这个字是啥意思你给我说个定信儿，说名与实乖的是你，说名与实乖不一定对的也是你，好赖话都让你说了，辩论的时候自己驳斥自己我可没见过。
引用 @纵马西凉 发表的: 我真的佛了，你这就是典型的“非我也，岁也；非我也，刀也”的逻辑。你举的这个例子，家中把大宅交给你，嘱咐你一定看好，四周邻居请你喝酒，说哎呀，我们不占你家，你就信了，然后贸然出门，结果大宅丢了，不该家法伺候？？
引用 @斯特里克兰 发表的:你看，这就是思维的差距。我能做到随时自我反省，发现有存疑的地方是你提出还是我提出，无所谓。 但是这个存疑的地方，跟我说繆通穆，没冲突啊。 因为繆的本解里【伤人蔽贤曰缪；蔽仁伤善曰缪。】我认可，其他的，我不认可。 你想说关羽恶谥，得说通顺了。
引用 @纵马西凉 发表的: 名与实爽不是已经解释过了吗？？有一个符合的用就是了，怎么的，三条必须都符合？？你看赵云的谥，顺字除了几条，大都是形容女性更贴切，赵云必须条条符合才能用？？
引用 @斯特里克兰 发表的:你还没明白，【伤人蔽贤曰缪；蔽仁伤善曰缪。】我认可，但是【名与实乖曰缪】这个我不认可啊。有可能后人加上去的，之前也解释了。 那么，如果关羽符合【伤人蔽贤曰缪；蔽仁伤善曰缪。】给繆的谥号，没问题。 关键是关羽不符合【伤人蔽贤，蔽仁伤善】
引用 @纵马西凉 发表的: 你这意思是，“我不要谥号注解的人觉得，我要我觉得”我可以这么理解吗？你说的那些有问题的佐证都是推测，你自己也说了，“大概率汉以后人加上的”，三国不就是汉以后？再说了，缪穆都是谥号，而且差异太大，做谥号通假基本不可能。
引用 @大脸汪 发表的:“时论以为荣”。懂不懂？
引用 @斯特里克兰 发表的:怎么不可能？ 汉朝第一任西域都护郑吉没啥错误，谥号也是缪，你怎么解释？
引用 @纵马西凉 发表的: 蜀汉有谥号的都少，刘备时期就一个，能获得谥号已经够光荣了。
引用 @大脸汪 发表的:恶谥是什么？恶谥相当于供起来骂，就这还荣呐？
引用 @20071227 发表的: 给号有非常强的政治目的，所以恶号很难理解甚至很有问题的
引用 @纵马西凉 发表的: 我不了解这个人，也不想百度，不做解释。我猜你百度了一下谥号为缪的人，找了个最好的来问我。那我问你，一个秦桧一个人何曾，还不足以说明缪这谥号不好吗？赵云哪里像个女人了，他的顺里还有“柔质慈惠”？？？
引用 @斯特里克兰 发表的:哈哈哈，这俩人都哪朝的了。我提郑吉好歹是汉朝啊，咱规规矩矩的聊。你要这样，我就认为你是来搞笑了，拿秦桧何曾的谥号来与关羽的谥号相提并论，你真的客观吗？ 我从没提赵云，咱就聊关羽，聊完关羽再说赵云的事。
引用 @纵马西凉 发表的: 跟你们整了一下午了，实在累了，你们回吧，我去歇歇，这一帮人只信自己觉得，不信古籍记载，可把我给笑死了
引用 @纵马西凉 发表的: 何曾离关羽就18年。何曾不看，看一个郑吉。你跟我在这哈哈啥呢？
引用 @大脸汪 发表的:古籍明确记载了“时论以为荣”，哪来的恶谥？ 关羽死后，他的儿子关兴弱冠时就当了刘禅的近臣，关兴的儿子还娶了刘禅的公主，当了附马，官至禁军最高指挥官，刘禅给他们家为国捐躯的人取恶谥？你是来搞笑的吗？
引用 @纵马西凉 发表的: 我不想跟你聊了，自己举的例子，扭头就吃了。那我还说呢，咱不聊郑吉，就聊关羽，武而不遂，名与实乖，我觉得一字壮而一字缪，恰如其分，多一分怕多，少一分怕少。
引用 @斯特里克兰 发表的:你自己口口声声说：【缪穆做谥号通假基本不可能。】，那我提出汉朝第一任西域都护郑吉的谥号，你又说你不了解。 你不了解你说什么【不可能】。
引用 @纪学仕 发表的:于禁被恶谥为厉侯。所以关羽为什么不可以给恶号？很难理解甚至很有问题在哪呢？
引用 @斯特里克兰 发表的:废话，因为跨朝代了，每个朝代都不可能完全沿用前朝典制，这个你都不知道吗？ 就算差了一年，两个朝代对于一件事的评价可能相去甚远，那么繆在汉朝可以是褒义可以通假，凭什么你非拿晋代的繆的含义给关羽？ 我不哈哈你哈哈谁？
引用 @逆袭约修亚 发表的: 这是合理猜测好吗，一个普通官员为了个恶谥都能力争，以关羽家族的地位反而不争？当然你那个也是合理猜测，所以才有争议，汉以前穆和缪的确通用也是事实，比如秦缪公，鲁缪公，为啥一个国家从来没有穆缪出现在两个不同人身上的现象呢？谥号的理解并不是一成不变的，忠献原来是美谥，秦桧用了后这个就变成恶谥了
引用 @纵马西凉 发表的: 我说的我都头疼。。。你看看上下文，至少说了七八个人有谥号。除了他别人都是清一色美谥，他毁誉参半并非全部恶谥，综合评价“以为荣”并没有毛病
引用 @大脸汪 发表的:曹丕记仇，曹洪当年不借钱给他都差点被他整死，你拿曹丕来跟刘禅比？ 关羽之子关兴弱冠之年就做刘禅的近臣了，关兴之子关统娶了刘禅的女儿，官至禁军最高指挥官，曹丕拿什么跟刘禅比？一个投降的于禁拿什么跟殉国的关羽比？要比你起码拿同样殉国的庞德来比啊。
引用 @影舞者索尼娅 发表的: 不要试图说服蜀汉粉，除非你加入他们
引用 @纵马西凉 发表的: 我是不了解这个人，并非不了解这个谥号。举赵云为例，我们觉得赵云以武见长，最起码是个男人吧，刘禅给他谥号时却说“柔质慈惠曰顺”，说明我们对赵云了解不够深切，最起码我们不会比刘禅更了解他。郑吉此人我更不了解，既然他的主人给他一个恶谥，一定是事出有因。所以我不对这个人做什么评价。别再说不说赵云，是你先说的郑吉
引用 @纵马西凉 发表的: 跨朝代了汉字就得换意思？？？跟你说话贼费劲，互相拉黑吧，我不想看见你了
引用 @纵马西凉 发表的: 切实感觉到了极端的气息，是我不该的。
引用 @太一辰子 发表的:关羽粉的锅干嘛蜀汉粉来背？蜀汉粉里头能够锲而不舍战斗到底不死不休的从来只有二爷的粉
汉朝就没有避讳避谥号的。 孝武，光武怎么不避武？孝文孝景，儿子不避父亲的谥号？怎么就你季汉特殊，大臣要避皇后的谥号？
我认为穆和缪在其他地方当通假字是可以的，但是在谥法里意义差别那么大，当通假字理解就很不妥。说实话，秦穆公还是秦缪公，壮缪还是壮穆，这个史学界都有争议，我们就当多了解一点知识了吧，除非考古有新发现，不然争议会一直在。
第一当时代不存在通假，我再说一遍，平谥不是恶谥，失荆州大罪，后代有什么好说的?我问你这是美谥的话，元朝改什么清朝改什么?另外我才疏学浅没听说过谥号避讳，可有其他证据?
因为季汉有谥号就是荣誉了。
这是你逻辑里关键性的一环，这个不成立你整个逻辑全垮，当然不能猜测。
秦穆公是谥号。。。谁告诉你是庙号？ 庙号是太祖，太宗之类的才是庙号， 唐太宗文皇帝，太宗是庙号，文皇帝是谥号。 秦穆公这种典型是谥号。
如果是miu的话就不是半赞半贬了，是壮哉缪也，这伟大的失误？我都不乐意，何况亲人
没有闹要推测更可能是臊的慌，丢了荆州这么大的错有什么脸闹。
昭穆制度是指宗庙制度之一，庙制规定，天子立七庙，诸侯立五庙，大夫立三庙，士立一庙，庶人无庙，以此区分亲疏贵贱。延伸到民间，祠堂神主牌的摆放次序也就是昭穆制度，如：始祖居中，左昭右穆。父居左为昭，子居右为穆。二世为昭，三世为穆；四世为昭，五世为穆；六世为昭，七世为穆；二四六世为昭，三五七世为穆；先世为昭，后世为穆；长为昭，幼为穆；嫡为昭，庶为穆。
昭穆制度是指宗庙制度之一，庙制规定，天子立七庙，诸侯立五庙，大夫立三庙，士立一庙，庶人无庙，以此区分亲疏贵贱。延伸到民间，祠堂神主牌的摆放次序也就是昭穆制度，如：始祖居中，左昭右穆。父居左为昭，子居右为穆。二世为昭，三世为穆；四世为昭，五世为穆；六世为昭，七世为穆；二四六世为昭，三五七世为穆；先世为昭，后世为穆；长为昭，幼为穆；嫡为昭，庶为穆。
该普及还是要普及的
既然说到秦穆公就要问问秦国人了，《史记·蒙恬列传》中，蒙毅说过“昔者秦穆公杀三良而死，罪百里奚而非其罪也，故立号曰‘缪’”。“穆”是庙号，“缪”是谥号。这里就不是通假字。
那鲁缪公呢？此时古例那么多
鲁缪公和子思同时 ｛孟子｝中有鲁缪公礼贤的说法． 同周烈王十一年 但是史记并没有鲁缪公一说，所以鲁缪公孟子写的，并不是史学家记载的。‘子显立，是为穆公。穆公三十三年卒，’书这样写就这样打给你了，有兴趣你可以自己去查一下鲁穆公给谥了miu也不一定。
说来说去也就几个而已，哪里来那么多。
昭穆制度跟庙号没啥关系，秦穆公他爹不是秦昭公。商朝灭亡后，周朝没有延用商朝的庙号制度，所以周王仅有有谥号而无庙号，再到秦始皇建立秦朝之后将庙号连同谥号一同废止，原因是庙号和谥号的定夺将会形成“子议父、臣议君”的局面。故周朝到秦朝，庙号一度被废止了近千年之久。
前段时间 知乎一个ps改史料的，声称宋版三国志，把缪改成了穆
晋初有人以缪为恶谥，和三国志成书只差18年，还是早于三国志。我跟回我的人已经解释了三遍了，懒得解释了。 蜀为什么不能给关羽恶谥？？他确实大意失荆州，相当于今天有人把一小半战略要地丢了，这给个恶谥并不过分。你把关羽比乔丹就离谱，最起码乔丹一生没犯关羽那么大的错误。
不单指。明显是众人并列。为荣的原因是有追谥，这才是关键。不能证明是美谥。
因为宋朝和三国的谥法共用一个标准，缪丑这谥号晋书里就出现过。
庙号就是宗庙制度的一部分。天子立七庙。天子,这个称号始于周。你的理解和历史违背太深。秦始皇将庙号连同谥号一同废止不代表春秋时代的秦穆公没有庙号和谥号。
汉朝明显不避讳谥号，两个武帝，十几个皇帝谥孝。
子女引以为荣还行，自编史料都能最高赞👍🏻 也是这个关羽谥号的问题，我想起前几天知乎上一个人直接ps史料，被人挖出来自己销号了。
明显是单指，从上下文看只说的赵云一个人。五人总结还在最结尾。
秀才、茂才？
毕竟关羽不是皇亲国戚啊，还是要避讳的
结合前后文，提到的的几人是并列关系。只能有两者解读。// 1、这几人因为被追谥，当时的人认为是他们的荣誉。// 2、赵云因为能和这几人并列，所以认为是赵云的荣幸。// 赵云的地位至少是和黄忠持平的，所以第二种解读完全不合理，只能是第一种//
那缪字取本意的逻辑在哪呢？关羽后人不以此为荣？照这么说来逻辑也跨了吧。你可能会说缪字取本意是它该有的用法啊，那缪字通假也是它的用法，所以不能这么说吧。缪字，穆字，都挺适合关羽的，也没有什么完全说不过去的地方，那这样一来缪字完全没法解释了呀。所以我觉得矛盾点在于，你说的逻辑垮掉，是在没有其他解释，只能得出唯一结论的情况下，有一个逻辑环节有问题，就不能得出这个结论，就像数学证明题一样。但是这个结论如果只是所有结论中的一个呢？在这个有异议的环节上，我们假设一个条件，可以得出一个结论，即缪字通假，又假设另一种条件，得出另一个结论，即缪字本意，二者综合起来才是这个问题的结论，我觉得应该可以吧。
专业
通俗的讲，这叫分情况讨论，所以说其中一个只是猜测嘛，我觉得很有道理啊。
不离谱，关羽能在那个时候被赋予守荆州的重任，毫无疑问蜀国第一武将。如果他是恶谥，无论前后，将领都难当。这个不可能是恶谥。 荆州的丢失，太多原因了。又不是关羽能左右东吴偷袭。襄樊之战从7月打到10月的时候，刘备诸葛亮早就获悉，并有充足时间判断局势。但刘关诸葛都未能准确判断东吴发兵。当时孙刘乃是联盟，是孙权吕蒙出其不意。 如果强行说这锅是关羽一个人的，太偏颇了。君王国士和大将都判断东吴不会偷袭，怎能只说一人之过？ 另外，刘备在关羽死后短短两年不到，就发动了夷陵大战进攻东吴，其实有点操之过急，汉中之战刘备举倾国之力才赢下来，两年不可能恢复到汉中之战前，这说明蜀汉对于关羽超出一般将领的感情色彩。怎么可能给恶谥？ 第三，晋代有人以缪为恶谥，显然与蜀汉时期对缪的理解有出入。改革开放十几年后的90年代，小姐一词就从敬语变成了含有那方面的贬义。可不能把以前的小姐称呼，通通按照现在的贬义来参考，太过偏颇。 第四，繆字古通穆。无论从字面含义，还是理解，都能说通。恶谥一说显然是无稽之谈。
晋代的恶谥与三国志编纂时期只差了18年，还是在三国志之前。陈寿自己就是蜀汉的官员，是姜维的秘书郎，你觉得蜀国当时18年内字能换一遍对吗？？？
这个有道理的。 谥号是统治者给的，有政治需求和目的性。我认为缪这个是miu，因为不管关羽荆州失败责任怎么划分，蜀汉集团衰弱都是从这里为了起点。更大的势弱是刘备东征失败，但是这个锅刘禅不可能给他老子安上，只能给“二叔”关羽了。
而且刘禅拟号时候，可能有考虑到这个通假问题。正好见仁见智。规避了不少口舌
你说的是判断，而我说的是经历。60、70、80后应该都经历了【小姐】一词的变化过程。那真是转眼之间，大江南北全部通用的一个词义就变了，甚至都用不了十年。
没错，刘禅虽然为人比较平庸，但是情商一直在线随爹的，这样解释是能解释通的
谥号除秦一朝没有外，哪朝哪代都有 你说秦穆公是庙号，那我问你哪个周天子有庙号？周武王庙号是什么？周平王庙号又是啥？ 周天子都没庙号，诸侯会有庙号？
我有另外的看法，曹甩锅给它更多是为了安定汉中军团的士气，当时汉中的队伍征战许久，已经很疲惫了；加上主将死了，士气已经没多少了，不耍锅，汉中的部队搞不好就向刘备投降了，别忘记当时的主将张郃也是曹操偷袭乌巢成功后投降过来的 你可以看看有关的材料，夏侯渊跟其他将领太一般，加上我前面说的，丢了城池是要问罪的，这个时候把罪都给夏侯渊，变相就是减轻了汉中部队的心理压力，不止是甩锅这么简单
你说的情况在社会文化变革的剧烈时期。三国末年到晋代初期这20年内，人都活不下去，还变什么文化？？？阿拉伯语近500年没有动过了，再说了，你说的是小姐这一词，你从小姐推测缪这个字，而我是用缪字做缪字本身解，你这事实讲的还不如我这推论，你有什么证据证明缪这个词变过？？？金星变过性，一夜之间成了女人，推测乔丹也变过性？？
其实也没毛病，你想想秦桧的谥号是谁给的？
汉朝尊孝道几乎所有皇帝谥号都有孝好吗，汉孝文皇帝汉孝武皇帝等
那是名字，不是谥号。
没错，乔丹变性也就是一夜之间，都花不了一天。这跟他变不变性不产生逻辑关系。
咱不聊繆字含义的变化过程了。
回到最开始，繆字放在谥号里，可不是过错的意思。而是【名与实乖曰缪；伤人蔽贤曰缪；蔽仁伤善曰缪。】解释不通。
我坚持是美谥。也就是繆通穆。
1、《尚书·周书·金滕》篇里面有记载：“既克商二年，王有疾，弗豫。二公曰：‘我其为王穆卜。’”这里说的是周武王克商之后过了两年，患疾病，太公、召公这二公准备为他举行庄严肃穆的占卜活动。
司马迁在《史记·鲁世家》中记载了这件事，写成了：“武王有疾，不豫，群臣惧，太公、召公乃缪卜。”可见，“缪”就是“穆”;“穆”就是“缪”。
2、在马王堆汉墓出土的《黄帝四经》，把现在人们熟知的“穆穆天刑，非德必顷”写成了“缪缪天刑，非德必顷。”这也再次证明，在先秦时期，“缪”与“穆”就是划等号的。
3、还有宋庄公的父亲宋穆公，《春秋》为“宋穆公”，而《公羊传》《谷梁传》均为“宋缪公”。
你坚持是恶谥，肯定也有你的理由，但是繆通穆，这个推翻不了。 [ 此帖被斯特里克兰在2020-06-17 15:03:10修改 ]
这特么和皇亲国戚有什么关系？？？ 郭奉孝，曹子孝，法孝直，两汉三国就没人避讳谥号。
不是那几个憨憨说汉朝避讳要避谥号么？
你用宋朝的剑斩三国的官么……
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我跟你说不清。有晋代的，差18年的例子，非要援引先秦的古典。关羽不是名与实乖吗？人人见之称万人敌，称名震天下，结果马失前蹄，丢了荆州，死与书生之手。而其谥号壮，有武而不遂之意，与这个意思差不多，缪字实在不难理解。
我觉得很有道理，汉朝第一任西域都护郑吉没啥错误，谥号也是缪，我觉得也是通穆
你的意思，繆到了晋代就不再通穆。这也太武断了。
繆在晋代也不是失误纰漏的意思。名与实乖与马失前蹄，大意失败，想去甚远。
百战百胜，输了一仗就是繆了？那这个缪字用在古今所有将领身上都可以。哪个带兵的没打过败仗？
根本说不通。 [ 此帖被斯特里克兰在2020-06-17 15:18:46修改 ]
你这理解能力。。名与实乖，意为名实不符。三国志曾说关羽万人敌，结果遇徐晃败，遇吕蒙败，丢荆州。可见并不能当得起万人敌的称号，所以说他名实不符。
《逸周书·谥法解》里面明明提到：“布德执义曰穆”、“名与实爽曰缪”。为什么司马迁等人却视而不见，而把“缪”与“穆”混用呢?
原因只有一个：《逸周书》文字多误脱，间杂有了很多后人羼补、更动之作，即“名与实爽曰缪”这一句极有可能是汉朝之后人的加上去的。一个很明显的例子：《逸周书·时训》以雨水为正月中气，惊蛰为二月节气，根本不是先秦时历法，明显是汉朝人加上去的。
所以【名与实乖曰缪】也存疑了。
伤人蔽贤曰缪；蔽仁伤善曰缪。名与实爽曰缪；
也能看出，伤人蔽贤与蔽仁伤善近似，却完全与【名与实爽】不是一个意思。 [ 此帖被斯特里克兰在2020-06-17 15:24:36修改 ]
问题在于丢荆州事大，他奉命守的就是荆州，从接到这个任务的那一刻起，只要守好就行，但荆州失了，是自己没能负起责任。相当于小辈要赡养老人，结果老人冻饿而死，即使小辈挣下千万资产，人家依旧说他是不孝子一样。
三国不是汉朝之后吗？？你到底是觉得缪这个字是啥意思你给我说个定信儿，说名与实乖的是你，说名与实乖不一定对的也是你，好赖话都让你说了，辩论的时候自己驳斥自己我可没见过。
承认关羽毁誉参半这么难吗？？
这比喻也太扯了。荆州之地，前有蜀国支持，左有蜀吴联盟，关羽知道孙吴窥视荆州，也做了部署，守将临阵叛国，他能想的到？ 相当于邻居关系原本不错，但趁你出差回不来，把你院子占了，其实你锁门了，哪知有叛徒给了钥匙。 这要是家里老人怪你出差而责罚你，准确公平吗？ 再说，【名与实乖曰缪】也存疑，我之前回复了。
难啊，你想说服我，得上干货啊。老发这种慨叹句，毫无力度啊
原来如此，你们搁这跨服交流呢？
我真的佛了，你这就是典型的“非我也，岁也；非我也，刀也”的逻辑。你举的这个例子，家中把大宅交给你，嘱咐你一定看好，四周邻居请你喝酒，说哎呀，我们不占你家，你就信了，然后贸然出门，结果大宅丢了，不该家法伺候？？
你看，这就是思维的差距。我能做到随时自我反省，发现有存疑的地方是你提出还是我提出，无所谓。
但是这个存疑的地方，跟我说繆通穆，没冲突啊。
因为繆的本解里【伤人蔽贤曰缪；蔽仁伤善曰缪。】我认可，其他的，我不认可。
你想说关羽恶谥，得说通顺了。
[ 此帖被斯特里克兰在2020-06-17 15:42:16修改 ]
你看，大家轮流那邻居做比喻，却只有我说，邻居也有责任。你却只看到自己人的责任。 这不就是典型的欲加之罪么。合着打输了的将军都得死，为啥啊，因为君王让你出征，不管什么原因，没赢就是犯罪，犯了家法。
名与实爽不是已经解释过了吗？？有一个符合的用就是了，怎么的，三条必须都符合？？你看赵云的谥，顺字除了几条，大都是形容女性更贴切，赵云必须条条符合才能用？？
你还没明白，【伤人蔽贤曰缪；蔽仁伤善曰缪。】我认可，但是【名与实乖曰缪】这个我不认可啊。有可能后人加上去的，之前也解释了。 那么，如果关羽符合【伤人蔽贤曰缪；蔽仁伤善曰缪。】给繆的谥号，没问题。 关键是关羽不符合【伤人蔽贤，蔽仁伤善】
你这意思是，“我不要谥号注解的人觉得，我要我觉得”我可以这么理解吗？你说的那些有问题的佐证都是推测，你自己也说了，“大概率汉以后人加上的”，三国不就是汉以后？再说了，缪穆都是谥号，而且差异太大，做谥号通假基本不可能。
怎么不可能？ 汉朝第一任西域都护郑吉没啥错误，谥号也是缪，你怎么解释？
“时论以为荣”。懂不懂？
人才
蜀汉有谥号的都少，刘备时期就一个，能获得谥号已经够光荣了。
我不了解这个人，也不想百度，不做解释。我猜你百度了一下谥号为缪的人，找了个最好的来问我。那我问你，一个秦桧一个人何曾，还不足以说明缪这谥号不好吗？赵云哪里像个女人了，他的顺里还有“柔质慈惠”？？？
恶谥是什么？恶谥相当于供起来骂，就这还荣呐？
那你这样说，普通平民要个谥号都难。再说壮字本身就不是完全的美谥，“武而不遂”。不遂啥意思可看得懂？？
跟你们整了一下午了，实在累了，你们回吧，我去歇歇，这一帮人只信自己觉得，不信古籍记载，可把我给笑死了
于禁被恶谥为厉侯。所以关羽为什么不可以给恶号？很难理解甚至很有问题在哪呢？
哈哈哈，这俩人都哪朝的了。我提郑吉好歹是汉朝啊，咱规规矩矩的聊。你要这样，我就认为你是来搞笑了，拿秦桧何曾的谥号来与关羽的谥号相提并论，你真的客观吗？ 我从没提赵云，咱就聊关羽，聊完关羽再说赵云的事。
何曾离关羽就18年。何曾不看，看一个郑吉。你跟我在这哈哈啥呢？
你自己口口声声说：【缪穆做谥号通假基本不可能。】，那我提出汉朝第一任西域都护郑吉的谥号，你又说你不了解。 你不了解你说什么【不可能】。
古籍明确记载了“时论以为荣”，哪来的恶谥？ 关羽死后，他的儿子关兴弱冠时就当了刘禅的近臣，关兴的儿子还娶了刘禅的公主，当了附马，官至禁军最高指挥官，刘禅给他们家为国捐躯的人取恶谥？你是来搞笑的吗？
我不想跟你聊了，自己举的例子，扭头就吃了。那我还说呢，咱不聊郑吉，就聊关羽，武而不遂，名与实乖，我觉得一字壮而一字缪，恰如其分，多一分怕多，少一分怕少。
废话，因为跨朝代了，每个朝代都不可能完全沿用前朝典制，这个你都不知道吗？ 就算差了一年，两个朝代对于一件事的评价可能相去甚远，那么繆在汉朝可以是褒义可以通假，凭什么你非拿晋代的繆的含义给关羽？ 我不哈哈你哈哈谁？
我说的我都头疼。。。你看看上下文，至少说了七八个人有谥号。除了他别人都是清一色美谥，他毁誉参半并非全部恶谥，综合评价“以为荣”并没有毛病
那你都撒泼耍赖了，我能怎么滴，接着哈哈呗。 自己口口声声说【缪穆做谥号通假基本不可能。】，你说不可能，请把郑吉和他的谥号从历史上抹掉。
我是不了解这个人，并非不了解这个谥号。举赵云为例，我们觉得赵云以武见长，最起码是个男人吧，刘禅给他谥号时却说“柔质慈惠曰顺”，说明我们对赵云了解不够深切，最起码我们不会比刘禅更了解他。郑吉此人我更不了解，既然他的主人给他一个恶谥，一定是事出有因。所以我不对这个人做什么评价。别再说不说赵云，是你先说的郑吉
曹丕记仇，曹洪当年不借钱给他都差点被他整死，你拿曹丕来跟刘禅比？ 关羽之子关兴弱冠之年就做刘禅的近臣了，关兴之子关统娶了刘禅的女儿，官至禁军最高指挥官，曹丕拿什么跟刘禅比？一个投降的于禁拿什么跟殉国的关羽比？要比你起码拿同样殉国的庞德来比啊。
跨朝代了汉字就得换意思？？？跟你说话贼费劲，互相拉黑吧，我不想看见你了
可能是不好意思争，毕竟丢荆州全军覆没，蜀汉由此转衰的结果摆在那里。也可能是争过了，但是没有效果。
一个“穆”的通假字，你哪里看出来毁誉参半了？ 追谥的关、张、马、黄、赵五虎将里，关羽是唯一战死殉国的，他的孙子还是驸马并且是禁军统领，给这样的人恶谥，刘禅是没脑子？ 更别说魏国大将军杀魏帝、吴国大将军废吴帝都是刚发生没几天的事，刘禅给五虎唯一战死的忠义关羽恶谥，图什么？图个爽字吗？
不要试图说服蜀汉粉，除非你加入他们
你这个主观性也太强了曹丕给恶号是有道理的，刘禅给就没道理？而且这个严格来说不算恶号，最多是惠誉参半。另外别说于禁投降就应该恶号，他那个事所有史书包括魏国自己开会都定性为天灾，于禁无过错，所以曹丕定不了他罪。反过来关羽兵败非天灾，而且史书上写得很明白关羽是投降后被杀的，而不象庞德是被俘后坚决不降才被杀的。如果孙权不杀他，象他对待于禁一样关起来他不就第二个于禁么？殉不国殉国的还真得感谢孙权杀了他
切实感觉到了极端的气息，是我不该的。
因为于禁的问题就是要给恶号羞辱他，而关羽的问题是大家以为荣😏号无非是个政治风向标，参考秦桧两次改号😏
甭来这套，赵云谥号没有什么争议。提他没意义。咱们就聊汉朝郑吉的谥号有繆是美谥，可以通穆，那关羽谥号有繆，凭什么要按照晋代和晋代之后的解释来讲。 双标不要太厉害。 你以为是恶谥，那是你以为，无论从通假还是字面意思，都解释不通。 你可以不知道郑吉，我知道就行了，差距还是有的。
一个投降的于禁拿什么跟殉国的关羽比？要比你起码拿同样殉国的庞德来比啊。 刚才蜀粉回我的，我无语，蜀粉最大的问题是不读书。连史书清清楚楚写的关羽是投降后被杀的都不知道，庞德是被俘后坚决不降才被杀的，拿关羽比庞德，把关二哥脸都给抽肿了，蜀粉还不知道
你自己不敢承认啊所以怕见我？ 你自己口口声声说：【缪穆做谥号通假基本不可能。】，汉朝第一任西域都护郑吉的谥号是缪侯，怎么解释，别逃避，怎么解释啊，一句你不知道就躲了？ 你不知道说什么通假不可能啊，信口说的吗？
关羽粉的锅干嘛蜀汉粉来背？蜀汉粉里头能够锲而不舍战斗到底不死不休的从来只有二爷的粉
对不起，无意中伤。。他说的应该是不理智的蜀汉向粉丝，别生气兄弟