苏联攻下柏林却基本一无所获，这是为什么？

引用 @稷下之风 发表的:
做为同盟国和纳粹合谋瓜分波兰，侵占波罗的海三国，德国占领巴黎还发贺电？这是同盟国干的事？？为什么从芬兰到匈牙利罗马尼亚保加利亚，再到乌克兰人鞑靼人和车臣人都愿意帮助纳粹作战？？？

苏联建国的时候波兰芬兰这些周边国家一个比一个积极的充当西欧的仆从军，搞得当时苏联不得已搞战时政策。等苏联击退外国干涉和内部清理之后，腾出手来对周边动手，周边开始喊冤了。波兰自己在苏台德事件里面当二五仔，还怪苏联去修理波兰？先把前因后果整理清楚再搞批判

引用 @风决永 发表的:
西线的战斗不能从诺曼底登录开始算起呀。德国轰炸英国本土，被击落几千架战机和轰炸机，战损比10：4；德国朝英国发射了十万枚v1导弹，4000枚v2弹道导弹，消耗了大量生产力；德国始终在西线部署大量兵力，防止英美登录，德国始终无法全力攻东线；英美让德三在后期完全失去了制空权，陆军根本无法发力，44年的巴斯托尼保卫战就是例子。此外，北非战场德军被俘20万，等等。

如果英国在美国参战之前和德国讲和，苏联不一定守得住莫斯科。后期如果英美退出战斗，德三不一定守不住柏林。不过，谁又知道呢。最重要的是反法西斯战争里靠一方的努力是不够的，纳粹的倒台是全世界的努力。

宁就是历史发明家？总共就发射了一万发v1，到你这里就变成10万了，还有九万你帮三德子扔的？4300发v2分别扔给英国和荷兰，到你这里就全部扔给英国了，宁是多恨英国？说到战斗机损失，我更开心了，东线你要不要看看三德子损失多少？到了43年以后大电喷出来之后三德子在东线成建制的空军出动都搞不起来，按照你的企业级理解，应该是飞机都冻坏了。北非二十万三德子放到东线连他们战役预备队的规模都够不上。43年已经消灭了三德子五百万有生力量，三德子都开始拿14岁大头兵编入军队了，你这边还觉得柏林能守住，靠14岁大头兵和t34玩极限一换一？你从哪儿看的地摊，别看了好嘛

引用 @tju之图灵 发表的:
德国人知道自己干了啥，知道毛子会报复。只要投了美国战后日子好过一点，清算的时候让小胡子和党卫军背锅就行了，不关我国防军的事哦

国防军内部也不是铁板一块，反纳粹党的没有好下场。

引用 @刚小木 发表的:
宁就是历史发明家？总共就发射了一万发v1，到你这里就变成10万了，还有九万你帮三德子扔的？4300发v2分别扔给英国和荷兰，到你这里就全部扔给英国了，宁是多恨英国？说到战斗机损失，我更开心了，东线你要不要看看三德子损失多少？到了43年以后大电喷出来之后三德子在东线成建制的空军出动都搞不起来，按照你的企业级理解，应该是飞机都冻坏了。北非二十万三德子放到东线连他们战役预备队的规模都够不上。43年已经消灭了三德子五百万有生力量，三德子都开始拿14岁大头兵编入军队了，你这边还觉得柏林能守住，靠14岁大头兵和t34玩极限一换一？你从哪儿看的地摊，别看了好嘛

抱歉确实记错了。因为看的是英文纪录片，ten thousand是十千，记成十万了。至于v2发射的是朝英国还是比荷卢并不重要，我想说的是西线的牵制作用，比荷卢也是西线。然后关于制空权，西线战斗确实让德国逐渐失去制空权这没问题吧。东线德军损失多少战机我并不清楚，但我知道41年刚开战时制空权是完全在德国这边的。

我从来不否认苏联抗德的损失、努力与功劳，我的论点在于二战是全世界对抗法西斯的战争，苏联在战斗，英美这边也在战斗。我侧重讲英美的作用是因为之前和我讨论的jr说英美参战只是为了不让欧洲赤化，这我是不同意的，因为没到44年苏德战争的走向是尚未确定的。

还有我建议讨论的时候就事论事，不要掺杂太多情绪，不然很多时候讨论会演变成争论直至吵架，这是大家都不希望看到的。

引用 @打遍康乐南 发表的:
毛子面对欧亚名个国家，都干了哪些好事？ 现阶段有求于毛子，不骂它就可以了，犯得着卑躬屈膝为它擦皮鞋？

毛子几百年来都是和英国一样的侵略者，只不过打败了纳粹这个大恶魔，并不代表他是正义之师

引用 @德州很强啊 发表的:
苏联卫国战争前段时间才看了纪录片，感觉动不动就几十上百万的规模，还是飞机，坦克。摩托化级别，跟咱们这边打鬼子真不是一个级别

在中国1943抗日白热化阶段国军一个集团军才24门重炮 而且重炮的标准相当五花八门
同时期斯大林排兵布阵要求红军前线一公里要至少220门重炮 后来加里宁增加到280门

引用 @风决永 发表的:
抱歉确实记错了。因为看的是英文纪录片，ten thousand是十千，记成十万了。至于v2发射的是朝英国还是比荷卢并不重要，我想说的是西线的牵制作用，比荷卢也是西线。然后关于制空权，西线战斗确实让德国逐渐失去制空权这没问题吧。东线德军损失多少战机我并不清楚，但我知道41年刚开战时制空权是完全在德国这边的。

我从来不否认苏联抗德的损失、努力与功劳，我的论点在于二战是全世界对抗法西斯的战争，苏联在战斗，英美这边也在战斗。我侧重讲英美的作用是因为之前和我讨论的jr说英美参战只是为了不让欧洲赤化，这我是不同意的，因为没到44年苏德战争的走向是尚未确定的。

还有我建议讨论的时候就事论事，不要掺杂太多情绪，不然很多时候讨论会演变成争论直至吵架，这是大家都不希望看到的。

为什么44年都快被推平了，东线还局势不明朗？您这不是扯嘛

引用 @吹牛大师傅 发表的:
德国人也知道他们在东线做得很过份，怕了

我觉得一句话说的挺有道理，德国东线焦土战略做的事，苏联没把德国灭了种就够宽容的

引用 @刚小木 发表的:
为什么44年都快被推平了，东线还局势不明朗？您这不是扯嘛

没到44年之前局势是不明朗的。至少说，如果从41年开始西线就答应和谈，不牵制德国的话，苏联战败的可能性会大许多。

拿库尔斯克会战为例，德国电报被英国解码了，苏联安插在英国的间谍把情报传回苏联，苏联才有所准备。希特勒本人更是对库尔斯克会战一直迟疑，导致进攻一拖再拖，给了苏联充分时间准备。曼施坦因本想再发动二次攻势，但被希特勒拒绝了。希特勒之所以不愿在东线全力进攻，就是因为盟军在西西里登录了，元首要保意呆。

引用 @虎扑JR1858449893_D 发表的:
毛子也是西方啊

杠

引用 @衡山后学祝小芸有礼了i 发表的:
你在大街上或者家里随便问个人试试

国民党啊，怎么了？

引用 @风决永 发表的:
没到44年之前局势是不明朗的。至少说，如果从41年开始西线就答应和谈，不牵制德国的话，苏联战败的可能性会大许多。

拿库尔斯克会战为例，德国电报被英国解码了，苏联安插在英国的间谍把情报传回苏联，苏联才有所准备。希特勒本人更是对库尔斯克会战一直迟疑，导致进攻一拖再拖，给了苏联充分时间准备。曼施坦因本想再发动二次攻势，但被希特勒拒绝了。希特勒之所以不愿在东线全力进攻，就是因为盟军在西西里登录了，元首要保意呆。

你要不要下次做这种莫名其妙的判断之前查一下资料？西西里登路盟军加起来47万人，这点人会影响到东线？库尔斯克哪个次元的英美把情报给了苏联，苏联自己通过后方游击队观察到对方有大规模部队调动，最后库尔斯克是43年夏季，这场打完了三德子就没有能力抵抗苏联的反推了，中午才有的43年年底推进到波兰边境。我都不知道你下这些判断的时候能不能先查查资料然后加上逻辑判断。

引用 @闪闪红心 发表的:
所以我一直想是西方媒体太厉害还是西方大众太蠢

百团大战警告

引用 @Lev1Ackerman 发表的:
苏德日在那时候都不是好东西

层主说的在理，帖子里一群人在讨论德日谁更坏，也真是让人笑掉了大牙。

引用 @兔吹 发表的:
别给鬼子洗了。

这就是給鬼子洗了？是你在给德国人洗还差不多

引用 @汉堡有欧冠 发表的:
是的，国防军后来审判居然无罪你敢信

国防军和党卫军不一样，以龙德施泰特 博克 曼施坦因 隆美尔 古德里安这些普鲁士时代走过来的军官是国防军骨干，和戈林 希姆莱 邓尼茨这些纳粹党人面和心不和，普鲁士派一直反对纳粹灭绝人道主义的措施，纳粹党既想除掉普鲁士派又要利用这些人带兵。所以最后隆美尔被赐死，古德里安封不上元帅，曼施坦因被解职。在二战中，绝大部分国防军部队都没有违反人道主义行为，所以判决无罪很正常。

引用 @虎扑JR0438511074 发表的:
曼斯坦因在塞瓦斯托波尔和乌克兰的罪行被绞死十次都不冤枉！

曼施坦因我记得是策划和发动战争，在乌克兰干啥了

引用 @ut5000 发表的:
我国也是近几届才完善的制度

emmmm 怎么说

引用 @先点菜8 发表的:
我觉得一句话说的挺有道理，德国东线焦土战略做的事，苏联没把德国灭了种就够宽容的

灭了啊，东西德

引用 @刚小木 发表的:
你要不要下次做这种莫名其妙的判断之前查一下资料？西西里登路盟军加起来47万人，这点人会影响到东线？库尔斯克哪个次元的英美把情报给了苏联，苏联自己通过后方游击队观察到对方有大规模部队调动，最后库尔斯克是43年夏季，这场打完了三德子就没有能力抵抗苏联的反推了，中午才有的43年年底推进到波兰边境。我都不知道你下这些判断的时候能不能先查查资料然后加上逻辑判断。

我说的这些出自纪录片 Apoclypse: The Second World War 或者中文翻译为天启，第二次世界大战。这是一个很全面的纪录片，如果你想更细致了解一些二战历史可以看看。

我在维基百科上证实了这些资料的真实性，如下图。分别出自库尔斯克会战的英文和中文条目。

换你是德国科学家，你想去美国还苏联？

引用 @青面兽杨超越 发表的:
德国也就占着突然袭击的光。一战二战，德国都是战败国。
毛子的民族性格，地理位置，打拿破仑，干希特勒，就没亡过国。战死3000万士兵，男的不够，女兵上，成人不够，儿童上。要不是占着咱们150万平方公里，国人大都烦他们，不然早吹爆了

弱弱的问一句呢个时候的苏联跟我们打起来会不会导致我们亡国？

谁说一无所获，苏联铀分离机就是德国人团队搞得，第一代战术导弹是复制德国的

引用 @虎扑JR0438511074 发表的:
他们粉的不是诞生了歌德，海涅，巴赫，尼采，马克思，罗莎卢森堡这些伟人的德国，而是希特勒，戈培尔，凯特尔这些战犯屠夫的德国。

罗莎卢森堡是波兰人

引用 @游荡的眼睛 发表的:
现在吹的都不是诺曼底了，那好歹赢了，现在吹的是敦刻尔克大撤退了，我都黑人问号了，都撤退了咋还吹呢？

长征。。。。。。。。。。。。。。。。。。

保存有生力量就是最大的成功

引用 @风决永 发表的:
我说的这些出自纪录片 Apoclypse: The Second World War 或者中文翻译为天启，第二次世界大战。这是一个很全面的纪录片，如果你想更细致了解一些二战历史可以看看。

我在维基百科上证实了这些资料的真实性，如下图。分别出自库尔斯克会战的英文和中文条目。

为什么9012年了，还有人拿维基百科当引用……这种可以随便编辑的词条有什么参考意义？如果你想看苏德战场的纪录片我为什么不看伟大的卫国战争呢？说到底43年三德子就是强弩之末，你主力装甲师全丢在库尔斯克了，你还单抗苏联？靠爱嘛？还是靠你这种看维基百科当真理的逻辑？

引用 @西蒙尼摸你 发表的:
曼施坦因我记得是策划和发动战争，在乌克兰干啥了

强征14岁以上女性做军妓，然后不服从的一律挂路灯，然后对游击队所在的村庄搞三光。

引用 @刚小木 发表的:
为什么9012年了，还有人拿维基百科当引用……这种可以随便编辑的词条有什么参考意义？如果你想看苏德战场的纪录片我为什么不看伟大的卫国战争呢？说到底43年三德子就是强弩之末，你主力装甲师全丢在库尔斯克了，你还单抗苏联？靠爱嘛？还是靠你这种看维基百科当真理的逻辑？

我不学历史，所以家里没有什么历史书籍可供查阅。维基百科每句话都有文献参考出处，至少是有事实依据的一家之言，是我目前有的最方便的查阅资料的途径了。你如果有更方便而官方的渠道可以推荐一下？然后谢谢你推荐的纪录片，我会去看，我确实没有看过苏联人拍的二战纪录片，应该会与美国拍的纪录片有不同的不同见解。

引用 @仁其饼 发表的:
人性最恶的一面

战争就是人变兽

引用 @上杉绘梨衣aaa 发表的:
是法国的民意调查

苏联的解体，注定了二战历史会被彻底改写

引用 @mw1993 发表的:
你说二战么？你看看东线的作战规模，再看看西线的，44年德军从东线撤下来的部队都把西线的美英联军打得落花流水。二战就是苏联打赢的

柏林一半是苏联一半是美英

引用 @水水的男人 发表的:
死的毛子才是好毛子

半死不活是最好的

引用 @乘着火箭的斑马 发表的:
也不是，十月革命前后出生的男婴死亡率太高了，到领导人那个层级，一定要有一定基数的人口去优中选优，80年代的时候，当时苏联60岁前后能选的人太少了。50岁出头的人上来当一把手确实风险太大

哈萨克的那个其实当时要隔代传位的，没想到酒鬼和地图头骚操作

引用 @关门放苏牙 发表的:
历史教科书里写的很清楚，国民党军队是抗战主力。

是让你做民意调查

引用 @底特律一拳超人 发表的:
弱弱的问一句呢个时候的苏联跟我们打起来会不会导致我们亡国？

硬钢我们不过苏联的。。。

引用 @Anewzingscle 发表的:
日本投降也是因为苏联对日宣战而不是美国原子弹

笑了,历史咋学的你

引用 @西蒙尼摸你 发表的:
国防军和党卫军不一样，以龙德施泰特 博克 曼施坦因 隆美尔 古德里安这些普鲁士时代走过来的军官是国防军骨干，和戈林 希姆莱 邓尼茨这些纳粹党人面和心不和，普鲁士派一直反对纳粹灭绝人道主义的措施，纳粹党既想除掉普鲁士派又要利用这些人带兵。所以最后隆美尔被赐死，古德里安封不上元帅，曼施坦因被解职。在二战中，绝大部分国防军部队都没有违反人道主义行为，所以判决无罪很正常。

曼施泰因这种屠夫还没违反人道主义呢，呵呵

引用 @底特律一拳超人 发表的:
弱弱的问一句呢个时候的苏联跟我们打起来会不会导致我们亡国？

苏联时期确实打不过。不过沙俄多少年来的斗争中心都在欧洲，毕竟首都在那，亚洲这边大片西伯利亚荒凉地，没打过大的主意就是了（阿拉斯加都给卖了）。

引用 @songxu501 发表的:
还是多亏了好莱坞。《拯救大兵瑞恩》这种电影软宣传太厉害了

这也怪不得人，美国人还原的那么好，就能让人觉得死一个美国兵都真残忍。俄罗斯、中国还原不出来，阵亡士兵就只能是个数字

引用 @这波只能给9分 发表的:
笑了,历史咋学的你

不信就自己去看呗，总不能因为你傻，历史事实就能为了你而改变吧23333

引用 @西蒙尼摸你 发表的:
国防军和党卫军不一样，以龙德施泰特 博克 曼施坦因 隆美尔 古德里安这些普鲁士时代走过来的军官是国防军骨干，和戈林 希姆莱 邓尼茨这些纳粹党人面和心不和，普鲁士派一直反对纳粹灭绝人道主义的措施，纳粹党既想除掉普鲁士派又要利用这些人带兵。所以最后隆美尔被赐死，古德里安封不上元帅，曼施坦因被解职。在二战中，绝大部分国防军部队都没有违反人道主义行为，所以判决无罪很正常。

所以侵略本身不算犯罪是吗。。

引用 @花开花落又半年 发表的:
苏联在东北干的确实不是人事，但苏联反攻德国后所做的一切我都是认可的，毕竟苏联的“好人”全死在入侵苏联的德国人手上了。

苏联在东欧干的也不是人事 只能说苏德两方一个比一个没人性

引用 @汉堡有欧冠 发表的:
所以侵略本身不算犯罪是吗。。

战争行为

引用 @一篇读罢头飞雪 发表的:
强行没区别，那中国人和日本人也没什么区别。

你没资格那么说

引用 @你个骚货 发表的:
柏林一半是苏联一半是美英

德国人不想向俄国人投降。就这么简单

引用 @绝处逢生2019 发表的:
德国人很清楚 苏联是什么货色，马k思政权能好到哪去

发表观点可以，你这个过火了吧……

引用 @安槿大人 发表的:
你没资格那么说

还乡团是不是中国人？有区别？

引用 @请别说爱我 发表的:
还是苏联没有眼光啊，一路向西军纪那么差，还疯狂报复，是个德国人也知道该往哪边跑了

军纪好的，一开始死得差不多了，后期连监狱里的囚犯都要求拿枪火速上战场了。

引用 @阿妮亚 发表的:
跟日本干过的差不多，区别是德国更有效率。。。

这才最可怕，把杀人当做工作，有条不紊的进行

引用 @PrototypeAlpha 发表的:
烧杀抢掠无恶不作 比鬼子对中国还残忍

都残忍

引用 @沧旭月夜 发表的:
这才最可怕，把杀人当做工作，有条不紊的进行

若说鬼子是为了泄愤，德棍就是理性的屠杀，还专门建了集中营这种流水线一样的屠杀工厂。

引用 @米斯特桑 发表的:
你是不是觉得自己特有思想？

建议世代入党

引用 @PrototypeAlpha 发表的:
烧杀抢掠无恶不作 比鬼子对中国还残忍

日本鬼子和德国鬼子

引用 @稷下之风 发表的:
话说战争杀的是异族，你史大林可是杀同胞！能比吗？战争是互相杀，苏联不是名声浪迹？大清洗是什么？？？

斯大林是格鲁吉亚人

引用 @李一桐我老婆 发表的:
这不光是媒体的作用，美国马歇尔计划对欧洲经济的复苏影响力太大了，导致那一代人就认准了美国这个爹了。我之前在电车上看过一个小纪录片，你很难想象1945年一片狼藉的德国，65年的时候，一个小城市的发达程度就能对飙现在咱们的二三线城市了（不包括高楼大厦，欧洲人至今对这玩意不感冒）。美国也就是那时候开始真正成为老大了。

二十年真的挺长了，看看中国现在的发展，也就是几十年，而且中国的科技基础比欧洲是真的没法比

引用 @青面兽杨超越 发表的:
德国也就占着突然袭击的光。一战二战，德国都是战败国。
毛子的民族性格，地理位置，打拿破仑，干希特勒，就没亡过国。战死3000万士兵，男的不够，女兵上，成人不够，儿童上。要不是占着咱们150万平方公里，国人大都烦他们，不然早吹爆了

现在黄俄也不少啊，天天吹毛子这硬那硬，也不知道他们是试过还是尝过

引用 @皮克冬日娜 发表的:
卡廷森林惨案真的恶心。

华沙战役死在战俘营的苏联红军也有几万人，血债是算不完的

引用 @不啦不啦不啦不 发表的:
德国人不想向俄国人投降。就这么简单

也不想像英国投降

引用 @堕落天使忒修斯 发表的:
那么东方媒体去哪了？

我们曾经也是宣传的好手，但里面渗入了其他

引用 @大叔很正经 发表的:
德国有731部队残忍？

纳粹完全是为了种族灭绝而种族灭绝 对犹太人甚至是无端的仇恨和屠戮

引用 @你个骚货 发表的:
也不想像英国投降

跟英国有啥关系。屠了半个俄罗斯。。。

引用 @Herr_Snow 发表的:
苏联也没做什么好事，两家瓜分波兰的时候就是好兄弟，德国人很清楚苏联干的绝对不会比自己差。。。
回过头来，在去看看东北，苏联比纳粹还要邪恶，野蛮起来连自己人都杀。

波兰干涉俄内战的时候直接杀的人和间接杀的可不必卡庭少，就是没人提罢了

战争本身不论对错，对错都是掌握在胜利人的手中。
其实在这场战争苏联人获得的经济利益远远超过自身的损失，战争赔款，战争割地，以及东德领土上所有的工业生产线，工业原料，设计图纸，把所有能带走的都带回了苏联，所以苏联人获得的还是非常丰厚的。
德国人其实在苏联土地上还是比较有纪律性的，起码在苏联土地上没有发生过大肆贱淫妇女的行为，但是德国人犯的战争罪行还是比较恶劣的，烧杀抢掠，集中营。从战争的角度，没有错，毕竟苏联是整个欧洲战场上敢正面抵抗纳粹的国家。
苏联为了抵抗纳粹死了2700多万人，这份贡献不可磨灭。但是苏联也不是啥好东西，战争前期，苏德互不侵犯条约，出兵吞并波兰，制造卡廷森林惨案。战争后期，攻克柏林，我们只看到正义的一面，忽略了背后发生的事情。攻占柏林之后，发生了大规模的报复性侵事件，数万德国妇女被贱淫。
德国和苏联还有一个意识形态的问题。哪怕德国是战争发起者，他也是西方资本主义，对社会主义还是有歧视的。

苏联卫国战争确实可歌可泣，但是老美也不算摘桃子的人吧，租借法案真金包银掏了多少东西，说难听了没有美援毛子能挺过1942和1943年的冬天么。我知道美援肯定不如苏联红军牺牲大，可是你也不能埋汰老美是摘桃子的嘛

引用 @mw1993 发表的:
二战刚打完的时候美国还是英国有一个民调，70%的人认为是苏联打赢了二战，30年后和现在的民调显示更多的人认为是美国打赢了二战，这说明媒体宣传太厉害了

两个巨人在东线拳拳到肉，一群老弱病残猛戳巨人的jio指，直到第三个巨人登场，背后一个重拳打在西线巨人的腰眼上。那么谁的功劳大？肯定是东线巨人啊，但美国提早结束了战争。谁打赢了二战？盟军，不是苏联也不是美国一己之力，是所有人共同的胜利