引用 @steelywing 发表的:您的眼力倒是蛮符合您的头像的，我说随曹操伐董，您硬是能给我看出个刘备来，黑的眼都红了？
引用 @Girote 发表的: 知乎上有个杠精，认为刘备有皇叔的身份，起点比袁曹好多了。。。我都不知道该怎么怼他
引用 @拉乔罗多 发表的:你去眼科吧，我的前面说正史里公孙瓒此时在冀州，你给我扯鲍信
引用 @正太加工厂 发表的:曹操有个太尉爹能打钱拉票就够了。在河南的支持力度就不一样。刘备招兵买马的钱全靠拉赞助，第一次是卖马的，第二次是糜芳糜竺
引用 @steelywing 发表的:敢问公孙瓒何时入过冀州啊？何典何籍？ 麴义谋反，袁绍结交麴义，勾结公孙瓒，骗取冀州。公孙瓒出兵不过是个噱头，实际他在青州对付黑山黄巾呢
引用 @P博士 发表的:真正差距是战略 曹操起家是东郡太守，然后慢慢吞并了兖州。其后虽然输，但是地盘稳步扩大，输的仗都没有动摇其根本。 刘备起家是平原相，但是没有吞并青州。之后他去徐州支援陶谦，平原就丢了。他得到徐州以后也没控制住，被吕布和袁术攻击，地盘就丢干净了。 刘备和曹操其实起点相近，过程也相仿，但曹操一步一步稳扎稳打，刘备一直在反复白手起家、配光本钱这个过程，慢慢拉开了差距。
引用 @拉乔罗多 发表的:瓒遂引兵入冀州，以讨卓为名，内欲袭馥。馥怀不自安。
引用 @晴天与卡卡 发表的:“备若有基本,天下碌碌之辈,诚不足虑也 ” 皇叔要有曹老板的起点 做得不会比他差
引用 @steelywing 发表的:虞上罢诸屯兵，但留瓒将步骑万人屯右北平。 初平二年，青、徐黄巾三十万众入勃海界，欲与黑山合。瓒率步骑二万人，逆击于东光南，大破之，斩首三万余级。贼弃其车重数万两，奔走度河。瓒因其半济薄之，贼复大破，死者数万，流血丹水，收得生口七万余人，车甲财物不可胜算，威名大震。 会卓西入关，绍还军延津，因馥惶遽，使陈留高幹、颍川荀谌等说馥曰“公孙瓒乘胜来向南，而诸郡应之。 绍惧，以所佩勃海太守印绶授瓒从弟范，遣之郡，欲以结援。 很明显公孙瓒穿过刘虞辖区南下就是去剿匪的，而所谓公孙瓒袭冀州就是袁绍诳骗韩馥的计策而已。 而后公孙瓒袁绍交恶，公孙瓒陈兵磐河，为乐陵平原交接，勃海之下，也和上文所言公孙瓒南下路线相纹。
引用 @拉乔罗多 发表的:不要顾左而言他，不管是不是被袁绍诓骗，也不管其他事情，公孙瓒就是引兵入冀州了
引用 @steelywing 发表的:我贴不够清楚吗？公孙瓒在右广平。 他入冀州都是初平二年了，董卓都已经在长安待了一年。
引用 @拉乔罗多 发表的:我也贴的够清楚了吧？三国志正文，后汉书，都说“外托讨董卓”
引用 @西风夜渡 发表的:曹操有个屁的战略，没有颖川世族投奔他也抓瞎？那为什么有人投奔曹操，没人投奔刘备呢？说到底还是基本盘，曹操起点太高，刘备要啥没啥，口头一个落魄皇族后裔，凭啥跟他？
引用 @用户1667995753 发表的:曹操啥时候成了流寇了？没有目的地的到处流窜才叫流寇。曹是回老家，散家财合义兵。这是曹最落魄的时候，但就算是曹最落魄的时候，也比刘备刚出山的时候强一大头。曹的家财人脉（朝中的和家乡的），刘备完全不能比。
引用 @steelywing 发表的:黑山贼于毒、白绕、眭固等〔眭，申随反。〕十馀万众略魏郡、东郡，王肱不能御，太祖引兵入东郡，击白绕于濮阳，破之。袁绍因表太祖为东郡太守，治东武阳。 曹操自己都在讨伐黑山黄巾~~~
引用 @只因那一眼的回眸 发表的: 反过来想想，皇叔真不是一般人，就这样还能翻身称帝一方
引用 @铁汉柔情皇阿玛 发表的: 刘备靠着汉室宗亲 中山靖王之后的名号 也没少占便宜吧？
引用 @拉乔罗多 发表的:后来的事提再多也没用，公孙瓒初平二年入冀州，当时孙坚还在阳人呢。公孙瓒自始至终能和讨董有点联系的就是这次入冀州“外托讨董卓”，这也是我反驳之前十八路讨董卓（含公孙瓒刘备）的论据，有问题？
引用 @wingano 发表的:意思是曹操占了东部平原的便宜？
引用 @海王彩晖 发表的: 其实没机会，秦灭六国并不是因为有关中，而是拿下来东面几个山脉的关口，当时山东六国不停地互相攻伐，三家分晋加上孙膑灭庞涓，帮了秦最大的忙。刘邦之所有能从汉中杀出拿下太行，也是因为九州分裂。诸葛就算拿下长安，没有武关潼关，关中一样无险可守，曹魏作为一个统一的政权，丢掉这几个关口的可能性基本没有。蜀汉仍然需要以弱攻强。
引用 @海啸兄弟发威吧 发表的:汉中风驰电掣，皇叔大器晚成。
引用 @zuosuxing 发表的:在朝是个小官，连个将军都算不上。刺杀董卓失败成了流寇，家里比刘备有钱，但是有宦官的渊源，是比刘备强，但是对于逐鹿中原来讲，这点优势算什么？比他条件好的人多了去了。这一路壮大，不是靠起点的吧，是曹操自己一手打下来的，不说地狱模式，起码也是困难模式吧
引用 @拉乔罗多 发表的:那么袁绍起点更高，那么多人为啥不投奔袁绍呢？曹操一开始只能依附袁绍，有个毛线基本盘。
引用 @SWDBOMIN 发表的:曹操刘备的实力差距，貌似还没有曹操袁绍差距大吧。曹老板打赢官渡以后还用了接近十年才吃完袁绍地盘。
引用 @不说再见科比 发表的: 真的很牛逼，四五十岁人了，还想着奋斗，真的不是吹一般人没这个心气了
引用 @sixnz123 发表的:还真有很多先投奔或者准备投奔袁绍的，光是历史留名的大才就有荀彧、郭嘉、董昭、朱灵、赵云等等，可惜袁绍自己不行，留不住罢了。
引用 @RJ威廉姆斯 发表的:挺有用的，成为各路诸侯的经验包。中原军阀没吊打过刘备的屈指可数
引用 @国篮崛起何时到来 发表的:所以我一直坚持蜀汉根本不可能打赢魏国，蜀汉袭扰的主要是魏国西线，中原华北华东那一大片一直没参战，而且一个郝昭就让蜀军头疼的不行，天知道中原那片有多少个郝昭加上东吴也不行，张辽乐进李典坐镇的合肥都拿不下，还指望他能牵制魏国一半精力～
引用 @晴天与卡卡 发表的:三国志10的剧本吧 最怀念的剧本
引用 @肥出一只田螺 发表的: 如果没皇室后裔的名头 刘备也很难有今天 都是吃了祖上的福 别说这种话。而且在古代 你是皇室后裔和不是。那种差距很大
引用 @jimraynor8 发表的:刘备对徐州的掌控很成问题，徐州情况太复杂了。陶谦让徐州给刘备，刘备压根掌控不住。他既没有足够的名声也没有足够的威信去掌控。 最关键的，刘备手里无人可用。他不能清洗徐州的旧官吏，那就很容易崩盘。除非刘备有个三五年时间来整顿徐州。但问题他压根没这个时间。吕布很快就来了，而且是带着兵来的。吕布来的时候，刘备连抵抗都不敢，就看出刘备当时在徐州有多虚弱了。
引用 @闿阳 发表的: 然而曹操起兵的时候靠的不是老爸的支持，而是他的好兄弟张邈，反董的时候别人好歹是个太守，国相，刺史啥的，曹操就是平民，是自封奋武将军的
引用 @P博士 发表的:关键是领导力，你有没有办法让自己一呼百应。世家也不是傻子，要看到你能成事别人才会帮你。 曹操当洛阳北部尉的时候，敢于秉公执法得罪宦官，只身刺杀十常侍，搞了很多事情，树立起了其刚正义勇，为国请命的形象，得到了东汉士族的欣赏，所以他后来能够振臂一呼，云集响应。这种铺排，本身就是一种领导力的反映。
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引用 @RJ威廉姆斯 发表的:刘备那军事能力，放到曹操的位置上早就被袁绍轻松灭掉了
引用 @用户1667995753 发表的:起点低太多了。。。
引用 @东吴大都督陆逊 发表的:你自己搞错了怪我读不懂😂😂
引用 @小伙图森破 发表的: 啊飞龙在天 飞龙在天 连招就断了
引用 @李一桐21 发表的:得徐州时候起点不低了
引用 @阿尔闻香识女人 发表的: 你怕是不知道袁绍给了曹操多少帮助吧
引用 @拉乔罗多 发表的:所以你也说了，是袁绍不行嘛。所以人才留得住否，就是看领导能力。
引用 @实在不能同意更多 发表的: 曹操：又不是没推过，第一次在徐州，第二次在新野。
引用 @阿尔闻香识女人 发表的: 别撒泼打滚了行不
引用 @我晕哈哈哈 发表的:历史上一直讲的一个规律就是偏安必不能久安。除了刘邦从四川起兵，最终夺得天下外，其他王朝几乎都是得中原者得天下。中华民族的起源就是黄河流域，古时候绝大多数人口都集中在关中平原。江南，两广甚至都是不毛之地，发配充军才去的。讲三国时期可能更直观些。诸葛亮北伐期间，魏国900万人口，吴国300万，蜀国100万。这种人口差距，只能以攻代守了。诸葛亮北伐最多也就带3万人，曹魏作为防御方，一般都是集合10万人的部队，能赢才怪。诸葛亮让人比较佩服的一点就是，在他的治理下，蜀国100万的人口，常年供养10万左右的军队，10比1的比例，太不容易了。
引用 @湖工商 发表的:关中+成都平原，秦国统一的粮仓啊
引用 @库里比詹姆斯厉害 发表的:那时候才多少人，后期只要保住荆州刘备就是天下第一雄主。
引用 @依舊懷唸 发表的:别瞎说 曹老板也是典型白手起家 收青州军当班底全凭本事
引用 @zuosuxing 发表的:曹操有啥起点，一不是官封的刺史州牧，二没有祖上基业，三没有世袭官位领地，靠着陈留举兵，变卖地主家财和夏侯氏曹氏的亲戚。说白了就是地头蛇拉着亲戚****，有啥起点，最初的时候是袁绍的附庸，一路走来先是联合打董卓，之后吃下兖州当大本营，打黄巾、打张绣、打吕布、打袁术、打徐州刘备、打袁绍，打西凉马腾马超，从军力和资源上来讲没一次是大优势，基本都是五五开或者劣势，难道不是一路自己打出来的么？只有打荆州势如破竹，结果赤壁躺下了，打汉中是优势，结果也输了。但是曹老板的实力毋庸置疑。感觉曹老板才是开局最难的一条路。再说袁绍，确实是四代三公，但是祖上基业在江淮，留给袁术了。袁绍一开始在洛阳当小官的，后来因为不是嫡子去外地河北发展，放现在说就是被排挤的官二代自己靠着家里的名声再创业，也没有多高的起点。起点董卓最高，何进是外戚，从董卓开始拉开的诸侯之战，然而董卓不争气呀，孙坚、刘表、陶谦、袁术这些封疆大吏起点高，但是不争气呀。
引用 @晴天与卡卡 发表的:https://m.baidu.com/ala/c/www.360doc.cn/mip/656451397.html 老哥 看一看这篇文章 三国志的春秋笔法 陈寿很多东西是不敢直接写的啊
引用 @东吴大都督陆逊 发表的:曹操那时候就是个弟弟，只有几千人，上万人的诸侯都有好几个，好一个几乎就是盟主
引用 @进击的华仔 发表的:你这是站在2000年后的视角看2000年，三国时期统一天下的案例总共就那么几回，成功案例再怎么模仿都不为过
引用 @心不正者惨死街头 发表的:...这个就有失偏颇了，曹操身后的宗族势力，并没有多少人有，而且这些都是一开始就有的，十分可靠。
引用 @我爱Xavier 发表的: 皇叔战斗力还很牛批
引用 @骑呀么骑着小毛驴 发表的: 是啊 这么多起点高的军阀最后都消失了，反倒是起点最差的刘备逆袭了。
引用 @东吴大都督陆逊 发表的:势力再大有袁绍袁术和那些宗室大？彼时的曹操拿什么和他们争盟主？
引用 @心不正者惨死街头 发表的:当然有啊，之前你引用的那人不是说了袁家了么？好几个还有谁？
你去眼科吧，我的前面说正史里公孙瓒此时在冀州，你给我扯鲍信
刘备这皇叔还不如一本黄书了
敢问公孙瓒何时入过冀州啊？何典何籍？
麴义谋反，袁绍结交麴义，勾结公孙瓒，骗取冀州。公孙瓒出兵不过是个噱头，实际他在青州对付黑山黄巾呢
然而曹操起兵的时候靠的不是老爸的支持，而是他的好兄弟张邈，反董的时候别人好歹是个太守，国相，刺史啥的，曹操就是平民，是自封奋武将军的
瓒遂引兵入冀州，以讨卓为名，内欲袭馥。馥怀不自安。
典三国志袁绍传
曹操有个屁的战略，没有颖川世族投奔他也抓瞎？那为什么有人投奔曹操，没人投奔刘备呢？说到底还是基本盘，曹操起点太高，刘备要啥没啥，口头一个落魄皇族后裔，凭啥跟他？
虞上罢诸屯兵，但留瓒将步骑万人屯右北平。
初平二年，青、徐黄巾三十万众入勃海界，欲与黑山合。瓒率步骑二万人，逆击于东光南，大破之，斩首三万余级。贼弃其车重数万两，奔走度河。瓒因其半济薄之，贼复大破，死者数万，流血丹水，收得生口七万余人，车甲财物不可胜算，威名大震。
会卓西入关，绍还军延津，因馥惶遽，使陈留高幹、颍川荀谌等说馥曰“公孙瓒乘胜来向南，而诸郡应之。
绍惧，以所佩勃海太守印绶授瓒从弟范，遣之郡，欲以结援。
很明显公孙瓒穿过刘虞辖区南下就是去剿匪的，而所谓公孙瓒袭冀州就是袁绍诳骗韩馥的计策而已。
而后公孙瓒袁绍交恶，公孙瓒陈兵磐河，为乐陵平原交接，勃海之下，也和上文所言公孙瓒南下路线相纹。
笑死
不要顾左而言他，
不管是不是被袁绍诓骗，也不管其他事情，公孙瓒就是引兵入冀州了
绍客逢纪谓绍曰：“夫举大事，非据一州，无以自立。今冀部强实，而韩馥庸才，可密要公孙瓒将兵南下，馥闻必骇惧；并遣辩士为陈祸福，馥迫于仓卒，必可因据其位。”绍然之，益亲纪，即以书与瓒。瓒遂引兵而至，外托讨董卓，而阴谋袭馥。
后汉书记载一样。
我贴不够清楚吗？公孙瓒在右广平。
他入冀州都是初平二年了，董卓都已经在长安待了一年。
我也贴的够清楚了吧？三国志正文，后汉书，都说“外托讨董卓”
“这个是演义，正史里公孙瓒此时在冀州准备袭击韩馥，当时属公孙瓒的刘备还不知道在哪里呢。”
自己原文，正史曹操引军讨董公孙瓒在冀州？
那么袁绍起点更高，那么多人为啥不投奔袁绍呢？曹操一开始只能依附袁绍，有个毛线基本盘。
黑山贼于毒、白绕、眭固等〔眭，申随反。〕十馀万众略魏郡、东郡，王肱不能御，太祖引兵入东郡，击白绕于濮阳，破之。袁绍因表太祖为东郡太守，治东武阳。
曹操自己都在讨伐黑山黄巾~~~
皇帝头衔都没用了，皇叔算什么
刘备靠着汉室宗亲 中山靖王之后的名号 也没少占便宜吧？
后来的事提再多也没用，公孙瓒初平二年入冀州，当时孙坚还在阳人呢。
公孙瓒自始至终能和讨董有点联系的就是这次入冀州“外托讨董卓”，这也是我反驳之前十八路讨董卓（含公孙瓒刘备）的论据，有问题？
皇叔战斗力还很牛批
后期有的，前期有名无实，暖用没有。汉室宗亲多了去了，刘备这种都能沦落到卖草鞋去了。。。
现在是谁顾左右而言他？
讨论的是诸侯会盟讨董期间，公孙瓒有没有在冀州。
初平元年正月，关东州郡皆起兵以讨董卓，推渤海太守袁绍为盟主。绍自号车骑将军，诸将皆板授官号。绍与河内太守王匡屯河内，冀州牧韩馥留邺，给其军粮，豫州刺史孔伷屯颍川，兖州刺史刘岱、陈留太守张邈、邈弟广陵太守超、东郡太守桥瑁、山阳太守袁遗、济北相鲍信与曹操俱屯酸枣，后将军袁术屯鲁阳，众名数万。
太祖兵少，乃与夏侯惇等诣扬州募兵，刺史陈温、丹杨太守周昕与兵四千馀人。还到龙亢，士卒多叛。至铚、建平，复收兵得千馀人，进屯河内。
刘岱与桥瑁相恶，岱杀瑁，以王肱领东郡太守。
而孙坚初平元年冬才到达鲁阳，他出兵洛阳时，酸枣盟军早做鸟兽散自相攻杀去了。
隐约嗅到一丝味道
所以我一直坚持蜀汉根本不可能打赢魏国，蜀汉袭扰的主要是魏国西线，中原华北华东那一大片一直没参战，而且一个郝昭就让蜀军头疼的不行，天知道中原那片有多少个郝昭
加上东吴也不行，张辽乐进李典坐镇的合肥都拿不下，还指望他能牵制魏国一半精力～
三国志10的剧本吧 最怀念的剧本
按照你这标准，袁绍也是小官
还真有很多先投奔或者准备投奔袁绍的，光是历史留名的大才就有荀彧、郭嘉、董昭、朱灵、赵云等等，可惜袁绍自己不行，留不住罢了。 [ 此帖被sixnz123在2019-09-21 12:52修改 ]
比曹操袁绍实力差距大多了。
所以我一直觉得，刘备能力不低于曹操的存在，其创业之难度高于曹操。
所以你也说了，是袁绍不行嘛。所以人才留得住否，就是看领导能力。
是啊 这么多起点高的军阀最后都消失了，反倒是起点最差的刘备逆袭了。
武侯大人说的很清楚了，“待天下有变”…问题是，这个前推可太随机了，得魏国内乱并加上和东吴火并…这不最后更验证了史实：这是一个比谁活的更长的游戏
是啊，光这个剧本名就让人感觉热血沸腾，感到先帝创业未半就花光预算的苍凉。
整个皇室都不被人放在眼里，遑论一个不知道多少代的皇室后裔…几百年下来，得有多少姓刘的吧就说
皇帝自己都占不到多大便宜，你猜一个不知道从哪冒出来的“宗亲”能占多大便宜。没人没地谁信你
好像直接有人给吕布开门了吧
你怕是不知道袁绍给了曹操多少帮助吧
曹操还当过洛阳北都尉
刘备当过啥
说的好像刘备真惧怕权贵似的
打督邮的也是刘备
在新野待上几年 就能携民过江的也是刘备
逢蜀必反
上蹿下跳
曹操这么牛逼
怎么汉中之战输了？
得徐州时候起点不低了
别撒泼打滚了行不
中华民族的起源就是黄河流域，古时候绝大多数人口都集中在关中平原。江南，两广甚至都是不毛之地，发配充军才去的。
讲三国时期可能更直观些。诸葛亮北伐期间，魏国900万人口，吴国300万，蜀国100万。这种人口差距，只能以攻代守了。诸葛亮北伐最多也就带3万人，曹魏作为防御方，一般都是集合10万人的部队，能赢才怪。
诸葛亮让人比较佩服的一点就是，在他的治理下，蜀国100万的人口，常年供养10万左右的军队，10比1的比例，太不容易了。
最主要是摇杆半圈难摇
徐州是起点？这么说的话，我说曹操的起点是迎汉献帝。。。再说了，徐州时，刘备的根基不稳。真心支持刘备的，就糜家兄弟而已。士族多持观望态度。而且，刘备手下的人才和士兵那时也不多。PS：文官人才都在士族里，士族支持你，你手下的文官人才就多。曹操手下为什么那么多文官人才？根子还不是在于曹有着士族支持！
你怕是不知道袁绍早就把皇帝御玺刻好了暗示曹操投靠自己被拒绝后已经看曹操不爽了吧
但是因为身份原因世家寒门子弟优先选择考虑的还是袁绍曹操之类的，像刘备公孙瓒之类的正常情况下只是“备胎”。都知道张良最后投奔了刘邦，但谁知道张良本来是打算投奔楚国贵族景驹呢？ [ 此帖被sixnz123在2019-09-21 17:34修改 ]
好不要脸的对比啊，你曹操多少人多少资源多少身家？
自己弄错人数，我引用史料指出还是我的不对咯
魏国九百万。。。。
但是当时北方是群候割据啊
鼎盛时也只是荆州三分之一 而且随时得防着孙权背后捅刀子
别瞎说 曹老板也是典型白手起家 收青州军当班底全凭本事
曹操20岁“举孝廉为郎，除洛阳北部尉”，主管半个京城的治安。这才是曹的起点。
呵呵，建议你去查查曹操的爸爸和爷爷是谁
我也🐎一个
...这个就有失偏颇了，曹操身后的宗族势力，并没有多少人有，而且这些都是一开始就有的，十分可靠。
刘邦那时候汉水还没改道呢。。。
势力再大有袁绍袁术和那些宗室大？彼时的曹操拿什么和他们争盟主？
是挺nb的感觉三国前10的谋臣有三四个，三国前十的武将有5个硬是被老曹打得到处跑
孙权活的比刘备久吧！
三万人的周瑜，牢牢压制两万人的刘备
当然有啊，之前你引用的那人不是说了袁家了么？好几个还有谁？
陈留孝廉韂兹以家财资太祖，使起兵，觽有五千人。
初平元年春正月，后将军袁术、冀州牧韩馥、豫州刺史孔伷、兖州刺史刘岱、河内太守王匡、勃海太守袁绍、陈留太守张邈、东郡太守桥瑁、山阳太守袁遗、济北相鲍信，同时俱起兵，觽各数万，推绍为盟主。
声望，地位，势力，当时的曹操比得过谁？