奇怪89事件

以下是引用Juliayin在2008-4-14 2:14:00的发言：

我也呼呼去了,讨论的气氛很好,学到很多.
还是希望中国人民能够过上好日子,中国能越来越好.
 
顺便哀叹一下,大盘狂跌,眼看要破3300点了,这可如何是好.
嘻嘻，民主一把，大家一起投票要求大盘涨。

以下是引用randomassignment在2008-4-14 2:17:00的发言：
这个民主是西方发明的玩意
我们中国是几千年的封建统治
我觉得很多观念也是根深蒂固的

但是我觉得民主也没有那么可怕 
好像搞起来要天下大乱一样
蒋经国还是我很佩服的一个人

象日本,台湾,韩国等国家和地区, 搞政治改革,比我们一个最大的优势,是, 他们没有西方势力的阴谋,陷阱,捣乱,拆台. 而是享有舆论和经济上的双重帮助, 来帮他们度过政治转型其间的阵痛.
这一点, 我们没有, 很遗憾.
'

我一度觉得这里的讨论  有点像国内的左派右派的讨论
大家出发点都是为了中国好
我想我大概 是属于右派的

以下是引用疏影暗香在2008-4-14 2:17:00的发言：

2007年的national survey表明, 对president的支持率/信任是60%, 60%的人回答说, 如果有机会民主选举,仍然会选现任的领导人(胡CORE), 35%左右的人回答not sure. 只有<5%的人回答NO,不会选择现任领导人.  这是包括农民以后的全国性的sampling,代表一个平均的民意, 而不是受过高等教育后的网络精英们的民意.
给大家做个参考.
 
 
 
香香是学啥的呀？咋啥都知道？

以下是引用Juliayin在2008-4-14 2:13:00的发言：

    
    
     还是有很大差距吧.我在国内上MITBBS,上YOUTUBE都上不去.
     传统媒体只要报新闻必是党八股,我看也没谁敢调侃国家领导人.
     只要重大事件,必按中宣部规定的报..这个一样,我看还差很远.
    
国内是上得去MITBBS,
 youtube封过一阵子,但现在youtube国内是可以上的,起码是在正常方式(非代理)下有很多人可以


[此贴子已经被作者于2008-4-14 2:40:38编辑过]

以下是引用synchronization在2008-4-14 2:18:00的发言：

嘻嘻，民主一把，大家一起投票要求大盘涨。
 
 
这个俺绝对投票支持

以下是引用疏影暗香在2008-4-14 2:17:00的发言：

    
     2007年的national survey表明, 对president的支持率/信任是60%, 60%的人回答说, 如果有机会民主选举,仍然会选现任的领导人(胡CORE), 35%左右的人回答not sure. 只有<5%的人回答NO,不会选择现任领导人.  这是包括农民以后的全国性的sampling,代表一个平均的民意, 而不是受过高等教育后的网络精英们的民意.
     给大家做个参考.
      
    
因为这个问卷上，胡ｃｏｒｅ没有别的竞争对手。。。

以下是引用疏影暗香在2008-4-14 2:19:00的发言：

    
    
     象日本,台湾,韩国等国家和地区, 搞政治改革,比我们一个最大的优势,是, 他们没有西方势力的阴谋,陷阱,捣乱,拆台. 而是享有舆论和经济上的双重帮助, 来帮他们度过政治转型其间的阵痛.
     这一点, 我们没有, 很遗憾.
     '
    
这个我同意
国际上我们还是处于相对孤立的位置
做点什么都不容易

以下是引用疏影暗香在2008-4-14 2:19:00的发言：

象日本,台湾,韩国等国家和地区, 搞政治改革,比我们一个最大的优势,是, 他们没有西方势力的阴谋,陷阱,捣乱,拆台. 而是享有舆论和经济上的双重帮助, 来帮他们度过政治转型其间的阵痛.
这一点, 我们没有, 很遗憾.
'
 
恩哪，咱们所处的国际环境确实不宽松亚
 

以下是引用synchronization在2008-4-14 2:15:00的发言：

 
其实媒体也在放开了 ，，不过步子没有经济发展的步子那么大。。。
 
当年老毛时期，别说网络了，连收音机都不让听国外的报道，那叫偷听敌台。。。有的人都不买有短波的收音机，就怕惹麻烦。
 
言论就更不用说了。老爸说当年的俗话说：“两个人，悄悄话，三个人，打哈哈，四个人，打一把”，就是说两个人在场还敢说点，揭发也没证据，3个人，就不敢说什么敏感的了，人再多，就直接打牌吧，不说话啦。。。如今比，还是进步很多的。。。当然步子快不快，就见仁见智了。。。。
 
（发现偶真是好养活，要求真低。。。。）
 
中宣部对网络舆论的看法其实是, 把网络给民众当个垃圾筒, 你爱说啥说啥, 尽情发泄,把你生活中的不满都发泄出来, 发泄完了, 你也就没精力折腾, 这样反而利于和谐社会. 换句话说, 疏导, 而不是堵塞.  只有一种管的严,就是potential collective action,有集体行动要上街的苗头的,都给你扼杀了.

以下是引用daka在2008-4-14 2:21:00的发言：

因为这个问卷上，胡ｃｏｒｅ没有别的竞争对手。。。

如果是老江, 即使没竞争对手,答案肯定不一样哈哈哈.

倒是觉得现在国内有点信任危机
有点世风日下的感觉
上次看一个报道说老奶奶摔倒都没人敢去扶
还有说什么有人说你丢了钱包千万别去认
看的我那个心酸
怎么都这样了

以下是引用randomassignment在2008-4-14 2:21:00的发言：

    
     这个我同意
国际上我们还是处于相对孤立的位置
做点什么都不容易

    

越是外部环境严峻，国家内部更是要维持相对稳定。
普京上台为什么那么受拥戴？这种情势下民众还是需要一个铁腕的领导。

以下是引用daka在2008-4-14 2:21:00的发言：

因为这个问卷上，胡ｃｏｒｅ没有别的竞争对手。。。

 
就算把偶synchronization加上成了竞争对手，估计也就偶爸偶妈投我。lg都不好说。。。呜呜～～～～
 
中国现在的问题，就是没有可以替代GCD的政党。GCD本身，当然也不会很努力的培养对手。所以现在的情况，距离mm要求的民主，不是能一蹴而就的。。。。。

以下是引用疏影暗香在2008-4-14 2:22:00的发言：

    
    
     如果是老江, 即使没竞争对手,答案肯定不一样哈哈哈.
    
    
唉～～老江～～

以下是引用synchronization在2008-4-14 2:03:00的发言：

    
    
      
     其实这里我对西方式的“民主”，有一个很大的本质的不同意的地方。
      
     西方式的“民主”，强调“民主”是一种“天赋人权”，我低俗的理解就是一种本能的能力，无论能力性别年岁等。但是我觉得“民主”这种能力，是需要有资格的，就跟考驾照一样，要拿licence。不过这样说比较容易被砸，这样说不符合人人平等的理念，有歧视之嫌。其实这点我也矛盾着呢。我是主张人人平等的。但是我又主张不是人人都有行使“民主”的权利。我自己还比较纠结着呢，暂时还没把自己的思想理顺。可是我觉得，如果让某人参与决定一件事情，怎么能不考虑他是不是有能力去参与去决定呢？好比文革时期，外行怎么领导内行呢？就算人人普选，不也的规定必须18岁成年后才有选票嘛，为的就是小孩子没有辨别是非的能力。但是即便成年人，也一样很多人不能辨别是非或者什么都不懂呀。这样人是少数也就罢了，如果是多数，那么由这样人群做出的决定，可能会很荒谬呀。。。。不过这样明显歧视。。我也纠结纠结自己想不顺呢。。。
    

我明白你的意思。哲学家们很早以前就有过你的疑问并讨论过了

如果“民主的能力”是每个人天生都平等的，然后有些人对政治感兴趣他就可以多再acquire一点，有些人不在乎那就不发展这个能力，那么我同意你，能者多劳，因为“多能”反映了对民主的更多认知。

现在问题的关键是所谓的“能力”不均，很大程度上是天赋不平等造成的，由于历史（比如美国黑人的历史遗留问题），地理（比如中国沿海和内陆地区发展的不平衡），以及其他种种原因，一部分人的“能力”从生下来可能就比别人差

而国家政策、领导人选举等等需要民主决定的问题，带给能力差的人和能力好的人的影响是一样的

在这种情况下，剥夺能力差的人平等的民主权力，就违背了平等的精神。

在平等的精神下，也还有两种方案。第一种，就是给所有不同能力的人同样的权利，背后的哲学思想就叫做“procedural fairness"。管你生下来是骡子是马，我给你同等的机会。

第二种方案，是通过一些补偿性的政策，让天生能力稍差的人得到更好的受教育获取更多后天能力的机会，从而使得最后的结果看来大家最后的能力差不多相同了。这个背后的哲学思想就叫“distributional fairness”。

唉，唐多了。。。

以下是引用randomassignment在2008-4-14 2:23:00的发言：

    
    倒是觉得现在国内有点信任危机
有点世风日下的感觉
上次看一个报道说老奶奶摔倒都没人敢去扶
还有说什么有人说你丢了钱包千万别去认
看的我那个心酸
怎么都这样了

    
都是南京彭宇案闹的.
不过也有一说,彭宇案的实质和那个白痴判决书还是不同的,谁能科普一下

以下是引用randomassignment在2008-4-14 2:23:00的发言：
倒是觉得现在国内有点信任危机
有点世风日下的感觉
上次看一个报道说老奶奶摔倒都没人敢去扶
还有说什么有人说你丢了钱包千万别去认
看的我那个心酸
怎么都这样了

国内现在一个很有意思的现象,就是对最高领导人, 其实相对信任度是最高的, 越往下,越低,省,市,乡镇, 的头头, 那支持率就跌去吧(30-40%吧). 其实越基层越难做, 都战战兢兢的. 降到人与人之间,信任度变成最低, 很悲哀.
 

要呼呼去了.
很高兴有机会与大家讨论.
姐妹们晚安哈~~~~

其实象胡core这样从党内爬上来的人

经历了多么复杂的政治斗争

肯定比选出来的强

至少不会差

 

以下是引用疏影暗香在2008-4-14 2:25:00的发言：

    
    
     国内现在一个很有意思的现象,就是对最高领导人, 其实相对信任度是最高的, 越往下,越低,省,市,乡镇, 的头头, 那支持率就跌去吧(30-40%吧). 其实越基层越难做, 都战战兢兢的. 降到人与人之间,信任度变成最低, 很悲哀.
      
    
大概这两年都顾着赚钱了
我妈说以前毛主席时代都是路不拾遗 夜不闭户的
精神上很富裕啊

以下是引用felinefeline在2008-4-14 2:25:00的发言：

    
    
我明白你的意思。哲学家们很早以前就有过你的疑问并讨论过了

如果“民主的能力”是每个人天生都平等的，然后有些人对政治感兴趣他就可以多再acquire一点，有些人不在乎那就不发展这个能力，那么我同意你，能者多劳，因为“多能”反映了对民主的更多认知。

现在问题的关键是所谓的“能力”不均，很大程度上是天赋不平等造成的，由于历史（比如美国黑人的历史遗留问题），地理（比如中国沿海和内陆地区发展的不平衡），以及其他种种原因，一部分人的“能力”从生下来可能就比别人差

而国家政策、领导人选举等等需要民主决定的问题，带给能力差的人和能力好的人的影响是一样的

在这种情况下，剥夺能力差的人平等的民主权力，就违背了平等的精神。

在平等的精神下，也还有两种方案。第一种，就是给所有不同能力的人同样的权利，背后的哲学思想就叫做“procedural fairness"。管你生下来是骡子是马，我给你同等的机会。

第二种方案，是通过一些补偿性的政策，让天生能力稍差的人得到更好的受教育获取更多后天能力的机会，从而使得最后的结果看来大家最后的能力差不多相同了。这个背后的哲学思想就叫“distributional fairness”。

唉，唐多了。。。

    
说到这个，其实美国陪审团制度，抽取陪审员的时候，虽然说是抽签，实际上还是有倾向性的？
我以前的老板，欧洲到美国的移民，来了１０多年，就抽到过不下于５次。

以下是引用daka在2008-4-14 2:25:00的发言：

    
     唉～～老江～～

    
哈哈 老江要是拉选票 肯定是来一段京剧
彪两句english吧

以下是引用felinefeline在2008-4-14 2:25:00的发言：


我明白你的意思。哲学家们很早以前就有过你的疑问并讨论过了

如果“民主的能力”是每个人天生都平等的，然后有些人对政治感兴趣他就可以多再acquire一点，有些人不在乎那就不发展这个能力，那么我同意你，能者多劳，因为“多能”反映了对民主的更多认知。

现在问题的关键是所谓的“能力”不均，很大程度上是天赋不平等造成的，由于历史（比如美国黑人的历史遗留问题），地理（比如中国沿海和内陆地区发展的不平衡），以及其他种种原因，一部分人的“能力”从生下来可能就比别人差

而国家政策、领导人选举等等需要民主决定的问题，带给能力差的人和能力好的人的影响是一样的

在这种情况下，剥夺能力差的人平等的民主权力，就违背了平等的精神。

在平等的精神下，也还有两种方案。第一种，就是给所有不同能力的人同样的权利，背后的哲学思想就叫做“procedural fairness"。管你生下来是骡子是马，我给你同等的机会。

第二种方案，是通过一些补偿性的政策，让天生能力稍差的人得到更好的受教育获取更多后天能力的机会，从而使得最后的结果看来大家最后的能力差不多相同了。这个背后的哲学思想就叫“distributional fairness”。

唉，唐多了。。。

 
 
首先佩服一把，，mm好牛啊。。连英文名词都说的出呀。。
 
其次骄傲一把：敢情我纠结的都是哲学家们纠结的呀。。。抬头挺胸自豪ing
 
 
再次，还是纠结呀，固然能力的差别是天赋不平等造成的，但是如果给予同样的权利，可能会导致错误的决定，从而加剧客观环境上的不平等，这不是恶性循环了嘛？有本书就是好像就是专门讲这个的，大概就是说“坏产品驱逐好产品”，，汗，，这个比喻比较容易被砸。。大家理解一下就可以了，不要上纲上线哦
[此贴子已经被作者于2008-4-14 2:37:38编辑过]

以下是引用疏影暗香在2008-4-14 2:25:00的发言：

国内现在一个很有意思的现象,就是对最高领导人, 其实相对信任度是最高的, 越往下,越低,省,市,乡镇, 的头头, 那支持率就跌去吧(30-40%吧). 其实越基层越难做, 都战战兢兢的. 降到人与人之间,信任度变成最低, 很悲哀.
 
 
远香近臭，嘿嘿。，。。

以下是引用daka在2008-4-14 2:28:00的发言：

说到这个，其实美国陪审团制度，抽取陪审员的时候，虽然说是抽签，实际上还是有倾向性的？
我以前的老板，欧洲到美国的移民，来了１０多年，就抽到过不下于５次。

 
nod，nod，我原来的房东，小时候从欧洲移民过来的，也被抽到过好几次。。。

以下是引用daka在2008-4-14 2:14:00的发言：

    
     这句话我完全同意。但是现实是，不是每个人都有“自己的”见解，我们从台湾大选，到现在美国大选，都能看出，实际上相当部分人是很容易被忽悠的，所谓的“主张”很容易被人左右，尤其是涉及到种族，民族情绪等。
到底民主的终极目的是什么？每个人都发表自己的意见？显然这是不够的，之所以有大选，就是为了能够贯彻自己的主张而不是仅仅满足于表达出来；但是同样的，大选有输就有赢，也不可能同时满足所有人；所以我粗浅地认为，民主的最终目的，是为了建设一个更好的社会。但是大多数人的决定，是否就是更明智的？我想这个答案大家都很清楚。所以现在的普选制度，到底该怎么评价，我报有怀疑态度，尤其是对当前的中国社会而言。不过有没有什么更好的ａｌｔｅｒｎａｔｉｖｅ?　好像现在还没有答案。所以我也很纠结。

    

是的，但是被不同的集团不同的政党忽悠，总比常年累月被一个声音忽悠的好

对于民主的终极意义是什么的问题，我想是没有标准答案的。因为这最终是一个世界观问题。有些人认为民主所imply的言论自由就是一个健全社会的底线，而有些人则更关心actuality，关心实现。

像中国这么大的大国家要进步，上面的两种人都是需要的

[此贴子已经被作者于2008-4-14 2:40:47编辑过]

以下是引用synchronization在2008-4-14 2:36:00的发言：

 
nod，nod，我原来的房东，小时候从欧洲移民过来的，也被抽到过好几次。。。
 
俺这个连美国公民都不是的人居然也被抽到过

楼上高估了人天生能力的差别了吧？哪有这么大啊？就算会有错误的决定，出现了民主的代价，从实践上来说，目前看来也比个人专制或所谓的精英统治好。人家不是早说了吗，民主不是最完美的制度，但至少到现在为止看起来是最好的。
 
现在mm可能觉得自己能力强、学历高，所以可以居高临下的看待所谓能力差的人，要是某一天有人以你的智商没有达到250，或你的学历没有达到烈士程度为理由要剥夺你的民主权利，不知道你还会不会这么想。

以下是引用felinefeline在2008-4-14 2:39:00的发言：


是的，但是被不同的集团不同的政党忽悠，总比常年累月被一个声音忽悠的好

对于民主的终极意义是什么的问题，我想是没有标准答案的。因为这最终是一个世界观问题。有些人认为民主所imply的言论自由就是一个健全社会的底线，而有些人则更关心actuality，关心实现。

sorry啊我又爬进来了,
这个的事实效果恐怕正相反,人说中国的民众, 其实都是critical audience. sophisticated audience, 对于党的PROPOGANDA,其实基本是左耳进,右耳出了, 所以现在propoganda的效果很差, 基本是越教育越逆反心理. 你接触媒体报道的时候,心里已经有个assumption,这是biased的,是国家的宣传机器,是只报喜不报忧的CCTV, 所以你就不会全部相信.
但是如果在民主化的初期,被不同的集团不同政党来回地忽悠,那结果就是另一番景象了.

以下是引用UllrichJan在2008-4-14 2:20:00的发言：

国内是上得去MITBBS,
 youtube封过一阵子,但现在youtube国内是可以上的,起码是在正常方式(非代理)下有很多人可以

[此贴子已经被作者于2008-4-14 2:40:38编辑过]
这个，我杀了人没被发现，是不是就意味着我可以杀人了呢？

以下是引用蝶歌在2008-4-14 2:43:00的发言：

    
    
     这个，我杀了人没被发现，是不是就意味着我可以杀人了呢？
    
我的意思是指现在, 不是要否认封锁的事实.

还有这种反问并不完全成立吧, 大家都知道封锁,不存在 没被发现

 ,我还是适合看各位谈论,从中学习吧

[此贴子已经被作者于2008-4-14 2:49:08编辑过]

以下是引用蝶歌在2008-4-14 2:41:00的发言：

楼上高估了人天生能力的差别了吧？哪有这么大啊？就算会有错误的决定，出现了民主的代价，从实践上来说，目前看来也比个人专制或所谓的精英统治好。人家不是早说了吗，民主不是最完美的制度，但至少到现在为止看起来是最好的。
 
现在mm可能觉得自己能力强、学历高，所以可以居高临下的看待所谓能力差的人，要是某一天有人以你的智商没有达到250，或你的学历没有达到烈士程度为理由要剥夺你的民主权利，不知道你还会不会这么想。
 
这有啥奇怪的，，在美国，学历不同，连给H1名额还要分属不同的group，进行概率不一样的抽签呢，，，连基本的工作权利，都要跟学历等挂钩，何况更奢侈的民主权利呢。。。
 
更不用说由于金钱，相貌，年岁，甚至性别造成的种种歧视。偶就是在歧视中长大的，不平等才是绝对的，平等是相对的，这个偶小学的时候就明白了。不用担心偶接受不了民主权利的不平等。

以下是引用疏影暗香在2008-4-14 2:43:00的发言：

sorry啊我又爬进来了,
这个的事实效果恐怕正相反,人说中国的民众, 其实都是critical audience. sophisticated audience, 对于党的PROPOGANDA,其实基本是左耳进,右耳出了, 所以现在propoganda的效果很差, 基本是越教育越逆反心理. 你接触媒体报道的时候,心里已经有个assumption,这是biased的,是国家的宣传机器,是只报喜不报忧的CCTV, 所以你就不会全部相信.
但是如果在民主化的初期,被不同的集团不同政党来回地忽悠,那结果就是另一番景象了.
 
 
睡觉去！！！！！！！！！

以下是引用synchronization在2008-4-14 2:31:00的发言：

    
    
      
      
     首先佩服一把，，mm好牛啊。。连英文名词都说的出呀。。
      
     其次骄傲一把：敢情我纠结的都是哲学家们纠结的呀。。。抬头挺胸自豪ing
      
      
     再次，还是纠结呀，固然能力的差别是天赋不平等造成的，但是如果给予同样的权利，可能会导致错误的决定，从而加剧客观环境上的不平等，这不是恶性循环了嘛？有本书就是好像就是专门讲这个的，大概就是说“坏产品驱逐好产品”，，汗，，这个比喻比较容易被砸。。大家理解一下就可以了，不要上纲上线哦
     [此贴子已经被作者于2008-4-14 2:37:38编辑过]

    

不砸不砸。你说的这些问题到处都是存在的，但这就变成了具体操作的范畴。所谓“形而上谓之道，形而下谓之器”。对于民主这个“形”来说，刚才我们关于平等权利的讨论是“道”，那么如何解决这些问题就算是“器”吧。

现在政治学家经济学家社会学家们研究的，正是如何设计完善的社会机制来减少mm提到的这些问题的可能性。比如一个不是很切题的例子，如果n个人要分一锅粥，怎么保证大家分到的都一样？你让分粥水平最牛的人分，他可能会多给自己留一碗；你让最无私的人分，他可能手抖分不清楚。解决的方案就是，让分粥的人最后挑选。那么这个制度就最大程度上保证了分配的公平性。

什么样的制度最好，要具体情况具体分析。但是这些都不是质疑民主平等性的理由
[此贴子已经被作者于2008-4-14 3:02:50编辑过]

以下是引用synchronization在2008-4-14 2:50:00的发言：

 
这有啥奇怪的，，在美国，学历不同，连给H1名额还要分属不同的group，进行概率不一样的抽签呢，，，连基本的工作权利，都要跟学历等挂钩，何况更奢侈的民主权利呢。。。
 
更不用说由于金钱，相貌，年岁，甚至性别造成的种种歧视。偶就是在歧视中长大的，不平等才是绝对的，平等是相对的，这个偶小学的时候就明白了。不用担心偶接受不了民主权利的不平等。
 
 
Yeah, life is unfair.

以下是引用蝶歌在2008-4-14 2:41:00的发言：

    
     楼上高估了人天生能力的差别了吧？哪有这么大啊？就算会有错误的决定，出现了民主的代价，从实践上来说，目前看来也比个人专制或所谓的精英统治好。人家不是早说了吗，民主不是最完美的制度，但至少到现在为止看起来是最好的。
      
     现在mm可能觉得自己能力强、学历高，所以可以居高临下的看待所谓能力差的人，要是某一天有人以你的智商没有达到250，或你的学历没有达到烈士程度为理由要剥夺你的民主权利，不知道你还会不会这么想。
    
re 这个
我很不同意以素质论来拒绝民主
我想民主制度的基础是"天赋人权“和”人人生而平等“

以下是引用蝶歌在2008-4-14 2:41:00的发言：

    
     楼上高估了人天生能力的差别了吧？哪有这么大啊？就算会有错误的决定，出现了民主的代价，从实践上来说，目前看来也比个人专制或所谓的精英统治好。人家不是早说了吗，民主不是最完美的制度，但至少到现在为止看起来是最好的。
      
     现在mm可能觉得自己能力强、学历高，所以可以居高临下的看待所谓能力差的人，要是某一天有人以你的智商没有达到250，或你的学历没有达到烈士程度为理由要剥夺你的民主权利，不知道你还会不会这么想。
    

Exactly。

支撑distributional justice的一个论点就是“veil of ignorance"。就是所谓在这个veil之后，每个人完全不知道你出生后会是良莠不齐的人口中的"良“还是“莠”的话，你就会觉得distributional justice才是真正的平等

中国没有过民主
又怎么知道会不适合

以下是引用疏影暗香在2008-4-14 1:55:00的发言：

 
俺觉得可能有两种可能性哈, 一种是GCD主动吸收其他政党参政, 成为多党真正的联合执政(不是现在这种名义上虚幻的联合执政),但GCD因为他庞大的基层组织, 仍然在相当长时间内在多党政府中占主要地位. 这也是正常的发展过程.
另一种是开放民主选举, 多党竞选, GCD仍然依靠他发达庞大的基层组织, 有利的有经验的宣传工具, 领袖的个人魅力(比如胡哥和宝宝这种),取得大部分选票, 在长时间内仍然是民主选举的获胜者, 就类似日本55年体制下自民党独大的形势. 也是正常的发展过程.在此过程中反对党派逐渐发展成熟, 在今后的选举中越来越对GCD的竞选优势产生威胁,并最终形成一个多党势力平均的民主政体.
 
这两种发展趋势, 都比GCD因为严重社会危机和阶级矛盾而轰然倒台, 对中国要更有利. 这两种我都比较支持. 但真正实现要看国内矛盾进一步缓和, 西方国家对华呈支持和宽容的态势, 而GCD自身对民主选举获胜又很有信心的情况下, 才可能实现. 换句话说,形势越好, 才越有可能民主改良; 形势不好, 就政策紧缩.
 
[此贴子已经被作者于2008-4-14 1:58:51编辑过]
 
我对gcd会主动改革缺乏信心。如果没有绝对的权力，他们如何绝对腐败法？要知道，中国人因为几千年的封建统治和文字狱，人文精神极度缺乏，而人口众多造成的惨烈的生存竞争又极大地市侩化了社会，所谓“天下熙熙，皆为利来，天下攘攘，皆为利往。”gcd现在吸引了各种动机、各种成分的人入党，即使上头愿意逐渐放弃既得利益，下面的人干吗？

以下是引用蝶歌在2008-4-14 2:56:00的发言：

    
    
      
     我对gcd会主动改革缺乏信心。如果没有绝对的权力，他们如何绝对腐败法？要知道，中国人因为几千年的封建统治和文字狱，人文精神极度缺乏，而人口众多造成的惨烈的生存竞争又极大地市侩化了社会，所谓“天下熙熙，皆为利来，天下攘攘，皆为利往。”gcd现在吸引了各种动机、各种成分的人入党，即使上头愿意逐渐放弃既得利益，下面的人干吗？
    

Re re。。。看来我跟你都是悲观派的。。。最近朋友跟我说，30年前，中国人不会想到今天的中国是现在这样的，同样，我们也不会知道30年后的中国究竟会走向何方。。。我们只能先从自己做好，坚持rational thinking，也不要太悲观了。。。

以下是引用蝶歌在2008-4-14 2:56:00的发言：

    
    
      
     我对gcd会主动改革缺乏信心。如果没有绝对的权力，他们如何绝对腐败法？要知道，中国人因为几千年的封建统治和文字狱，人文精神极度缺乏，而人口众多造成的惨烈的生存竞争又极大地市侩化了社会，所谓“天下熙熙，皆为利来，天下攘攘，皆为利往。”gcd现在吸引了各种动机、各种成分的人入党，即使上头愿意逐渐放弃既得利益，下面的人干吗？
    

我也觉得除非gcd倒台人民没有真正的民主
人家不都四项基本原则 坚持共产党领导 坚持人民民主专政
 而且50年不变么

以下是引用felinefeline在2008-4-14 3:01:00的发言：


Re re。。。看来我跟你都是悲观派的。。。最近朋友跟我说，30年前，中国人不会想到今天的中国是现在这样的，同样，我们也不会知道30年后的中国究竟会走向何方。。。我们只能先从自己做好，坚持rational thinking，也不要太悲观了。。。

 
思考是思考，不知道将来怎么样，，如果让偶从个人私利角度出发，还是支持稳定，稳定哦。。。。
 
如果乱了，偶能力魄力都比较低，不是可以乱世出英豪的那种草根英豪，同时偶也不是掌握大量社会资源，可以利用手头资源保证自己健康长寿的那种富人，偶应该就是那种生活水平一落千丈，食不果腹的人。。。
 
所以偶支持稳定，，偶就可以偷安了，，，，

中国人大部分是你这么想的
民主远远没有吃饱饭重要
民主是一个奢侈的事情

以下是引用randomassignment在2008-4-14 3:13:00的发言：
中国人大部分是你这么想的
民主远远没有吃饱饭重要
民主是一个奢侈的事情

 
这是现状，“根据国家统计局最新公布的数据显示，截至2007年底，全国农村贫困人口存量为4320万人，其中绝对贫困人口1479万，低收入人口2841万。”

以下是引用randomassignment在2008-4-14 3:08:00的发言：


我也觉得除非gcd倒台人民没有真正的民主
人家不都四项基本原则 坚持共产党领导 坚持人民民主专政
 而且50年不变么

 
一个事实是,资本主义国家都不是通过民主而强大的,相反,是集权下发展, 之后赋予了广泛的投票权. 美国1966年后才有妇女投票的权利.
现在实行民主的发展中国家,没有一个发展好的. 这是事实.
 
我觉得根本就没有民主所言. 人们根本不了解候选人, 候选人背后有各自的利益集团扶持上位. 没有知情的条件下的民主只是一个形式. 人们根本就没有参政的实质,基本政策还是利益集团定下的, 媒体的风向也是利益集团决定的.
 
 

以下是引用Riquelme在2008-4-14 0:10:00的发言：

你怎么知道有暴民有枪？你目睹了枪战？怎么这么有板有眼的，我考古看你帖子，证据就是说后来从护城河里捞枪了，有没有别的啥证据？

 
这个，我们来ｇｍａｔ逻辑一把吧。
 
从护城河里捞到枪，说明有幕后指使者发枪给暴民了。
 
以下选择哪一项最能ｗｅａｋｅｎ以上说法：
 
１此类枪支非中国制造；
２枪支很新，并有弹药。
３枪没有放过的痕迹
４有证据表明，一队士兵离开了他们的装甲车，后来装甲车被发现，其中的枪支弹药不翼而飞。

以下是引用Caffeine在2008-4-13 15:23:00的发言：

别的我不知道哈，在纽约生活的俄罗斯人比美国人有钱。现金买豪宅哈。钱怎么来的我就不说了。mm有空去做研究好了。
莫斯科现在是世界最贵城市之一。你看看俄罗斯gdp什么水平？俄罗斯老百姓生活什么水平？
 
 
现金在加州买房的中国人也倍儿多，说明什么了？中国人和俄罗斯人一样惨了？还是他们和我们一样富裕了？

以下是引用windvalley在2008-4-14 3:18:00的发言：

    
    
      
     这是现状，“根据国家统计局最新公布的数据显示，截至2007年底，全国农村贫困人口存量为4320万人，其中绝对贫困人口1479万，低收入人口2841万。”
    

现状才更说明问题

现在叫嚣着搞民主不如搞经济的，绝对不是这些人

盛世的中国经济搞了这么多年，还有这么多贫困人口

你指望连这些贫困人口的"民主能力"都怀疑的精英们，继续带领经济发展，会提高这些人的生活水平？

以下是引用randomassignment在2008-4-13 13:07:00的发言：

我有个观点 民主只是一种形式
走过场
可能最后的结果 跟独裁出来的一样
但是就是那个过程会让人感觉爽一点


 
不是那个过程会让人感觉爽，而是那个过程是真正公平的．人的权利和义务必须是对等的，才是公平的，没有民主，就等于没有选择的权利，却又要承受别人的选择给你带来的后果，这无论如何是不公平的．

以下是引用蝶歌在2008-4-14 3:22:00的发言：

    
    
      
     这个，我们来ｇｍａｔ逻辑一把吧。
      
     从护城河里捞到枪，说明有幕后指使者发枪给暴民了。
      
     以下选择哪一项最能ｗｅａｋｅｎ以上说法：
      
     １此类枪支非中国制造；
     ２枪支很新，并有弹药。
     ３枪没有放过的痕迹
     ４有证据表明，一队士兵离开了他们的装甲车，后来装甲车被发现，其中的枪支弹药不翼而飞。
    

哈哈哈哈

以下是引用蝶歌在2008-4-14 3:30:00的发言：

 
不是那个过程会让人感觉爽，而是那个过程是真正公平的．人的权利和义务必须是对等的，才是公平的，没有民主，就等于没有选择的权利，却又要承受别人的选择给你带来的后果，这无论如何是不公平的．
可惜这种选择也是被人牵着鼻子的结果. 这让我感到纳闷,到底民主是为了什么,是为了让人走一遍公正程序,还是真正的参加政治决定国家政策?
如果是后者,有哪个国家达到这一点了呢? 哪个国家不是在那媒体忽悠观众替自己的候选人粉饰呢? 还有一个更重要的, 选出了总统, 但是重要政策并无民主投票, 又有什么用呢?

以下是引用synchronization在2008-4-14 2:50:00的发言：

 
这有啥奇怪的，，在美国，学历不同，连给H1名额还要分属不同的group，进行概率不一样的抽签呢，，，连基本的工作权利，都要跟学历等挂钩，何况更奢侈的民主权利呢。。。
 
更不用说由于金钱，相貌，年岁，甚至性别造成的种种歧视。偶就是在歧视中长大的，不平等才是绝对的，平等是相对的，这个偶小学的时候就明白了。不用担心偶接受不了民主权利的不平等。
 
你能接手不代表人家都能接受．或许很多事物我们不接受也改变不了，但那不证明这些事物是正确的啊．

以下是引用greenlily在2008-4-14 3:36:00的发言：

可惜这种选择也是被人牵着鼻子的结果. 这让我感到纳闷,到底民主是为了什么,是为了让人走一遍公正程序,还是真正的参加政治决定国家政策?
如果是后者,有哪个国家达到这一点了呢? 哪个国家不是在那媒体忽悠观众替自己的候选人粉饰呢? 还有一个更重要的, 选出了总统, 但是重要政策并无民主投票, 又有什么用呢?
 
有一种制度叫代议制．再说，我不明白你说的拿媒体忽悠选举领导人是什么意思．你的意思是ｃｎｎ是美国国企？　

以下是引用蝶歌在2008-4-14 3:44:00的发言：

 
有一种制度叫代议制．再说，我不明白你说的拿媒体忽悠选举领导人是什么意思．你的意思是ｃｎｎ是美国国企？　
 
这代议制和他们宣扬的直选是完全两码事. 而且中国也是代议制,只不过大家都懒得去投票.
媒体对领导人的宣扬直接决定了这个人的受欢迎程度,也直接决定了他的选票. 即便没有媒体的问题,这个人也可以通过其他事件来粉饰,比如反华言论. 我是说,所谓选举下, 往往给人呈现的不是一个真实的领导人,而是一个势力集团的形象代言人. 他上台后所作的事情也并非民意所能决定

以下是引用greenlily在2008-4-14 3:48:00的发言：

 
他上台后所作的事情也并非民意所能决定
 
世界上哪个民主国家总统终身制了？民意不满意，下一届选别人好了。
 
再说，媒体也不是全控制在某一个候选人手里的。就算你觉得没有哪一个媒体让你满意，ｏｋ，那还可以行使民主国家的言论自由，你可以自己办一个媒体啊。中国报纸都可以在美国发行呢，你在美国完全可以自己办一家报纸，或开个电视台，我想你只要不宣传纳粹精神，没有人会来制止你的。
 
就像前面有ｍｍ指出的，民主的精髓甚至不在选举，要选举就必然依据少数服从多数原则，就有在事实上形成多数人的暴政的可能，民主的精髓在于每个人都有权利发表自己的观点，即言论自由。言论自由是客观上把民众被忽悠的可能性降到最低的办法，如果没有言论自由，民众除了被忽悠以外没有其他选择了，这一点，可以参考北朝鲜现状。
 
中国为什么大家都懒得去投票？不就是因为投了票也没有用？人大是橡皮图章，党指挥枪，人家都说得明明白白的。别的不说，你看朝廷台新闻吧，从来都是党和国家领带人怎么样怎么样，党是凌驾与国家的，人家自己都没想否认，人家连给国家一个口头上面子都不干。

以下是引用蝶歌在2008-4-14 4:33:00的发言：

 
世界上哪个民主国家总统终身制了？民意不满意，下一届选别人好了。
 
再说，媒体也不是全控制在某一个候选人手里的。就算你觉得没有哪一个媒体让你满意，ｏｋ，那还可以行使民主国家的言论自由，你可以自己办一个媒体啊。中国报纸都可以在美国发行呢，你在美国完全可以自己办一家报纸，或开个电视台，我想你只要不宣传纳粹精神，没有人会来制止你的。
 
就像前面有ｍｍ指出的，民主的精髓甚至不在选举，要选举就必然依据少数服从多数原则，就有在事实上形成多数人的暴政的可能，民主的精髓在于每个人都有权利发表自己的观点，即言论自由。言论自由是客观上把民众被忽悠的可能性降到最低的办法，如果没有言论自由，民众除了被忽悠以外没有其他选择了，这一点，可以参考北朝鲜现状。
 
中国为什么大家都懒得去投票？不就是因为投了票也没有用？人大是橡皮图章，党指挥枪，人家都说得明明白白的。别的不说，你看朝廷台新闻吧，从来都是党和国家领带人怎么样怎么样，党是凌驾与国家的，人家自己都没想否认，人家连给国家一个口头上面子都不干。
这跟那个终身制没关系. 下一个总统也不会是顺从民意来决定政策的. 你选了下一个有什么用呢?
你开了一家媒体,但是你的声音能有那些大财团支持的媒体声音大吗? 你开了一家,人家可有好几家呢. 从这次事件就知道了,如果媒体想捧一个人,同时出动. 其后的协议能是你一个声音就左右的了的吗?说白了,还是财力和权力才能支配媒体的声音.
中国的问题不是制度,而是施行. 中国的代议制挺好的,只是不能实现他的初衷. 我没看见没看到代议制在西方有什么优势.
[此贴子已经被作者于2008-4-14 5:43:34编辑过]

以下是引用Riquelme在2008-4-14 0:10:00的发言：

    
     你怎么知道有暴民有枪？你目睹了枪战？怎么这么有板有眼的，我考古看你帖子，证据就是说后来从护城河里捞枪了，有没有别的啥证据？

    
不是护城河。更细节的我不和你说了。
还有我堂哥当时在场。看热闹差点丢了命。相信你仔细考古也会看到。
后来有mm说有被弃军车。如果是你路过一辆军车，里面有枪。你会去偷枪么？反正我不会。谁偷枪谁心里清楚。
还有啊，政府说了晚上宵禁。我可是遵守法纪没有出门。


[此贴子已经被作者于2008-4-14 10:24:17编辑过]

以下是引用felinefeline在2008-4-14 0:32:00的发言：

    
    1105楼的这种文章就算了吧，读的时候要自己多思考一下

BTW，博茨瓦纳是非洲最富裕的国家。07年per capita GDP是 $17,400，世界60位；中国$5,300，世界第130。当然中国那么多人，比per capita没啥竞争力。可是看了这个数据之后，你还相信这些研究员么，这些揣着老百姓辛苦缴的税钱世界各地访问考察，享受着西方良好的制度同时还不忘批判一下人家的狭隘和虚伪，从未看到中国下层老百姓的贫穷而去可怜一个人均GDP是我们三倍的非洲“贫穷国家”，的研究员么？

     [此贴子已经被作者于2008-4-14 0:39:14编辑过]

    
我对民主是这样理解的。
民主不是简单的一人一票。一人一票算是终极目标，但是在走向民主的过程中，有很多的民主都是很可贵的。
好比说这次奥运体育场鸟巢的顶，华尔街时报也报道了，这个移动顶是怎么决定不要了的？不是领导决定的，而是自下而上有人提了意见决定了。
国家大剧院怎么定的？也是老百姓投票定的。虽然很难看，但是是老百姓选的。
这次抵制法货怎么来的？也是自下而上老百姓自发的。
这些都是民主的形式。人民在衣食无忧之后会有参政诉求，这就是第一步。
而中国还有很多人没有做到衣食无忧儿女教育无愁，所以等到大多数人这些都满足了，民主就有条件彻底贯彻实施了。我觉得民主很重要，但是对这个过程要耐心。

以下是引用Juliayin在2008-4-14 2:05:00的发言：

    
    
      
     所以,如果GCD真的想做点努力,就开放媒体.不再封这个那个的网站.
     不一定要从民主选举做起,但是可以从逐步开放做起.
     可惜中共还是在建所谓金盾工程,要把网络的媒体也更牢的控制.
    
我觉得这个实在是大错误。其实把网站开放又怎么了。
那天那个time杂志文章实在是恶心，但是把问题点出来了。共产党有两点做得不好：
1.crowd control;
2.media management.

以下是引用蝶歌在2008-4-14 3:25:00的发言：

    
    
      
     现金在加州买房的中国人也倍儿多，说明什么了？中国人和俄罗斯人一样惨了？还是他们和我们一样富裕了？
    
两个本质近似。俄罗斯在纽约混的，多是，说白了，洗钱的。
南加州么，用现金买房的，有不少也是。这个不是新闻了。中国人来的按理说比俄罗斯早。
我的意思是说，大家在美国看到的超富裕俄罗斯人好，中国人也罢，那都是两国里面过的最好的那一小圈子人。不代表国内平均水平。

以下是引用felinefeline在2008-4-14 3:26:00的发言：

    
    
现状才更说明问题

现在叫嚣着搞民主不如搞经济的，绝对不是这些人

盛世的中国经济搞了这么多年，还有这么多贫困人口

你指望连这些贫困人口的"民主能力"都怀疑的精英们，继续带领经济发展，会提高这些人的生活水平？

    
这个很难讲。
那么如果mm去问以前在贫困线以下现在脱贫的呢？那样的人口有多少呢？

咖啡因mm，我要在高楼里对你表示一下我对你的喜欢和佩服，哈哈

以下是引用radish在2008-4-14 10:22:00的发言：

    
     咖啡因mm，我要在高楼里对你表示一下我对你的喜欢和佩服，哈哈
    
    
惭愧啊。我觉得疏影暗香mm和六毛等mm说的才好呢。

以下是引用Caffeine在2008-4-14 10:26:00的发言：

惭愧啊。我觉得疏影暗香mm和六毛等mm说的才好呢。
I just admire you all!!!

以下是引用randomassignment在2008-4-14 2:23:00的发言：
倒是觉得现在国内有点信任危机
有点世风日下的感觉
上次看一个报道说老奶奶摔倒都没人敢去扶
还有说什么有人说你丢了钱包千万别去认
看的我那个心酸
怎么都这样了
 
我对这几句话很有感慨。
有的时候大家都谈民主，特别是精英层对民主的问题很关心。但是把眼光放低一点的话，我会觉得国内的当务之急之急可能更是重塑道德观的建设。经济的急进发展让社会的精神文明倒退了很多，很多传统的好的东西缺失掉了。
另一方面，民主的建设应该是建立在成熟的社会道德体系和水平基础上的。因为民主不是一哄而上，也不是过家家，在大部分人的道德观后退的情况下，民主是危险的。
 

以下是引用greenlily在2008-4-14 3:19:00的发言：

 
一个事实是,资本主义国家都不是通过民主而强大的,相反,是集权下发展, 之后赋予了广泛的投票权. 美国1966年后才有妇女投票的权利.
现在实行民主的发展中国家,没有一个发展好的. 这是事实.
 
我觉得根本就没有民主所言. 人们根本不了解候选人, 候选人背后有各自的利益集团扶持上位. 没有知情的条件下的民主只是一个形式. 人们根本就没有参政的实质,基本政策还是利益集团定下的, 媒体的风向也是利益集团决定的.
 
 
support这个一下

很多人把自由和民主混了. 言论自由并不一定是民主制度. HK一直很言论自由,回归前大家也可以胡说八道,但那个dictatorship.  民主的精髓就是"全体有资格的公民定期选举国家最高领导人的制度". 在未来民主化道路上, 网络言论会首先越来越放开, 然后是传统媒体,最后才会改革高层政体.
 
[此贴子已经被作者于2008-4-14 12:15:29编辑过]

以下是引用蝶歌在2008-4-14 3:22:00的发言：

    
    
      
     这个，我们来ｇｍａｔ逻辑一把吧。
      
     从护城河里捞到枪，说明有幕后指使者发枪给暴民了。
      
     以下选择哪一项最能ｗｅａｋｅｎ以上说法：
      
     １此类枪支非中国制造；
     ２枪支很新，并有弹药。
     ３枪没有放过的痕迹
     ４有证据表明，一队士兵离开了他们的装甲车，后来装甲车被发现，其中的枪支弹药不翼而飞。
    
 你很有才

以下是引用疏影暗香在2008-4-14 12:08:00的发言：
很多人把自由和民主混了. 言论自由并不一定是民主制度. HK一直很言论自由,回归前大家也可以胡说八道,但那个dictatorship.  民主的精髓就是"全体有资格的公民定期选举国家最高领导人的制度".
 
言论自由是基础啊，否则连候选人咋样的都没法知道。
所以我觉得台湾的选举再混乱，立法院打架再可笑，还是比大陆目前的民主好那么一点。
 
 

以下是引用疏影暗香在2008-4-14 12:08:00的发言：

    
     很多人把自由和民主混了. 言论自由并不一定是民主制度. HK一直很言论自由,回归前大家也可以胡说八道,但那个dictatorship.  民主的精髓就是"全体有资格的公民定期选举国家最高领导人的制度". 在未来民主化道路上, 网络言论会首先越来越放开, 然后是传统媒体,最后才会改革高层政体.
      
     [此贴子已经被作者于2008-4-14 12:15:29编辑过]

    
言论自由不一定是民主
但是民主一定有言论自由

以下是引用cloudymind在2008-4-14 12:19:00的发言：

 
言论自由是基础啊，否则连候选人咋样的都没法知道。
所以我觉得台湾的选举再混乱，立法院打架再可笑，还是比大陆目前的民主好那么一点。
 
 
大陆目前不是民主嘛. 大陆是基层正在试行民主, 高层还不是民主(民主的定义是选举最高领导人,不是选举县乡村领导人).

以下是引用echoshe在2008-4-14 12:03:00的发言：
 
我对这几句话很有感慨。
有的时候大家都谈民主，特别是精英层对民主的问题很关心。但是把眼光放低一点的话，我会觉得国内的当务之急之急可能更是重塑道德观的建设。经济的急进发展让社会的精神文明倒退了很多，很多传统的好的东西缺失掉了。
另一方面，民主的建设应该是建立在成熟的社会道德体系和水平基础上的。因为民主不是一哄而上，也不是过家家，在大部分人的道德观后退的情况下，民主是危险的。
 
strongly support!!

刚上学什么都不懂，到了大学roomie住在复兴门外大街那里，和我说他们楼里死了个小孩，还有房顶被XX打坏了。

以下是引用Juliayin在2008-4-14 2:13:00的发言：

还是有很大差距吧.我在国内上MITBBS,上YOUTUBE都上不去.
传统媒体只要报新闻必是党八股,我看也没谁敢调侃国家领导人.
只要重大事件,必按中宣部规定的报..这个一样,我看还差很远.
Yeah.
 
其实对64，我最反感的是媒体只报一方面，镇压谁对谁错，我们试不适合西方民主另谈，这些都不能给政府故意不让大家看见另外一边的东西，不给机会让大家自己脑子想以正当理由。
 
说什么现在我们的报道比以前进步啦，有些人能从网上得到一些消息，其实不是政府的功劳（他们还deliberately 给点障碍）。是科技的功劳。而且我们国家又有多少人是靠上网得到新闻的？大多数农民，年纪大的人都是看报，或者电视吧？
 
PROPAGANDA 哪里都有，美国也有。但是在美国是可以听到不同的声音的。政府对打伊拉克大唱赞歌的时候，美国主流媒体（都不用说那些小报了），是有人骂的。拍的纪录片，电影寻常老百姓也可以看。

以下是引用felinefeline在2008-4-14 3:26:00的发言：


现状才更说明问题

现在叫嚣着搞民主不如搞经济的，绝对不是这些人

盛世的中国经济搞了这么多年，还有这么多贫困人口

你指望连这些贫困人口的"民主能力"都怀疑的精英们，继续带领经济发展，会提高这些人的生活水平？

 
俺当然不认为这些人可以说出：“搞民主不如搞经济的”这样的话，但俺想老乡们可能还会反问俺：“啥是民主？是不是能吃饱饭，有工作，多赚钱，讨上媳妇，抱个胖儿子，过上好日子？
 
这个....俺也不能打保票，因为俺在堪称民主楷模的米国，也没有见到人人有工作，赚到钱，媳妇可能讨上了，但不保证媳妇不会提出离婚..........
 
俺是普通人，按照俺的理解，精英应该是比俺聪明老多的大能人。那如果连俺都看到了这个问题，俺以为大能人也一定看到了。俺听到胡core说了：“要建和谐社会”，宝宝总理也说了“要以民为本，关注民生”。俺觉得很不错，虽然现在其成果还拭目以待.....

以下是引用felinefeline在2008-4-14 3:26:00的发言：


现状才更说明问题

现在叫嚣着搞民主不如搞经济的，绝对不是这些人

盛世的中国经济搞了这么多年，还有这么多贫困人口

你指望连这些贫困人口的"民主能力"都怀疑的精英们，继续带领经济发展，会提高这些人的生活水平？

我想问一下，这么多年是多少年？30年不到。
中国经济有现在这样的成绩，我不觉得寒碜。
同时请别忘了中国有多少人口。
[此贴子已经被作者于2008-4-14 15:28:50编辑过]

以下是引用Caffeine在2008-4-14 10:20:00的发言：

    
     两个本质近似。俄罗斯在纽约混的，多是，说白了，洗钱的。
南加州么，用现金买房的，有不少也是。这个不是新闻了。中国人来的按理说比俄罗斯早。
我的意思是说，大家在美国看到的超富裕俄罗斯人好，中国人也罢，那都是两国里面过的最好的那一小圈子人。不代表国内平均水平。

    

你原来说的好像是回我的。你看看我帖子里面说的，哪里提到过超富裕俄罗斯人？

以下是引用Yadkin在2008-4-14 14:55:00的发言：

Yeah.
 
其实对64，我最反感的是媒体只报一方面，镇压谁对谁错，我们试不适合西方民主另谈，这些都不能给政府故意不让大家看见另外一边的东西，不给机会让大家自己脑子想以正当理由。
 
说什么现在我们的报道比以前进步啦，有些人能从网上得到一些消息，其实不是政府的功劳（他们还deliberately 给点障碍）。是科技的功劳。而且我们国家又有多少人是靠上网得到新闻的？大多数农民，年纪大的人都是看报，或者电视吧？
 
PROPAGANDA 哪里都有，美国也有。但是在美国是可以听到不同的声音的。政府对打伊拉克大唱赞歌的时候，美国主流媒体（都不用说那些小报了），是有人骂的。拍的纪录片，电影寻常老百姓也可以看。
 
难道没有比以前进步吗？！现在那么多电视台，那么多新闻节目，谈话节目，直接翻译过来的外国电视剧，比89那时候真是强的多了多的吧。
 
都20年了，变化不是一点半点啊。不管怎么说，全国的网络也是政府大力推进的吧。
 
从当年那么闭塞的环境慢慢变化而来，被自己国家出来的人冷嘲热讽。对一般小孩子的成长，还要七分鼓励呢。一下子把话说那么绝，说没有进步，非常不诚实吧。
 
至于六四，迟早的事情。就算回到89那时候的新闻报道，也就是针对了那些学生领袖和流氓实力。学生的爱国热情其实一直都看在国人的心目中。说实话，感觉上学生都不需要被翻案，因为就没有怎么那么恶性定案啊。
[此贴子已经被作者于2008-4-14 17:49:19编辑过]

以下是引用蝶歌在2008-4-14 4:33:00的发言：

 
世界上哪个民主国家总统终身制了？民意不满意，下一届选别人好了。
 
再说，媒体也不是全控制在某一个候选人手里的。就算你觉得没有哪一个媒体让你满意，ｏｋ，那还可以行使民主国家的言论自由，你可以自己办一个媒体啊。中国报纸都可以在美国发行呢，你在美国完全可以自己办一家报纸，或开个电视台，我想你只要不宣传纳粹精神，没有人会来制止你的。
 
就像前面有ｍｍ指出的，民主的精髓甚至不在选举，要选举就必然依据少数服从多数原则，就有在事实上形成多数人的暴政的可能，民主的精髓在于每个人都有权利发表自己的观点，即言论自由。言论自由是客观上把民众被忽悠的可能性降到最低的办法，如果没有言论自由，民众除了被忽悠以外没有其他选择了，这一点，可以参考北朝鲜现状。
 
中国为什么大家都懒得去投票？不就是因为投了票也没有用？人大是橡皮图章，党指挥枪，人家都说得明明白白的。别的不说，你看朝廷台新闻吧，从来都是党和国家领带人怎么样怎么样，党是凌驾与国家的，人家自己都没想否认，人家连给国家一个口头上面子都不干。
 
 
中国最怕乱，现在的情况根本不太能符合直选的基础条件。一乱，打砸抢烧都来了，不会比文革的时候好多少。台湾搞了那么多年，选举之前不还有枪击事件啥的。
 
 

以下是引用yilan在2008-4-14 17:47:00的发言：

 
难道没有比以前进步吗？！现在那么多电视台，那么多新闻节目，谈话节目，直接翻译过来的外国电视剧，比89那时候真是强的多了多的吧。
 
都20年了，变化不是一点半点啊。不管怎么说，全国的网络也是政府大力推进的吧。
 
从当年那么闭塞的环境慢慢变化而来，被自己国家出来的人冷嘲热讽。对一般小孩子的成长，还要七分鼓励呢。一下子把话说那么绝，说没有进步，非常不诚实吧。
 
至于六四，迟早的事情。就算回到89那时候的新闻报道，也就是针对了那些学生领袖和流氓实力。学生的爱国热情其实一直都看在国人的心目中。说实话，感觉上学生都不需要被翻案，因为就没有怎么那么恶性定案啊。
[此贴子已经被作者于2008-4-14 17:49:19编辑过]
 
嗯那，说的最重的，也不过是说学生幼稚被利用过分emotional

以下是引用Caffeine在2008-4-14 10:22:00的发言：

这个很难讲。
那么如果mm去问以前在贫困线以下现在脱贫的呢？那样的人口有多少呢？

 
是的。
 
就像houston这种大城市，西部繁荣，东部很多地方，就是贫民窟的样子。他们的底子，比我们中国强多了。
 
一定要看到improvement才行啊。不能直接绝对比较的。
 
毕竟中国也没拿人家的钱，还背着这么大的人口问题，举步维艰的

以下是引用Caffeine在2008-4-14 9:56:00的发言：

    
     我对民主是这样理解的。
民主不是简单的一人一票。一人一票算是终极目标，但是在走向民主的过程中，有很多的民主都是很可贵的。
好比说这次奥运体育场鸟巢的顶，华尔街时报也报道了，这个移动顶是怎么决定不要了的？不是领导决定的，而是自下而上有人提了意见决定了。
国家大剧院怎么定的？也是老百姓投票定的。虽然很难看，但是是老百姓选的。
这次抵制法货怎么来的？也是自下而上老百姓自发的。
这些都是民主的形式。人民在衣食无忧之后会有参政诉求，这就是第一步。
而中国还有很多人没有做到衣食无忧儿女教育无愁，所以等到大多数人这些都满足了，民主就有条件彻底贯彻实施了。我觉得民主很重要，但是对这个过程要耐心。

    

政府就是这么教育我们的，所以很多中国人都是像你这么想的

首先，衣食有忧儿女教育有愁的人，也是有参与民主的能力的。你觉得民主在这些群众中没有条件彻底贯彻实施，或者你高估了“民主”，或者你低估了群众的能力

That said，我承认在中国的现状，一人一票的民主选举不一定是最好的方案。但这些都是民主本身的弊端，我前面说了很多遍了，不是人民“民主素质”不够的问题。不要一方面把民主本身的弊端归咎于国情的不适合，另一方面再说中国人民的人口素质还没有条件实施民主。

最后，继续保持现在的政治体系来发展经济，能不能够“等到大多数人这些都满足了”，我表示怀疑。当然如前面暗香等mm说过的，国家的政治体系还是在慢慢发展进步的，所以让我们拭目以待

以下是引用felinefeline在2008-4-14 17:59:00的发言：


政府就是这么教育我们的，所以很多中国人都是像你这么想的

首先，衣食有忧儿女教育有愁的人，也是有参与民主的能力的。你觉得民主在这些群众中没有条件彻底贯彻实施，或者你高估了“民主”，或者你低估了群众的能力

That said，我承认在中国的现状，一人一票的民主选举不一定是最好的方案。但这些都是民主本身的弊端，我前面说了很多遍了，不是人民“民主素质”不够的问题。不要一方面把民主本身的弊端归咎于国情的不适合，另一方面再说中国人民的人口素质还没有条件实施民主。

最后，继续保持现在的政治体系来发展经济，能不能够“等到大多数人这些都满足了”，我表示怀疑。当然如前面暗香等mm说过的，国家的政治体系还是在慢慢发展进步的，所以让我们拭目以待
我感到很奇怪的是，为什么有的人对于别人稍微支持和理解中国政府的观点，就要说是被中国政府教育出来的和洗脑的结果？这和西方人的调调如出一辙。
 
PS：我真不记得也没印象政府这样教育过我。教科书也没这样的内容。

我觉得希望言论自由更开放我觉得这一点大家都没啥异议哈

不过你说美国这样白纸一样的国家

以民主人权平等建国的国家
过了多长时间妇女才有选举权的

黑人才能和白人坐在一起的
给中国的民主进程耐心不行么

我反正谈不了什么民主
也不是精英来质疑民主能力
就刚刚和我同学聊天听说的
有一次警察到他们村里去抓一个诈骗犯
结果村里的人就不让他抓，就是不让警察执法。。。
而且他的村子是浙江富裕村子来的
不是什么的穷地方

民主应该是好
但是不能搞成孔一己村子里那种
革命拉 上小尼姑去的那种民主哈

以下是引用yilan在2008-4-14 17:47:00的发言：

    
    
      
     难道没有比以前进步吗？！现在那么多电视台，那么多新闻节目，谈话节目，直接翻译过来的外国电视剧，比89那时候真是强的多了多的吧。
      
     都20年了，变化不是一点半点啊。不管怎么说，全国的网络也是政府大力推进的吧。
      
     从当年那么闭塞的环境慢慢变化而来，被自己国家出来的人冷嘲热讽。对一般小孩子的成长，还要七分鼓励呢。一下子把话说那么绝，说没有进步，非常不诚实吧。
      
     至于六四，迟早的事情。就算回到89那时候的新闻报道，也就是针对了那些学生领袖和流氓实力。学生的爱国热情其实一直都看在国人的心目中。说实话，感觉上学生都不需要被翻案，因为就没有怎么那么恶性定案啊。
     [此贴子已经被作者于2008-4-14 17:49:19编辑过]

    

你highlight的Yadkin mm的话，只highlight了一半。我认为Yadkin mm的意思是，这些进步我们都看见了，都很好，但是不全都归功于政府的功劳，因为很多进步是科技的进步直接带来的，无法避免的。我们政府也是非常聪明非常与时俱进的，所以有了mm提到的这些进步。但是把这些进步全归功于政府放开言论的愿望和努力，我觉得有点天真了

而且从你引用的Yadkin的话里，我并没有看到冷嘲热讽。我们国家也不再是小孩子了，需要两方面的声音。总是对不同声音冷嘲热讽动不动还戴个高帽子，才是很伤人心呀

以下是引用蝶歌在2008-4-14 4:33:00的发言：

 
世界上哪个民主国家总统终身制了？民意不满意，下一届选别人好了。
 
再说，媒体也不是全控制在某一个候选人手里的。就算你觉得没有哪一个媒体让你满意，ｏｋ，那还可以行使民主国家的言论自由，你可以自己办一个媒体啊。中国报纸都可以在美国发行呢，你在美国完全可以自己办一家报纸，或开个电视台，我想你只要不宣传纳粹精神，没有人会来制止你的。
 
就像前面有ｍｍ指出的，民主的精髓甚至不在选举，要选举就必然依据少数服从多数原则，就有在事实上形成多数人的暴政的可能，民主的精髓在于每个人都有权利发表自己的观点，即言论自由。言论自由是客观上把民众被忽悠的可能性降到最低的办法，如果没有言论自由，民众除了被忽悠以外没有其他选择了，这一点，可以参考北朝鲜现状。
 
中国为什么大家都懒得去投票？不就是因为投了票也没有用？人大是橡皮图章，党指挥枪，人家都说得明明白白的。别的不说，你看朝廷台新闻吧，从来都是党和国家领带人怎么样怎么样，党是凌驾与国家的，人家自己都没想否认，人家连给国家一个口头上面子都不干。
 
中国现在领导人也开始不终生制啦........ 就拿美国说吧，你觉得布什前4年做得好么？当然不好，但为啥又被选了4年呢？因为人家有钱，有这么多财团在后边撑腰，能够花钱如流水般的投入到广告宣传中去，不是说你说不选他就选不上，结果还不是一样。还有布什和克里，说白了两个都是垃圾，一个靠有钱的家庭，一个靠有钱的老婆，都不是什么好人选，但你能两个都不选么？所以有党派多也不见得有用，如果所有党派都是垃圾，10党派选出10个垃圾给你选其一，结果出来的还是垃圾............... 当然，美国人就傻傻的觉得就算我选出个垃圾也比别人提供个干事的强，因为那时民主...............

以下是引用唧唧歪歪在2008-4-14 18:08:00的发言：

    
    
      
     中国现在领导人也开始不终生制啦........ 就拿美国说吧，你觉得布什前4年做得好么？当然不好，但为啥又被选了4年呢？因为人家有钱，有这么多财团在后边撑腰，能够花钱如流水般的投入到广告宣传中去，不是说你说不选他就选不上，结果还不是一样。还有布什和克里，说白了两个都是垃圾，一个靠有钱的家庭，一个靠有钱的老婆，都不是什么好人选，但你能两个都不选么？所以有党派多也不见得有用，如果所有党派都是垃圾，10党派选出10个垃圾给你选其一，结果出来的还是垃圾............... 当然，美国人就傻傻的觉得就算我选出个垃圾也比别人提供个干事的强，因为那时民主...............
    

前4年由于911之后政府的反应，使得小树丛的民意支持率达到一个历史高点。这个网上都可以查的

以下是引用felinefeline在2008-4-14 18:12:00的发言：

    
    
前4年由于911之后政府的反应，使得小树丛的民意支持率达到一个历史高点。这个网上都可以查的

    
那是911和后来的阿富汗的时候
后来jc跟他选的时候
民意已经不是很高了
小布什也是险胜阿
当时共和党小布什为了大选还不是到处宣传
恐怖主义处处在

以下是引用felinefeline在2008-4-14 18:12:00的发言：


前4年由于911之后政府的反应，使得小树丛的民意支持率达到一个历史高点。这个网上都可以查的

 
不过俺觉得民意这个东西也是个很起伏的东西，可以受一件事情的影响，变得很低或者很高....
 
台湾阿扁总统的当选可以说是由选举前天的枪击事件一定乾坤，但人民又用了8年的时间来证明这个决定的错误
 

以下是引用creme_brulee在2008-4-14 18:04:00的发言：

    
    
     我感到很奇怪的是，为什么有的人对于别人稍微支持和理解中国政府的观点，就要说是被中国政府教育出来的和洗脑的结果？这和西方人的调调如出一辙。
      
     PS：我真不记得也没印象政府这样教育过我。教科书也没这样的内容。
    

我只是说那句话是主流社论的经典调调而已，值得用批判的精神去讨论一下。况且我说的很多中国人，又没有针对caffeine mm或者某个个人

你当然可以接着说很多中国人这样想也都是自由思考的结果。那么对放开言论谈虎色变的时候说“群众是容易被忽悠被误导的”，为一言堂辩护的时候又说“咱们群众是有智慧的有独立思考的”，这个逻辑比较牛哈
[此贴子已经被作者于2008-4-14 18:30:49编辑过]

以下是引用felinefeline在2008-4-14 18:28:00的发言：


我只是说那句话是主流社论的经典调调而已，值得用批判的精神去讨论一下。况且我说的很多中国人，又没有针对caffeine mm或者某个个人

你当然可以接着说很多中国人这样想也都是自由思考的结果。那么对放开言论谈虎色变的时候说“群众是容易被忽悠被误导的”，拥护一言堂的时候又说“咱们群众是有智慧的有独立思考的”，这个逻辑比较牛哈
说的没错,开放言论的时候群众也是有智慧有独立思考的.

以下是引用felinefeline在2008-4-14 18:28:00的发言：


我只是说那句话是主流社论的经典调调而已，值得用批判的精神去讨论一下。况且我说的很多中国人，又没有针对caffeine mm或者某个个人

你当然可以接着说很多中国人这样想也都是自由思考的结果。那么对放开言论谈虎色变的时候说“群众是容易被忽悠被误导的”，拥护一言堂的时候又说“咱们群众是有智慧的有独立思考的”，这个逻辑比较牛哈
 
俺倒宁愿理解为不同立场可能会得出的不同结论，这里任何一个情况“群众是容易被忽悠被误导的”或者是“咱们群众是有智慧的有独立思考的”，在不同的前提条件下都是成立的。
 
人既是具有理性思考能力的，但人也是有感情的

以下是引用greenflower在2008-4-14 18:18:00的发言：

那是911和后来的阿富汗的时候
后来jc跟他选的时候
民意已经不是很高了
小布什也是险胜阿
当时共和党小布什为了大选还不是到处宣传
恐怖主义处处在

而且大选之前，本来小树丛有点落后，后来突然拉登同学又讲了一段什么话，然后小树丛的支持率又上去了。

以下是引用felinefeline在2008-4-14 17:40:00的发言：

    
    
你原来说的好像是回我的。你看看我帖子里面说的，哪里提到过超富裕俄罗斯人？

    
汗，我思维跳跃那么厉害？
我的意思是说，你说的都是你在美国见到的俄罗斯人。和在这里的中国人一样，都是本国人里面混的好的。有统计sample bias的问题。

以下是引用星之碎片在2008-4-14 18:38:00的发言：

    
    
     而且大选之前，本来小树丛有点落后，后来突然拉登同学又讲了一段什么话，然后小树丛的支持率又上去了。
    
所以即使是美国这样的民主制度已经很成熟的国家，民意还是很容易被影响，甚至操纵的。

以下是引用felinefeline在2008-4-14 17:59:00的发言：

    
    
    
政府就是这么教育我们的，所以很多中国人都是像你这么想的

首先，衣食有忧儿女教育有愁的人，也是有参与民主的能力的。你觉得民主在这些群众中没有条件彻底贯彻实施，或者你高估了“民主”，或者你低估了群众的能力

That said，我承认在中国的现状，一人一票的民主选举不一定是最好的方案。但这些都是民主本身的弊端，我前面说了很多遍了，不是人民“民主素质”不够的问题。不要一方面把民主本身的弊端归咎于国情的不适合，另一方面再说中国人民的人口素质还没有条件实施民主。

最后，继续保持现在的政治体系来发展经济，能不能够“等到大多数人这些都满足了”，我表示怀疑。当然如前面暗香等mm说过的，国家的政治体系还是在慢慢发展进步的，所以让我们拭目以待
    
对啊，如果很多人都向我这么想的，就应该顺应民意，慢慢来。而不是强奸民意强迫大家隔夜接受所谓民主。
反正我们家吃饭吃不饱的时候，我们没有想过民主。对于美国大选这样子的民主，说实话，我也没啥兴趣。说白了还是拼PR.
不过估计mm政治觉悟高......

[此贴子已经被作者于2008-4-14 18:56:58编辑过]

以下是引用felinefeline在2008-4-14 18:12:00的发言：

    
    
前4年由于911之后政府的反应，使得小树丛的民意支持率达到一个历史高点。这个网上都可以查的

    
对。但是在第二次选举的时候，他的支持率已经很低了。

“众人皆醉我独醒”，很CNN很BBC

以下是引用felinefeline在2008-4-14 18:07:00的发言：

    
    
你highlight的Yadkin mm的话，只highlight了一半。我认为Yadkin mm的意思是，这些进步我们都看见了，都很好，但是不全都归功于政府的功劳，因为很多进步是科技的进步直接带来的，无法避免的。我们政府也是非常聪明非常与时俱进的，所以有了mm提到的这些进步。但是把这些进步全归功于政府放开言论的愿望和努力，我觉得有点天真了

而且从你引用的Yadkin的话里，我并没有看到冷嘲热讽。我们国家也不再是小孩子了，需要两方面的声音。总是对不同声音冷嘲热讽动不动还戴个高帽子，才是很伤人心呀

    
今天净回mm的帖子了。呵呵。
刚在wsj看了一篇文章，说为什么有的穷国家就是赋予不起来？

这方面的研究很多，结论其中一个因素就是政府。虽然资源，技术，大家都有，但是一个政府执行的政策能决定国家进步的速度。横比有很多国家；就算自己和自己来比较，拿大跃进和90年代的10年比，那就是一个天上一个地下。科技进步总是有的，很多国家就是避免了，包括我们大跃进文革的时候-我们落后了，而现在增幅比科技进步还快了。很大的区别就是有了一个更加有经验的政府。