为什么古代的名相一个就可以兴国，北宋名相十几个却搞成了一副烂摊子？

引用 @stronghh 发表的:
没错，中国古古代所谓的改革就是抢钱，就是国家钱不够用了从百姓手里抢一拨

那这个就没得说了 军备本来就耗钱 要不就跟大宋前期一样今天玩驴车漂移 明天搞个好水川大捷呗 再说北宋三冗严重 吃空饷普遍 这几大笔钱本来也没在百姓手里

引用 @拉过勾的约定 发表的:
看到有人吹王安石，神宗，我都要喷饭了
因为大宋的君子贤臣们觉得用人力代替畜力就好象是纸张代替马匹那样的伟大的技术进步啊！
说白了 ，宋朝的 大贤臣们骨子里就觉得养马无所谓啊！
这一点，可以从大宋时神宗王安石关于要不要废官牧场的一个段对话里就可以看出来了
这个段子发生于熙宁六年，当时这对君臣正在考虑该怎么废掉大宋祖宗传下来的官牧场，彻底摧毁汉人本土的牧马业：
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上問養馬利害，王安石曰：「今坊監以五百餘貫乃養得一馬，若令洮、河蕃部養馬，所費必不至如此之多，兼得好馬。因地宜馬，又蕃部以養馬為業，極便利，所省錢計不少，而坊監地賦民，所取地利又不少。」
上因論三代政事以車馬為急。
安石曰：「今用車即不須用馬，但以人挽之足矣。以人挽車，省芻糧無奔警，未必不勝用馬。譬如古用簡冊，今用紙，雖三代聖人複起，必不複用簡冊。恐以人挽車亦如此。」
上曰：「事但有理即可行，三代以前，聖人但隨時制法，故用馬爾。」
上又曰：「天使中國有常勝之道，但後世失其道爾。」此年十二月十八日，又明年二月十二日，可考。
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这玩意后世的历史发明家们只敢引前面王安石说的第一句话
王安石曰：「今坊監以五百餘貫乃養得一馬
历史发明家们试图用这句话证明大宋养马成本太高接受不了，然而但是整个官牧场一年开销也才五十三万贯，当时至少三万匹存栏无论怎么除都不可能算出一匹五百贯的
王安石这个人的算术一贯很糟糕这里姑且不说，回到正题，后世的历史发明家不敢引全王安石的原文，为什么呢？
因为这段对话实在太蠢了，把宋代君臣的弱智程度完全暴露出来了，乃至于宋史都没有引全
首先神宗皇帝对彻底摧毁国内牧马业是有顾虑的：
上因論三代政事以車馬為急
神宗王安石这群人瞧不起汉唐，但是传说中的（三代）还是要敬仰滴，所以神宗觉得像我们这么瞎搞是不是有点不对啊？
王安石说什么呢？
安石曰：「今用車即不須用馬，但以人挽之足矣。以人挽車，省芻糧無奔警，未必不勝用馬。譬如古用簡冊，今用紙，雖三代聖人複起，必不複用簡冊。恐以人挽車亦如此。」
王安石说：用人力好啊，省粮食，不会乱奔，所以用人运输（未必比马车差啊），古代人用竹简记事，然而今天我们就用纸了，这用人力运输代替畜力（就像用纸张代替竹简一样）是技术的进步啊
用人力代替畜力是纸张代替竹简那样的伟大革命啊！
王安石这种言论，神宗这个弱智竟然信了！
真是天造地设的一对君臣
然后感叹到：
天使中國有常勝之道，但後世失其道
老天爷给中国人的常胜之道就是用人力推车代替马匹啊！
然后中国的牧马业就被这两个傻瓜给搞垮了
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熙寜五年上时为枢宻使彦博言既不用元丰时其弊乃见
神考俯首叹曰：朕于是乎有愧于文彦博矣
彦博顷年争国马不胜乃奏曰：陛下十年后必思臣言
王珪奏曰：罢去祖宗马监自是王安石坚请行之本非陛下意也，上复叹曰：安石相误岂独此一事
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上复叹曰：安石相误岂独此一事
神宗皇帝知道自己做了大傻事啊！
到了五路伐夏的时候：
羣牧司所給新馬，百匹中可戰者不過二三，二不勝也。
中国的牧马业积累就这样完蛋了
这就是大怂水平最高的“名相”

所以还是洮、河蕃部養馬又省钱又质量好，比汉人牧马业强多了。

引用 @athrun_卡卡 发表的:
司马光就是搞笑的，怂宋好不容易一波流打残了西夏，夺了四地，就差最后一口气就可以收复河西了。结果司马光上台因为西军主帅是王安石好友，这战功他觉得会算做王安石党的功劳，直接把已经打下来的地还给西夏了！！！导致西夏缓过来有实力保持分裂几百年了。。。这尼玛妥妥民族罪人

这样看，他就是个垃圾啊！另外，皇帝为啥同意？

引用 @丑鬼lee 发表的:
北宋这些名相的名，不是出于政绩，多数是留下的都是文化的名，你看最出名的司马光和王安石，政治上军事上成功了吗？

王安石有河湟开边

引用 @八千年玉老 发表的:
改革是得罪人的事，任何一个进士，只要有希望就不会跟着王安石，要么就是投机取巧的混进了改革的队伍，剩下的才是有理想信念的人，可惜，在王安石那个时代，中下层和部分高层都是投机取巧的人，改革者都是背弃了自己的阶级，如果没有成功，最后都会被唾骂的，史书是胜利者的史书。。。王安石的改革，太激进了，失败是注定的。。。他在临死前，可能想，自己的谥号是不是恶谥吧。

他的改革本身就不过关 青苗法之前苏辙就说过弊端很大 王安石当时就不说话了 后来又强推

寇准其实挺不错的

引用 @夙兮夕月 发表的:
你就说魏征，别看他纳谏很厉害青史留名，实际上也迂腐的不得了，但凡打仗就叫穷兵黜武，多亏了他主子是李世民，分的清哪些谏言要纳那些不纳，否则要给他坑死。魏征是有能力，但也有文人一样的通病，李靖一辈子低调的不得了，但是论整个贞观朝最讨厌的是谁，非魏征莫属。 魏征的存在更多的是广开言路，隋朝因君主不听大臣之言不知民情国力暴政而亡，李世民保证言路畅通才能更好的了解实时民情，魏征在这一方面还是可以，但是不能全听，宋朝的皇帝以为李世民全靠魏征保留了文丢掉了武，就是一味听之的弊端。 李世民打高句丽后悔也是司马光这个文人写的，事实上李世民根本就不后悔，还准备接着打，什么李世民晚年昏庸，不纳谏，全是宋朝这帮文人搞出来的，李世民知道自己大限将至给李治想给留下个强盛的国家，文人不让他打他能纳吗？这就所谓昏庸不纳谏我可服了都

魏征的谏有沽名钓誉之嫌，而太宗也利用他成全自己纳谏的美名。真正受太宗重视的谏言很多是马周提的

引用 @浑身是胆生杀予夺太多 发表的:
说实话，抢钱也是要有手段的。
汉武帝就很有手段，卖官卖爵，免罪钱，盐铁茶专营，鼓励民众相互告发收财产税，随意更改货币。作了40多年愣是没亡国。
汉灵帝和崇祯帝就很不一样，一个捞钱不是很有手段，一个是根本没什么手段捞钱

灵帝不是早死感觉还是有可能有一番作为，汉朝也不会那么快分崩离析，毕竟内有西园军，外有皇埔嵩等一干名将

引用 @coolwangmin 发表的:
北宋只有三个相能拿出来说一说。赵普，寇准和王安石。但其实这三个人的实际政绩放其他朝代也根本不够看。赵普最有名的功绩应该算是杯酒释兵权吧。但这玩意儿其实是把双刃剑，虽然加强了中央集权统治，但也削弱了宋的武力，从此，宋的基调被定了，重文轻武。以至于宋被辽摁的死死的。后来连西夏都搞不定。寇准很有胆识，檀渊之盟的签订换来了宋辽百年和平，这个盟约签的很有水平，但这个盟约签订以后，反正想着不用打仗了，宋的军队更废了。整体格局太差了。只是想着息事宁人。王安石其实是这些人里最有志向的。但王安石带队能力也有限，上限全明星水平，自己选秀能力也不太行，基本上他自己搞不定的，就没人帮的上了，自己人还经常内讧。坑啊。但实际上王安石但凡有个意志力更坚定的主子，或者有一批全明星水准的队友，比如配个姜维，王安石绝对能有所突破。可惜了。这里面格局最大的就是王安石。奈何自身水平差了些。

确实就这三个能够点边。其他的所谓名相还不如说说当过相的名人
王安石识人的本事还是有吧，吕惠卿章惇他们本事还是不错的。只不过基本盘不行，自己还不会团结人，神宗支持力度还不够，想着制约平衡，古代改革真的太难了 [ 此帖被ranki在2020-04-19 09:45修改 ]

引用 @TOT烈火奶奶 发表的:
王安石是奸臣？我靠，你怎么说的出口，王安石一生生活清贫，就连吃饭都只吃面前的菜，全部精力都扑在工作上，你不能说他最后变法没成功，就说他是奸臣好吧，你见过有奸臣不为自己谋利的吗

如果司马昭之类不算奸臣的话倒是没有不为皇帝谋利的了

引用 @malei2002 发表的:
哲宗吧，后来亲政重用变法派国力提升差点把西夏灭了，可惜太短命二十几岁就死了。

是的，很有作为的皇帝…活到50岁肯定不会有靖康之耻了

引用 @雷霆烈焰光芒 发表的:
就冲他岳阳楼记给滕子京洗地，就不行。

你这跟宋朝文人党争有啥区别？李世民就冲他弑兄逼父就不行？

引用 @找个老婆当老公 发表的:
文臣做大就会党争。
文臣这东西必须要太监势力时刻敲打，要不然朱元璋也不会创立锦衣卫了

党争从来都不奇怪，但在王安石之前，北宋的政治风气是君子政治，朝堂之上有派别，但相对来说可以容忍一部分反对意见，斗争有输赢，但相对来说有底线。可王安石开启的新旧党争，却突破了当时默认的斗争规则，搞非此即彼，想要玩“清一色”，于是双方开展了连绵不绝的惨烈党争，争到后面谁都不敢退，既不给别人也不给自己留后路。

引用 @一丝运动 发表的:
那这个就没得说了 军备本来就耗钱 要不就跟大宋前期一样今天玩驴车漂移 明天搞个好水川大捷呗 再说北宋三冗严重 吃空饷普遍 这几大笔钱本来也没在百姓手里

所以呢，原来问题不解决就靠着再多抢点过活

引用 @stronghh 发表的:
所以呢，原来问题不解决就靠着再多抢点过活

秦灭六国 熙宁开边不是结果？

司马光根本就是北宋的秦桧

引用 @JaySpearing 发表的:
文人掌权的时代，笔杆子快把这些人吹上天了，大宋top1王安石连知人善用都做不到

王安石也能算T0？

引用 @一丝运动 发表的:
秦灭六国 熙宁开边不是结果？

不算，你说的北宋三冗严重 吃空饷普遍 这几大笔钱本来也没在百姓手里 是不是还在
你说你抢了钱，那抢来的钱换了东西就算成果，那谁不行 [ 此帖被stronghh在2020-04-19 09:58修改 ]

引用 @夙兮夕月 发表的:
你就说魏征，别看他纳谏很厉害青史留名，实际上也迂腐的不得了，但凡打仗就叫穷兵黜武，多亏了他主子是李世民，分的清哪些谏言要纳那些不纳，否则要给他坑死。魏征是有能力，但也有文人一样的通病，李靖一辈子低调的不得了，但是论整个贞观朝最讨厌的是谁，非魏征莫属。 魏征的存在更多的是广开言路，隋朝因君主不听大臣之言不知民情国力暴政而亡，李世民保证言路畅通才能更好的了解实时民情，魏征在这一方面还是可以，但是不能全听，宋朝的皇帝以为李世民全靠魏征保留了文丢掉了武，就是一味听之的弊端。 李世民打高句丽后悔也是司马光这个文人写的，事实上李世民根本就不后悔，还准备接着打，什么李世民晚年昏庸，不纳谏，全是宋朝这帮文人搞出来的，李世民知道自己大限将至给李治想给留下个强盛的国家，文人不让他打他能纳吗？这就所谓昏庸不纳谏我可服了都

魏征那是个门面来的，算是千金买骨里的骨，不然为啥死后被清算。

引用 @浑身是胆生杀予夺太多 发表的:
说实话，抢钱也是要有手段的。
汉武帝就很有手段，卖官卖爵，免罪钱，盐铁茶专营，鼓励民众相互告发收财产税，随意更改货币。作了40多年愣是没亡国。
汉灵帝和崇祯帝就很不一样，一个捞钱不是很有手段，一个是根本没什么手段捞钱

汉灵帝是那个水利工程师吗？研究自来水系统的

引用 @么么蓉 发表的:
胡扯八道，那里看的地摊文学，司马光保守派，王安石激进派，两个人的政治主张不同，但两个人做人都是顶天立地光明正大的，不要把政治主张阴险的歪到因为私人恩怨，不然苏轼早就被两个人砍头不知多少次了。

宋朝不杀士大夫

引用 @新王东契奇 发表的:
不懂就问，当时的皇帝真就听了？？？

当时的“女中尧舜”太皇太后高氏秉政，他一向反对变法的

引用 @wogannio 发表的:
这样看，他就是个垃圾啊！另外，皇帝为啥同意？

当时哲宗不倒十岁，太后垂帘听政，和司马光是一伙的，王安石当时也去世了

引用 @ranki 发表的:
确实就这三个能够点边。其他的所谓名相还不如说说当过相的名人
王安石识人的本事还是有吧，吕惠卿章惇他们本事还是不错的。只不过基本盘不行，自己还不会团结人，神宗支持力度还不够，想着制约平衡，古代改革真的太难了

王安石的识人本领不能说很差，但也不算高。不能撑起他的变法。吕惠卿能力可以，但格局不够，一旦大权在握，就以政治斗争为主，变法为辅了。反正谁政见和他不同，他就搞谁，也不管是不是自己人。作为一个核心（临时核心）不把人心安抚好，处处树敌，没法玩的。一个格局大的人应该尽量把所有牛逼的人都拉到自己盘里，拉不过来的，得哄着，绝对不能让牛人成为自己对手。 [ 此帖被coolwangmin在2020-04-19 10:05修改 ]

引用 @stronghh 发表的:
不算，你说的北宋三冗严重 吃空饷普遍 这几大笔钱本来也没在百姓手里 是不是还在
你说你抢了钱，那抢来的钱换了东西就算成果，那谁不行

熙宁年间三垄问题得到缓解 尤其是垄兵

引用 @诉夜 发表的:
有宋一朝，貌似没有文臣被砍头的？？？辩证的看，王安石打击异己后期确实到了公私不分的地步，就是不择手段而已。

这不是司马光干的事吗

引用 @immune_to_defence 发表的:
当时的“女中尧舜”太皇太后高氏秉政，他一向反对变法的

一直不明白女中尧舜为啥是她 天龙八部好像还吹过她

引用 @athrun_卡卡 发表的:
司马光就是搞笑的，怂宋好不容易一波流打残了西夏，夺了四地，就差最后一口气就可以收复河西了。结果司马光上台因为西军主帅是王安石好友，这战功他觉得会算做王安石党的功劳，直接把已经打下来的地还给西夏了！！！导致西夏缓过来有实力保持分裂几百年了。。。这尼玛妥妥民族罪人

北宋让这帮文人吃的太饱了

引用 @马隆 发表的:
反正出了事总是可以给宋朝的武将找到问题，莫须有而已，所谓的岳飞迎回二圣，洗了多少人的脑

岳飞和狄青是一回事儿吗？

引用 @coolwangmin 发表的:
王安石的识人本领不能说很差，但也不算高。不能撑起他的变法。吕惠卿能力可以，但格局不够，一旦大权在握，就以政治斗争为主，变法为辅了。反正谁政见和他不同，他就搞谁，也不管是不是自己人。作为一个核心（临时核心）不把人心安抚好，处处树敌，没法玩的。一个格局大的人应该尽量把所有牛逼的人都拉到自己盘里，拉不过来的，得哄着，绝对不能让牛人成为自己对手。

还是基本盘不行啊，上面支持不够，自己不能团结大多数，树敌过多
选人也需要足够的人选的。王安石的问题主要还是其他方面，选人更多少无奈，而不是眼光吧

引用 @wogannio 发表的:
这样看，他就是个垃圾啊！另外，皇帝为啥同意？

宋神宗死后新皇帝太小了太后摄政，跟司马光一起废除熙宁变法，王安石最强的后盾没有了没法和司马光完了！

引用 @浮云远上 发表的:
一直不明白女中尧舜为啥是她 天龙八部好像还吹过她

这明显是反讽

引用 @收工回家 发表的:
换作唐朝狄青根本不需要投靠别人

？？？So……

引用 @浮云远上 发表的:
一直不明白女中尧舜为啥是她 天龙八部好像还吹过她

因为文人需要啊，因为打倒清算了新党

引用 @看图急先锋 发表的:
灵帝不是早死感觉还是有可能有一番作为，汉朝也不会那么快分崩离析，毕竟内有西园军，外有皇埔嵩等一干名将

灵帝有点韬光养晦的感觉，就是韬光养晦的时候还没有所作为就死了

我刚看完小说，给我看的差点郁郁而终，因为礼法公主不能嫁给自己喜欢的人，却嫁给了自己不喜欢的人，最后陪着她的只有一个宦官内侍怀吉，结果俩人相爱了只是要单纯的守护相望，因为怀吉给公主看他残缺的身体希望公主好好的，结果公主当天就与及其讨厌的驸马同房了，然后跟怀吉说我也是残缺的了。驸马也没什么错只是公主不喜欢。公主和怀吉硬生生的被大臣们拆开了，那年她二十五岁那天晚上公主与怀吉拜堂结发成亲想约逢节在宫墙边的树下最后公主三十三岁郁郁而终。

引用 @少年666 发表的:
夏竦何曾耸，韩琦未足奇。满川龙虎辇，犹自说兵机。我突然想到这个🐶

好水川一战让李元昊起来了

引用 @摩卡史塔克 发表的:
没改成的兄弟，他那改革不切实际，虽说不以成败论英雄吧

还是让北宋的国力增长不少的

个人认为谢安肥水和对付桓温也就强装镇定而已，有的只是识人能力把桓冲谢玄刘牢之整合起来了而已。整体能力比王猛差远了

引用 @popduke 发表的:
宰执上上下下是常有的事，那是针对文官和勋贵体系的
狄青没啥背景，做到枢密使了，照样想搞你就搞你

范仲淹做到参政也还不是要搞就被搞
而且再也没回去过。
他不是文官？

而且你狄青先搞别人的呀……
你既然要趟浑水了就别装白莲花……

本来从仁宗到文官没想整狄青，而且没有仁宗的偏爱狄青的军功根本不够宰执，欧阳修写文章反对狄青入西府，恰恰是不希望让狄青趟这趟浑水——文官搞政争骂误国应该，难道武将搞政争就是被文官迫害。

引用 @zlx19890120 发表的:
王安石也能算T0？

大送t0

引用 @天地玄黄我是谁 发表的:
哈哈。我看帖子下头，活捉一帮王安石粉丝，就笑死了。

那你说说大送还有几个名相

引用 @stronghh 发表的:
同时期的人不就是这么评价他的

同时期的有几个能做得更好的？不就是现在的键盘侠么？

所谓的名相多数以文章道德闻名，于治国未必有什么真能耐。唐代的名相务实程度明显更高。李德裕裴度这种水平的，大宋三百年都没出现过。

司马光这种垃圾就算了吧！当年掉缸里的好可惜不是他

赵普颠倒黑白，玩弄权术，是个政客小人。范仲淹外战还行，庆历新政被仁宗卖了，王安石想法很好，政治上不成熟，性格和用人把神宗坑了，两个人都没有留下政治遗产。发掘寇准算是高梁河车神给他儿子留的最大遗产，不然提前100年南渡，寇准算是北宋唯一个既有名相风范又有名相功绩的人了

公知治国就这水准了。。。再差点就是明末了

引用 @zlx19890120 发表的:
魏征那是个门面来的，算是千金买骨里的骨，不然为啥死后被清算。

因为参与太子谋反

引用 @koei0000 发表的:
魏征的谏有沽名钓誉之嫌，而太宗也利用他成全自己纳谏的美名。真正受太宗重视的谏言很多是马周提的

魏征有些东西还是行的，不过作为帝王治国不能一味听取一个文人的话

引用 @崇拜圣懂球 发表的:
赵普颠倒黑白，玩弄权术，是个政客小人。范仲淹外战还行，庆历新政被仁宗卖了，王安石想法很好，政治上不成熟，性格和用人把神宗坑了，两个人都没有留下政治遗产。发掘寇准算是高梁河车神给他儿子留的最大遗产，不然提前100年南渡，寇准算是北宋唯一个既有名相风范又有名相功绩的人了

范仲淹外战也只能说比韩琦好点，文人来说还行吧，但实在吹不起来的。庆历新政才几天啊，也没法吹的

引用 @ranki 发表的:
魏征迂腐？不会是以为魏征只会谏言吧？

魏征在出兵这一方面有和宋朝文人一样的迂腐

引用 @10912051 发表的:
魏征就是反对党
是必须要存在的

除了李世民你看哪个皇帝会留着魏征这种玩意儿？皇帝一点兴趣爱好还要被骂，魏征有些地方行，但真就迂腐

引用 @心静则爽 发表的:
其实晚年还是膨胀了的

建议你读读《帝范》再来说

引用 @ranki 发表的:
范仲淹外战也只能说比韩琦好点，文人来说还行吧，但实在吹不起来的。庆历新政才几天啊，也没法吹的

所以我没吹啊

引用 @浮云远上 发表的:
一直不明白女中尧舜为啥是她 天龙八部好像还吹过她

凡是向异族妥协的，金庸都吹，凡是抵抗的都丑化或不得好死

引用 @夙兮夕月 发表的:
魏征有些东西还是行的，不过作为帝王治国不能一味听取一个文人的话

把魏征说成一个文人，那古代有几个不是文人？
魏征可不是耍文字的文人，也不是一个谏官，虽然他以谏言出名。魏征是个谋士，也有实际的地方理政经验，贞观年间还是长时间的门下省老大，掌三省里一省的正儿八经宰相

引用 @夙兮夕月 发表的:
除了李世民你看哪个皇帝会留着魏征这种玩意儿？皇帝一点兴趣爱好还要被骂，魏征有些地方行，但真就迂腐

魏征迂腐？看看人家的经历
李世民需要这么一个人立在朝堂上，魏征找到自己的定位罢了。魏征执掌的是门下省，就是要踩踩刹车的

引用 @倪永孝在笑 发表的:
他那写的就是厚黑学

所以我一直怀疑诸葛亮有没有他写的那么能打？

引用 @大唐玄宗李隆基 发表的:
王安石算有见地，寇老西算有胆识，其他大多长于权术斗争，所谓文人相轻耳。

北宋第一相你竟然忘记了。 赵普啊

引用 @晨哥有点可爱 发表的:
当时皇帝不到10岁，大权在太后手里，太后很信任司马光。

后来是章惇啊。

引用 @ranki 发表的:
魏征迂腐？看看人家的经历
李世民需要这么一个人立在朝堂上，魏征找到自己的定位罢了。魏征执掌的是门下省，就是要踩踩刹车的

你看看除了李世民，哪个皇帝忍得了魏征？

引用 @ranki 发表的:
把魏征说成一个文人，那古代有几个不是文人？
魏征可不是耍文字的文人，也不是一个谏官，虽然他以谏言出名。魏征是个谋士，也有实际的地方理政经验，贞观年间还是长时间的门下省老大，掌三省里一省的正儿八经宰相

对待武将开疆拓土上，魏征有着文人一样的通病，没什么问题吧？

引用 @梦世繁华 发表的:
党争从来都不奇怪，但在王安石之前，北宋的政治风气是君子政治，朝堂之上有派别，但相对来说可以容忍一部分反对意见，斗争有输赢，但相对来说有底线。可王安石开启的新旧党争，却突破了当时默认的斗争规则，搞非此即彼，想要玩“清一色”，于是双方开展了连绵不绝的惨烈党争，争到后面谁都不敢退，既不给别人也不给自己留后路。

文人治国本来就是有问题。
科举进入，进入翰林院，然后做京官，做御史。
宋代的文人老老实实从底层一任县官做起的太少了。
你看那些外放的知州，平时游山玩水，写写诗词，四五天处理一下政务。。。。

引用 @夙兮夕月 发表的:
对待武将开疆拓土上，魏征有着文人一样的通病，没什么问题吧？

有反对意见就是迂腐？一味保守不行，无限开疆更可怕
魏征有不分青红皂白反对一切外战？

引用 @新王东契奇 发表的:
不懂就问，当时的皇帝真就听了？？？

这事牛李收维州之争差不多，观点不同有裆争的原因，但鹰鸽的重点还是考虑成本问题

引用 @么么蓉 发表的:
胡扯八道，那里看的地摊文学，司马光保守派，王安石激进派，两个人的政治主张不同，但两个人做人都是顶天立地光明正大的，不要把政治主张阴险的歪到因为私人恩怨，不然苏轼早就被两个人砍头不知多少次了。

是你自己胡扯罢了！宋朝不杀文人士大夫，政治斗争失败的一方无非贬职罢官外放到边远地区，远离京城而已！事实上司马光就是迂腐守旧，后期确实没有原则，活脱脱一个自私自利的政治家

引用 @少年666 发表的:
夏竦何曾耸，韩琦未足奇。满川龙虎辇，犹自说兵机。我突然想到这个🐶

我觉得一个张元可以吊打他们全部

引用 @夙兮夕月 发表的:
你看看除了李世民，哪个皇帝忍得了魏征？

这点可以吹李世民，但不能黑魏征。魏征换了那么多个主，没有一个是受不了他的

引用 @枕流o漱石 发表的:
吹宋可以理解，但踩唐也太蠢了！唐朝几乎是思想的荒漠？真是无知无畏，隋末王通开启了河汾之学，他的门人弟子开启了唐朝新儒学知道。著名弟子薛收魏征陈书达杜淹(后三人都是太宗朝宰相)都为唐朝开国创业做出了巨大贡献，以魏征的"君舟也，民水也。水能载舟亦能覆舟"为代表，河汾之学重新发明的先秦儒家君权有限合法性思想，主张的民本仁政成为太宗朝共识，开启大唐盛世。落实到一代良好的政治，河汾之学与贞观之治之关系，是最佳典范。 请问你口中了不起的宋明理学什么时候达成这样的成就？更不用说理学发展到明清严重拖了社会发展的后腿。 杜甫也是新儒学代表人物你知道不？韩愈你只评半个，真是无知无畏。韩愈的道统论和古文运动，是宋代学术思潮兴盛的源头，是他开始看低汉代经学，归附孔孟，这样的开山祖师你只算半个，梁静茹给的勇气？

🐴

北宋重文轻武，军队指挥官调动频繁，军队没有战斗力，军士没有士气。就这一点，北宋已经差很多了…………还有就是冗官现象严重，官场风气不好，而且这些名相缺少像张居正这样的实干家，他们也不能从根本上扭转社会问题。其实北宋的经济文化发展到了一个很高的程度，就是军政水准太差，我觉得还是底子不好，从建国开始就没有燕云十六州，本身就比较被动的。

引用 @吴Kevin 发表的:
其一，背后的皇帝老板不像齐桓公 秦孝公 秦天王那般坚定不移，守旧派多是勋贵旧戚，这些从中央到地方的既得利益者蛊惑圣听，导致皇帝无法决心打破旧有秩序变法；其二，两宋是中国有史以来文人最快乐的时代，学富五车者不胜枚举但腹藏谋略者屈指可数，而且文人相轻党同伐异；其三，改革者用非其人施非其法，以致宵小鼠辈充斥其中，而百姓未蒙其利先受其害。革新除弊须有雍正般雷厉风行不计后果的铁石心肠，既不怕生前艰难险阻，又不惧死后议论滔滔，在立德立功立言的古代，诚何难哉

不是他们没能力，也不是不知道怎么做，是在不杀士大夫，皇帝与士大夫共治天下的框架下，他们把个人名利，名誉 家族利益 凌驾于皇帝 国家之上。为了权利，政争 可以出卖士大夫的灵魂！

引用 @优雅蓝乔 发表的:
范仲淹才是

范仲淹更失败。

引用 @ranki 发表的:
有反对意见就是迂腐？一味保守不行，无限开疆更可怕
魏征有不分青红皂白反对一切外战？

有，否则李靖哪会那么讨厌魏征，魏征和宋朝那帮文人真心没多大区别，唯一的区别是宋朝皇帝都听文人，李世民会挑于国有利的

引用 @bgl23 发表的:
韩琦也是个废物，被落榜的书生给打爆了

韩琦最大的本事就是站队 拥立之功

引用 @TOT烈火奶奶 发表的:
王安石是奸臣？我靠，你怎么说的出口，王安石一生生活清贫，就连吃饭都只吃面前的菜，全部精力都扑在工作上，你不能说他最后变法没成功，就说他是奸臣好吧，你见过有奸臣不为自己谋利的吗

王安石最大的错误就是太理想化，
理想化的人是没有同伴和朋友的。
再好的政策也需要人去执行，可惜他的部下全是一群垃圾。

引用 @夙兮夕月 发表的:
有，否则李靖哪会那么讨厌魏征，魏征和宋朝那帮文人真心没多大区别，唯一的区别是宋朝皇帝都听文人，李世民会挑于国有利的

拿出证据来，魏征反对一切对外战争，别信口开河

引用 @八千年玉老 发表的:
改革是得罪人的事，任何一个进士，只要有希望就不会跟着王安石，要么就是投机取巧的混进了改革的队伍，剩下的才是有理想信念的人，可惜，在王安石那个时代，中下层和部分高层都是投机取巧的人，改革者都是背弃了自己的阶级，如果没有成功，最后都会被唾骂的，史书是胜利者的史书。。。王安石的改革，太激进了，失败是注定的。。。他在临死前，可能想，自己的谥号是不是恶谥吧。

文不管怎么诠释都算不上恶谥吧？

引用 @收工回家 发表的:
事实上他连是不是君子都得打问号

司马光与王安石的品德不用质疑！也不是司马光不明白。他是把个人名利 名誉跟家族利益凌驾于皇帝 国家之上。这才是守旧党推翻变革措施的原因。

引用 @甲儿 发表的:
文不管怎么诠释都算不上恶谥吧？

唐朝开始已经是双字了，给王安石一个文，说明大宋承认你的文采，政治就免谈了。

引用 @甲儿 发表的:
文不管怎么诠释都算不上恶谥吧？

怎么算都算好

引用 @晨哥有点可爱 发表的:
当时皇帝不到10岁，大权在太后手里，太后很信任司马光。

所以女人不得干政啊

引用 @夙兮夕月 发表的:
除了李世民你看哪个皇帝会留着魏征这种玩意儿？皇帝一点兴趣爱好还要被骂，魏征有些地方行，但真就迂腐

李世民评价说，当皇帝真没意思。。

引用 @中华田园兔 发表的:
得，宋朝的武将都是自己作死，没有政治头脑🐶

能就是论事么?狄青一个中层将领升高层本来就是他自己搞政斗上去的，而不是凭借军功。范仲淹提携他，他反手就卷进韩琦和范的党争中，抓了范手下的两个西军将领关进大牢，等放出来时已经病重而亡，相对于给韩琦的投名状了。后来在韩琦手下时，又不知进退，严打腐败的时候自己手下顶风作案贪污受贿，他还跑去求情，韩琦看不起他不是很正常嘛。倒是范仲淹高风亮节不计前嫌。后来他自己又去掺合高若纳事件，等到文彦博上台被打压不是很正常嘛。关键是他这些政斗那一次是真的为社稷了?后来平叛得的军功入枢密院也是很牵强，而之前他政斗时的所作所为都把人得罪光了，不止是文臣，西军的将领不也得罪光了，要是单纯为社稷的党争情有可原，但是狄青这明显就是单纯利己的人品问题了。

因为没有那一个，所以你觉得有好多个；
人家是一个99分带一群95分的，别人看来只有99分一个名相；
这个是一群95分的没人99分，别人看来好像有好多名相

引用 @geantfour 发表的:
李世民评价说，当皇帝真没意思。。

咳咳，好像是，还是将军爽

引用 @收工回家 发表的:
换作唐朝狄青根本不需要投靠别人

点赞。。。。。。。。

引用 @魅力湘西 发表的:
司马光与王安石的品德不用质疑！也不是司马光不明白。他是把个人名利 名誉跟家族利益凌驾于皇帝 国家之上。这才是守旧党推翻变革措施的原因。

这一条就配不上君子，何为君子儒家经典里有说

引用 @枕流o漱石 发表的:
吹宋可以理解，但踩唐也太蠢了！唐朝几乎是思想的荒漠？真是无知无畏，隋末王通开启了河汾之学，他的门人弟子开启了唐朝新儒学知道。著名弟子薛收魏征陈书达杜淹(后三人都是太宗朝宰相)都为唐朝开国创业做出了巨大贡献，以魏征的"君舟也，民水也。水能载舟亦能覆舟"为代表，河汾之学重新发明的先秦儒家君权有限合法性思想，主张的民本仁政成为太宗朝共识，开启大唐盛世。落实到一代良好的政治，河汾之学与贞观之治之关系，是最佳典范。 请问你口中了不起的宋明理学什么时候达成这样的成就？更不用说理学发展到明清严重拖了社会发展的后腿。 杜甫也是新儒学代表人物你知道不？韩愈你只评半个，真是无知无畏。韩愈的道统论和古文运动，是宋代学术思潮兴盛的源头，是他开始看低汉代经学，归附孔孟，这样的开山祖师你只算半个，梁静茹给的勇气？

看一看中国古代思想史吧，唐朝思想界荒漠几乎是学术公认，魏征，杜甫什么的，中国古代思想史可能连名字都不会提。说唐代思想家，你还不如提个玄奘，惠能。

引用 @只剩44天了 发表的:
因为没有那一个，所以你觉得有好多个；
人家是一个99分带一群95分的，别人看来只有99分一个名相；
这个是一群95分的没人99分，别人看来好像有好多名相

一群60的绝大多数不及格

引用 @辽宁工业大学 发表的:
凡是向异族妥协的，金庸都吹，凡是抵抗的都丑化或不得好死

也没看见金庸贬低岳飞啊

引用 @guangshizhe2 发表的:
北宋第一相你竟然忘记了。 赵普啊

半部论语治天下

司马光就是个憨憨

引用 @么么蓉 发表的:
胡扯八道，那里看的地摊文学，司马光保守派，王安石激进派，两个人的政治主张不同，但两个人做人都是顶天立地光明正大的，不要把政治主张阴险的歪到因为私人恩怨，不然苏轼早就被两个人砍头不知多少次了。

开玩笑呢？士大夫可杀？

引用 @记性太好 发表的:
也没看见金庸贬低岳飞啊

文天祥岳飞诸葛亮这种出场就已经死了的、民间名气大的不直接贬，但会加非议性的人物对话，名气不大的守襄阳的吕，尹志平，鹿鼎记中一众义士都被他直接捏造事实，化白为黑。反之吴六奇施琅等等变成了好汉，吴三桂因为又反了他的满清主子所以春秋笔法

引用 @姚明退役不看nba 发表的:
是你自己胡扯罢了！宋朝不杀文人士大夫，政治斗争失败的一方无非贬职罢官外放到边远地区，远离京城而已！事实上司马光就是迂腐守旧，后期确实没有原则，活脱脱一个自私自利的政治家

大多数都被小时候学的司马光砸缸误导了

引用 @JaySpearing 发表的:
文人掌权的时代，笔杆子快把这些人吹上天了，大宋top1王安石连知人善用都做不到

大哥王安石没法知人善任啊，他没得挑，就那么些位表面听他的。你要他如何？他革的是士大夫们的命啊。

北宋是解放前中国最发达的时期

引用 @bgl23 发表的:
章惇算是一个合格的政治家了

章惇说的端王轻浮不可天下，可惜了，不然华夏就是另一个走向