且不说文明社会的政府没有以政府的姿态来枪杀民众的事实（别拿苏丹来说事，也别拿几个美国警察的个人行为来说事）， 就算是别的政府干了，就可以说明自己的政府这件事情上干得对，干得好么。 exactly. i m speechless when ppl feel 自己的政府这件事情上干得对...
NOTHING justifies the government used the military force to surpress the civilians violently...the truth is much much more civilians dead than the army. if this kind of violence could be justified, why is the government scared to death to strictly control the coverage of media ever since????? i heard the gunshots from my home on that day, hearbreaking....!
这就是林语堂说的那句话：““中国就有这么一群奇怪的人, 本身是最底阶层, 利益每天都在被损害，却具有统治阶级的意识。在动物世界里找这么弱智的东西都几乎不可能。”
你这么去理解林语堂，不觉得有点愧对你受的教育吗
这就是林语堂说的那句话：““中国就有这么一群奇怪的人, 本身是最底阶层, 利益每天都在被损害，却具有统治阶级的意识。在动物世界里找这么弱智的东西都几乎不可能。”
看完您这句话，我实在想知道这句话的上下文，所以就放狗搜了一下，下面是我搜出来的结果之一
http://www.anti-cnn.com/forum/cn/viewthread.php?action=printable&tid=128721
想请教您，既然您说这是林语堂说的，到底出自于他老人家哪篇文章啊？
大家都是在美国上过学的人，都明白引经据典是要标明出处吧。
汗。。。美国的学费基本生活费都有包括吧。。。。国内的6k吃的用的还都不包括。。。
拜托哦
我们学校,小本科,一个月,宿舍钱要1000刀,还要跟人SHARE卧室,偶们研究生都素去外面尽量找便宜的
我大学的时候,我们宿舍,4人间,一年才1200....
你以为美国是妈妈呀,还能都包括!I20上包括了生活费的数,可不指这个
拜托哦
我们学校,小本科,一个月,宿舍钱要1000刀,还要跟人SHARE卧室,偶们研究生都素去外面尽量找便宜的
我大学的时候,我们宿舍,4人间,一年才1200....
你以为美国是妈妈呀,还能都包括!I20上包括了生活费的数,可不指这个
美国高等教育学费相对于家庭收入越来越高，是共识。
好像奥巴马竞选的时候也提到这个认为是个严重问题，有政策给大学生反钱等等，以争取民心。
不过美国的贷款助学等等都很规范，如果是赤贫家庭的孩子基本上哪个大学都不用交什么学费，反而是中产的家庭要慎重考虑，会为了学费宁愿去次一点的学校。
美国高等教育学费相对于家庭收入越来越高，是共识。
好像奥巴马竞选的时候也提到这个认为是个严重问题，有政策给大学生反钱等等，以争取民心。
不过美国的贷款助学等等都很规范，如果是赤贫家庭的孩子基本上哪个大学都不用交什么学费，反而是中产的家庭要慎重考虑，会为了学费宁愿去次一点的学校。
所以在美国要当特穷的或者特有钱的才索王道
当有钱人太难,还是当穷的好
以下是引用darcy在2009-6-21 17:01:00的发言：
这就是林语堂说的那句话：““中国就有这么一群奇怪的人, 本身是最底阶层, 利益每天都在被损害，却具有统治阶级的意识。在动物世界里找这么弱智的东西都几乎不可能。”
以下是引用chotto在2009-6-21 19:10:00的发言：
看完您这句话，我实在想知道这句话的上下文，所以就放狗搜了一下，下面是我搜出来的结果之一
http://www.anti-cnn.com/forum/cn/viewthread.php?action=printable&tid=128721
想请教您，既然您说这是林语堂说的，到底出自于他老人家哪篇文章啊？
大家都是在美国上过学的人，都明白引经据典是要标明出处吧。
汗。。。。“弱智”果然不是林先生用的词儿。。。
偶觉得那个LINK里这个说的很好
但是意思是这样的。“本身是最底阶层, 利益每天都在被损害，却具有统治阶级的意识。”
联想挺丰富的嘛。我想我的意思是鼓励大家忧国忧民，因为只有这样一个民族才会有希望，可惜的是起码华人上的不少人都已经是忧患意识缺失、只管自家的一亩三分地了。一个痛但拒绝思痛的民族是可悲的。按照目前中国的状况，个人是不主张通过激烈变革来实现改变的，更倾向于快速渐进的方式来实现中国的改变。而快速渐进的方式则更需要诸如海外的华人群体群策群力来帮助实现，在海外表示双拥最容易以及可能最讨好，但又怎么能对得起一个中国人的良心！
不懂。中国的事情为什么更需要海外华人来帮助实现？那是不是海外洋大人来帮助实现就更好了呢？快速、渐进本来就是一对矛盾体，具体怎么实现？
你的联想也挺丰富的嘛。自家的一亩三分地，担忧美国经济还来不及，在海外双拥能讨好谁呀？中国大使馆过年发糖吃？
最近武汉那个例子不就用上了，又多了个经验雨天用催泪弹效果不好。。。
后知后觉地看到咱俩的对话，后知后觉的笑一下。
64是以军人向平民开枪为基本事实的，这个基础上，上什么录像，哪一国的舆论也不会被中宣部引导的。
所以说你看见是军人现象平民开枪的了。
谢谢你，so far把坦克开到北京街道的政府，包括外国政府，还不多。
really, I finally realize I do need to learn more on history and 'other countries' governments' actions
对的
说穿了，就是目无法纪。
什么是法制社会？就是要遵守尊重法律。
你可以挑战法律，要求修改或废除；
但是你不可以挑战法律的执行者，他们就是国家机器。放在哪个国家都是这样。没有谁允许没有次序的社会。
法律和政令都可以改，但是法律政令的执行者不能挑衅。
举例说：
因为你的黑人兄弟被某个警察枪杀了，你在美国随便向警察扔砖烧车抗议试试看？
动辄起义，投诚，推翻 的提法，实际上是自己思维还不够适应现代社会的体现，适合留在文革时期。
agree...................................
所以说你看见是军人现象平民开枪的了。
我没看见，我要看见了我不成了幸存者了么。
我也没看到秦始皇焚书坑儒，也没看到人类进化没看到过林肯遇刺没看见过奥斯维辛集中营。
64是谁对谁开得枪，你觉得争论这个有意思么？
中宣部也太疏忽了，连我这样的围观群众都着急。建议每年到点儿就宣传一次。
中宣部也不是疏忽， 应该是觉得20年对于‘历史’这个角度来说还过于短暂， 不足以沉淀下来平静而理智的宣传。尺寸把握不好， 很容易起到反效果
中宣部也不是疏忽， 应该是觉得20年对于‘历史’这个角度来说还过于短暂， 不足以沉淀下来平静而理智的宣传。尺寸把握不好， 很容易起到反效果
起啥反效果呀？
我当时不在北京。我听过很多目击者，还有当时医院的情形的描述。军队医院方面，我看过蒋彦永的信。
你说这个事情的基本事实是双方打群架，当然，一方有坦克和枪支，并且使用了坦克和枪支。我说是一方军队对另一方平民使用了枪支和坦克。这两个描述也相距不远，是不是？
其实只有少部分人当时在北京， 并且在现场亲历，尽管是亲历， 很多也只是看到了事情的某个角度，某个片面。对于建立在不完全史实或者基本不完全的史实基础上的结论， 我不知道可信度有多少。 我唯一愿意去假设的事情就是如果站在当时的政府高层的角度来看问题， 面对后来已经有些变质的学生原本善意的游行到底该如何采取’应该的措施‘。
稍微歪一下，flg同学们经常在dajiyuan上面的宣传也会博得一片唏嘘，不知道是否也是可信的？
64是以军人向平民开枪为基本事实的，这个基础上，上什么录像，哪一国的舆论也不会被中宣部引导的。
谁先开枪还是有区别的。难道袭警不犯法？就是在美国，你拦了警车想烧死警察，警察也可以马上把你击毙。
哪一国的舆论都是为了自己国家的利益出发的，谁也引导不了什么。损伤利益了就发掘点猛料声讨一下，经济军事上有合作前途就恭维两句。
ft,这样的人也可以是时代的符号，那么李洪志也是
re一下。。。
不是要争论， 而是对你所说的’64是以军人向平民开枪为基本事实的‘感到非常诧异， 原来早就被这么定性了？
我对你的诧异也很诧异。
当然，考虑到后来的宣传，也许新一代觉得64是以暴民抢夺武器，然后对平民和军队开火造成大量死伤为基本事实的。
一直潜水啊。。。
其实，，这个仇恨问题，很多时候，无关对错，，是个集体性的脑子发热
文革的时候，闹事的，都是普通人吧？
那十几岁的孩子，对父母，对亲戚，对老师，有多大仇恨？
你说那普通职工们，对单位里那些所谓“右派”，有多大仇恨？
你说一般城市的市民，对“黑五类”及其子女有多大仇恨？
经历过文革的老人跟我们说，连他们自己这些经历过的，现在回想起来，都不明白，当时为什么那样，这里包括他们自己当年的行为，，更不用说让没经历过文革的年轻人理解了。。
可能这就是所谓被洗脑了吧，醒了以后完全糊涂，就像梦游的人不知道自己梦游时干了什么一样
干坏事的不是老百姓，是暴徒。
维权讲理辩论的时候，你是老百姓，一旦开始拿砖，有攻击性的行为的时候，那就是暴徒。
不要说这是自卫，用路障，点火，砖头攻击和阻拦军车怎么也说不上是自卫。
你可以说政府行为不对，部队行为违宪，但不可以拿砖头杀人放火当暴徒来表达你的反对。
没有法制哪来民主。
exactly!没有法制保障的明主也是乱哄哄的民主，像台湾啦
我看过很多6.4的纪录片，大多数都不是一边倒，而是从两方面来剖析的。并不包庇哪一方，而是从事实出发，分析各自的对错。
无论如何，就算这些学生是嚣张了一点，政府也绝对不应该将坦克开进去。他们只是孩子！
今天，我们可以说，他们是暴徒，活该他们闹。明天，如果又有学生群起要求equal rights，要求惩治贪官，政府又一次镇压了他们，而恰恰其中有人是你的亲人，你还会觉得他们活该么？
我只是不明白，为什么有人比我们勇敢，愿意站出来讨公道，却被人认为是叛徒，是暴徒？
6.4 当年，在旧金山，也有数万华人游行，支持这些学生。他们都是美帝国主义的反动派？
每次在电视上看到那个戴眼镜的年轻人站在坦克面前的时候，都会想哭
不知道他如今在哪里
不想争执
我看过很多6.4的纪录片，大多数都不是一边倒，而是从两方面来剖析的。并不包庇哪一方，而是从事实出发，分析各自的对错。
无论如何，就算这些学生是嚣张了一点，政府也绝对不应该将坦克开进去。他们只是孩子！
今天，我们可以说，他们是暴徒，活该他们闹。明天，如果又有学生群起要求equal rights，要求惩治贪官，政府又一次镇压了他们，而恰恰其中有人是你的亲人，你还会觉得他们活该么？
我只是不明白，为什么有人比我们勇敢，愿意站出来讨公道，却被人认为是叛徒，是暴徒？
6.4 当年，在旧金山，也有数万华人游行，支持这些学生。他们都是美帝国主义的反动派？
每次在电视上看到那个戴眼镜的年轻人站在坦克面前的时候，都会想哭
不知道他如今在哪里
支持你的发言！
其实只有少部分人当时在北京， 并且在现场亲历，尽管是亲历， 很多也只是看到了事情的某个角度，某个片面。对于建立在不完全史实或者基本不完全的史实基础上的结论， 我不知道可信度有多少。 我唯一愿意去假设的事情就是如果站在当时的政府高层的角度来看问题， 面对后来已经有些变质的学生原本善意的游行到底该如何采取’应该的措施‘。 稍微歪一下，flg同学们经常在dajiyuan上面的宣传也会博得一片唏嘘，不知道是否也是可信的？
FLG同学也有很多人支持的,不过他们专对中国人,摆摊要摆在中国人聚居的地方,游行也要在中国人聚居的地方,发报纸传单也要放在中国人多的地方,所以64事件也一样,虽然前期学生们的主张值得赞赏,后期的事态换了哪个国家也早动手了,但是现在总会被后来有些人拿来说事,拿来打击GCD,能不能换点别的?
要评价肯定是一分为二的说,一味的骂政府不该动武,难道等全国乱了再动手还是等幕后支持出来主持中国大局?
FLG同学也有很多人支持的,不过他们专对中国人,摆摊要摆在中国人聚居的地方,游行也要在中国人聚居的地方,发报纸传单也要放在中国人多的地方,所以64事件也一样,虽然前期学生们的主张值得赞赏,后期的事态换了哪个国家也早动手了,但是现在总会被后来有些人拿来说事,拿来打击GCD,能不能换点别的?
要评价肯定是一分为二的说,一味的骂政府不该动武,难道等全国乱了再动手还是等幕后支持出来主持中国大局?
看了你的发言，有几点不太清楚：
1. “64事件也一样”，你指的是和什么一样？在哪一点上一样？
2. “后期的事态换了哪个国家也早动手了”，这是你研究历史横向比较的出来的结论，还是你的assertion?
3. "一味地骂政府不该动武“，这里的“动武”是什么意思? 用军队和用警察是不同的“动武"，用催泪弹和用真子弹（差点打成”甄子丹“）也是不同的动武啊。
FLG同学也有很多人支持的,不过他们专对中国人,摆摊要摆在中国人聚居的地方,游行也要在中国人聚居的地方,发报纸传单也要放在中国人多的地方,所以64事件也一样,虽然前期学生们的主张值得赞赏,后期的事态换了哪个国家也早动手了,但是现在总会被后来有些人拿来说事,拿来打击GCD,能不能换点别的?
要评价肯定是一分为二的说,一味的骂政府不该动武,难道等全国乱了再动手还是等幕后支持出来主持中国大局?
非常鄙视你支持镇压学生的言论，脑子不灵光可以理解，心总是肉长的吧？
看了你的发言，有几点不太清楚：
1. “64事件也一样”，你指的是和什么一样？在哪一点上一样？
2. “后期的事态换了哪个国家也早动手了”，这是你研究历史横向比较的出来的结论，还是你的assertion?
3. "一味地骂政府不该动武“，这里的“动武”是什么意思? 用军队和用警察是不同的“动武"，用催泪弹和用真子弹（差点打成”甄子丹“）也是不同的动武啊。
1. Fuck politics
2. Fuck politics
3. Fuck politics
Have a good day...
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这是怎么回事？丈二和尚摸不着头脑啊。
FLG同学也有很多人支持的,不过他们专对中国人,摆摊要摆在中国人聚居的地方,游行也要在中国人聚居的地方,发报纸传单也要放在中国人多的地方,所以64事件也一样,虽然前期学生们的主张值得赞赏,后期的事态换了哪个国家也早动手了,但是现在总会被后来有些人拿来说事,拿来打击GCD,能不能换点别的?
要评价肯定是一分为二的说,一味的骂政府不该动武,难道等全国乱了再动手还是等幕后支持出来主持中国大局?
前期学生们的主张在4月26日社论里就被定性为“反革命”了，后来学生以及社会各界都是要求政府改变这一stance，政府不答应就动手了。一无所知还在这充当发言人的角色，我为你父母培养出这么一个“犬儒”类的人而感到深深的悲哀啊！
这是怎么回事？丈二和尚摸不着头脑啊。
政治是说到世界末日也说不出个结果的，政治没有对错只是立场不同，政治本身就没有立场，利益在那里立场就在哪里。
暴政与民主都是说给老百姓听的，政客和老百姓看似不同，其实骨子里也是一样的，只是一般百姓尚未浅尝权利的滋味。
在中国历史上，有很多李鸿章，但是只有一个孙中山——真正以民族利益为首的改革家。
前期学生们的主张在4月26日社论里就被定性为“反革命”了，后来学生以及社会各界都是要求政府改变这一stance，政府不答应就动手了。一无所知还在这充当发言人的角色，我为你父母培养出这么一个“犬儒”类的人而感到深深的悲哀啊！
Take it easy. Nowadays, boobs are bigger than brains.
前期学生们的主张在4月26日社论里就被定性为“反革命”了，后来学生以及社会各界都是要求政府改变这一stance，政府不答应就动手了。一无所知还在这充当发言人的角色，我为你父母培养出这么一个“犬儒”类的人而感到深深的悲哀啊！
犬儒是不关心政治吧，可以接受。
能在这个楼里平静的说开枪镇压是理所应当的结果，是受难者活该，这种态度我没有言语可以形容了。连李鹏现在也不敢这么说64阿。
有几个说这个事情放在任何国家都是这个结果，很不幸，很多国家都有过抗议示威，出现这个结果的可不多，跟外国比，跟民国比，能举出几个例子呢？
犬儒是不关心政治吧，可以接受。
能在这个楼里平静的说开枪镇压是理所应当的结果，是受难者活该，这种态度我没有言语可以形容了。连李鹏现在也不敢这么说64阿。
有几个说这个事情放在任何国家都是这个结果，很不幸，很多国家都有过抗议示威，出现这个结果的可不多，跟外国比，跟民国比，能举出几个例子呢？
没错。现在即使政府也不再用“反革命暴乱”来形容64了，实在躲不过的话也是用“风波”二字来形容这个事情，这是胡温二人聪明的地方，尤其考虑到温本人当年还陪赵紫阳（好像是5月19日傍晚）亲自去广场去看望绝食的学生。不过，个人认为这段历史不应也不会被历史忘记的，因为只有这样才能保证类似的悲剧不会近期在中国重演。
６４的悲剧不仅仅是当时死了人
没有６４，ZJM这个祸国殃民的贼子也上不了台，在位十几年，让中国变成了一个急功近利道德崩溃的国家
６４的悲剧不仅仅是当时死了人
把赵紫阳干掉是邓在中国改革的道路上犯的最大的错误。当时学生上街游行的主要起因就是官倒和腐败（当时经济还是所谓的双轨制，所以腐败的机会很多），但是大家可以看到近年这些问题应该说比64前后更甚。虽然由于政府有计划的洗脑和转移注意力的措施，大学生上街游行的几率已远不如以前，但是各地风起云涌的抗议乃至暴乱其实都更加剧了中国社会动荡的风险。
政治是说到世界末日也说不出个结果的，政治没有对错只是立场不同，政治本身就没有立场，利益在那里立场就在哪里。
暴政与民主都是说给老百姓听的，政客和老百姓看似不同，其实骨子里也是一样的，只是一般百姓尚未浅尝权利的滋味。
在中国历史上，有很多李鸿章，但是只有一个孙中山——真正以民族利益为首的改革家。
哦，原来是这样，刚才被你简单英文的高频率出现弄晕了。
1. 的确”政治是说到世界末日”也不容易说出结果的。想想看，电视剧里话剧里出现的非常时期的茶馆或公共场所，常常贴着“莫谈国事”的条子，想来，在政治问题上莫衷一是争论不休，也是自古有之。
2. 不过说到“政治没有对错”呢，这个可以商榷。就来国际关系来说吧，现实主义流派可能影响力大一些，不过理想主义流派的声音也从来没有消失过。
3. 政客和百姓都是人，的确“骨子里都一样”，所以很多人也不会幼稚地觉得换了一拨人上去，就有政治清流（可能吧，但是不能奢望）。考虑到人“骨子里都一样”的共性，制度的合理设计才显得尤为重要----就是想办法监督吧，尽量少地让人的自私贪婪的一面发挥出来。
4. 李鸿章我就不评价了，比较复杂。孙中山强调民族利益，他也同时提到里另外两民：民权和民生。即使在今天，研读孙中山的三民主义，也是受益良多，让人思考的。 把“三民主义”提到了中国的setting里，的确了不起。
犬儒是不关心政治吧，可以接受。
能在这个楼里平静的说开枪镇压是理所应当的结果，是受难者活该，这种态度我没有言语可以形容了。连李鹏现在也不敢这么说64阿。
有几个说这个事情放在任何国家都是这个结果，很不幸，很多国家都有过抗议示威，出现这个结果的可不多，跟外国比，跟民国比，能举出几个例子呢？
同无语。
从不记人id，但对这么冷静的说出冷血话的id还是留下了深刻的印象。
人在海外享受海外的自由和民主，却鼓掌支持国内的各种封锁自由的手段，呵呵，说“犬儒”，那是侮辱了“犬儒”
同无语。
从不记人id，但对这么冷静的说出冷血话的id还是留下了深刻的印象。
人在海外享受海外的自由和民主，却鼓掌支持国内的各种封锁自由的手段，呵呵，说“犬儒”，那是侮辱了“犬儒”
我确实误用甚至侮辱了“犬儒”二字。
政变失败，成王败寇，邓也没有选择
对了，大家来探讨一下啥叫知识分子吧。我觉得这个不该以学历划分，起码我们家一硕一博，都觉得自己远远算不上知识份子，充其量算吃技术饭的而已。我总觉得这个词挺高的，只有研究人文方向的，视国家兴亡于己任的才能算，一般人还是别去掺和了。 有学识有道德有骨气有胆识的
现下诸多所谓知识分子不过是给权钱阶级捧臭脚的知道分子而已
同无语。
从不记人id，但对这么冷静的说出冷血话的id还是留下了深刻的印象。
人在海外享受海外的自由和民主，却鼓掌支持国内的各种封锁自由的手段，呵呵，说“犬儒”，那是侮辱了“犬儒”
珍惜生命，热爱自由。中国有5000年历史，中国的百姓没有享受几天自由民主。如果可以爆发一次，我会高呼: Live Free or Die!
珍惜生命，热爱自由。中国有5000年历史，中国的百姓没有享受几天自由民主。如果可以爆发一次，我会高呼: Live Free or Die!
somebody will say it again: you deserve a bullet.
ai.
赵紫阳我是一点都不同情他，本身weak加上门客的煽动就想搞宫廷政变，hijack民意 for personal gains
政变失败，成王败寇，邓也没有选择
赵邓都是一样的，军权在谁手里谁动手。我们还是应该看积极面，过去是阶级斗争社会，用坦克和机枪；现在是和谐和会，用高压水枪和催泪弹。说明我们党已经意识到百姓的生命也是生命。
somebody will say it again: you deserve a bullet.
ai.
I will take the bullet, free of charge.
I will take the bullet, free of charge.
cute, very cute
同无语。
从不记人id，但对这么冷静的说出冷血话的id还是留下了深刻的印象。
人在海外享受海外的自由和民主，却鼓掌支持国内的各种封锁自由的手段，呵呵，说“犬儒”，那是侮辱了“犬儒”
天天上google youtube的人会说国内封国外网站封的对封的好，诸如此类，很多。
你一语中的阿。
赵紫阳我是一点都不同情他，本身weak加上门客的煽动就想搞宫廷政变，hijack民意 for personal gains
政变失败，成王败寇，邓也没有选择
说赵想搞宫廷政变其实是冤枉了他，他要是真是那样心计的人就不会不去参加宣布军队进驻北京的那次中央委员会会议了，而且他对军队没有任何影响力，只是总书记而已，所以也没有搞政变的实力。赵所犯的错误就是刚开始的时候没有能够看住李鹏在背后搞鬼，争取到邓对他的支持。虽然4.26社论是邓定的调子，但是李鹏把邓的话整理成社论公开发表却完全没有得的邓的正式同意，所以搞得邓在这个问题上骑虎难下，完全没有退路可走。在后来的政治局内部会议上，邓还多次警告李鹏不要再犯426的错误，把这种屎盆子往他头上扣。64期间学生和政府之间的症结主要就是这个426社论。虽然赵后来试图劝说邓在社论的问题上作出让步，并主动要求自己以及其他政治局常委们来承担这个责任，但是邓知道开弓没有回头箭，如果收回自己说过的话自己在党内军内的威望就会大打折扣，那就只好在这条路上继续走下去了。老邓本来可以作为中国改革的总设计师在国内外完美收宫，所以说64事件绝对是他人生的一大遗憾。
同无语。
从不记人id，但对这么冷静的说出冷血话的id还是留下了深刻的印象。
人在海外享受海外的自由和民主，却鼓掌支持国内的各种封锁自由的手段，呵呵，说“犬儒”，那是侮辱了“犬儒”
我个人看不惯的一种做法或者反应就是：当中国政府被批评的时候，就会有人跳出来说美国政府不也如何如何吗之类的话。其实大多对中国政府的批评和美国又有什么关系，一个国家的政府如果不能让大多的老百姓过上dignified的生活，那么这个政府就是失败的。美国不管如何，大多数的百姓都过着有尊严的生活，享有足够的自由和民主，包括众多跨洋过海来美国留学和工作的中国人。
同无语。
从不记人id，但对这么冷静的说出冷血话的id还是留下了深刻的印象。
人在海外享受海外的自由和民主，却鼓掌支持国内的各种封锁自由的手段，呵呵，说“犬儒”，那是侮辱了“犬儒”
同感。
我个人看不惯的一种做法或者反应就是：当中国政府被批评的时候，就会有人跳出来说美国政府不也如何如何吗之类的话。其实大多对中国政府的批评和美国又有什么关系，一个国家的政府如果不能让大多的老百姓过上dignified的生活，那么这个政府就是失败的。美国不管如何，大多数的百姓都过着有尊严的生活，享有足够的自由和民主，包括众多跨洋过海来美国留学和工作的中国人。
你很懂历史也很明白政治，你说怎么办，你老大，我们闹革命去？
我个人看不惯的一种做法或者反应就是：当中国政府被批评的时候，就会有人跳出来说美国政府不也如何如何吗之类的话。其实大多对中国政府的批评和美国又有什么关系，一个国家的政府如果不能让大多的老百姓过上dignified的生活，那么这个政府就是失败的。美国不管如何，大多数的百姓都过着有尊严的生活，享有足够的自由和民主，包括众多跨洋过海来美国留学和工作的中国人。
且不说文明社会的政府没有以政府的姿态来枪杀民众的事实（别拿苏丹来说事，也别拿几个美国警察的个人行为来说事）， 就算是别的政府干了，就可以说明自己的政府这件事情上干得对，干得好么。
且不说文明社会的政府没有以政府的姿态来枪杀民众的事实（别拿苏丹来说事，也别拿几个美国警察的个人行为来说事）， 就算是别的政府干了，就可以说明自己的政府这件事情上干得对，干得好么。
This mentality defines the roots of Chinese Communists, they were bandits and thugs.
对待别人，是好坏定性，左右一刀切。而对待自己，永远是对的，永远不会错。
你很懂历史也很明白政治，你说怎么办，你老大，我们闹革命去？
我个人绝对不主张革命式的变革，因为中国是承受不起这样的巨变的，而且在一个全球化的时代相信美国这样经济利益和中国紧紧绑在一起的国家也不希望看到这样的事情发生。我个人的看法是动员能够动员的尚有良知的社会话语权人士，不管这些人在国内也好，海外也罢，尽量去影响当前的中央政府从上而下，从内向外地实施渐进（但不是满进）的方法来引进民主和变革。应该说胡温二人都在试图做类似的努力，但是面对党内和政府内部尚存的保守势力，政治上的因素也是要绝对平衡的。所以，胡温时代是中国的一个槛，未来的三五年对于中国的命运而言非常重要。政府目前的政策未必完全代表胡温二人的主张，这一点我觉得首先应该搞清楚，如若不然在提供支持和配合方面可能就会出现失误和偏差。64时候所谓的学生领袖之所以时候遭到太多的批评就是热情有余，理性和政治敏感度不足。目前一些海外的所谓民运组织也存在同样的问题，民主当然是目的，但是对于现在的中国而言实现的手段是应该更为重视的问题。
犬儒是不关心政治吧，可以接受。
能在这个楼里平静的说开枪镇压是理所应当的结果，是受难者活该，这种态度我没有言语可以形容了。连李鹏现在也不敢这么说64阿。
有几个说这个事情放在任何国家都是这个结果，很不幸，很多国家都有过抗议示威，出现这个结果的可不多，跟外国比，跟民国比，能举出几个例子呢？
顶这个！
死在子弹和坦克下的灵魂不应该被忘记，更不应该被诬蔑。
在这个事件中死去的军人也同样应该纪念。但是为学生和军人的死负责的，应该是那些决策不当或者为了私心故意决策不当的人。
如果当初政府上的是催泪瓦斯和橡皮子弹，民愤还是会有，但是不会这么大。是哪些人的决策，导致矛盾一步步激化，导致政府在没有与抗议者进行足够沟通的情况下，跳过橡皮子弹程序，直接向手无寸铁的人民上真枪实弹和坦克，这些人应该有一天被审判。
我个人认为，矛盾的激化，学生领袖也是有责任的。但是这和那些下令对人民开枪的人的责任不是一个数量级的，下令开枪和上坦克的人，应该被军事法庭审判。
我个人绝对不主张革命式的变革，因为中国是承受不起这样的巨变的，而且在一个全球化的时代相信美国这样经济利益和中国紧紧绑在一起的国家也不希望看到这样的事情发生。我个人的看法是动员能够动员的尚有良知的社会话语权人士，不管这些人在国内也好，海外也罢，尽量去影响当前的中央政府从上而下，从内向外地实施渐进（但不是满进）的方法来引进民主和变革。应该说胡温二人都在试图做类似的努力，但是面对党内和政府内部尚存的保守势力，政治上的因素也是要绝对平衡的。所以，胡温时代是中国的一个槛，未来的三五年对于中国的命运而言非常重要。政府目前的政策未必完全代表胡温二人的主张，这一点我觉得首先应该搞清楚，如若不然在提供支持和配合方面可能就会出现失误和偏差。64时候所谓的学生领袖之所以时候遭到太多的批评就是热情有余，理性和政治敏感度不足。目前一些海外的所谓民运组织也存在同样的问题，民主当然是目的，但是对于现在的中国而言实现的手段是应该更为重视的问题。
好玩儿。
只是想说，很欣慰在华人上，还能看到好多有良心的id以及睿智的发言，至于什么是有良心什么是睿智，仁者见仁，智者见智，所以我的这个留言应该很安全。
如果还有人攻击我的话，那就是自己对号入座到昧良心以及不睿智的哈。
赫赫。
学生绝对没有参与，但就是这些人让学生背上了“暴徒”的称号
参与肯定是有的
不过这是被个别想法的人挑起来的，学生的本意是好的，但后来局势就控制不住了，在那种环境下，血腥的场面，人很难控制住理智的。
那个时候看CCTV的新闻，学生的没看到的，但解放军确实有些小战士死得很惨的，火火被烧死，有的肠子被挖出来。
学生的一面我在YOUTUBE也看到了，不过很多伤亡是因为流弹导致的，象战士死的这么恐怖的还没看到
还有绝大多数美国家庭，我指非中产以上家庭，往往只能支付小孩的学费
生活费都是学生自己挣得
这个我有跟本科生交流过
这是普遍现象
这一点至少中国还不普遍吧，，，，，
这个是因为有很大一部分农村人考上了因为付不起学费而没去上学，或是中途就因为家里没钱了，必须小小年纪就担负起养家糊口的重担而早早的缀学了
所以能上大学的还不算是太穷的
真的穷的根本上不起学
你有证据当时没开会没通过？当天晚上电视滚动播放戒严不许出门。有脑子的都要在家呆着啊。新闻联播说你不要出门还说好几次你还偏出门干嘛啊大哥？我觉得我比你公正啊。起码我是自己看到的，这里好多貌似看到的人其实都是道听途说啊。
通知戒严了再出门晃悠的话，受伤的责任有一部分是在自己的
2000年的时候CINCINNATI因为一个警察开枪打死了一个黑人，CINCINNATI DOWNTOWN当时暴动了，这个事件国内还报道了
我当时正好在CINCINTAI,当时就是晚上8点还是6点以后就宵禁了，通知就是如果你出来乱跑，是有可能被当作暴徒的
那个时候大家都不出门了，谁还乱跑啊
他告诉我，当时是有学校绝食
但也有很大一部分是吃了饭再做下来假绝食的
说起来当时我一个邻居是武工大的，他是他们系还是他们学校领队去天安门绝食的
他告诉我，当时是有学校绝食
但也有很大一部分是吃了饭再做下来假绝食的
当时最初的几百名绝食敢死队都是北京的学生，没有外地的学生。你说的都是后来进京声援的外地学生，不算正式参与绝食的。当时很多学生因为绝食被送到医院抢救，CCTV都报道了，你说的这个假绝食有点misleading。
且不说文明社会的政府没有以政府的姿态来枪杀民众的事实（别拿苏丹来说事，也别拿几个美国警察的个人行为来说事）， 就算是别的政府干了，就可以说明自己的政府这件事情上干得对，干得好么。
exactly. i m speechless when ppl feel 自己的政府这件事情上干得对...
NOTHING justifies the government used the military force to surpress the civilians violently...the truth is much much more civilians dead than the army. if this kind of violence could be justified, why is the government scared to death to strictly control the coverage of media ever since????? i heard the gunshots from my home on that day, hearbreaking....!
在中国就有这么一群奇怪的人，本身是中国人，国家利益、个人利益每天都在被外国损害，却具有外国人的意识，拼命帮外国人说话，在动物界想找这种吃里爬外的东西都几乎不可能
偶觉得那个LINK里这个说的很好
说的真好
顶这个！
死在子弹和坦克下的灵魂不应该被忘记，更不应该被诬蔑。
在这个事件中死去的军人也同样应该纪念。但是为学生和军人的死负责的，应该是那些决策不当或者为了私心故意决策不当的人。
如果当初政府上的是催泪瓦斯和橡皮子弹，民愤还是会有，但是不会这么大。是哪些人的决策，导致矛盾一步步激化，导致政府在没有与抗议者进行足够沟通的情况下，跳过橡皮子弹程序，直接向手无寸铁的人民上真枪实弹和坦克，这些人应该有一天被审判。
我个人认为，矛盾的激化，学生领袖也是有责任的。但是这和那些下令对人民开枪的人的责任不是一个数量级的，下令开枪和上坦克的人，应该被军事法庭审判。
中国当年有橡皮子弹、催泪弹，防暴警察吗？？？
[此贴子已经被作者于2009-6-22 13:59:10编辑过]
中国当年有橡皮子弹、催泪弹吗？？？
有啊。刚开始上的就是橡皮子弹，6月3日晚很多人试图阻止军队的时候以为最多是橡皮子弹，但结果是真子弹。
中国当年有橡皮子弹、催泪弹，防暴警察吗？？？
[此贴子已经被作者于2009-6-22 13:59:10编辑过]
这个中国可能当年装备真的不全，毕竟没有太多这方面应急的经验。但是没有橡皮子弹不可以做为用真子弹的理由，没有催泪瓦斯不可以做为上坦克的理由。有良心的决策者，不会因为这样的理由就那么心安里得地下令开枪的。所以下令向人民开枪的人应该受到审判，做为后世之诫。
政府换上几界，跟当年的决策者没那么多利益瓜葛，还是有可能追究当年欠下人民血债的人的。
比较鄙视自己的说。。。。
当时最初的几百名绝食敢死队都是北京的学生，没有外地的学生。你说的都是后来进京声援的外地学生，不算正式参与绝食的。当时很多学生因为绝食被送到医院抢救，CCTV都报道了，你说的这个假绝食有点misleading。
不容易，你相信CCTV了。
不容易，你相信CCTV了。
CCTV刚开始也是正常报导的，也有薛飞，杜宪这样为学生被杀在报导时为学生悲痛的播音员。
后来才出现了罗晶这样把学生描述成“螳臂当车的歹徒”的木偶。
CCTV刚开始也是正常报导的，也有薛飞，杜宪这样为学生被杀在报导时为学生悲痛的播音员。
后来才出现了罗晶这样把学生描述成“螳臂当车的歹徒”的木偶。
I am joking. you don't see my point，算了。
不容易，你相信CCTV了。
CCTV毕竟也有讲真话的时候，而且我在那里还实习过。当然不能和你这样拿CCTV当饭吃的人相比。
这个中国可能当年装备真的不全，毕竟没有太多这方面应急的经验。但是没有橡皮子弹不可以做为用真子弹的理由，没有催泪瓦斯不可以做为上坦克的理由。有良心的决策者，不会因为这样的理由就那么心安里得地下令开枪的。所以下令向人民开枪的人应该受到审判，做为后世之诫。
政府换上几界，跟当年的决策者没那么多利益瓜葛，还是有可能追究当年欠下人民血债的人的。
到那时候黄花菜都凉了把
都死的7788le
CCTV毕竟也有讲真话的时候，而且我在那里还实习过。当然不能和你这样拿CCTV当饭吃的人相比。
哇，CCTV能当饭吃啊，我头回听说。
哇，CCTV能当饭吃啊，我头回听说。
你的人生完整了。
CCTV刚开始也是正常报导的，也有薛飞，杜宪这样为学生被杀在报导时为学生悲痛的播音员。
后来才出现了罗晶这样把学生描述成“螳臂当车的歹徒”的木偶。
饶了逝者吧，人家也是谋生。
不属于你的favorite group of people, 也请给点宽容
饶了逝者吧，人家也是谋生。
不属于你的favorite group of people, 也请给点宽容
哦，死人不能评论，那还要历史干什么？
哦，死人不能评论，那还要历史干什么？
Good point!
哦，死人不能评论，那还要历史干什么？
他最多最多算个 federal employee 吧？just doing his job
犬儒是不关心政治吧，可以接受。
能在这个楼里平静的说开枪镇压是理所应当的结果，是受难者活该，这种态度我没有言语可以形容了。连李鹏现在也不敢这么说64阿。
有几个说这个事情放在任何国家都是这个结果，很不幸，很多国家都有过抗议示威，出现这个结果的可不多，跟外国比，跟民国比，能举出几个例子呢？
前一阵子又看了鲁迅的纪念刘和珍君，对比一下， 感慨万千。
以前这篇是在中学语文课文里的， 现在怕引起联想， 都删了。
就是想把这段历史抹去。 这才二十年， 看看这里有多少人对这件事有了解的呢。所以不要说GCD封这个封那个傻， 很有成效的。 如果不封， 有多少事是能够放在阳光下的？
他最多最多算个 federal employee 吧？just doing his job
他可不是一般的federal employee。 是世界上有最高收视率的节目主播。 住院的时候中央首长亲自去看望的。
这个中国可能当年装备真的不全，毕竟没有太多这方面应急的经验。但是没有橡皮子弹不可以做为用真子弹的理由，没有催泪瓦斯不可以做为上坦克的理由。有良心的决策者，不会因为这样的理由就那么心安里得地下令开枪的。所以下令向人民开枪的人应该受到审判，做为后世之诫。
政府换上几界，跟当年的决策者没那么多利益瓜葛，还是有可能追究当年欠下人民血债的人的。
顶这个. 学生可能有错,但政府是一定有罪的. 说历史不用再追究的人,是站着说话不腰疼.如果是失去自己的亲人还会这么说嘛?
前一阵子又看了鲁迅的纪念刘和珍君，对比一下， 感慨万千。
以前这篇是在中学语文课文里的， 现在怕引起联想， 都删了。
就是想把这段历史抹去。 这才二十年， 看看这里有多少人对这件事有了解的呢。所以不要说GCD封这个封那个傻， 很有成效的。 如果不封， 有多少事是能够放在阳光下的？
说起刘和珍，想起来一个事，据说3.18惨案之后，段祺瑞向死难学生墓下跪谢罪了，并惩办了下令开枪的卫队军官。熟悉历史的考证一下，这是真的吗？
不是说军阀下跪了就可以开脱他镇压的罪名，不过认错还是比不认错要好一点吧。
他可不是一般的federal employee。 是世界上有最高收视率的节目主播。 住院的时候中央首长亲自去看望的。
so?
你觉得他应该也象杜宪那样才符合你的标准？每个人都有自己的选择，杜宪我很敬佩，罗京我不鄙视。
行为没和你一致，没和你站一个队伍，就要贬一下才痛快？这难道不也是一种专制？
我姑姑是公主坟那边部队大院的，他们院里就有被活活烧死挂在树上的战士们，才10几岁吧，也是很可怜的，你没看到过吧。 既然从不关心政治，又要远离政治，就真的远离吧。
是很可怜。 这个当时电视上反复放了很多次， 真被吓到了。这里的MM很多人也对这个印象很深。私下觉得不应该在新闻里放这种血腥的镜头。
问题是学生和平民死的更多。 这个那里有公开报道了？ 我后来知道的有名有姓的人当中，最小的才6岁！
到那时候黄花菜都凉了把
都死的7788le
哎也是，不过谴责他们一下，来个死后剥夺政治权利终身（汗，其实俺也不知道这个死后能剥夺的是啥）
其实除了对当年的学生外，俺好奇和关心的还有，当年那个国际广播电台64之后用英语发表“反动”播音然后给抓起来的女播音员，现在怎么样了。还有人民日报版面开天窗的相关人员，有没有被惩罚。希望他们都生活得好。还有64以后被以暴徒罪名关起来的人，希望可以看到他们的审判记录公开。
so?
你觉得他应该也象杜宪那样才符合你的标准？每个人都有自己的选择，杜宪我很敬佩，罗京我不鄙视。
行为没和你一致，没和你站一个队伍，就要贬一下才痛快？这难道不也是一种专制？
MM你太上纲上线了吧. 我只是point out a fact and have my view, 跟专制有什么关系？
你看过风华正茂的年轻战士的鲜血么？对，美国看不到这个录像。
?
re。。。。
不是说军阀下跪了就可以开脱他镇压的罪名，不过认错还是比不认错要好一点吧。
这个我不知道。 我看到的是当时的这个事件是公开的， 很多报纸都有报道， 相比而言， 在国内64还是完全不能提的禁区。 就别提认错了。
MM你太上纲上线了吧. 我只是point out a fact and have my view, 跟专制有什么关系？
我是回应楼上另一位表达的对罗京的不屑，不是针对你。
这倒是提醒我，母亲同事的女儿那时在北京没有去游行，就被同学称为＂叛徒＂，呵呵。对＂非我族类＂的不宽容，本质是一样的。
我也记得电视上的烧焦的士兵的照片，真的很惨。
当时还小不太明白怎么回事，但是看到那些照片，自己在房间里哭到不行，太可怜了。还好都是黑白的，不然会作恶梦。
re。。。。
That's not true. youtube has a lot. For as long as you do some homework first.