【天下第一2020】威震天下！预选赛第一轮Day1：诸葛亮VS李牧！谢玄VS吴起！

引用 @hero2000 发表的:
确实，要单论军事水平诸葛亮未必能压李牧，但我是一定会投给武侯的😂

不是未必，必然打不过。李牧正面战场的成绩太牛逼了。要不是死的早，真想看看李牧硬抗秦军是怎么打的，哎

引用内容被灭过多已被折叠

亮哥军事实力其实不算顶级的

引用 @生米煮成面条 发表的:
我中山王堂堂大一统王朝第一人，你举例下说有多少比徐达厉害的

首先徐达有败绩这一点就拉分不少同级别的将领有败绩在这个赛制下会被无限放大，其次同时代被皇帝压着，就像宋初第一人是赵大，唐初第一人是李二一样，明初第一人肯定是明太祖，这点又是拉分项。你要说个人能力谁强谁弱我肯定没资格评价，但是这种投票制的规则下徐达的种子肯定是不稳的，当然了我也说了其他人也很难配得上种子，只有另外7个是比较稳的

引用 @哈登基地 发表的:
看到今天有诸葛亮和司马懿 得驻足评论一番
司马懿其实用兵能力很强，而且特点是出其不意。千里平辽、日擒孟达，堪称侵略如火、长驱直入，都是一战而定，无论掌控力还是用兵都是一绝。 第一次和孔明对线，也是信心满满对刚，司马懿觉得优势很大，司马懿带着张郃A上去了，司马懿打出了GG。“三千甲首”之后就化身老乌龟了。
第五次北伐，诸葛亮已经在关中渭水边开始屯田开矿了。 丞相的武庙十哲不是靠忠义进的，运营能力总统山的存在。
五丈原就在董卓的温柔乡郿坞边上，距离长安不过100多里。一马平川，无险可守。一生所求，近在咫尺。天不假年，星落五丈原。长使英雄泪满襟啊。

登哥，亮哥强在运营，但是正面按LZ这正面硬刚，我还是选牧哥

引用 @土木 发表的:
第一文臣，结果是丞相第一。可是比打仗，我认为李牧更强，提以下两点：

（1）秦击赵者再，李牧连却之。面对志在统一全国的虎狼秦师，李牧连败两次秦军，逼得四大名将王翦用反间计。

（2）李牧击杀匈奴10万。他凭借一个赵国的部分军力，歼灭了匈奴10万兵力。而作为对比，西汉双壁参与漠北决战，整个大汉朝为其做后勤保障，总共歼灭了匈奴9万人。

丞相很厉害，可仗终究是没打赢。李牧是实打实打赢了，一生无败绩啊……

其一，李牧时期的匈奴不如卫霍时期的匈奴强。 其二，李牧的军力（二十万）是卫霍军力的总和，而且卫霍的二十万人中很大一部分是后勤人员。 其三，卫霍是进攻战，李牧是防守战。 所以你用卫霍作为例子，对比李牧不是很恰当。

引用 @智慧的诸葛大力 发表的:
这些人真是太小看丞相了

我也不觉得王猛比诸葛强的言论，毕竟时代条件不一样。

引用 @欧美亚非拉 发表的:
李牧在街上被抬的太高了，要是真那么牛。赵王为什么不选他替廉颇接手长平之战。那赌的可是整个赵国的国运啊。不要拿需要他北拒匈奴来搪塞，轻重缓急，庙堂上的人会拎不清？落凤坡后，荆州再重要，刘备也会急招诸葛入川。关键时刻不可能放着第一名将不用。

老哥，你知道长平之战李牧才多大吗

引用 @欧美亚非拉 发表的:
李牧在街上被抬的太高了，要是真那么牛。赵王为什么不选他替廉颇接手长平之战。那赌的可是整个赵国的国运啊。不要拿需要他北拒匈奴来搪塞，轻重缓急，庙堂上的人会拎不清？落凤坡后，荆州再重要，刘备也会急招诸葛入川。关键时刻不可能放着第一名将不用。

那时候无论名气和资历都不会让他当国运之战的统帅

引用 @bxben 发表的:
按照三国志，诸葛亮可能是这榜单中最差的一列。如果按罗贯中写的演义走，那李牧落败不冤。

肯定得按历史，按演义的话，隋唐也出个演义版的李元霸，打起来给项羽配个李存孝当副将都不好打

不要太拔高李牧打的匈奴，冒顿前的匈奴和冒顿整顿的匈奴完全是两个概念

引用 @oliver13 发表的:
这就突然把李二放出来了……其实吧要这样硬抠登基前，好多皇帝也是登基前战绩多。

大魔导师刘秀的天降陨石按捺不住了

引用 @春风吹无所谓 发表的:
要是把蜀扔到平原去早就被曹老板平推了

是的，汉中之战差点就把蜀国一国端了。

引用 @虚构推理 发表的:
我记得楼主之前搞了城市人气比拼，奸臣投票，最后都没搞下去。这次能坚持多久

会坚持很久，因为这个搞过一次，建议你挖坟楼主16年底的帖子，有惊喜

引用 @拉风男子汗 发表的:
不是未必，必然打不过。李牧正面战场的成绩太牛逼了。要不是死的早，真想看看李牧硬抗秦军是怎么打的，哎

关公战秦琼，不可能发生的事情，你这个“必然没什么意义

引用 @拉风男子汗 发表的:
不是未必，必然打不过。李牧正面战场的成绩太牛逼了。要不是死的早，真想看看李牧硬抗秦军是怎么打的，哎

关公战秦琼，不可能发生的事情，谁爱怎么说都可以，你这个所谓“必然”没什么意义。

羽望见良麾盖，策马刺良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者

这个一万人的规则下，岂不是无敌了？

其实这个帖子，李牧真的值得比卧龙晋级……三国演义太加分了

丞相的优势在于知道李牧其人

引用 @shw1994144 发表的:
陈汤高估了，当时北匈奴惨的不能再惨，西汉开国一些开国功臣都比他强，还有西汉中期的名将赵充国赵破奴等军事能力以及战绩都比他强，何德能当上西汉第四人，常遇春肯定高于周瑜的，大明前五的军事天才，战绩过硬 周瑜太短而且三国本就一个割据时代

陈汤肯定在周亚夫、赵充国甚至冯奉世之后，在西汉能排在前10守门员。西汉第4人肯定不配。

不过陈汤难能可贵的一点是执行力，不经官方批准直接调度集结各属国军队，长途奔袭三千里，穿越乌孙大宛，直达康居（今天的哈萨克斯坦），这个远征难度放在后代也是很厉害了，何况是公元前1世纪的西汉。

田单VS多尔衮；
实话说应该是多尔衮，田单火牛阵很惊艳，但战绩还是单薄了点

曹彬VS吴璘
南北宋菜鸡互啄，与其选他们，还真不如上慕容垂刘裕这些帝王更精彩些。选曹彬吧，毕竟北宋开国战绩硬一点

史万岁VS司马懿；
司马懿虐菜稳得一笔，个人还是倾向于史万岁

张议潮VS阿桂
阿桂在乾隆褚将里其实也就那样，选归义军吧

谢玄VS吴起；
谢玄悲剧，下轮复活吧

贺若弼VS符存审
五五开，选谁都行。

福康安VS王翦；
福康安大清前3，可惜遇到了王翦

诸葛亮VS李牧

李牧战术水平更胜一筹，不过诸葛用兵很稳，也很难大败。李牧应该能完成对诸葛的战术压制。

引用 @左岸花不开 发表的:
登基前实打实的武将

左大，你把李世民登基前放进去了，那刘秀，慕容垂，刘裕等登基前是不是也可以放进去？

引用 @左岸花不开 发表的:
汇报一下，为了加强本次比赛的悬念和刺激程度，现对规则作出变化：韩信不再参加此次比赛，种子名额由李世民（登基前）递补，本次比赛冠军将和韩信做一次终极对决。

李世民可以，那刘秀刘裕也可以上了吧

遭遇战的话对诸葛亮和司马懿这种智将不太公平，项羽，李存孝这种猛将遭遇战几乎是无敌的吧

引用 @生米煮成面条 发表的:
左岸有时候真的不严谨，说上一次四强里三个西汉的，我咋记得四强里一边是韩信对李靖，一边是舅舅打外甥呢。

他故意的事多了，，之前帝王赛，强行让李二，汉武打八强赛

李牧应该比武侯强，但武侯人气太高了

引用 @Ygzm08 发表的:
首先徐达有败绩这一点就拉分不少同级别的将领有败绩在这个赛制下会被无限放大，其次同时代被皇帝压着，就像宋初第一人是赵大，唐初第一人是李二一样，明初第一人肯定是明太祖，这点又是拉分项。你要说个人能力谁强谁弱我肯定没资格评价，但是这种投票制的规则下徐达的种子肯定是不稳的，当然了我也说了其他人也很难配得上种子，只有另外7个是比较稳的

郭子仪稳？请问一下凭什么呢，安史之乱吗？那不是李光弼出力最多？如果就靠他平乱，估计得到黄巢起义了。

引用 @拉风男子汗 发表的:
登哥，亮哥强在运营，但是正面按LZ这正面硬刚，我还是选牧哥

莽一波确实武安君更顶

引用 @山之四季 发表的:
没办法丞相太完美了就像一个图腾在国人心中的地位太高了

是的，按题目给的条件我觉得李牧赢得概率很大。但我还是选了孔明，没办法，偶像滤镜🐶🐶🐶

引用 @血里的狂野 发表的:
陈汤肯定在周亚夫、赵充国甚至冯奉世之后，在西汉能排在前10守门员。西汉第4人肯定不配。

不过陈汤难能可贵的一点是执行力，不经官方批准直接调度集结各属国军队，长途奔袭三千里，穿越乌孙大宛，直达康居（今天的哈萨克斯坦），这个远征难度放在后代也是很厉害了，何况是公元前1世纪的西汉。

两汉从汉武帝开始就是如此，对外的使者都是非常刚，硬气，无论对西域诸国，还是朝鲜百越等都是如此，汉朝一个使者就能在西域有强大的威信！李广利也远征大宛，几万军队在那个年代行军以及征程都是非常少见以及难得的，其实最让我惊讶的是漠北之战，十万骑兵军团越过大漠，还有几十万步卒士民担当后勤，这在2000年前的中国简直不可想象，在这之前我们从没有在草原沙漠中运用骑兵大兵团的千里奔袭追击迂回等，就像王立群老师说的一样，武帝时代是个了不起的时代，是一个民族精神奋发高扬的时代，是一个民族自信心强大奠基的时代，武帝确实在这点上贡献很大

李牧凭啥干不过诸葛啊，想什么呢

引用 @没人记得住的ID 发表的:
春秋战国粉在此，理性讨论一波春秋战国统帅。
多尔衮打的仗确实比田单多，战绩也很好看，田单除了火牛阵没有太多拿得出手的战绩，论实力看好多尔衮。但jrs都不是很待见清朝，且田单这一仗实在太过漂亮，票数的话真不好说。
亚圣不用说了，除了人品真没什么缺点，谢玄还不够看的。
福康安不是很了解，但应该也是干不过王翦的。
武侯对李牧这组就比较有趣。两个人都是领弱旅对强军，战绩来看李牧吊打，北击匈奴西抗强秦。武侯治军上也许能掰掰手腕，而且一个切入点是武侯打的是进攻，李牧多数时候在防守反击，但论点实在过于牵强。实力李牧强应该没有疑问，但鉴于武侯的超高人气，胜负尤未可知。
今天春秋战国没遇到什么强劲的对手啊，很大概率全部晋级了。
p.s. 曹彬吴璘蔡鸡互啄还没什么人讨论哈哈哈哈

冒顿之前的匈奴只是东胡的小弟，就那弟弟水平也能吹了？

引用 @zyh_leon 发表的:
孔明的军事能力在三国都称不上前三吧，跟李牧比还票数领先就是乱来

诸葛亮军事能力，刘备进成都庞统死以后，诸葛亮匆匆忙忙赶来顶替；夷陵之战看见刘备的营地图就知道刘备要输；再到后来的北伐，把擅长进攻的司马懿打成乌龟，这就是没有军事能力？

引用 @生米煮成面条 发表的:
郭子仪稳？请问一下凭什么呢，安史之乱吗？那不是李光弼出力最多？如果就靠他平乱，估计得到黄巢起义了。

这次种子也没郭子仪吧，卫霍韩（换成了李二）白李岳徐项八个人，这里面项能力不用说，虽然有败绩但对手是韩信拉分但拉的不多，岳战役少但是象征意义大所以挤进去了。其他几个人无败绩，传奇性更高，徐达挤进去可以理解，本身干货也不少，再加上也是明的开国功臣，但是比上他7个肯定是不如的，当然了其他人也有各种各样的原因进不去，所以我才说左岸有点强行凑8个的嫌疑 [ 此帖被Ygzm08在2020-04-15 16:45修改 ]

引用 @小狼Thomas 发表的:
说说丞相和李牧这组，丞相教科书电视剧加成太大了感觉要晋级了。李牧，步兵兵团全歼骑兵兵团什么概念？打败容易这可是全歼，用个不恰当的比喻，虎入羊群，这是羊把虎打败了。阻挡统一天下的秦国，逼得秦国用反间计杀李牧，李牧死了不久赵国就被灭了。反过来说下丞相，丞相能力也是顶尖的，但是战斗力有虚高的成分，丞相更高的是智力和政治能力，比如说丞相统率93智力100政治108，而李牧统率在99左右（三国志11血色衣冠数据），还有，我们对比的是历史上人物而非电视剧的人物，大家不会真的觉得草船借箭火烧赤壁都是丞相干的吧

可笑，李牧宜安之战秦军主帅无名小卒，王翦蒙恬全都不在，再加秦军连胜，自然高傲，赢了确实厉害，但也不至于封神吧？

诸葛亮赢李牧？？？这就是虎扑的水平！客观什么的，不存在的~

引用 @土木 发表的:
第一文臣，结果是丞相第一。可是比打仗，我认为李牧更强，提以下两点：

（1）秦击赵者再，李牧连却之。面对志在统一全国的虎狼秦师，李牧连败两次秦军，逼得四大名将王翦用反间计。

（2）李牧击杀匈奴10万。他凭借一个赵国的部分军力，歼灭了匈奴10万兵力。而作为对比，西汉双壁参与漠北决战，整个大汉朝为其做后勤保障，总共歼灭了匈奴9万人。

丞相很厉害，可仗终究是没打赢。李牧是实打实打赢了，一生无败绩啊……

宜安之战王翦没有参加，蒙恬也没有参加，主帅是桓齮，李牧取胜多多少少也是投机

引用 @土木 发表的:
第一文臣，结果是丞相第一。可是比打仗，我认为李牧更强，提以下两点：

（1）秦击赵者再，李牧连却之。面对志在统一全国的虎狼秦师，李牧连败两次秦军，逼得四大名将王翦用反间计。

（2）李牧击杀匈奴10万。他凭借一个赵国的部分军力，歼灭了匈奴10万兵力。而作为对比，西汉双壁参与漠北决战，整个大汉朝为其做后勤保障，总共歼灭了匈奴9万人。

丞相很厉害，可仗终究是没打赢。李牧是实打实打赢了，一生无败绩啊……

冒顿之前的匈奴就是弟弟水平，只是东胡的小弟，这种水准的匈奴也配跟汉初统一草原之后的匈奴比？
这打匈奴的水平就跟诸葛亮平南中的含金量没什么区别

引用 @shw1994144 发表的:
两汉从汉武帝开始就是如此，对外的使者都是非常刚，硬气，无论对西域诸国，还是朝鲜百越等都是如此，汉朝一个使者就能在西域有强大的威信！李广利也远征大宛，几万军队在那个年代行军以及征程都是非常少见以及难得的，其实最让我惊讶的是漠北之战，十万骑兵军团越过大漠，还有几十万步卒士民担当后勤，这在2000年前的中国简直不可想象，在这之前我们从没有在草原沙漠中运用骑兵大兵团的千里奔袭追击迂回等，就像王立群老师说的一样，武帝时代是个了不起的时代，是一个民族精神奋发高扬的时代，是一个民族自信心强大奠基的时代，武帝确实在这点上贡献很大

所以我为啥最开始想把李广利放进去，因为我觉得他在武帝朝是仅次卫霍的将领
远征大宛，直线距离长达3500公里，实际路程超过一万两千里。不客气的说，这么远的路，能够做到不迷路，不哗变，不断水断粮，把部队完整的带回来，就已经算的上名将了，要是再能取得些战果，那就足以载入史册了。

引用 @蓬莱山夏娜 发表的:
还是按照规则说一说吧

1.田单vs多尔衮
清朝开国第一功其实是多铎，多尔衮的作用当时类似于曹操，高欢，宇文泰这种领袖，不能单纯当一个将领来看，如果你把他跟这仨人看成一个类型的，你会发现他的战绩相当硬，毕竟灭李自成，破明朝残部这两条是实打实的战功。
田单的经历可谓传奇，火牛阵复国确实很棒，但和完成入主中原的多尔衮比，除了民族和精神属性，我真不知道怎么比。

2.曹彬vs吴璘
不想分析的一组，这俩人真的处男菜鸡互啄，曹彬可能不如潘美，吴璘大概也不如他哥，这俩人是今天所有参赛选手里最弱的两个，居然还抽到一组去了……

3.史万岁vs司马懿
史万岁的主要功绩全在北边，南边他基本属于从征，在北边他的战绩只能说在隋朝算很不错。司马宣王主要吹点平辽东，这组看着选吧，反正我选的史万岁。

4.张议潮vs阿桂
阿桂的水平其实没那么高，大小金川之战打得出了名的难看，乾隆一朝他都算不上前三，而且阿桂有很大一部分战绩是从征，不算主将。
张议潮的故事更加传奇，归义军是非常适合拍成电影的题材，他本人的军事才能虽然算不上顶尖，但赢阿桂好像没啥问题。

5.谢玄vs吴起
亚圣没啥说的，种子实力来打预选赛，简直委屈。谢玄就更委屈了，两晋第一人这就回家了？
谢玄你可以说淝水之战有运气成分，但他后来的北伐战绩在两晋中也仅次于桓温，这两条加在一起，谢玄绝对是毫无疑问的一流名将，然后遇上吴起了……

6.贺若弼vs符存审
灭陈的真正主力是贺若弼，韩擒虎就一摘桃子的。友情提醒一下，韩擒虎非常水，过几天他出场的时候，投对面就行了。
符存审战绩其实相当硬，就算不靠李亚子，他独自领军时也打得非常漂亮，五代梁晋争霸时期他甚至能竞争第一人。而且他还有大破契丹的辉煌经历，直接打懵了耶律阿保机，算是公认的当时后唐首将，远胜周德威等人。
灭隋第一人vs五代第一人，我觉得还是一个时期的王者更强一点，我选符存审。

7.福康安vs王翦
王翦不说了，秦朝统一战争的收尾者，传奇名将，灭国武功赫赫。
福康安最漂亮的是翻越喜马拉雅山奇袭加德满都，维护了西藏地区的统一稳定，除此之外再清朝彻底统一台湾得过程中也有大功，他应该能竞争清朝第一人。
但面对王翦，节哀吧。

8.诸葛亮vs李牧
不想分析. jpg

希望败者组不要出现谢玄vs李牧吧，这俩其实都有32强实力，李牧我甚至觉得可以进16强。

引用 @左岸花不开 发表的:
有的啊，https://bbs.hupu.com/34527859.html

徐达有什么资格做种子选手？

我投了李牧，不过娱乐活动不会较真，诸葛粉丝多也是投票活动难免出现的优势，因为不可能真实战场交锋。

引用 @小狼Thomas 发表的:
能够在劣势的情况下改变战略态势的人，算了直接上岳飞吧

单场定胜负的话 还是上项羽吧

引用 @y1ng夏 发表的:
这对比有什么意义 就是比谁名气大粉丝多呗

我也好奇 虎扑整这些投票 不就是比谁名气大吗

引用 @大唐裴行俭 发表的:
徐达有什么资格做种子选手？

汉人大一统朝代开国武功第一且无败绩，推翻的还是游牧民族的统治，为什么没资格？

引用 @探花董琪琪 发表的:
有说是遭遇战吗？如果不讲地理政治因素，纯拼刺刀丞相肯定不行了。

审题啊，遭遇战，而且就算不是遭遇战丞相这也占不到便宜，丞相可为帅但不可为将，10000人的战争士卒的勇武程度可比谋略重要多了。

引用 @左岸花不开 发表的:
所以我为啥最开始想把李广利放进去，因为我觉得他在武帝朝是仅次卫霍的将领
远征大宛，直线距离长达3500公里，实际路程超过一万两千里。不客气的说，这么远的路，能够做到不迷路，不哗变，不断水断粮，把部队完整的带回来，就已经算的上名将了，要是再能取得些战果，那就足以载入史册了。

那只能说明后勤牛，国力盛，应该夸夸桑弘羊，而且赵破奴也在西域刷了一番。武帝开边真的要再选一人，非杨仆或路博德莫属。

引用 @左岸花不开 发表的:
所以我为啥最开始想把李广利放进去，因为我觉得他在武帝朝是仅次卫霍的将领
远征大宛，直线距离长达3500公里，实际路程超过一万两千里。不客气的说，这么远的路，能够做到不迷路，不哗变，不断水断粮，把部队完整的带回来，就已经算的上名将了，要是再能取得些战果，那就足以载入史册了。

但是李广利死伤惨重，而且一路上并非无人区，多有补给。

【稷下激辩2020】第一期：如果长平之战是由李牧来打，有机会赢吗？
https://bbs.hupu.com/34582194.html

抛却淝水之战不谈，谢玄之前也是有很好看的战绩，可惜碰上吴起。。。

引用 @凯尔特人名宿KG 发表的:
你忘了诸葛亮的人气指数。。。。。

李牧投票肯定赢不了诸葛亮

虽然喜欢丞相，但是还是投了李牧，但是估计李牧要进加时赛了。。。
这个抽签不合理，谁分到吴起都得被投下去啊

引用 @左岸花不开 发表的:
汉人大一统朝代开国武功第一且无败绩，推翻的还是游牧民族的统治，为什么没资格？

徐达有败绩的。。。

引用 @裁判法1995 发表的:
但是李广利死伤惨重，而且一路上并非无人区，多有补给。

李广利也不是就征了一次，他是多次征讨，刘彻雄才大略的人物，为何多次委派他去行动呢
真的是因为外戚这个身份吗？他领兵的时候李夫人早死了，而且他是武帝后期最主要的统兵大将
不过他最大的黑点是投降了，所以换下来也无妨。
当初想把他放进去只是为了科普李广利也不是像影视剧里那样演的那般脓包罢了

引用 @PaulTibbets 发表的:
徐达有败绩的。。。

哦对，败过一次王宝宝吧，但也不妨碍的，徐达进种子是相当有资格的

引用 @左岸花不开 发表的:
所以我为啥最开始想把李广利放进去，因为我觉得他在武帝朝是仅次卫霍的将领
远征大宛，直线距离长达3500公里，实际路程超过一万两千里。不客气的说，这么远的路，能够做到不迷路，不哗变，不断水断粮，把部队完整的带回来，就已经算的上名将了，要是再能取得些战果，那就足以载入史册了。

李广利主要是晚节不保，当了叛徒，（武帝自己也有很大责任，大军在外杀主帅全家的神操作）
但远征大宛这战，无论难度还是结果，前面说了，都比福康安打尼泊尔漂亮多了。

引用内容被灭过多已被折叠

王守仁不服

引用 @穆大叔1991 发表的:
那只能说明后勤牛，国力盛，应该夸夸桑弘羊，而且赵破奴也在西域刷了一番。武帝开边真的要再选一人，非杨仆或路博德莫属。

赵破奴在汉朝被匈奴人生擒，虽然是被包围的，但赵破奴带的也是骑兵，连突围都做不到也太拉跨了
依刘彻的脾气，他和赵充国逃回国后还能起复，已经是大胸怀了

引用 @左岸花不开 发表的:
李广利也不是就征了一次，他是多次征讨，刘彻雄才大略的人物，为何多次委派他去行动呢
真的是因为外戚这个身份吗？他领兵的时候李夫人早死了，而且他是武帝后期最主要的统兵大将
不过他最大的黑点是投降了，所以换下来也无妨。
当初想把他放进去只是为了科普李广利也不是像影视剧里那样演的那般脓包罢了

征几次也都是损失惨重，你第一次可以说是兵员素质差，没有远征经验。第二次兵强马壮，补给充足，到最后还是死伤大半，连最值得称赞的行军都有瑕疵。 你这个例子举得很不好，刘彻第二次让他远征是因为觉得丢了面子，想找回来，而他因为打了败仗留在了敦煌。 【天子闻之，大怒，使使遮玉门关，曰：“军有敢入，斩之。”贰师恐，因留屯敦煌。】 【天子业出兵诛宛，宛小国而不能下，则大夏之属渐轻汉，而宛善马绝不来，乌孙、轮台易苦汉使，为外国笑。】 第一次远征：【往来二岁，至敦煌，士不过什一二。】 第二次远征： 【赦囚徒扞寇盗，发恶少年及边骑，岁余而出敦煌六万人，负私从者不与。牛十万，马三万匹，驴、橐驼以万数赍粮，兵弩甚设。天下骚动，转相奉伐宛，五十余校尉。】 【后行，非乏食，战死不甚多，而将吏贪，不爱卒，侵牟之，以此物故者众。】

引用 @慕容晨曦 发表的:
李广利主要是晚节不保，当了叛徒，（武帝自己也有很大责任，大军在外杀主帅全家的神操作）
但远征大宛这战，无论难度还是结果，前面说了，都比福康安打尼泊尔漂亮多了。

无论是难度还是结果，都远远不如福康安吧。

引用 @MR.168 发表的:
项羽啥时候来？10000人的遭遇战，打的过他的应该没几个吧

应该去掉，10000人对抡，项王无敌，可以自己开阵直接莽穿对面

军事方面诸葛亮应该完胜李牧[捂脸]诸葛亮其实是很多人最熟悉的陌生人！李牧击败秦军好像是宜安之战与肥之战吧！秦军将领桓齮好像不算秦国一线将领吧！况且李牧是防守战吧！诸葛亮是进攻战，对敌是司马懿曹真一线将领！高下立判吧[捂脸]况且赵国骑兵很强，诸葛亮是步兵击败骑兵，难度根本不一样[捂脸]

引用 @月别言 发表的:
吴起不是预选赛大杀器？

吴起应该无敌了

引用 @liverpoolishit 发表的:
壮哉丞相，第一轮就要准备复活赛了。让我想起当年天下第一武侠里，第一轮张无忌碰上了王重阳。。。。

丞相能进决赛😂

引用 @Ygzm08 发表的:
这次种子也没郭子仪吧，卫霍韩（换成了李二）白李岳徐项八个人，这里面项能力不用说，虽然有败绩但对手是韩信拉分但拉的不多，岳战役少但是象征意义大所以挤进去了。其他几个人无败绩，传奇性更高，徐达挤进去可以理解，本身干货也不少，再加上也是明的开国功臣，但是比上他7个肯定是不如的，当然了其他人也有各种各样的原因进不去，所以我才说左岸有点强行凑8个的嫌疑

哦哦，明白你意思了，怎么说呢，各人有各人的理解吧

引用 @裁判法1995 发表的:
征几次也都是损失惨重，你第一次可以说是兵员素质差，没有远征经验。第二次兵强马壮，补给充足，到最后还是死伤大半，连最值得称赞的行军都有瑕疵。 你这个例子举得很不好，刘彻第二次让他远征是因为觉得丢了面子，想找回来，而他因为打了败仗留在了敦煌。 【天子闻之，大怒，使使遮玉门关，曰：“军有敢入，斩之。”贰师恐，因留屯敦煌。】 【天子业出兵诛宛，宛小国而不能下，则大夏之属渐轻汉，而宛善马绝不来，乌孙、轮台易苦汉使，为外国笑。】 第一次远征：【往来二岁，至敦煌，士不过什一二。】 第二次远征： 【赦囚徒扞寇盗，发恶少年及边骑，岁余而出敦煌六万人，负私从者不与。牛十万，马三万匹，驴、橐驼以万数赍粮，兵弩甚设。天下骚动，转相奉伐宛，五十余校尉。】 【后行，非乏食，战死不甚多，而将吏贪，不爱卒，侵牟之，以此物故者众。】

【天子闻之，大怒，使使遮玉门关，曰：“军有敢入，斩之。”贰师恐，因留屯敦煌。】
这是初征大宛时发生的事情
二征是赢了的啊，而且打得很漂亮

引用 @左岸花不开 发表的:
汉人大一统朝代开国武功第一且无败绩，推翻的还是游牧民族的统治，为什么没资格？

明朝要选也是戚继光

引用 @左岸花不开 发表的:
赵破奴在汉朝被匈奴人生擒，虽然是被包围的，但赵破奴带的也是骑兵，连突围都做不到也太拉跨了
依刘彻的脾气，他和赵充国逃回国后还能起复，已经是大胸怀了

但是赵破奴是第一个入西域的将军吧？一战克楼兰，比李广利首战大宛失利如何？况且李广利征西域比之赵破奴条件又好多了，此时桑弘羊改革大成，经济条件好了很多。事实证明征西域是国力之战，打匈奴才见军事功底。李广利赵破奴并没有啥区别。

引用 @慕容晨曦 发表的:
李广利主要是晚节不保，当了叛徒，（武帝自己也有很大责任，大军在外杀主帅全家的神操作）
但远征大宛这战，无论难度还是结果，前面说了，都比福康安打尼泊尔漂亮多了。

都是神仙仗，难度都是sss+级别的，但我个人觉得越过喜马拉雅山突袭尼泊尔更叼一些。

引用 @深海空间 发表的:
我真的吐了，就丞相的军事能力和战绩拿什么跟李牧磕啊，票数竟然领先，粉丝的力量太强了

所以说李牧比较悲剧，战国名将，不说七国，就一个赵国还有廉颇，而诸葛亮整个三国就是独一档的存在，比周瑜、司马懿这些都还要高半档

引用 @虎扑JR0710372232 发表的:
军事方面诸葛亮应该完胜李牧[捂脸]诸葛亮其实是很多人最熟悉的陌生人！李牧击败秦军好像是宜安之战与肥之战吧！秦军将领桓齮好像不算秦国一线将领吧！况且李牧是防守战吧！诸葛亮是进攻战，对敌是司马懿曹真一线将领！高下立判吧[捂脸]况且赵国骑兵很强，诸葛亮是步兵击败骑兵，难度根本不一样[捂脸]

宜安之战被吹过了

引用 @妖怪爱妖精 发表的:
吴起应该无敌了

就看吴起能不能跟上届的霍去病一样刷爆唐朝名将了

诸葛亮打不过李牧属实不恰当，诸葛亮的小说神化成分太多了，李牧是实打实的军神，诸葛亮战绩上还是比李牧差了点。

李广利尽得汉武帝支持，真的就是用国力堆战绩那种类型。甚至卫青霍去病都没有他那么强有力的支持，汉武帝对李广利的支持到了敏感的地步，为此甚至拿司马迁开刀。李广利既没有赵充国那种远谋，也远不是卫霍那种以小博大的奇才。杀敌八百，自己就得损一千，只能说桑弘羊是真的牛，要是卫青霍去病能赶上桑弘羊改革，他们的功绩不可想象。

引用 @斯坦图尔 发表的:
冒顿之前的匈奴就是弟弟水平，只是东胡的小弟，这种水准的匈奴也配跟汉初统一草原之后的匈奴比？
这打匈奴的水平就跟诸葛亮平南中的含金量没什么区别

孔明千古一相，世人皆敬仰；不过，别以为战神李牧大坡匈奴是浪得虚名。

匈奴不是一夜长成胖子的。赵国面对的匈奴实力不弱：赵国强盛起于赵武灵王赵雍，他在前300年左右学习匈奴胡服骑射；秦统一后，为了对抗匈奴，蒙恬带了20万秦军在北方驻扎；汉初打了四年楚汉战争的高祖刘邦，在白登山被匈奴围了……
从战国时期，一直到西汉汉武帝之前，对匈奴最大的胜利是李牧拿下的

前两天刚看冯唐列传，汉文帝苦于匈奴侵扰，问代郡（李牧当年驻守之地）的冯唐：“为何我没有廉颇李牧这种名将，为我大破匈奴？” 真以为李牧干的事情，是谁都能干的？

附冯唐列传部分内容：
上既闻廉颇、李牧为人，良说，而搏髀曰：“嗟乎！吾独不得廉颇、李牧时为吾将，吾岂忧匈奴哉！”唐曰：“主臣！陛下虽得廉颇、李牧，弗能用也。”上怒，起入禁中。良久，召唐让曰：“公柰何众辱我，独无间处乎？”唐谢曰：“鄙人不知忌讳。”
当是之时，匈奴新大入朝，杀北地都尉卬。上以胡寇为意，乃卒复问唐曰：“公何以知吾不能用廉颇、李牧也？”唐对曰：“臣闻上古王者之遣将也，跪而推毂，曰阃以内者，寡人制之；阃以外者，将军制之。军功爵赏皆决於外，归而奏之。此非虚言也。臣大父言，李牧为赵将居边，军市之租皆自用飨士，赏赐决於外，不从中扰也。委任而责成功，故李牧乃得尽其智能，遣选车千三百乘，彀骑万三千，百金之士十万，是以北逐单于，破东胡，灭澹林，西抑彊秦，南支韩、魏。
[ 此帖被土木在2020-04-15 18:18修改 ]

引用 @我住你家隔壁 发表的:
诸葛胜在更全面，说全面性历史第一可以考虑吧？

全面性？王猛大号诸葛亮怎么说

李牧太惨了

有什么好说的,李牧打北打西几无败绩,但没有战略胜利的战例
丞相"甲首三千"隔着补给线狂艹九矿司马乌龟,险些吃下西北,另外平定南中,战略上稍微好点

国力上秦对赵明显不是1比9,且秦的早期敌人显然是其它各国,都是跟赵国签了合约才敢出去抢地盘的

况且党(误)政军一手抓的大佬显然比边境将军加成高

再算上名气,丞相就不可能输好不好

引用 @左岸花不开 发表的:
【天子闻之，大怒，使使遮玉门关，曰：“军有敢入，斩之。”贰师恐，因留屯敦煌。】
这是初征大宛时发生的事情
二征是赢了的啊，而且打得很漂亮

我当然知道是第一次远征，但可能是我表述能力不够，我想告诉你的是他第二次远征的起点是敦煌。 第二次远征还漂亮吗，准备充足，利用军力强攻，到最后死了八成。

引用 @月别言 发表的:
全面性？王猛大号诸葛亮怎么说

王猛作战过于依赖其他将领，而他人生中最大的军事成就一战灭燕中，邓羌占了很大功劳，而且对面的燕军因为慕容评“饮水收费”一事，士气涣散严重。

引用 @欧美亚非拉 发表的:
李牧在街上被抬的太高了，要是真那么牛。赵王为什么不选他替廉颇接手长平之战。那赌的可是整个赵国的国运啊。不要拿需要他北拒匈奴来搪塞，轻重缓急，庙堂上的人会拎不清？落凤坡后，荆州再重要，刘备也会急招诸葛入川。关键时刻不可能放着第一名将不用。

长平之战的时候李牧顶了天30多岁，有可能都不满30岁，他爹又不是赵奢，拿什么指挥长平之战？

引用 @小狼Thomas 发表的:
谢玄第一轮就遇上亚圣有点悲催，北府兵和魏武卒的较量，但是亚圣太大佬了，预选赛里bug的存在。丞相第一轮就遇上战国三大名将的李牧运气也不好，廉颇：说清楚还有谁是战国三大名将，排除王翦还是排除白起？

军事方面李牧干不过诸葛亮

引用 @8.9秒的记忆 发表的:
历史区真都是一群游戏玩多小青年，真以为募兵就是你游戏里点个招募那么简单？从招募训练到听命令指挥，从农民到能打的士兵，哪个不需要时间精力培训？
武侯战绩不佳不假，不看看蜀国什么资本，武侯手里这点兵不精打细磨谨慎的用，稍微大意一打就没了，这是人命不是游戏里数字，你游戏里打没分分钟刷回来，现实里这些培养的精壮汉子死了，你去哪再找？武侯内政军师一手抓，反观李牧，后面是赵国强大内政实力支撑。刘邦为什么能屡败屡战项羽？没有萧何在关中搞内政，刘邦早就GG了
最后再说那么古人推崇赞美诸葛亮，把他推进武庙？他们可都没看过三国演义吹诸葛吧？只有诸葛亮对得起鞠躬尽瘁死而后已

赵国强大内政支撑？长平一战打光赵国精锐，朝堂上赵王和郭开一对昏君奸臣扯后腿，赵国境内还连年饥荒地震，赵国位处平原地带无天险可守直面秦国大军，论资本李牧比丞相难多了。

姓曹的又遇到了一个菜鸡对手，左岸，还敢说你不姓曹吗？

引用 @生米煮成面条 发表的:
都是神仙仗，难度都是sss+级别的，但我个人觉得越过喜马拉雅山突袭尼泊尔更叼一些。

福康安要灭了尼泊尔，打下加德满都，才能和李广利比一比。

引用 @土木 发表的:
孔明千古一相，世人皆敬仰；不过，别以为战神李牧大坡匈奴是浪得虚名。

匈奴不是一夜长成胖子的。赵国面对的匈奴实力不弱：赵国强盛起于赵武灵王赵雍，他在前300年左右学习匈奴胡服骑射；秦统一后，为了对抗匈奴，蒙恬带了20万秦军在北方驻扎；汉初打了四年楚汉战争的高祖刘邦，在白登山被匈奴围了……
从战国时期，一直到西汉汉武帝之前，对匈奴最大的胜利是李牧拿下的

前两天刚看冯唐列传，汉文帝苦于匈奴侵扰，问代郡（李牧当年驻守之地）的冯唐：“为何我没有廉颇李牧这种名将，为我大破匈奴？” 真以为李牧干的事情，是谁都能干的？

附冯唐列传部分内容：
上既闻廉颇、李牧为人，良说，而搏髀曰：“嗟乎！吾独不得廉颇、李牧时为吾将，吾岂忧匈奴哉！”唐曰：“主臣！陛下虽得廉颇、李牧，弗能用也。”上怒，起入禁中。良久，召唐让曰：“公柰何众辱我，独无间处乎？”唐谢曰：“鄙人不知忌讳。”
当是之时，匈奴新大入朝，杀北地都尉卬。上以胡寇为意，乃卒复问唐曰：“公何以知吾不能用廉颇、李牧也？”唐对曰：“臣闻上古王者之遣将也，跪而推毂，曰阃以内者，寡人制之；阃以外者，将军制之。军功爵赏皆决於外，归而奏之。此非虚言也。臣大父言，李牧为赵将居边，军市之租皆自用飨士，赏赐决於外，不从中扰也。委任而责成功，故李牧乃得尽其智能，遣选车千三百乘，彀骑万三千，百金之士十万，是以北逐单于，破东胡，灭澹林，西抑彊秦，南支韩、魏。

笑死我了，麻烦解释下冒顿崛起前匈奴是怎么当东胡小弟的

引用 @晕车 发表的:
有什么好说的,李牧打北打西几无败绩,但没有战略胜利的战例
丞相"甲首三千"隔着补给线狂艹九矿司马乌龟,险些吃下西北,另外平定南中,战略上稍微好点

国力上秦对赵明显不是1比9,且秦的早期敌人显然是其它各国,都是跟赵国签了合约才敢出去抢地盘的

况且党(误)政军一手抓的大佬显然比边境将军加成高

再算上名气,丞相就不可能输好不好

诸葛亮实打实地输掉街亭之战，一伐失败呢，
就算把责任都推给马谡，关键位置任用部将不当，导致兵败一样也是作为军事主帅的大减分。
这时很多人就视而不见了。
说白了都是【粉圈论史】口水战，谁认真了谁输。

引用 @土木 发表的:
孔明千古一相，世人皆敬仰；不过，别以为战神李牧大坡匈奴是浪得虚名。

匈奴不是一夜长成胖子的。赵国面对的匈奴实力不弱：赵国强盛起于赵武灵王赵雍，他在前300年左右学习匈奴胡服骑射；秦统一后，为了对抗匈奴，蒙恬带了20万秦军在北方驻扎；汉初打了四年楚汉战争的高祖刘邦，在白登山被匈奴围了……
从战国时期，一直到西汉汉武帝之前，对匈奴最大的胜利是李牧拿下的

前两天刚看冯唐列传，汉文帝苦于匈奴侵扰，问代郡（李牧当年驻守之地）的冯唐：“为何我没有廉颇李牧这种名将，为我大破匈奴？” 真以为李牧干的事情，是谁都能干的？

附冯唐列传部分内容：
上既闻廉颇、李牧为人，良说，而搏髀曰：“嗟乎！吾独不得廉颇、李牧时为吾将，吾岂忧匈奴哉！”唐曰：“主臣！陛下虽得廉颇、李牧，弗能用也。”上怒，起入禁中。良久，召唐让曰：“公柰何众辱我，独无间处乎？”唐谢曰：“鄙人不知忌讳。”
当是之时，匈奴新大入朝，杀北地都尉卬。上以胡寇为意，乃卒复问唐曰：“公何以知吾不能用廉颇、李牧也？”唐对曰：“臣闻上古王者之遣将也，跪而推毂，曰阃以内者，寡人制之；阃以外者，将军制之。军功爵赏皆决於外，归而奏之。此非虚言也。臣大父言，李牧为赵将居边，军市之租皆自用飨士，赏赐决於外，不从中扰也。委任而责成功，故李牧乃得尽其智能，遣选车千三百乘，彀骑万三千，百金之士十万，是以北逐单于，破东胡，灭澹林，西抑彊秦，南支韩、魏。

【当是之时，东胡彊而月氏盛。】

我是诸葛亮粉，但票给了李牧。因为比赛规则很显然是考较将才，李牧的将才应该是高于诸葛亮的。

引用 @战狼一号 发表的:
有没有搞错，明显是李牧运气不好吧，说实话两军交战丞相还真不一定干的过李牧

不考虑时代因素的话多半干不过

引用 @Kenzo_ 发表的:
后秦击赵者再,李牧连却之

孔明强于政事，长于治军。但评选古代名将，就看一点：能不能以弱胜强，出奇制胜

韩信、孙膑、吴起，都有出奇制胜的战绩。即便是白起面对赵括这样的毛头小子，也佯装退后，诱赵军进入包围圈，断粮草，围困赵军。

出奇制胜这点，丞相差了点；以弱胜强，又胜得不够。当然，说起治军，丞相是真牛逼

引用 @慕容晨曦 发表的:
福康安要灭了尼泊尔，打下加德满都，才能和李广利比一比。

李广利也没有灭了大宛，攻破国都。 【与盟而罢兵，终不得入中城，罢而引归。】

引用 @巨大的正义 发表的:
怎么不一定，想不出孔明有赢面

单挑能赢

引用 @慕容晨曦 发表的:
诸葛亮实打实地输掉街亭之战，一伐失败呢，
就算把责任都推给马谡，关键位置任用部将不当，导致兵败一样也是作为军事主帅的大减分。
这时很多人就视而不见了。
说白了都是【粉圈论史】口水战，谁认真了谁输。

当然，这样说也不是为了黑诸葛亮，二伐起他的军事力进步简直神速，到四伐五伐的巅峰期，是李世民和李靖两大军神一致赞不绝口的顶级用兵术，

只是非常讨厌【粉圈论史之徒】动辄拿“某某兵败过”作为评论名将高下的理由，才用诸葛亮做例子。
他作为三国顶级军事家的能力成就，肯定强于“一生不败”，没有输过战役的周瑜、邓艾、陆逊等人。这点无需人气加成，也是历史公论。

拿破仑一样连打大败仗，最后的征俄、莱比锡、滑铁卢三大战役全是惨败，但在欧美军事家 的排名，从来都是公认前三前五，远强于“一生不败”的无数人。 [ 此帖被慕容晨曦在2020-04-15 18:12修改 ]

引用 @裁判法1995 发表的:
李广利也没有灭了大宛，攻破国都。 【与盟而罢兵，终不得入中城，罢而引归。】

大宛连自己国王的人头都砍下来，首级都献上了，后面还有呢？

【申生去大军二百里，负而轻之，攻郁成急。郁成窥知申生军少，晨用三千人攻杀申生等，数人脱亡，走贰师。贰师令搜粟都尉上官桀往攻破郁成，郁成降。其王亡走康居，桀追至康居。康居闻汉已破宛，出郁成王与桀，桀令四骑士缚守诣大将军。】

汉武帝诏书：
【贰师将军广利征讨厥罪，伐胜大宛。赖天之灵，从溯河山，涉流沙，通西海，山雪不积，士大夫径度，获王首虏，珍怪之物毕陈于阙。其封广利为海西侯，食邑八千户。】

完了完了，李牧首轮对上诸葛亮了，没有了，没有奇迹了，李牧要被投死了

引用 @穆大叔1991 发表的:
李广利尽得汉武帝支持，真的就是用国力堆战绩那种类型。甚至卫青霍去病都没有他那么强有力的支持，汉武帝对李广利的支持到了敏感的地步，为此甚至拿司马迁开刀。李广利既没有赵充国那种远谋，也远不是卫霍那种以小博大的奇才。杀敌八百，自己就得损一千，只能说桑弘羊是真的牛，要是卫青霍去病能赶上桑弘羊改革，他们的功绩不可想象。

远到李广利这个程度的西征，后世汉人王朝只有高仙芝了，结果还是一场惨败。
而且他带的还是些什么兵？【赦囚徒扞寇盗，发恶少年及边骑，岁余而出敦煌六万人】
能把一群杂碎带到这个水平的带兵能力，本身就已经是奇才了。
只是放在强汉，卫霍的光芒太盛，才显不出来，在其他后世王朝都是能大吹特吹的。

吴璘哪里甘肃浪庄应该是庄浪，庄浪县，甘肃平凉市五县一市一区之一。

引用 @天殇梦冢 发表的:
左大，你把李世民登基前放进去了，那刘秀，慕容垂，刘裕等登基前是不是也可以放进去？

主要是天策上将太猛了，双标一下未尝不可😂

引用 @没号不能点赞啊 发表的:
虽然喜欢丞相，但是还是投了李牧，但是估计李牧要进加时赛了。。。
这个抽签不合理，谁分到吴起都得被投下去啊

我是感觉李牧稳赢的，但是又怕丞相输的太惨，还是私心投了丞相... 😮