知乎上看到这张图，就是三个诸葛亮也翻不了盘吧？

引用 @我是个正经人 发表的:
所以说刘备的起点太低，如果给他曹操那种资源，或许做不到统一北方问鼎中原，但至少不会如历史中那样颠簸半生碌碌无为。我觉得刘备的战略眼光不行，但他局部攻防能力不俗，常有以弱胜强的战绩，比如徐州击退王忠刘岱逼得曹操亲征、汝南斩杀蔡阳、博望坡给夏侯惇于禁烧了一把火。（曹刘很有意思的一点就是基本上曹操如果没来，刘备打得都挺不错，但曹操一来刘备也不招架直接脚底抹油）因为徐州、汝南几次都是曹军要地，曹操知道刘备站稳脚跟以后难办，而派手下大将也不见得能稳赢，不敢不亲自来。曹操后来也感叹过“刘备，吾俦也”，算是承认刘备这个对手的厉害了。而到了汉中之战时刘备总算有了与曹操掰手腕的军事力量，虽然曹操几乎调动了所有能调动的部队跟名将，刘备却说“曹公虽来，无能为也，吾必有汉川”结果也正如他吹的牛一样，算是扬眉吐气，也印证了曹操对他的高度评价。

这就是有理有据，这就是干货。步行街回复都有着水平，虎扑成为顶级论坛指日可待。
楼上那个顶个陆逊的名头的人杠是真会杠，半点干货拿不出。

引用 @想吃金拱门 发表的:
刘备三万

拿出史料证据来，别信口开河

引用 @晴天与卡卡 发表的:
“备若有基本,天下碌碌之辈,诚不足虑也 ” 皇叔要有曹老板的起点 做得不会比他差

刘备又不是没有过基本，徐州他得到过，徐州城里老老少少也都支持他，可是守不住啊，为之奈何。

引用 @实在不能同意更多 发表的:
曹操：又不是没推过，第一次在徐州，第二次在新野。

所以推不推平不重要🐶

引用 @东吴大都督陆逊 发表的:
谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”谦死，竺率州人迎先主，先主未敢当。
下邳陈登谓先主曰：“今汉室陵迟，海内倾覆，立功立事，在於今日。彼州殷富，户口百万，欲屈使君抚临州事。”
先主曰：“袁公路近在寿春，此君四世五公，海内所归，君可以州与之。”
登曰：“公路骄豪，非治乱之主。今欲为使君合步骑十万，上可以匡主济民，成五霸之业，下可以割地守境，书功於竹帛。若使君不见听许，登亦未敢听使君也。”
北海相孔融谓先主曰：“袁公路岂忧国忘家者邪？冢中枯骨，何足介意。今日之事，百姓与能，天与不取，悔不可追。”先主遂领徐州。
有州牧的赏识，士族和豪强的支持，一州之地，民户百万，拥兵十万，这都不算豪强？

都不想吐槽这个十万了，你知道以古时候的生产力供给十万大军需要多少人口吗？而徐州当时养得起这么多人吗？还有想请教徐州到底是怎么丢的，你可以继续贴出来。口口声声地说吕布打败刘备得了徐州，这依据到底哪来的？

引用 @不想表白 发表的:
这就是有理有据，这就是干货。步行街回复都有着水平，虎扑成为顶级论坛指日可待。
楼上那个顶个陆逊的名头的人杠是真会杠，半点干货拿不出。

我拿出三国志里的史料你自己看不懂说我没干货咯

引用 @晴天与卡卡 发表的:
“备若有基本,天下碌碌之辈,诚不足虑也 ” 皇叔要有曹老板的起点 做得不会比他差

刘备有曹操的起点，汉朝再续200年一点问题也没有

引用 @继续宠爱张国荣 发表的:
你在逗我？曹操反董的时候几乎是盟主？孟德那个时候算什么？？？？？？？

孟德在当时讨董联盟中连18镇诸候都没他位置，只能拜下袁绍（发小）麾下。但是比起坐在后方进酒高歌按兵不动的十几镇诸候，曹操敢带领几千兵马去讨伐董卓营救天子实在强太多了。

看这地形图四川盆地真是上天的恩赐啊 绵绵山丘之中竟然有这么一个宜居的地方

引用 @东吴大都督陆逊 发表的:
吹牛而已，打仗不是一个等级的

陆大都督言之有理。

看这地图，江东六十四屯真是好地方

引用 @一滩屎 发表的:
然后确实是皇叔在中原地区折腾那么些年基本没卵用啊…

皇叔白手起家，屡败屡战，终成大业，也真是牛逼。

引用 @航天城的克里斯炮 发表的:
我不觉得，曹老板起点就特别高吗？还不是一步步打上来的。

起步确实比绝大部分人高一档，比不过的只有袁氏兄弟。
曹氏夏侯氏都是大家族，还有一堆的谋士武将带兵来投。

引用 @晴天与卡卡 发表的:
“备若有基本,天下碌碌之辈,诚不足虑也 ” 皇叔要有曹老板的起点 做得不会比他差

白手起家呀，

引用 @我大号被禁言了 发表的:
皇叔就该先传染病毒 再上致死。

郭嘉：你把话说清楚点……

引用 @实在不能同意更多 发表的:
曹操：又不是没推过，第一次在徐州，第二次在新野。

那时候也能算？曹操那时候家底是刘备多少倍？你真以为刘备靠二弟三弟天下无敌了？当打三国战纪呢？

引用 @晴天与卡卡 发表的:
“备若有基本,天下碌碌之辈,诚不足虑也 ” 皇叔要有曹老板的起点 做得不会比他差

说个事实，刘备在四川时候对蜀国压根没当回事，说白了，也没有把蜀国当做自己的根据地来看，蜀国人民对刘备也并没有太拥戴，三国志的作者陈寿就是蜀国人，他也并没有太热爱蜀国，换句话说自己根基不稳何谈统一天下。

引用 @我是个正经人 发表的:
都不想吐槽这个十万了，你知道以古时候的生产力供给十万大军需要多少人口吗？而徐州当时养得起这么多人吗？还有想请教徐州到底是怎么丢的，你可以继续贴出来。口口声声地说吕布打败刘备得了徐州，这依据到底哪来的？

蜀国人口不到百万，有十万军队，徐州更富，百万人口怎么就拿不出十万军队来了？徐州养不起这么多人益州就更不要要想了

应该往西走，打不过就放弃

引用 @牛二胖 发表的:
说个事实，刘备在四川时候对蜀国压根没当回事，说白了，也没有把蜀国当做自己的根据地来看，蜀国人民对刘备也并没有太拥戴，三国志的作者陈寿就是蜀国人，他也并没有太热爱蜀国，换句话说自己根基不稳何谈统一天下。

https://m.baidu.com/ala/c/www.360doc.cn/mip/656451397.html 老哥 看一看这篇文章 三国志的春秋笔法 陈寿很多东西是不敢直接写的啊

引用 @东吴大都督陆逊 发表的:
哪里说的演义？你指出来

太久没看书了，想问下你引用的那句话是出自哪本书的

引用 @敬过往 发表的:
我看的假三国嘛 那个时候盟主不是袁绍嘛？

曹操让给袁绍的啊，他知道自己没足够威信，只能做发起人，做不了盟主。但如果没有袁绍的话，曹操这个发起人肯定是理所当然的盟主。而且曹操当时的基本盘可不小，兵也不少。

关键是当年的中原已经残破了

如果不统一，不休养生息一段时间

天府之国不是吹的，有能力的统治阶层，自保有余，逆袭也有机会

有一说一，第二张图流域是863计划的地表覆盖成果，是2010或2000年的。而三国时期，黄河流域因为河流摆荡和不稳定的旱涝灾害，长江流域有不少湿地沼泽（气蒸云梦泽 波撼岳阳城），耕种条件也没有现在好。而四川盆地在李冰治水后延续至今拥有稳定的良田。不否认魏的实力还是明显强于蜀的，魏蜀双方条件并没有如今这么悬殊，战略上有的一抗吧。说得不一定对，我搞规划的不是研究地理的哈。

引用 @nba第一老油条 发表的:
曹操被李儒揍过，被吕布揍过，被马超也揍过，官渡前期被袁绍也揍的很难受，谁都不能保证永远赢，一时的失阵再正常不过了，关键战役能拿下就好。

还被张绣揍过，两次，其中一次把儿子都给弄没了。

引用 @骑黑马的唐僧 发表的:
周瑜传大部分记载的黄盖，裴松之注的不是他觉得能放上去的，然后让我们自己判断真假？

瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。”

孙权与陆逊论周瑜、鲁肃及蒙曰：“公瑾雄烈，胆略兼人，遂破孟德，开拓荆州，邈焉难继

建安中，随周瑜拒曹公于赤壁，建策火攻，语在瑜传。

黄盖难道不是周瑜部将？黄盖献策了，所以黄盖指挥周瑜了？

引用 @我是个正经人 发表的:
都不想吐槽这个十万了，你知道以古时候的生产力供给十万大军需要多少人口吗？而徐州当时养得起这么多人吗？还有想请教徐州到底是怎么丢的，你可以继续贴出来。口口声声地说吕布打败刘备得了徐州，这依据到底哪来的？

先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。下邳守将曹豹反，间迎布。布虏先主妻子，先主转军海西。
先主求和於吕布，布还其妻子。先主遣关羽守下邳。先主还小沛复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。
这可是先主传里的原文，两次败于吕布有问题？

引用 @我是个正经人 发表的:
太久没看书了，想问下你引用的那句话是出自哪本书的

你连三国志先主传都不看？？？

引用 @晴天与卡卡 发表的:
“备若有基本,天下碌碌之辈,诚不足虑也 ” 皇叔要有曹老板的起点 做得不会比他差

就是就是，编草鞋的硬撼挟天子以令诸侯的……

引用 @东吴大都督陆逊 发表的:
吹牛而已，打仗不是一个等级的

毕竟是陆都督手下败将，你有资格说这话

引用 @东吴大都督陆逊 发表的:
“备若有基本,天下碌碌之辈,诚不足虑也 ”
徐州是不是基本，益州是不是基本，十万众被吕布打的无立锥之地，半国军队被陆逊打的几乎全军覆没，说他吹牛有问题吗？

徐州十万众，求你别出来出洋相了

引用 @LONGMystic 发表的:
徐州被打的跟关张老婆失散狼狈投靠袁绍。新野更是曹操没到就开始跑路结果一样跟老婆失散（被赵云带回来一个）

老婆多就是好。。

引用 @百年湖人 发表的:
刘备又不是没有过基本，徐州他得到过，徐州城里老老少少也都支持他，可是守不住啊，为之奈何。

没人

引用 @凯尔盖朗岛 发表的:
古州名。相传禹治洪水，划分域内为九州。据《周礼》、《汉书·地理志上》记载， 并州为九州之一。其地约当今山西太原、大同和河北保定一带地区。

古九州有好几个版本

引用 @忠威一生 发表的:
懂了，死神帕克和科比合砍81分是吧

为什么要这样阴阳怪气？赤壁之战的具体细节到现在仍沒有完全清楚，周瑜是此战大头不假，但刘备怎么样着也不只是一个死神帕克。
瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半。——《吴主传》
公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。——《武帝纪》
权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。——《先主传》
如果你有其他资料能确实证明刘备在赤壁出的力相当于81分之夜的帕克，请列举，我愿意承认自己的错误观点，但既然是讨论，就请不要在没给出资料的情况下阴阳怪气。

引用 @熬过本命年 发表的:
起步确实比绝大部分人高一档，比不过的只有袁氏兄弟。
曹氏夏侯氏都是大家族，还有一堆的谋士武将带兵来投。

也比不过孙权，董卓他们啊！曹操也是一步步打过来的，袁绍脚下当马仔当了不少年，破黄巾军之后才慢慢发展起来的。
谋士武将带兵来投也是后面账面实力不错的是时候，一开始还不是没兵没地，还跟袁绍借兵。
不过曹家夏侯家确实不错，人才辈出。

引用 @航天城的克里斯炮 发表的:
我不觉得，曹老板起点就特别高吗？还不是一步步打上来的。

曹操老爹是三公 刘备三十岁卖草鞋 不说平台 从小接触的教育水平都差了一大截 刘备其实是奇迹

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说的是起点，基本盘。

引用 @jimraynor8 发表的:
曹操让给袁绍的啊，他知道自己没足够威信，只能做发起人，做不了盟主。但如果没有袁绍的话，曹操这个发起人肯定是理所当然的盟主。而且曹操当时的基本盘可不小，兵也不少。

阉竖之后，数千之众，给那些拥兵数万的名门和皇族当老大发号施令？

引用 @我是个正经人 发表的:
你这个说法很奇怪，曹老板也照样输过不少战役，也有过以强输弱的有失水准的发挥

真正差距是战略
曹操起家是东郡太守，然后慢慢吞并了兖州。其后虽然输，但是地盘稳步扩大，输的仗都没有动摇其根本。
刘备起家是平原相，但是没有吞并青州。之后他去徐州支援陶谦，平原就丢了。他得到徐州以后也没控制住，被吕布和袁术攻击，地盘就丢干净了。
刘备和曹操其实起点相近，过程也相仿，但曹操一步一步稳扎稳打，刘备一直在反复白手起家、配光本钱这个过程，慢慢拉开了差距。

引用 @我是个正经人 发表的:
所以说刘备的起点太低，如果给他曹操那种资源，或许做不到统一北方问鼎中原，但至少不会如历史中那样颠簸半生碌碌无为。我觉得刘备的战略眼光不行，但他局部攻防能力不俗，常有以弱胜强的战绩，比如徐州击退王忠刘岱逼得曹操亲征、汝南斩杀蔡阳、博望坡给夏侯惇于禁烧了一把火。（曹刘很有意思的一点就是基本上曹操如果没来，刘备打得都挺不错，但曹操一来刘备也不招架直接脚底抹油）因为徐州、汝南几次都是曹军要地，曹操知道刘备站稳脚跟以后难办，而派手下大将也不见得能稳赢，不敢不亲自来。曹操后来也感叹过“刘备，吾俦也”，算是承认刘备这个对手的厉害了。而到了汉中之战时刘备总算有了与曹操掰手腕的军事力量，虽然曹操几乎调动了所有能调动的部队跟名将，刘备却说“曹公虽来，无能为也，吾必有汉川”结果也正如他吹的牛一样，算是扬眉吐气，也印证了曹操对他的高度评价。

卖草鞋的人跟三公的儿子比 受教育程度差的多 所以眼光不长远，小战役应该是刀尖上滚出来的经验

引用 @虎扑JR0181039507 发表的:
刘备：莫非朕不知兵？

我问你！外面在喊神马

引用 @用户1667995753 发表的:
起点低太多了。。。

知乎上有个杠精，认为刘备有皇叔的身份，起点比袁曹好多了。。。我都不知道该怎么怼他

引用 @爱詹韦都走了也看热火 发表的:
徐州十万众，求你别出来出洋相了

我转述的三国志原文，陈寿一个写三国志的没你懂三国

引用 @拉乔罗多 发表的:
那么刘备在徐州被吕布偷家，而后被吕布团灭，总不能怪曹操吧？曹操还派夏侯惇支援呢。

刘备一个乡下后人手下有几个官员？
曹操没被吕布打灭过？只不过吕布手下同样没有人整顿不了充州。

引用 @我是个正经人 发表的:
刘备每次战场面对曹老板都是带着巨大的资源劣势，除了汉中之战。所以从战绩来推导这结论我觉得并不太客观。史实中刘备的军事能力挺强的

刘备因为品德好，被人忽视了军事能力，就像贝克汉姆因为太帅，被人忽视了出众的球技。

引用 @晴天与卡卡 发表的:
“备若有基本,天下碌碌之辈,诚不足虑也 ” 皇叔要有曹老板的起点 做得不会比他差

没那么多如果，你要有王思聪那么多钱。。。。。。。。。

引用 @P博士 发表的:
真正差距是战略
曹操起家是东郡太守，然后慢慢吞并了兖州。其后虽然输，但是地盘稳步扩大，输的仗都没有动摇其根本。
刘备起家是平原相，但是没有吞并青州。之后他去徐州支援陶谦，平原就丢了。他得到徐州以后也没控制住，被吕布和袁术攻击，地盘就丢干净了。
刘备和曹操其实起点相近，过程也相仿，但曹操一步一步稳扎稳打，刘备一直在反复白手起家、配光本钱这个过程，慢慢拉开了差距。

你逗我吗？曹操东郡太守跟刘备的平原相是一回事？

刘备在平原有啥啊？宗族？没有，心腹？关张俩人。愿意给他支持的除了个别商人，一个也没。而且，商人的投资也是有限的，只是出于投资眼光给的投资，跟那种砸锅卖铁的支持可不一样。

曹操起兵的时候什么状态？曹家，夏侯家直接砸锅卖铁给他拉部队，乐进，李典，这都是豪族，直接带着家族子弟举家投奔。荀彧，荀攸，颍川的世族直接砸了两个家主级的人才进去投资曹操。

这能是一回事吗？你是不是对刘备和曹操在东汉末年的政治地位有什么误解？曹操和袁绍、袁术是发小，而且袁绍和袁术都是承认曹操有资格与他们做朋友的。你以为这是什么意思？

引用 @Dong7i 发表的:
卖草鞋的人跟三公的儿子比 受教育程度差的多 所以眼光不长远，小战役应该是刀尖上滚出来的经验

刘备是卢植的弟子，公孙瓒的同学……这个教育程度已经算可以了吧。

引用 @Girote 发表的:
知乎上有个杠精，认为刘备有皇叔的身份，起点比袁曹好多了。。。我都不知道该怎么怼他

真论起来，皇帝的七大叔八大爷多了去了。有名无实，有个暖用。。。

引用 @拉乔罗多 发表的:
瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。”

孙权与陆逊论周瑜、鲁肃及蒙曰：“公瑾雄烈，胆略兼人，遂破孟德，开拓荆州，邈焉难继

建安中，随周瑜拒曹公于赤壁，建策火攻，语在瑜传。

黄盖难道不是周瑜部将？黄盖献策了，所以黄盖指挥周瑜了？

黄盖是周瑜部将，然后他献策他执行，跟谁指挥谁有什么关系？周瑜充其量就是判断这个策略可行。这话是周瑜说的，说谁不会？书里原文还是大耳，吴方，甚至还有一个跟周瑜平级的程普。怎么就周瑜是总指挥了？

引用 @晴天与卡卡 发表的:
“备若有基本,天下碌碌之辈,诚不足虑也 ” 皇叔要有曹老板的起点 做得不会比他差

我服了，这回答下面估计都是搞不明白基本盘什么意思，以为占块地就是基本盘。
地盘占了要有官员体系去治理，动员民力。刘备赤壁之战后占荆州三郡，入蜀时候才有的基本盘。
诸葛亮评价孙权江东之地不可取，就是孙家基本盘成型了。官渡之战后，曹操打袁绍地盘还那么吃力就是因为袁绍四世三公声望下带出的官员体系，动员能力都还在。

引用 @东吴大都督陆逊 发表的:
先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。下邳守将曹豹反，间迎布。布虏先主妻子，先主转军海西。
先主求和於吕布，布还其妻子。先主遣关羽守下邳。先主还小沛复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。
这可是先主传里的原文，两次败于吕布有问题？

友军？你自己都说了是“先主与术相持数月，吕布趁虚袭下邳”“守将曹豹反，间迎布”，明摆着就是吕布趁刘备不在的时候偷袭徐州，再加上吕布有内应，这样徐州被夺也能怪刘备军事能力不行吗，太勉强了吧。还有吕布二次遣高顺击败刘备（还有夏侯惇）时，刘备只有小沛万余兵马，其中吕布会留多少粮草辎重给他也是未知数（换做你是吕布会打算怎么做呢）。说实话，刘备如果有实力也不会依附曹操了。还有刘备先主遣关羽守下邳明显是bug，刚刚查了一下，一般被认定为错误，比如卢弼在集解中注文：《通鉴考异》曰：遣关羽守下邳，此在布败后，《备传》误也。

引用 @湖工商 发表的:
关中+成都平原，秦国统一的粮仓啊

也是刘邦的基本盘

引用 @其实很热忱 发表的:
能拿下关中还是有机会的,不过东汉的地震把水道破坏了,给拿下关中的难度又上升了几个等级

其实没机会，秦灭六国并不是因为有关中，而是拿下来东面几个山脉的关口，当时山东六国不停地互相攻伐，三家分晋加上孙膑灭庞涓，帮了秦最大的忙。
刘邦之所有能从汉中杀出拿下太行，也是因为九州分裂。诸葛就算拿下长安，没有武关潼关，关中一样无险可守，曹魏作为一个统一的政权，丢掉这几个关口的可能性基本没有。蜀汉仍然需要以弱攻强。

3个诸葛亮，荆州肯定守住，陇右也能拿下，未必不能翻盘

引用 @jimraynor8 发表的:
你逗我吗？曹操东郡太守跟刘备的平原相是一回事？

刘备在平原有啥啊？宗族？没有，心腹？关张俩人。愿意给他支持的除了个别商人，一个也没。而且，商人的投资也是有限的，只是出于投资眼光给的投资，跟那种砸锅卖铁的支持可不一样。

曹操起兵的时候什么状态？曹家，夏侯家直接砸锅卖铁给他拉部队，乐进，李典，这都是豪族，直接带着家族子弟举家投奔。荀彧，荀攸，颍川的世族直接砸了两个家主级的人才进去投资曹操。

这能是一回事吗？你是不是对刘备和曹操在东汉末年的政治地位有什么误解？曹操和袁绍、袁术是发小，而且袁绍和袁术都是承认曹操有资格与他们做朋友的。你以为这是什么意思？

刘备和公孙瓒是发小，都是卢植的弟子。也不是织席卖鞋出身的。

宗族又如何？首先你掌控着一郡一国，自己宗族的力量只是添头，要调动组织起本地的世家大族才是大头。
发动不起来，本身就是政治能力档次的差距。

引用 @东吴大都督陆逊 发表的:
你连三国志先主传都不看？？？

“备若有基本。。。”这句也出自先主传吗？

引用 @请称我为船长 发表的:
我服了，这回答下面估计都是搞不明白基本盘什么意思，以为占块地就是基本盘。
地盘占了要有官员体系去治理，动员民力。刘备赤壁之战后占荆州三郡，入蜀时候才有的基本盘。
诸葛亮评价孙权江东之地不可取，就是孙家基本盘成型了。官渡之战后，曹操打袁绍地盘还那么吃力就是因为袁绍四世三公声望下带出的官员体系，动员能力都还在。

老哥明白人

引用 @jimraynor8 发表的:
你逗我吗？曹操东郡太守跟刘备的平原相是一回事？

刘备在平原有啥啊？宗族？没有，心腹？关张俩人。愿意给他支持的除了个别商人，一个也没。而且，商人的投资也是有限的，只是出于投资眼光给的投资，跟那种砸锅卖铁的支持可不一样。

曹操起兵的时候什么状态？曹家，夏侯家直接砸锅卖铁给他拉部队，乐进，李典，这都是豪族，直接带着家族子弟举家投奔。荀彧，荀攸，颍川的世族直接砸了两个家主级的人才进去投资曹操。

这能是一回事吗？你是不是对刘备和曹操在东汉末年的政治地位有什么误解？曹操和袁绍、袁术是发小，而且袁绍和袁术都是承认曹操有资格与他们做朋友的。你以为这是什么意思？

老哥说的太对了 完全不是一个级别的起点 曹操 孙权 起点比刘备好太多了 就这样一样能三分天下 皇叔的本事真的被低估了

引用 @jimraynor8 发表的:
刘备是卢植的弟子，公孙瓒的同学……这个教育程度已经算可以了吧。

基础很差 所以跟了老师也读不进书 喜欢的还是武艺 曹操玩转诗词歌赋 两人基础教育完全不在一个起点

引用 @Girote 发表的:
知乎上有个杠精，认为刘备有皇叔的身份，起点比袁曹好多了。。。我都不知道该怎么怼他

杠精不是用来怼的，遇见杠精要捧他，让他继续活在自己的世界里就行

引用 @我是个正经人 发表的:
“备若有基本。。。”这句也出自先主传吗？

这句话可不是我说的

引用 @P博士 发表的:
刘备和公孙瓒是发小，都是卢植的弟子。也不是织席卖鞋出身的。

宗族又如何？首先你掌控着一郡一国，自己宗族的力量只是添头，要调动组织起本地的世家大族才是大头。
发动不起来，本身就是政治能力档次的差距。

跟家世 出身关系更大吧

引用 @晴天与卡卡 发表的:
“备若有基本,天下碌碌之辈,诚不足虑也 ” 皇叔要有曹老板的起点 做得不会比他差

要是我爸是王健林，我比王思聪强多了。

引用 @航天城的克里斯炮 发表的:
我不觉得，曹老板起点就特别高吗？还不是一步步打上来的。

一个菜市场做小买卖的跟常委家里的公子放一起比，这差距不用说了吧

引用 @不喜欢苦瓜 发表的:
3个诸葛亮，荆州肯定守住，陇右也能拿下，未必不能翻盘

干脆一百万个诸葛亮直接平推魏吴算了

引用 @果酱爱花生酱 发表的:
汉中大战、拿下益州呢？

汉中算惊险，但充其量是打下颜良文丑的加强版，并没有官渡那么大的战果。

引用 @东吴大都督陆逊 发表的:
这句话可不是我说的

对啊，我都看出来你们引用的是演义里的原文，为啥你还言之凿凿地说先主传

引用 @请称我为船长 发表的:
说的是起点，基本盘。

曹操丢了兖州后的盘只剩不到三县，刘备在北方也曾占领徐州大半

引用 @用户1667995753 发表的:
起点低太多了。。。

曹操有啥起点，一不是官封的刺史州牧，二没有祖上基业，三没有世袭官位领地，靠着陈留举兵，变卖地主家财和夏侯氏曹氏的亲戚。说白了就是地头蛇拉着亲戚****，有啥起点，最初的时候是袁绍的附庸，一路走来先是联合打董卓，之后吃下兖州当大本营，打黄巾、打张绣、打吕布、打袁术、打徐州刘备、打袁绍，打西凉马腾马超，从军力和资源上来讲没一次是大优势，基本都是五五开或者劣势，难道不是一路自己打出来的么？只有打荆州势如破竹，结果赤壁躺下了，打汉中是优势，结果也输了。但是曹老板的实力毋庸置疑。感觉曹老板才是开局最难的一条路。再说袁绍，确实是四代三公，但是祖上基业在江淮，留给袁术了。袁绍一开始在洛阳当小官的，后来因为不是嫡子去外地河北发展，放现在说就是被排挤的官二代自己靠着家里的名声再创业，也没有多高的起点。起点董卓最高，何进是外戚，从董卓开始拉开的诸侯之战，然而董卓不争气呀，孙坚、刘表、陶谦、袁术这些封疆大吏起点高，但是不争气呀。

引用 @马克图布娃娃 发表的:
也比不过孙权，董卓他们啊！曹操也是一步步打过来的，袁绍脚下当马仔当了不少年，破黄巾军之后才慢慢发展起来的。
谋士武将带兵来投也是后面账面实力不错的是时候，一开始还不是没兵没地，还跟袁绍借兵。
不过曹家夏侯家确实不错，人才辈出。

董卓是何进****脑残，董卓进洛阳，不过几千军而已，手下也没有什么特别牛逼的谋臣武将，最牛逼的吕布也是劝降过来的。
孙权，起步时间都多晚了？他老爹孙坚才是跟曹操同时期的。剩下的刘表刘焉哪个起步能跟曹操比？

引用 @我是个正经人 发表的:
对啊，我都看出来你们引用的是演义里的原文，为啥你还言之凿凿地说先主传

你好好看看这句话是谁先说的

引用 @大稀饭 发表的:
要是我爸是王健林，我比王思聪强多了。

老哥，刘备出身贫贱，白手起家，袁绍、袁术、甚至刘棕刘璋这些汉末顶级二代们都被灭干净了，他却不仅活下来了，还跟另外两个顶级二代曹孙三分天下。
这种话他说起来还有点道理，我们这种人说不就是止增笑耳

引用 @东吴大都督陆逊 发表的:
你好好看看这句话是谁先说的

没人说过这话是史书还是演义，我只看到你坚称是出自先主传，害得我刚刚花时间重新过了一遍，以为自己看漏了🐶

引用 @我是个正经人 发表的:
友军？你自己都说了是“先主与术相持数月，吕布趁虚袭下邳”“守将曹豹反，间迎布”，明摆着就是吕布趁刘备不在的时候偷袭徐州，再加上吕布有内应，这样徐州被夺也能怪刘备军事能力不行吗，太勉强了吧。还有吕布二次遣高顺击败刘备（还有夏侯惇）时，刘备只有小沛万余兵马，其中吕布会留多少粮草辎重给他也是未知数（换做你是吕布会打算怎么做呢）。说实话，刘备如果有实力也不会依附曹操了。还有刘备先主遣关羽守下邳明显是bug，刚刚查了一下，一般被认定为错误，比如卢弼在集解中注文：《通鉴考异》曰：遣关羽守下邳，此在布败后，《备传》误也。

合着一个州都被操作丢了，不怪他不会打仗，还要夸他吗，而且即使关羽不在下邳，那他也分兵了

引用 @其实很热忱 发表的:
能拿下关中还是有机会的,不过东汉的地震把水道破坏了,给拿下关中的难度又上升了几个等级

大地震是西汉初年，不是东汉。

引用 @其实很热忱 发表的:
能拿下关中还是有机会的,不过东汉的地震把水道破坏了,给拿下关中的难度又上升了几个等级

这个地震在西汉

引用 @东吴大都督陆逊 发表的:
我转述的三国志原文，陈寿一个写三国志的没你懂三国

嗯，十万民众还是军队？刘备有十万大军会这么窝囊？

引用 @我是个正经人 发表的:
没人说过这话是史书还是演义，我只看到你坚称是出自先主传，害得我刚刚花时间重新过了一遍，以为自己看漏了🐶

我寻思着我也没说我引用三国志的是那句话啊，后面那一大段被你吃了？

引用 @其实很热忱 发表的:
能拿下关中还是有机会的,不过东汉的地震把水道破坏了,给拿下关中的难度又上升了几个等级

渤海小吏的粉丝们，你们好，我也是

引用 @东吴大都督陆逊 发表的:
我拿出三国志里的史料你自己看不懂说我没干货咯

你有一个很大的问题就是只以成败论英雄，双方实力悬殊的胜负其实很难说谁比谁强，这是其一。
你引用的三国志，吕布两胜刘备，第一次内部曹豹反叛，第二次刘备兵不足万，吕布担心刘备势起，才选择将威胁扼杀在萌芽里，此时的吕布是连曹操都极为忌惮的对手。这是其二。
你引用的刘备入主徐州那一段，刘备作为一个外人入主徐州，并不是说领了徐州牧便算真正掌握徐州的一切。除了商人靡家兄弟倾力扶助之外，有名的如陈登陈圭这样有名的本地士族领袖都是吕布来迎吕布，曹操来奉曹操，并不能真正算刘备的助力。所以你以刘备拥有徐州牧这一前提推出来的论点都是很难立住脚的。这是其三。
所以并不是引用了三国志就算有了干货，你连读都没读明白就在那大放厥词只会贻笑大方。

引用 @东吴大都督陆逊 发表的:
合着一个州都被操作丢了，不怪他不会打仗，还要夸他吗，而且即使关羽不在下邳，那他也分兵了

子虚乌有的事情也就你这么肯定了。关羽守空气吗。我也没夸刘备丢徐州，他丢徐州的原因很多，肯定是他的污点。但你总是混淆视听，弄得好像是刘备空十万大军却被吕布击败后丢了徐州一样。

引用 @晴天与卡卡 发表的:
“备若有基本,天下碌碌之辈,诚不足虑也 ” 皇叔要有曹老板的起点 做得不会比他差

扯淡吗，给你大耳徐州，结果呢，被吕布揍的弃城而逃，阿瞒的兖州四战之地，人家倒是发展壮大击败了袁绍！

引用 @jimraynor8 发表的:
呃……曹操起步就有一个巨大的基本盘啊，他在伐董卓的时候，几乎就是盟主了。如果不是顾忌袁绍势力太大，曹操就是讨伐董卓的盟主……刘备当时还是白身呢。

之后曹操挟天子以令诸侯的时候，刘备还在寄人篱下呢……刘备是一直到刘琦把江夏送给他，才算是拿到了自己的基本盘。刘备拿到基本盘的时候，曹操都是什么局面了？

徐州守不住，不能说拿到江夏才有基本盘

引用 @一滩屎 发表的:
然后确实是皇叔在中原地区折腾那么些年基本没卵用啊…

刘备已经很牛逼了，虽然挂的是皇族后裔，可实际上真的是一个空手套白狼的草根。曹操身家背景厚得很、孙家更是大将军世家

引用 @不想表白 发表的:
你有一个很大的问题就是只以成败论英雄，双方实力悬殊的胜负其实很难说谁比谁强，这是其一。
你引用的三国志，吕布两胜刘备，第一次内部曹豹反叛，第二次刘备兵不足万，吕布担心刘备势起，才选择将威胁扼杀在萌芽里，此时的吕布是连曹操都极为忌惮的对手。这是其二。
你引用的刘备入主徐州那一段，刘备作为一个外人入主徐州，并不是说领了徐州牧便算真正掌握徐州的一切。除了商人靡家兄弟倾力扶助之外，有名的如陈登陈圭这样有名的本地士族领袖都是吕布来迎吕布，曹操来奉曹操，并不能真正算刘备的助力。所以你以刘备拥有徐州牧这一前提推出来的论点都是很难立住脚的。这是其三。
所以并不是引用了三国志就算有了干货，你连读都没读明白就在那大放厥词只会贻笑大方。

复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。
你读得很明白吗，不加关羽就有万余人，被你活活写死几千人，陈登也算一个好男儿被你写成反复无常的小人
看来你比陈寿还懂三国志

印度的地真是逆天的好啊，降水还多

引用 @东吴大都督陆逊 发表的:
曹操那时候就是个弟弟，只有几千人，上万人的诸侯都有好几个，好一个几乎就是盟主

曹操只有几千人的时候。刘备只有两人，这就是巨大的差距。

引用 @晴天与卡卡 发表的:
“备若有基本,天下碌碌之辈,诚不足虑也 ” 皇叔要有曹老板的起点 做得不会比他差

吹得都没边了

荆州不丢，好好经营完全有的打。荆州极其富饶，人杰地灵。结果大意了。

引用 @东吴大都督陆逊 发表的:
复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。
你读得很明白吗，不加关羽就有万余人，被你活活写死几千人，陈登也算一个好男儿被你写成反复无常的小人
看来你比陈寿还懂三国志

陈登有才华我一直很欣赏他，只是他代表的只能是徐州士族的利益。读不懂这一点你永远读不懂三国志。
不足万人这一句陈寿恰恰是要告诉读者在小沛的刘备势力在逐渐恢复因此而被吕布忌惮，所以吕布攻打了刘备。
我看你不仅是读不懂三国志，连我写的白话文也读不懂。
请勿复言，你是在浪费大家的时间。

引用 @我是个正经人 发表的:
子虚乌有的事情也就你这么肯定了。关羽守空气吗。我也没夸刘备丢徐州，他丢徐州的原因很多，肯定是他的污点。但你总是混淆视听，弄得好像是刘备空十万大军却被吕布击败后丢了徐州一样。

陈寿写的怎么就算子虚乌有啦，既然关羽不在下邳也不在刘备身边，我说他分兵有什么问题吗？刘备打益州也是里应外合，刘璋难道不是他打败的吗？

引用 @不想表白 发表的:
陈登有才华我一直很欣赏他，只是他代表的只能是徐州士族的利益。读不懂这一点你永远读不懂三国志。
不足万人这一句陈寿恰恰是要告诉读者在小沛的刘备势力在逐渐恢复因此而被吕布忌惮，所以吕布攻打了刘备。
我看你不仅是读不懂三国志，连我写的白话文也读不懂。
请勿复言，你是在浪费大家的时间。

你自己搞错了怪我读不懂😂😂

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阿满就还好吧，和刘备这种只能空手套白狼的比什么？我就问你：阿满老爸曹嵩位居三公，人臣之极，这起点也就袁氏兄弟可比，再者阿满发家有颍川世族鼎力支持，可以算是当时全国最优秀的人才都被阿满所用，你稍微对比会发现，与后来重用荆州世族的刘备相比，荀彧家的总体来说要比诸葛系的优秀。你要不承认出身和背景带来的影响，那我也没办法。曹操自己托大也不少，张绣吕布马超都给阿满制造过很大麻烦

引用 @爱詹韦都走了也看热火 发表的:
嗯，十万民众还是军队？刘备有十万大军会这么窝囊？

。。。。我转了那么一大段原文，你居然不好好看。。。。

引用 @东吴大都督陆逊 发表的:
陈寿写的怎么就算子虚乌有啦，既然关羽不在下邳也不在刘备身边，我说他分兵有什么问题吗？刘备打益州也是里应外合，刘璋难道不是他打败的吗？

刘璋都能拿出来了，你要么是没读懂三国志，要么纯粹就是杠。我还是第一次见到有人把这两件事做类比的。。。好吧，我觉得没啥聊的必要了，现在也挺晚了，还是就此打住吧

引用 @skylvzoe 发表的:
没那么容易重演，秦皇汉祖的对手都是分裂的各国。曹魏还是相对比较团结的，不是那么容易的。

刚看了，大秦帝国，第一部……

当时，秦国崛起，除了自身，人才的偶遇，更需要对手的帮助……

当时，变法很多国都有，以法家代表作主骨的秦韩两家最突出，早期，他们经济上的发育还算顺利……

到了中期，两国几乎同时，增强兵力，扩展新军，韩国的高调练兵，秦国的沉静低调……

后期，当时霸主魏国，就主动打出头鸟，韩国，有了大家熟知的围魏救赵-2

秦国依然猥琐发育，到了后来，魏国韩国两败俱伤，过了几年，再来吞下，魏国残部老军…

大家一直强调，地形如何如何好？！…

其实，时局重要性被忽略了好多……

就三国大后期，面对国力巨大差距，蜀汉占关中，1年之内，曹魏就把你踹回四川……

引用 @我是个正经人 发表的:
刘璋都能拿出来了，你要么是没读懂三国志，要么纯粹就是杠。我还是第一次见到有人把这两件事做类比的。。。好吧，我觉得没啥聊的必要了，现在也挺晚了，还是就此打住吧

他挺能杠的。。

引用 @R10Baggio 发表的:
曹操只有几千人的时候。刘备只有两人，这就是巨大的差距。

刘备就算只剩下两只大耳朵，跟阿瞒不是盟主一点关系也没有