mm 可能是在经济发展上走在比较靠前的人，比普通老百姓更早的提出更高的要求，而普通老百姓，可能还没有走到mm现在的阶段。好比上学的时候，mm是那个聪明 伶俐学得特快的，现阶段老师教的东西，已经满足不了mm增长的好奇心了，mm希望老师讲的再快一点，再深一点，这也可以理解。可是对于老师来说，面向的是 全班同学，如果都按着mm的学习节奏走，其他人就会跟不上。。。
笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观，但随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做seek truth from facts（从事实中寻找真理）”，笔者接着说：“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家，还没有找到。”这时，一个美国学者大声说：“印度。”笔者问他：“您去过印度吗？”他说：“没有。”笔者回答：“我去过两次，而且从北到南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年，甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。”
mm 可能是在经济发展上走在比较靠前的人，比普通老百姓更早的提出更高的要求，而普通老百姓，可能还没有走到mm现在的阶段。好比上学的时候，mm是那个聪明伶俐学得特快的，现阶段老师教的东西，已经满足不了mm增长的好奇心了，mm希望老师讲的再快一点，再深一点，这也可以理解。可是对于老师来说，面向的是全班同学，如果都按着mm的学习节奏走，其他人就会跟不上。。。
笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观，但随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做seek truth from facts（从事实中寻找真理）”，笔者接着说：“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家，还没有找到。”这时，一个美国学者大声说：“印度。”笔者问他：“您去过印度吗？”他说：“没有。”笔者回答：“我去过两次，而且从北到南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年，甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。”
笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观，但随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做seek truth from facts（从事实中寻找真理）”，笔者接着说：“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家，还没有找到。”这时，一个美国学者大声说：“印度。”笔者问他：“您去过印度吗？”他说：“没有。”笔者回答：“我去过两次，而且从北到南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年，甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。”
mm 可能是在经济发展上走在比较靠前的人，比普通老百姓更早的提出更高的要求，而普通老百姓，可能还没有走到mm现在的阶段。好比上学的时候，mm是那个聪明伶俐学得特快的，现阶段老师教的东西，已经满足不了mm增长的好奇心了，mm希望老师讲的再快一点，再深一点，这也可以理解。可是对于老师来说，面向的是全班同学，如果都按着mm的学习节奏走，其他人就会跟不上。。。
那是小国家，中国有自己的国情，人口多，地区差异又太大，中国的问题太复杂，太难解决了，要管理好中国，真的是很难的事情，真的不是可以照抄照搬西方模式的。 西方这些国家论人口资源历史都跟中国没有相似处。 他们的现在这样富裕发达在很大程度上还是因为以前他们搞殖民主义攒下了第一桶金。 中国大陆真是全靠自己建设起来的，而且就这么短短几十年，我觉得还是很了不起的 你说的跟我说的不矛盾. 中国不能COPY任何国家的模式. 其实中国顶着有中国特色社会主义的TITLE走到现在这个地步, 已经是distinct from any countries in the world throughout the history了.所以才令西方如此恐慌.
不可能， 我说分配极差哈。。。。
我倒是相信，大学有个同学广西小县城来得，说他们中学的一个老师就是被分配过去的
国是年年回的，国力强大看在眼里，颇为欣慰，虽然自己的家人还买不起车买不起豪宅。集权资本主义成功的范例之一就是中国嘛。可是，繁华盛世中没看到政治体制有任何进步。现在老百姓除了在网上发牢骚以外，没有有效的渠道监督政府，还是党想干嘛就干嘛，党说什么是对的就是对的，而且也没感觉党有让出点权力的意思。只要经济能发展，咱中国人就认了，民主算个球，都是西方列强拿来蒙人的，89那会儿中国人都被忽悠了。是这个意思吗？
引用前面一位mm对于89 的观点:" 89是民族和国家的伤痕，是文革后民主意识的萌芽和尝试。"
另外，对于89学生前辈们的历史局限性，也应用前面MM synchronization 的观点：
1.“一种“逼宫”的形式逼迫政府答应自己的条件，本身也是违背民主精神的。"
2."开始反贪污腐败的目的是没错的，但是当涉及到一些detail的时候，比如学生提出换领导人，换学生自己认为可以带领中国走向富强的领导人，撤换学生认为不合格的领导人，这本身就不符合民主精神，因为“民主”的“民”，是全国人民，绝对不是仅仅知识分子，如果政府真的换了学生support的领导人，又如何证明这个领导人是全体人民support的而不仅仅是学生为代表的知识分子support的呢？"
3."从深层次里说，当时，即便是受教育程度最高的大学生，内心里也是不具备真正的民主精神的。受到中国传统文化的影响，知识分子阶层以一种拯救者的面貌出现，作为全体社会阶层的代言人出现，某种程度上，是蔑视其他阶层的“民意”的。不好听点说，就是觉得众人皆醉我独醒，所以我要帮助你们，我很悲壮。这种想法，不是民主的本质。。。"
4."再比如说这次运动提到的“法制”，当广场上高喊“公审××”的时候，我真的不认为“公审”这种形式是“法制”
总之，对于民主，并不是为了民主而民主。 中国如今的经济改革经历了近30年，才达到今天的发展程度。即便如此，我们仍然无法回避很多随着经济发展出现的新问题：贫富差距，社会保障体系不健全，农村经济发展仍然滞后，环境污染。。 等。因此，从一定程度上我们的经济还是不发达的。我始终认为， 健全的政治体系是建立在完健的经济基础之上的，在现阶段的中国，如果只看到了经济发展的表象，而强推或马上实行暴风骤雨似的民主政治改革，我很难相信这种“民主”会真的带来社会的进步和人民的富裕。
民主绝不是一种简单的形式，它需要坚实的经济基础，健全的法制保障，人们本身教育素质的不断提高， 而这些都是现阶段的中国所没有的。中国需要时间去摸索，去实现真正适合自己的民主政治，绝不是西方向我们兜售的民主。
说真话我有点小怀疑当时背后多少还是有人指使的。要不你说枪哪里来的呢？而且还不是一只两只。
你怎么知道有暴民有枪？你目睹了枪战？怎么这么有板有眼的，我考古看你帖子，证据就是说后来从护城河里捞枪了，有没有别的啥证据？
不能那么说。民主=/=多党执政。民主本身，是看执政党，能不能代表大多数人的民意。
至少美国现在的情况，我觉得这2个党换着来，跟一党也差不多。
如果中国共产党让出了权利，当前阶段，你觉得哪个党能执政，能代表大多数人的民意呢？
或者说如果中国共产党离开政治舞台，你觉得那个党能带领中国“国力强大看在眼里”和创造一个“繁华盛世”呢？
你说的对，“只要经济能发展，咱中国人就认了，民主算个球”，如果大多数中国人认为“经济>民主”，那么，这就是民意，是大多数人的意愿，那么这就是民主了。
-----------------------------------------------
很多人在考虑民主的时候，往往把“民主”等同于西方的“民主的形式”。比如全民选举啊，多党执政啊。而我是个俗人，我在乎内容大于形式。
既然大部分人的幸福观是有钱赚，不在乎是不是能振臂高呼，在某个公园里进行反政府演讲。那么，而共产党能实现人民期待的这样一个幸福观，这就是民主了
至于将来怎样，随着人民物质生活的提高，自然会提出更多的要求，何必在如今拔苗助长呢。。。。
mm可能是在经济发展上走在比较靠前的人，比普通老百姓更早的提出更高的要求，而普通老百姓，可能还没有走到mm现在的阶段。好比上学的时候，mm是那个聪明伶俐学得特快的，现阶段老师教的东西，已经满足不了mm增长的好奇心了，mm希望老师讲的再快一点，再深一点，这也可以理解。可是对于老师来说，面向的是全班同学，如果都按着mm的学习节奏走，其他人就会跟不上。。。
民主，是个好东西，但是，需要时间逐步推行。
[此贴子已经被作者于2008-4-13 23:31:48编辑过]
民主等不等于多党执政，不是你说了算的，也不是任何一个独裁党能说了算的。
在任何的political context，民主的主要标志都是选举。而选举所代表的民主精神，不在于少数服从多数，而在于每个人都有自由表达意见的权利
在这个论坛上的孩子，大多都是城市出生城市长大，从小衣食无忧的吧，下次想代表“大多数中国人”的时候，先想想我们这一群体在中国十来亿人口中的比重是多少
就算你和你身边的“大多数人”只关心有钱赚，但只要有一个人在乎反政府演讲而不能够，这就是不民主，period
当然民主不是万能的，甚至是黑暗的、乌烟瘴气的，但那是民主的弊端。要是你认为中国的国情下施行民主弊大于利，从而拥护一个不民主的制度，我还可以听听，大不了求同存异么。可是你为了拥护一个不民主的制度而把它狡辩成民主，我一定要反驳一下。当然你还可以继续认为那是中国特色的民主。
前面有mm说的没错，民主的实现，不只有当今西方社会这一种模式，西方的民主也的确有很多弊病。但是在人类社会实践过的制度中，西方这个模式的确是最合理的。西方的媒体的确不客观，但还是比中国的媒体自由很多。如果连这个都意识不到或者不愿意承认，如果一听到对中国的批评，就以“西方也不匝地”来反驳，我们就永远都不能进步。
总之，对于民主，并不是为了民主而民主。 中国如今的经济改革经历了近30年，才达到今天的发展程度。即便如此，我们仍然无法回避很多随着经济发展出现的新问题：贫富差距，社会保障体系不健全，农村经济发展仍然滞后，环境污染。。 等。因此，从一定程度上我们的经济还是不发达的。我始终认为， 健全的政治体系是建立在完健的经济基础之上的，在现阶段的中国，如果只看到了经济发展的表象，而强推或马上实行暴风骤雨似的民主政治改革，我很难相信这种“民主”会真的带来社会的进步和人民的富裕。
民主绝不是一种简单的形式，它需要坚实的经济基础，健全的法制保障，人们本身教育素质的不断提高， 而这些都是现阶段的中国所没有的。中国需要时间去摸索，去实现真正适合自己的民主政治，绝不是西方向我们兜售的民主。
是的，若干年前，在经济上，我们搞了一次“大跃进”，后果大家都看到了。难道我们现在，还要在政治体制上再来一次“大跃进”嘛？
不能那么说。民主=/=多党执政。民主本身，是看执政党，能不能代表大多数人的民意。
至少美国现在的情况，我觉得这2个党换着来，跟一党也差不多。
如果中国共产党让出了权利，当前阶段，你觉得哪个党能执政，能代表大多数人的民意呢？
或者说如果中国共产党离开政治舞台，你觉得那个党能带领中国“国力强大看在眼里”和创造一个“繁华盛世”呢？
你说的对，“只要经济能发展，咱中国人就认了，民主算个球”，如果大多数中国人认为“经济>民主”，那么，这就是民意，是大多数人的意愿，那么这就是民主了。
-----------------------------------------------
很多人在考虑民主的时候，往往把“民主”等同于西方的“民主的形式”。比如全民选举啊，多党执政啊。而我是个俗人，我在乎内容大于形式。
既然大部分人的幸福观是有钱赚，不在乎是不是能振臂高呼，在某个公园里进行反政府演讲。那么，而共产党能实现人民期待的这样一个幸福观，这就是民主了
至于将来怎样，随着人民物质生活的提高，自然会提出更多的要求，何必在如今拔苗助长呢。。。。
mm可能是在经济发展上走在比较靠前的人，比普通老百姓更早的提出更高的要求，而普通老百姓，可能还没有走到mm现在的阶段。好比上学的时候，mm是那个聪明伶俐学得特快的，现阶段老师教的东西，已经满足不了mm增长的好奇心了，mm希望老师讲的再快一点，再深一点，这也可以理解。可是对于老师来说，面向的是全班同学，如果都按着mm的学习节奏走，其他人就会跟不上。。。
民主，是个好东西，但是，需要时间逐步推行。
[此贴子已经被作者于2008-4-13 23:31:48编辑过]
想起有人说70年代的一代人是眼黑心白，80年代的是眼白心黑，真的是没错
昨天晚上在这个帖子里蹦达了一晚上，实在是蹦达不动了。。
89的问题，我觉得是growing pain。。无论对政府还是对民众（学生，市民）
事后诸葛亮是很容易的，当时很难做到perfect，尤其是在一个转型时期
即便是当时热情的学生，我也觉得他们没有分清楚什么是民主精神，什么是行使民主的必要程序
当时学生的情况，被热情control了，以一种“逼宫”的形式逼迫政府答应自己的条件，本身也是违背民主精神的。
虽说是得到了市民的支持，但是中国占人口最多数的，并不是市民和知识分子。
开始反贪污腐败的目的是没错的，但是当涉及到一些detail的时候，比如学生提出换领导人，换学生自己认为可以带领中国走向富强的领导人，撤换学生认为不合格的领导人，这本身就不符合民主精神，因为“民主”的“民”，是全国人民，绝对不是仅仅知识分子，如果政府真的换了学生support的领导人，又如何证明这个领导人是全体人民support的而不仅仅是学生为代表的知识分子support的呢？喊口号“民主”没有问题，但是一旦具体下来，怎么个民主法子，问题都出来了。学生如何证明，自己的plan，真是得到了13亿人的支持呢？比如政府提出民主从基层搞起，先搞村选举，再一步步扩大，被学生拒绝，说要求直接改革到最高领导人，学生考虑过“民”的想法吗？尤其是占中国人口绝大多数的农民的想法吗？我能不能说学生拒绝了政府的这个提议，是“强奸民意”（农民）？
从深层次里说，当时，即便是受教育程度最高的大学生，内心里也是不具备真正的民主精神的。受到中国传统文化的影响，知识分子阶层以一种拯救者的面貌出现，作为全体社会阶层的代言人出现，某种程度上，是蔑视其他阶层的“民意”的。不好听点说，就是觉得众人皆醉我独醒，所以我要帮助你们，我很悲壮。这种想法，不是民主的本质。。。
再比如说这次运动提到的“法制”，当广场上高喊“公审××”的时候，我真的不认为“公审”这种形式是“法制”
不过，这次学生运动，一则对detail的plan的涉及不是很多，仅仅喊口号，而口号总是挑不出毛病的。所以掩盖了很多深层次的东西。如果一旦真是学生胜利了，后面的发展会证明，学生主张的，也不是真正的民主。二则学生有伤亡，也付出了很多，即便是有问题，这时候说，也显得很不nice很不人道。。
我一直都不敢说我自己的这个想法。。。
但是从学生的一些表现来看，我真觉得，当时走民主化的路，基本上是不可能的。。。
看了这么多层,特别同意这个.
以下是引用synchronization在2008-4-13 23:25:00的发言：
不能那么说。民主=/=多党执政。民主本身，是看执政党，能不能代表大多数人的民意。
至少美国现在的情况，我觉得这2个党换着来，跟一党也差不多。
如果中国共产党让出了权利，当前阶段，你觉得哪个党能执政，能代表大多数人的民意呢？
或者说如果中国共产党离开政治舞台，你觉得那个党能带领中国“国力强大看在眼里”和创造一个“繁华盛世”呢？
你说的对，“只要经济能发展，咱中国人就认了，民主算个球”，如果大多数中国人认为“经济>民主”，那么，这就是民意，是大多数人的意愿，那么这就是民主了。
-----------------------------------------------
很多人在考虑民主的时候，往往把“民主”等同于西方的“民主的形式”。比如全民选举啊，多党执政啊。而我是个俗人，我在乎内容大于形式。
既然大部分人的幸福观是有钱赚，不在乎是不是能振臂高呼，在某个公园里进行反政府演讲。那么，而共产党能实现人民期待的这样一个幸福观，这就是民主了
至于将来怎样，随着人民物质生活的提高，自然会提出更多的要求，何必在如今拔苗助长呢。。。。
mm
可能是在经济发展上走在比较靠前的人，比普通老百姓更早的提出更高的要求，而普通老百姓，可能还没有走到mm现在的阶段。好比上学的时候，mm是那个聪明
伶俐学得特快的，现阶段老师教的东西，已经满足不了mm增长的好奇心了，mm希望老师讲的再快一点，再深一点，这也可以理解。可是对于老师来说，面向的是
全班同学，如果都按着mm的学习节奏走，其他人就会跟不上。。。
民主，是个好东西，但是，需要时间逐步推行。
[此贴子已经被作者于2008-4-13 23:31:48编辑过]
民主等不等于多党执政，不是你说了算的，也不是任何一个独裁党能说了算的。
在任何的political context，民主的主要标志都是选举。而选举所代表的民主精神，不在于少数服从多数，而在于每个人都有自由表达意见的权利
在这个论坛上的孩子，大多都是城市出生城市长大，从小衣食无忧的吧，下次想代表“大多数中国人”的时候，先想想我们这一群体在中国十来亿人口中的比重是多少
就算你和你身边的“大多数人”只关心有钱赚，但只要有一个人在乎反政府演讲而不能够，这就是不民主，period
当
然民主不是万能的，甚至是黑暗的、乌烟瘴气的，但那是民主的弊端。要是你认为中国的国情下施行民主弊大于利，从而拥护一个不民主的制度，我还可以听听，大
不了求同存异么。可是你为了拥护一个不民主的制度而把它堂而皇之地狡辩成民主，我一定要反驳一下。当然你还可以继续认为那是中国特色的民主。
前面有mm说的没错，民主的实现，不只有当今西方社会这一种模式，西方的民主也的确有很多弊病。但是在人类社会实践过的制度中，西方这个模式的确是最合理的。西方的媒体的确不客观，但还是比中国的媒体自由很多。如果连这个都意识不到或者不愿意承认，如果一听到对中国的批评，就以“西方也不匝地”来反驳，我们就永远都不能进步。
民主等不等于多党执政，不是你说了算的，也不是任何一个独裁党能说了算的。
在任何的political context，民主的主要标志都是选举。而选举所代表的民主精神，不在于少数服从多数，而在于每个人都有自由表达意见的权利
在这个论坛上的孩子，大多都是城市出生城市长大，从小衣食无忧的吧，下次想代表“大多数中国人”的时候，先想想我们这一群体在中国十来亿人口中的比重是多少
就算你和你身边的“大多数人”只关心有钱赚，但只要有一个人在乎反政府演讲而不能够，这就是不民主，period
当然民主不是万能的，甚至是黑暗的、乌烟瘴气的，但那是民主的弊端。要是你认为中国的国情下施行民主弊大于利，从而拥护一个不民主的制度，我还可以听听，大不了求同存异么。可是你为了拥护一个不民主的制度而把它狡辩成民主，我一定要反驳一下。当然你还可以继续认为那是中国特色的民主。
前面有mm说的没错，民主的实现，不只有当今西方社会这一种模式，西方的民主也的确有很多弊病。但是在人类社会实践过的制度中，西方这个模式的确是最合理的。西方的媒体的确不客观，但还是比中国的媒体自由很多。如果连这个都意识不到或者不愿意承认，如果一听到对中国的批评，就以“西方也不匝地”来反驳，我们就永远都不能进步。
俺口才写作都不好，说不出啥大道理来，所以转另外一个帖子里的文章来，俺基本同意下面这篇文章的观点。
别用西方价值解读中国民主
环球时报：别用西方价值解读中国民主
一场有意思的辩论
张维为
2007年10月19日14:55 来源：人民网－《环球时报》
原文网址：http://world.people.com.cn/GB/57507/6404069.html
今年6月下旬，在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会，由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后，一个欧洲学者问道：“您认为中国什么时候可以实现民主化？”笔者反问：“您的民主化概念怎么界定？”他颇有点不耐烦：“这很简单：一人一票、普选、政党轮替，”说完，还补充了一句：“至少这是我们欧洲的价值观。”
笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观，但随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做seek truth from facts（从事实中寻找真理）”，笔者接着说：“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家，还没有找到。”这时，一个美国学者大声说：“印度。”笔者问他：“您去过印度吗？”他说：“没有。”笔者回答：“我去过两次，而且从北到南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年，甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。”
又有学者说：“博茨瓦纳？”笔者同样问道：“你去过没有？”他说：“没有”。笔者答道，“我去过，还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度，而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富，民族成分相对单一，但即使有这么好的条件，博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家，人均寿命不到40岁。”
“那么哥斯达黎加呢？”又有学者问。“你去过这个国家吗？”回答还是“没有。”笔者的回答是，“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国，人口才400多万。相对于中美洲其他国家，哥斯达黎加政治比较稳定，经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔，各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家，而且贫富差距很大，人口中20%还处于贫困状态，首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄，有很多的铁皮屋、贫民窟”。
之后笔者干脆反问：“让我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子？举10个、20个、还是30个？还是更多？”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾、美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚、美国家门口的海地，还有今天的伊拉克。此时，有一些听众开始点头，一些人摇头，但就是没有人起来反驳。笔者便再追问了一个问题：“在座的都来自发达国家，你们能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前，或者在实现现代化的过程之中搞普选的？”
还是没有人回答。我说：“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年，所有的妇女才获得了投票权，瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化，西方自己首先要向别人解释清楚，为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的，都是在现代化之后才实现的？这个问题研究透了，我们就有共同语言了。”不能轻信西方普世价值
我还顺便讲了一个自己的假设：“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢？假如万幸中国没有四分五裂，没有打起内战的话，我们可能会选出一个农民政府，因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视，我们往上追溯最多三四代，大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根，我们不歧视农民，不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚。”
这时一个不服气的学者说：“民主本身就是神圣的，崇高的，这是普世价值，中国应该接受。”笔者回答：“民主是普世价值，但西方这种民主形式是不是普世价值，还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢？如果你们的制度那么好，人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义，强行在世界推广你们的制度，甚至为此而不惜使用武力，那就过分了。看一看今天伊拉克，据英国广播公司最新的报道，巴格达市的居民开始用‘人间地狱’来形容他们的城市，但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢。”
当时因为还有其他许多有意思的问题，民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书，就会知道西方大部分的民主理论大师，从孟德斯鸠到熊彼特，都不赞成为民主而民主，都认为民主只是一种程序、一种制度安排、一种游戏规则，其特点是“有限参与”，而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者，呼唤人民主权，不停地革命，但法国为此付出了异常沉重的代价，最后实现的也不是卢梭期望的目的民主，而是工具民主。
2006年，我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论，谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题：西方“意识形态挂帅，推行大规模的激进的民主化，无视一个地方的具体情况，把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前，就推行民主化，其结果往往令人沮丧，甚至是灾难性的。”多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的
美国宾州大学教授爱德华?曼兹菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克?史奈德最近出版了一本著作《选举到纷争：为什么正在出现的民主国家走向战争》。书中的基本观点是：走向西方民主模式的这个过程，最容易引起内部冲突或外部战争，因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票。整个上世纪90年代里，许多国家举行自由选举后，便立即进入战争状态：亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打，还有布隆迪-卢旺达的大屠杀，导致1百多万人丧生，当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争。我去年访问了前南斯拉夫所有的国家，光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人，成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。
再看看中国，走自己的路，在不到30年的时间里，保持了政治稳定，经济规模扩大了10倍，人民生活普遍提高，虽然仍存有各种问题，有些还相当严重，但中国的崛起，整个世界有目共睹，大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权，这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理，你有理，我听你的，你没理，你听我的。要是都听西方的，中国早就解体了。
在民主化这个问题上也是这样，西方还是没有摆脱“唯我正统，别人都是异教”的思维模式，这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争，几乎毁灭了西方文明本身，西方本可以从中悟出很多道理。但是，西方，特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主，就应该认真总结自己民主发展的历史，其中一个关键问题就是民主化的顺序，西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。这个顺序搞错了，一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位，把最后一步当作第一步，或者三步合为一步，不出乱子才怪呢。
世界在进步，民主也不再是西方的垄断和特权，新技术革命又为民主提供了各种新的手段，其他非西方文化传统的国家完全有可能，而且也应该探索自己独特的民主发展道路。作为后来者，中国在自己的民主建设的过程中，应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训，超越西方那种狭隘的、僵化的民主观，推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革，争取最终后来居上，建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。▲（作者是瑞士日内瓦大学亚洲研究中心高级研究员。）
[此贴子已经被作者于2008-4-14 0:23:37编辑过]
以下是引用synchronization在2008-4-13 23:25:00的发言：
不能那么说。民主=/=多党执政。民主本身，是看执政党，能不能代表大多数人的民意。
至少美国现在的情况，我觉得这2个党换着来，跟一党也差不多。
如果中国共产党让出了权利，当前阶段，你觉得哪个党能执政，能代表大多数人的民意呢？
或者说如果中国共产党离开政治舞台，你觉得那个党能带领中国“国力强大看在眼里”和创造一个“繁华盛世”呢？
你说的对，“只要经济能发展，咱中国人就认了，民主算个球”，如果大多数中国人认为“经济>民主”，那么，这就是民意，是大多数人的意愿，那么这就是民主了。
-----------------------------------------------
很多人在考虑民主的时候，往往把“民主”等同于西方的“民主的形式”。比如全民选举啊，多党执政啊。而我是个俗人，我在乎内容大于形式。
既然大部分人的幸福观是有钱赚，不在乎是不是能振臂高呼，在某个公园里进行反政府演讲。那么，而共产党能实现人民期待的这样一个幸福观，这就是民主了
至于将来怎样，随着人民物质生活的提高，自然会提出更多的要求，何必在如今拔苗助长呢。。。。
mm 可能是在经济发展上走在比较靠前的人，比普通老百姓更早的提出更高的要求，而普通老百姓，可能还没有走到mm现在的阶段。好比上学的时候，mm是那个聪明伶俐学得特快的，现阶段老师教的东西，已经满足不了mm增长的好奇心了，mm希望老师讲的再快一点，再深一点，这也可以理解。可是对于老师来说，面向的是全班同学，如果都按着mm的学习节奏走，其他人就会跟不上。。。
民主，是个好东西，但是，需要时间逐步推行。
[此贴子已经被作者于2008-4-13 23:31:48编辑过]
民主等不等于多党执政，不是你说了算的，也不是任何一个独裁党能说了算的。
在任何的political context，民主的主要标志都是选举。而选举所代表的民主精神，不在于少数服从多数，而在于每个人都有自由表达意见的权利
在这个论坛上的孩子，大多都是城市出生城市长大，从小衣食无忧的吧，下次想代表“大多数中国人”的时候，先想想我们这一群体在中国十来亿人口中的比重是多少
就算你和你身边的“大多数人”只关心有钱赚，但只要有一个人在乎反政府演讲而不能够，这就是不民主，period
当然民主不是万能的，甚至是黑暗的、乌烟瘴气的，但那是民主的弊端。要是你认为中国的国情下施行民主弊大于利，从而拥护一个不民主的制度，我还可以听听，大不了求同存异么。可是你为了拥护一个不民主的制度而把它堂而皇之地狡辩成民主，我一定要反驳一下。当然你还可以继续认为那是中国特色的民主。
前面有mm说的没错，民主的实现，不只有当今西方社会这一种模式，西方的民主也的确有很多弊病。但是在人类社会实践过的制度中，西方这个模式的确是最合理的。西方的媒体的确不客观，但还是比中国的媒体自由很多。如果连这个都意识不到或者不愿意承认，如果一听到对中国的批评，就以“西方也不匝地”来反驳，我们就永远都不能进步。
我特别同意你的话,多么希望中国能够民主,能够进步,能够强大.
俺口才写作都不好，说不出啥大道理来，所以转另外一个帖子里的文章来，俺基本统一这篇文章的观点。
别用西方价值解读中国民主
环球时报：别用西方价值解读中国民主
一场有意思的辩论
张维为
2007年10月19日14:55 来源：人民网－《环球时报》
原文网址：http://world.people.com.cn/GB/57507/6404069.html
今年6月下旬，在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会，由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后，一个欧洲学者问道：“您认为中国什么时候可以实现民主化？”笔者反问：“您的民主化概念怎么界定？”他颇有点不耐烦：“这很简单：一人一票、普选、政党轮替，”说完，还补充了一句：“至少这是我们欧洲的价值观。”
笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观，但随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做seek truth from facts（从事实中寻找真理）”，笔者接着说：“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家，还没有找到。”这时，一个美国学者大声说：“印度。”笔者问他：“您去过印度吗？”他说：“没有。”笔者回答：“我去过两次，而且从北到南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年，甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。”
又有学者说：“博茨瓦纳？”笔者同样问道：“你去过没有？”他说：“没有”。笔者答道，“我去过，还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度，而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富，民族成分相对单一，但即使有这么好的条件，博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家，人均寿命不到40岁。”
“那么哥斯达黎加呢？”又有学者问。“你去过这个国家吗？”回答还是“没有。”笔者的回答是，“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国，人口才400多万。相对于中美洲其他国家，哥斯达黎加政治比较稳定，经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔，各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家，而且贫富差距很大，人口中20%还处于贫困状态，首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄，有很多的铁皮屋、贫民窟”。
之后笔者干脆反问：“让我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子？举10个、20个、还是30个？还是更多？”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾、美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚、美国家门口的海地，还有今天的伊拉克。此时，有一些听众开始点头，一些人摇头，但就是没有人起来反驳。笔者便再追问了一个问题：“在座的都来自发达国家，你们能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前，或者在实现现代化的过程之中搞普选的？”
还是没有人回答。我说：“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年，所有的妇女才获得了投票权，瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化，西方自己首先要向别人解释清楚，为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的，都是在现代化之后才实现的？这个问题研究透了，我们就有共同语言了。”不能轻信西方普世价值
我还顺便讲了一个自己的假设：“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢？假如万幸中国没有四分五裂，没有打起内战的话，我们可能会选出一个农民政府，因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视，我们往上追溯最多三四代，大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根，我们不歧视农民，不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚。”
这时一个不服气的学者说：“民主本身就是神圣的，崇高的，这是普世价值，中国应该接受。”笔者回答：“民主是普世价值，但西方这种民主形式是不是普世价值，还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢？如果你们的制度那么好，人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义，强行在世界推广你们的制度，甚至为此而不惜使用武力，那就过分了。看一看今天伊拉克，据英国广播公司最新的报道，巴格达市的居民开始用‘人间地狱’来形容他们的城市，但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢。”
当时因为还有其他许多有意思的问题，民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书，就会知道西方大部分的民主理论大师，从孟德斯鸠到熊彼特，都不赞成为民主而民主，都认为民主只是一种程序、一种制度安排、一种游戏规则，其特点是“有限参与”，而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者，呼唤人民主权，不停地革命，但法国为此付出了异常沉重的代价，最后实现的也不是卢梭期望的目的民主，而是工具民主。
2006年，我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论，谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题：西方“意识形态挂帅，推行大规模的激进的民主化，无视一个地方的具体情况，把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前，就推行民主化，其结果往往令人沮丧，甚至是灾难性的。”多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的
美国宾州大学教授爱德华?曼兹菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克?史奈德最近出版了一本著作《选举到纷争：为什么正在出现的民主国家走向战争》。书中的基本观点是：走向西方民主模式的这个过程，最容易引起内部冲突或外部战争，因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票。整个上世纪90年代里，许多国家举行自由选举后，便立即进入战争状态：亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打，还有布隆迪-卢旺达的大屠杀，导致1百多万人丧生，当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争。我去年访问了前南斯拉夫所有的国家，光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人，成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。
再看看中国，走自己的路，在不到30年的时间里，保持了政治稳定，经济规模扩大了10倍，人民生活普遍提高，虽然仍存有各种问题，有些还相当严重，但中国的崛起，整个世界有目共睹，大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权，这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理，你有理，我听你的，你没理，你听我的。要是都听西方的，中国早就解体了。
在民主化这个问题上也是这样，西方还是没有摆脱“唯我正统，别人都是异教”的思维模式，这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争，几乎毁灭了西方文明本身，西方本可以从中悟出很多道理。但是，西方，特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主，就应该认真总结自己民主发展的历史，其中一个关键问题就是民主化的顺序，西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。这个顺序搞错了，一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位，把最后一步当作第一步，或者三步合为一步，不出乱子才怪呢。
世界在进步，民主也不再是西方的垄断和特权，新技术革命又为民主提供了各种新的手段，其他非西方文化传统的国家完全有可能，而且也应该探索自己独特的民主发展道路。作为后来者，中国在自己的民主建设的过程中，应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训，超越西方那种狭隘的、僵化的民主观，推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革，争取最终后来居上，建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。▲（作者是瑞士日内瓦大学亚洲研究中心高级研究员。）
恩，我也正想找这篇文章 回复 felinefeline MM (是吗？俺是从头像上判断的。）
我不同意你说的 “但是在人类社会实践过的制度中，西方这个模式的确是最合理的。” 我只能说：“西方的这个模式是对于西方国家最适合的。”但并不代表它适用于任何其他国家。
世界上是没有包治百病的药的。
不能那么说。民主=/=多党执政。民主本身，是看执政党，能不能代表大多数人的民意。
至少美国现在的情况，我觉得这2个党换着来，跟一党也差不多。
如果中国共产党让出了权利，当前阶段，你觉得哪个党能执政，能代表大多数人的民意呢？
或者说如果中国共产党离开政治舞台，你觉得那个党能带领中国“国力强大看在眼里”和创造一个“繁华盛世”呢？
你说的对，“只要经济能发展，咱中国人就认了，民主算个球”，如果大多数中国人认为“经济>民主”，那么，这就是民意，是大多数人的意愿，那么这就是民主了。
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很多人在考虑民主的时候，往往把“民主”等同于西方的“民主的形式”。比如全民选举啊，多党执政啊。而我是个俗人，我在乎内容大于形式。
既然大部分人的幸福观是有钱赚，不在乎是不是能振臂高呼，在某个公园里进行反政府演讲。那么，而共产党能实现人民期待的这样一个幸福观，这就是民主了
至于将来怎样，随着人民物质生活的提高，自然会提出更多的要求，何必在如今拔苗助长呢。。。。
mm可能是在经济发展上走在比较靠前的人，比普通老百姓更早的提出更高的要求，而普通老百姓，可能还没有走到mm现在的阶段。好比上学的时候，mm是那个聪明伶俐学得特快的，现阶段老师教的东西，已经满足不了mm增长的好奇心了，mm希望老师讲的再快一点，再深一点，这也可以理解。可是对于老师来说，面向的是全班同学，如果都按着mm的学习节奏走，其他人就会跟不上。。。
民主，是个好东西，但是，需要时间逐步推行。
[此贴子已经被作者于2008-4-13 23:31:48编辑过]
我觉得你的思想就是中共从小灌输给我们的,只有一个共产党,只有共产党好,离开共产党就中国就乱了,就不行了.可是,如果没有试过,怎么知道离开了共产党就没有其他党呢?
BTW，博茨瓦纳是非洲最富裕的国家。07年per capita GDP是 $17,400，世界60位；中国$5,300，世界第130。当然中国那么多人，比per capita没啥竞争力。可是看了这个数据之后，你还相信这些研究员么，这些揣着老百姓辛苦缴的税钱世界各地访问考察，享受着西方良好的制度同时还不忘批判一下人家的狭隘和虚伪，从未看到中国下层老百姓的贫穷而去可怜一个人均GDP是我们三倍的非洲“贫穷国家”，的研究员么？
[此贴子已经被作者于2008-4-14 0:39:14编辑过]
俺口才写作都不好，说不出啥大道理来，所以转另外一个帖子里的文章来，俺基本同意下面这篇文章的观点。
其中一个关键问题就是民主化的顺序，西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。这个顺序搞错了，一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位，把最后一步当作第一步，或者三步合为一步，不出乱子才怪呢。
此贴子已经被作者于2008-4-14 0:23:37编辑过]
nod，nod，俺就是这个意思，没人家有学问，说不了人家这么引经据典这么有理有据。俺就是从朴素的本能出发，觉得，现在中国这个大多数人口仍然教育程度比较低的情况下，人民第一是物质需求，如果在“稳定发展经济+独裁政府”和“普选+混乱”中选择一个的话，那我觉得大多数人都会选择前者，所以我说既然这样，选择前者代表民意，也就是一定程度上的民主的结果了，或者说是民主的低级阶段也可以。
我觉得你的思想就是中共从小灌输给我们的,只有一个共产党,只有共产党好,离开共产党就中国就乱了,就不行了.可是,如果没有试过,怎么知道离开了共产党就没有其他党呢?
那要是实验了，乱了，还回得来嘛？谁为实验的后果负责？
作为这么大一个国家，经济发展那么不平衡，不能跟炒菜一样，试试这个配方，不行大不了倒了，再试验下一个配方。
当然我不是说要坚持现在这样的制度不动摇，但是我反对把民主作为一个包治百病的东西，无论时间地点，早用早好。
在政治改革上，我自己比较赞同老邓进行经济体制改革的方式，先挑一些地方，或者说某些方面，小范围实验，然后逐步推广。比如可以在一些教育程度高的地方，经济发达的地方，小范围的实验普选或者其他政治体制改革，看看效果怎么样，再走下一步。或者也可以小范围选择不同经济发展地区，看看不同的经济发展条件下，实行西方式的民主，会有什么样的不同。。。这些方式都是可以商议的。毕竟西方式的民主，是不是适合中国现在，没有人知道，也没有人担得起全国范围内试验失败所造成的后果。
但是我不赞成认为赶紧民主吧，民主了就强大了这样的说法。这种说法本身就suppose民主是包治百病了。
[此贴子已经被作者于2008-4-14 0:46:04编辑过]
想起有人说70年代的一代人是眼黑心白，80年代的是眼白心黑，真的是没错
嘻嘻，，没明白，是说我是70年代的，还是80年代的呀？
民主等不等于多党执政，不是你说了算的，也不是任何一个独裁党能说了算的。
在任何的political context，民主的主要标志都是选举。而选举所代表的民主精神，不在于少数服从多数，而在于每个人都有自由表达意见的权利
在这个论坛上的孩子，大多都是城市出生城市长大，从小衣食无忧的吧，下次想代表“大多数中国人”的时候，先想想我们这一群体在中国十来亿人口中的比重是多少
就算你和你身边的“大多数人”只关心有钱赚，但只要有一个人在乎反政府演讲而不能够，这就是不民主，period
当然民主不是万能的，甚至是黑暗的、乌烟瘴气的，但那是民主的弊端。要是你认为中国的国情下施行民主弊大于利，从而拥护一个不民主的制度，我还可以听听，大不了求同存异么。可是你为了拥护一个不民主的制度而把它狡辩成民主，我一定要反驳一下。当然你还可以继续认为那是中国特色的民主。
前面有mm说的没错，民主的实现，不只有当今西方社会这一种模式，西方的民主也的确有很多弊病。但是在人类社会实践过的制度中，西方这个模式的确是最合理的。西方的媒体的确不客观，但还是比中国的媒体自由很多。如果连这个都意识不到或者不愿意承认，如果一听到对中国的批评，就以“西方也不匝地”来反驳，我们就永远都不能进步。
我同意多党选举是民主的一个重要形式，一党执政同两党或者多党又本质上的区别。所谓的自我监督那是一种“逗你弯儿”。谁能干得出自揭老底自挖坟墓得事儿？是个正常人正常得团体就做不出。只有竞争的党才能下狠手。所以只要是一党专政，那就不是民主。两党或多党再不民主，总统搞个小米还会被搞到上庭，州长叫个小鸡也能搞到辞职。
但是我不知道，也没法预见，中国将来会走一条怎样的道路，何时有一天民众才可以自由组结政党，人民代表大会如何向民选和普选过渡，西方的三权分立是一个非常优越的形式，但是中国最终是否会ADOPT这种形式，还是创造一种更新形式的互相牵制互相协同的政体，这些不是我所能看清的。SYNCHRONIZATION MM说的“如果大多数中国人认为“经济>民主”，那么，这就是民意，是大多数人的意愿，那么这就是民主了。”这个从表面看是民意，是大多数人的意愿，但是不要忘了造成这种“民意”的直接原因是公民没有谈论政治，参与政治的真正自由，从而只能转而关注经济。是89的后遗症。但是中国怎么实现民主？哪个政党能在此时此刻站出来和共产党在民意，威信上平起平坐？我觉得没有。美国的民主，那是在一块空白的土地上构建的，中国的土地写满了5000年的历史，怎么可能一下子实现绝对的，普遍的民主？就像藏独不知道西藏在哪里一样，也许大部分的中国人尚无法定义民主。所以民主在中国注定是一个缓慢渐变的过程。从奴隶社会到封建社会，到半殖民地，到毛时代，到邓时代，到现在，我觉得民主在中国是在成长的，是在发展的。它发展得举步为艰，但是我仍然觉得中国是在向民主得方向发展，而且脚步是在加快的。至于急进民主是不是好，对中国有多好，我没有资格评论，但是从东欧社会主义阵营瓦解之后的发展来看，我对急进民主持保留态度。
我觉得你的思想就是中共从小灌输给我们的,只有一个共产党,只有共产党好,离开共产党就中国就乱了,就不行了.可是,如果没有试过,怎么知道离开了共产党就没有其他党呢?
政党执政是需要经验的, 在未来的民主化道路上, 中国慢慢先发展成多党联合执政比较好, 多党制民主也是民主的一个形式.
那要是实验了，乱了，还回得来嘛？谁为实验的后果负责？
作为这么大一个国家，经济发展那么不平衡，不能跟炒菜一样，试试这个配方，不行大不了倒了，再试验下一个配方。
当然我不是说要坚持现在这样的制度不动摇，但是我反对把民主作为一个包治百病的东西，无论时间地点，早用早好。
在政治改革上，我自己比较赞同老邓进行经济体制改革的方式，先挑一些地方，或者说某些方面，小范围实验，然后逐步推广。比如可以在一些教育程度高的地方，经济发达的地方，小范围的实验普选或者其他政治体制改革，看看效果怎么样，再走下一步。
这不就结了么。这里好像也没有谁说民主包治百病了。我就是看你眼睁睁的把不民主说成民主，言辞还一口一个恳切一口一个大多数老百姓，实在看不下去了
那要是实验了，乱了，还回得来嘛？谁为实验的后果负责？
作为这么大一个国家，经济发展那么不平衡，不能跟炒菜一样，试试这个配方，不行大不了倒了，再试验下一个配方。
当然我不是说要坚持现在这样的制度不动摇，但是我反对把民主作为一个包治百病的东西，无论时间地点，早用早好。
在政治改革上，我自己比较赞同老邓进行经济体制改革的方式，先挑一些地方，或者说某些方面，小范围实验，然后逐步推广。比如可以在一些教育程度高的地方，经济发达的地方，小范围的实验普选或者其他政治体制改革，看看效果怎么样，再走下一步。
就是这个意思,至少GCD连这个尝试都不敢,甚至连开放媒体都不敢.
我觉得你的思想就是中共从小灌输给我们的,只有一个共产党,只有共产党好,离开共产党就中国就乱了,就不行了.可是,如果没有试过,怎么知道离开了共产党就没有其他党呢?
MM 有没有考虑过这样尝试的社会成本是什么？
我们知道任何一个大公司要做改革和创新的的决定是相对小公司难的，因为大公司既定的产品结构，公司架构，人员结构已经建立，并在一定阶段内证明可以提高公司效益。但公司高层可能意识到这种结构不利于公司的长期发展，需要改革，但在这种改革的效果尚处于不确定状态，是全面推倒已有结构，还是进行局部改革？
我强烈的顶这个。
看过很多资料，心里对当年那些充满激情的学生们很同情，更多的是痛心。其实在最初的很长一段时间的对峙里，学生组织者已经产生了动摇，这也是政府的目的，拖延战术就是要让学生内部产生矛盾而自己分化。那个时候政府内部的改革派也试着出来说话了，他们曾经建议从最基层的民主做起，比如村长等基层干部，再慢慢扩大到县长，市长，因为在中国这么大的一个政治体下，一步到位的民主是不可能的。但是被理想冲昏了头脑的学生们完全没有理睬，他们反馈说村长什么的民主他们不在乎，他们就要真正有能力的人来决定中国的命运，要提高知识分子待遇。
这样就一直僵持下去了，后来形势越来越没办法控制，很多北京的学生慢慢撤离，但是全国各地的学生都在涌来。组织者高层内部的分歧也越来越大，有相当一部分是主张撤离的。说到这儿我是觉得柴玲无法避免历史和那些生命对她的职责，她是强烈反对撤离的，但怪就怪在她明明知道马上会发生血腥事件，因为越搞越大，涉及面越来越广，活动将被镇压。她自己在对美国记者的谈话中无耻的说道：我从一开始就知道活动不会成功，但是我不能让他们离开，我们期待的就是流血事件，等的就是政府等不下去把枪对准自己的人民！记者问她你自己呢，她说我不会留下的，可是我没有办法对同学们说。因为以后的工作还需要我去做...多无耻的话啊！！柴玲这个人，就是被理想主义和权利欲完全冲昏了头，其实我估计她也不知道自己在做什么。
那个坦克压人，我没有亲眼见过，有一张照片被外国媒体追捧并反复使用就是一个青年站在坦克面前阻拦。但实际上坦克是左躲右躲，最终还是挺了下来。小战士们，也是爹生娘养一样是孩子，试问世上有哪个军队，在很长一段时间是打不还手骂不还口的？我看过另一端视频，一对人围在军用卡车下面控诉子弟兵为什么要镇压人民镇压自己的兄弟姐妹，眼泪交加，小战士们抿着嘴坐在车上一句话都不说。当时心里真得很痛，为学生们也为战士们。那个时候天气慢慢热了，学生们把军人堵在坦克里车里不让出来，好几日没水没粮，还曾经有坦克被人交上汽油点着，周围的人全在欢叫，车里的战士呢？难道就被活活烧死了吗？在坦克顶上狂妄的挥舞着石块棍棒的，真的是学生吗？我不敢相信。
觉得那个时候的青年们是很理想主义的，但是相当大一部分人控制不了自己，很容易激情就被煽动成狂热。而还有一部分人，完全抱着凑热闹的心态，我看到枪响起来，一群人离枪声稍远的人跳过栏杆逃跑，其中几个竟然是嘴角带着笑的，他们知道自己在做什么吗？
柴玲之流很容易就逃走了，组织者上层一直消息都很灵通，得到要被镇压的消息后就走了，还欺骗广场上的其他学生：赵紫阳让你们坚持到明早。有人反问这一段，西方不是说，中国的政治工作搞得如铁桶一样吗？柴玲就在这铁桶一样的环境里轻而易举地走掉了。幕后的黑手是谁？
这场风波没有赢家。如果说有，只是西方的黑手，而学生和政府全输得很惨。
鼓掌!
我同意多党选举是民主的一个重要形式，一党执政同两党或者多党又本质上的区别。所谓的自我监督那是一种“逗你弯儿”。谁能干得出自揭老底自挖坟墓得事儿？是个正常人正常得团体就做不出。只有竞争的党才能下狠手。所以只要是一党专政，那就不是民主。两党或多党再不民主，总统搞个小米还会被搞到上庭，州长叫个小鸡也能搞到辞职。
但是我不知道，也没法预见，中国将来会走一条怎样的道路，何时有一天民众才可以自由组结政党，人民代表大会如何向民选和普选过渡，西方的三权分立是一个非常优越的形式，但是中国最终是否会ADOPT这种形式，还是创造一种更新形式的互相牵制互相协同的政体，这些不是我所能看清的。SYNCHRONIZATION MM说的“如果大多数中国人认为“经济>民主”，那么，这就是民意，是大多数人的意愿，那么这就是民主了。”这个从表面看是民意，是大多数人的意愿，但是不要忘了造成这种“民意”的直接原因是公民没有谈论政治，参与政治的真正自由，从而只能转而关注经济。是89的后遗症。但是中国怎么实现民主？哪个政党能在此时此刻站出来和共产党在民意，威信上平起平坐？我觉得没有。美国的民主，那是在一块空白的土地上构建的，中国的土地写满了5000年的历史，怎么可能一下子实现绝对的，普遍的民主？就像藏独不知道西藏在哪里一样，也许大部分的中国人尚无法定义民主。所以民主在中国注定是一个缓慢渐变的过程。从奴隶社会到封建社会，到半殖民地，到毛时代，到邓时代，到现在，我觉得民主在中国是在成长的，是在发展的。它发展得举步为艰，但是我仍然觉得中国是在向民主得方向发展，而且脚步是在加快的。至于急进民主是不是好，对中国有多好，我没有资格评论，但是从东欧社会主义阵营瓦解之后的发展来看，我对急进民主持保留态度。
六毛同学,我很赞同你的话,你写的把我想的都表达的比较清楚了.说中共的独裁,是一种对中国更好的民主,只能是自欺欺人.
俺口才写作都不好，说不出啥大道理来，所以转另外一个帖子里的文章来，俺基本同意下面这篇文章的观点。
别用西方价值解读中国民主
环球时报：别用西方价值解读中国民主
一场有意思的辩论
张维为
2007年10月19日14:55 来源：人民网－《环球时报》
原文网址：http://world.people.com.cn/GB/57507/6404069.html
今年6月下旬，在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会，由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后，一个欧洲学者问道：“您认为中国什么时候可以实现民主化？”笔者反问：“您的民主化概念怎么界定？”他颇有点不耐烦：“这很简单：一人一票、普选、政党轮替，”说完，还补充了一句：“至少这是我们欧洲的价值观。”
笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观，但随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做seek truth from facts（从事实中寻找真理）”，笔者接着说：“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家，还没有找到。”这时，一个美国学者大声说：“印度。”笔者问他：“您去过印度吗？”他说：“没有。”笔者回答：“我去过两次，而且从北到南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年，甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。”
又有学者说：“博茨瓦纳？”笔者同样问道：“你去过没有？”他说：“没有”。笔者答道，“我去过，还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度，而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富，民族成分相对单一，但即使有这么好的条件，博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家，人均寿命不到40岁。”
“那么哥斯达黎加呢？”又有学者问。“你去过这个国家吗？”回答还是“没有。”笔者的回答是，“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国，人口才400多万。相对于中美洲其他国家，哥斯达黎加政治比较稳定，经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔，各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家，而且贫富差距很大，人口中20%还处于贫困状态，首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄，有很多的铁皮屋、贫民窟”。
之后笔者干脆反问：“让我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子？举10个、20个、还是30个？还是更多？”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾、美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚、美国家门口的海地，还有今天的伊拉克。此时，有一些听众开始点头，一些人摇头，但就是没有人起来反驳。笔者便再追问了一个问题：“在座的都来自发达国家，你们能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前，或者在实现现代化的过程之中搞普选的？”
还是没有人回答。我说：“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年，所有的妇女才获得了投票权，瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化，西方自己首先要向别人解释清楚，为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的，都是在现代化之后才实现的？这个问题研究透了，我们就有共同语言了。”不能轻信西方普世价值
我还顺便讲了一个自己的假设：“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢？假如万幸中国没有四分五裂，没有打起内战的话，我们可能会选出一个农民政府，因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视，我们往上追溯最多三四代，大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根，我们不歧视农民，不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚。”
这时一个不服气的学者说：“民主本身就是神圣的，崇高的，这是普世价值，中国应该接受。”笔者回答：“民主是普世价值，但西方这种民主形式是不是普世价值，还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢？如果你们的制度那么好，人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义，强行在世界推广你们的制度，甚至为此而不惜使用武力，那就过分了。看一看今天伊拉克，据英国广播公司最新的报道，巴格达市的居民开始用‘人间地狱’来形容他们的城市，但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢。”
当时因为还有其他许多有意思的问题，民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书，就会知道西方大部分的民主理论大师，从孟德斯鸠到熊彼特，都不赞成为民主而民主，都认为民主只是一种程序、一种制度安排、一种游戏规则，其特点是“有限参与”，而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者，呼唤人民主权，不停地革命，但法国为此付出了异常沉重的代价，最后实现的也不是卢梭期望的目的民主，而是工具民主。
2006年，我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论，谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题：西方“意识形态挂帅，推行大规模的激进的民主化，无视一个地方的具体情况，把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前，就推行民主化，其结果往往令人沮丧，甚至是灾难性的。”多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的
美国宾州大学教授爱德华?曼兹菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克?史奈德最近出版了一本著作《选举到纷争：为什么正在出现的民主国家走向战争》。书中的基本观点是：走向西方民主模式的这个过程，最容易引起内部冲突或外部战争，因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票。整个上世纪90年代里，许多国家举行自由选举后，便立即进入战争状态：亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打，还有布隆迪-卢旺达的大屠杀，导致1百多万人丧生，当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争。我去年访问了前南斯拉夫所有的国家，光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人，成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。
再看看中国，走自己的路，在不到30年的时间里，保持了政治稳定，经济规模扩大了10倍，人民生活普遍提高，虽然仍存有各种问题，有些还相当严重，但中国的崛起，整个世界有目共睹，大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权，这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理，你有理，我听你的，你没理，你听我的。要是都听西方的，中国早就解体了。
在民主化这个问题上也是这样，西方还是没有摆脱“唯我正统，别人都是异教”的思维模式，这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争，几乎毁灭了西方文明本身，西方本可以从中悟出很多道理。但是，西方，特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主，就应该认真总结自己民主发展的历史，其中一个关键问题就是民主化的顺序，西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。这个顺序搞错了，一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位，把最后一步当作第一步，或者三步合为一步，不出乱子才怪呢。
世界在进步，民主也不再是西方的垄断和特权，新技术革命又为民主提供了各种新的手段，其他非西方文化传统的国家完全有可能，而且也应该探索自己独特的民主发展道路。作为后来者，中国在自己的民主建设的过程中，应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训，超越西方那种狭隘的、僵化的民主观，推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革，争取最终后来居上，建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。▲（作者是瑞士日内瓦大学亚洲研究中心高级研究员。）
[此贴子已经被作者于2008-4-14 0:23:37编辑过]
民主和经济发展本来也没直接联系; 应该说经济发展和民主化诉求有一定联系,所以亚洲几小龙在威权政体的领导下实现经济腾飞后开始慢慢转型为民主政体. 所以随着经济和社会的发展, 受教育程度的提高, 人口接受信息渠道的平均化分布的提高(这个很重要, 现在中国一大问题是information asymmetry, 不利于全民选举国家领袖,所以最好还是选代表), 非政府的民间社团的逐渐增多(很重要), 民主化是必然的,不用着急. 拔苗助长没有好处.
我同意多党选举是民主的一个重要形式，一党执政同两党或者多党又本质上的区别。所谓的自我监督那是一种“逗你弯儿”。谁能干得出自揭老底自挖坟墓得事儿？是个正常人正常得团体就做不出。只有竞争的党才能下狠手。所以只要是一党专政，那就不是民主。两党或多党再不民主，总统搞个小米还会被搞到上庭，州长叫个小鸡也能搞到辞职。
但是我不知道，也没法预见，中国将来会走一条怎样的道路，何时有一天民众才可以自由组结政党，人民代表大会如何向民选和普选过渡，西方的三权分立是一个非常优越的形式，但是中国最终是否会ADOPT这种形式，还是创造一种更新形式的互相牵制互相协同的政体，这些不是我所能看清的。SYNCHRONIZATION MM说的“如果大多数中国人认为“经济>民主”，那么，这就是民意，是大多数人的意愿，那么这就是民主了。”这个从表面看是民意，是大多数人的意愿，但是不要忘了造成这种“民意”的直接原因是公民没有谈论政治，参与政治的真正自由，从而只能转而关注经济。是89的后遗症。但是中国怎么实现民主？哪个政党能在此时此刻站出来和共产党在民意，威信上平起平坐？我觉得没有。美国的民主，那是在一块空白的土地上构建的，中国的土地写满了5000年的历史，怎么可能一下子实现绝对的，普遍的民主？就像藏独不知道西藏在哪里一样，也许大部分的中国人尚无法定义民主。所以民主在中国注定是一个缓慢渐变的过程。从奴隶社会到封建社会，到半殖民地，到毛时代，到邓时代，到现在，我觉得民主在中国是在成长的，是在发展的。它发展得举步为艰，但是我仍然觉得中国是在向民主得方向发展，而且脚步是在加快的。至于急进民主是不是好，对中国有多好，我没有资格评论，但是从东欧社会主义阵营瓦解之后的发展来看，我对急进民主持保留态度。
你说的我都同意。除了红字部分，我没有感觉到，不过我也不知道。。。希望如此吧
以下是引用synchronization在2008-4-13 23:25:00的发言：
不能那么说。民主=/=多党执政。民主本身，是看执政党，能不能代表大多数人的民意。
至少美国现在的情况，我觉得这2个党换着来，跟一党也差不多。
如果中国共产党让出了权利，当前阶段，你觉得哪个党能执政，能代表大多数人的民意呢？
或者说如果中国共产党离开政治舞台，你觉得那个党能带领中国“国力强大看在眼里”和创造一个“繁华盛世”呢？
你说的对，“只要经济能发展，咱中国人就认了，民主算个球”，如果大多数中国人认为“经济>民主”，那么，这就是民意，是大多数人的意愿，那么这就是民主了。
-----------------------------------------------
很多人在考虑民主的时候，往往把“民主”等同于西方的“民主的形式”。比如全民选举啊，多党执政啊。而我是个俗人，我在乎内容大于形式。
既然大部分人的幸福观是有钱赚，不在乎是不是能振臂高呼，在某个公园里进行反政府演讲。那么，而共产党能实现人民期待的这样一个幸福观，这就是民主了
至于将来怎样，随着人民物质生活的提高，自然会提出更多的要求，何必在如今拔苗助长呢。。。。
mm 可能是在经济发展上走在比较靠前的人，比普通老百姓更早的提出更高的要求，而普通老百姓，可能还没有走到mm现在的阶段。好比上学的时候，mm是那个聪明伶俐学得特快的，现阶段老师教的东西，已经满足不了mm增长的好奇心了，mm希望老师讲的再快一点，再深一点，这也可以理解。可是对于老师来说，面向的是全班同学，如果都按着mm的学习节奏走，其他人就会跟不上。。。
民主，是个好东西，但是，需要时间逐步推行。
[此贴子已经被作者于2008-4-13 23:31:48编辑过]
民主等不等于多党执政，不是你说了算的，也不是任何一个独裁党能说了算的。
在任何的political context，民主的主要标志都是选举。而选举所代表的民主精神，不在于少数服从多数，而在于每个人都有自由表达意见的权利
在这个论坛上的孩子，大多都是城市出生城市长大，从小衣食无忧的吧，下次想代表“大多数中国人”的时候，先想想我们这一群体在中国十来亿人口中的比重是多少
就算你和你身边的“大多数人”只关心有钱赚，但只要有一个人在乎反政府演讲而不能够，这就是不民主，period
当然民主不是万能的，甚至是黑暗的、乌烟瘴气的，但那是民主的弊端。要是你认为中国的国情下施行民主弊大于利，从而拥护一个不民主的制度，我还可以听听，大不了求同存异么。可是你为了拥护一个不民主的制度而把它堂而皇之地狡辩成民主，我一定要反驳一下。当然你还可以继续认为那是中国特色的民主。
前面有mm说的没错，民主的实现，不只有当今西方社会这一种模式，西方的民主也的确有很多弊病。但是在人类社会实践过的制度中，西方这个模式的确是最合理的。西方的媒体的确不客观，但还是比中国的媒体自由很多。如果连这个都意识不到或者不愿意承认，如果一听到对中国的批评，就以“西方也不匝地”来反驳，我们就永远都不能进步。
而且民主不是医治百病的良药，民众如果没有分辨力，在民主制度下选举出来纳粹希特勒，或者只会忽悠人拼选举的陈水扁都是有可能的。
我记得我看过西方媒体大概是time之类的对现阶段中国政府的评价，说在毛邓之后，中国也开始了民主，但这个民主是共产党高层决策层的民主，这个决策层的一些人一起拿主意，而不是过去的某个权威领袖一个人就说了算。
我也希望能有个反对党之类的制约下共产党，尤其是腐败现象，类似廉政署，但目前除了台湾的国民党，我想象不出还有哪个成熟大政党能承担这一民主责任，只能渐进式的发展，期望共产党能自己慢慢实现民主，决策变得更透明公正，以民族国家利益为重。
昨天我和我们一个马来西亚华侨女孩子说印尼的事情。一层是种族，一层是中国人聪明赚了印尼人的钱。她说这个种族问题在印尼马来西亚都有，所以她才移民到美国。美国这个国家千不好万不好，这方面还不像某些小国那么狭隘。
当时在新加坡的时候,有个马来华人在那里做英语老师.她说,马来华人很多移民新加坡,因为在马来绝对是二等公民.比如考大学时华人成绩都是最好的,但是各种奖励和奖学金只有马来人的份,如此种种.
我也希望能有个反对党之类的制约下共产党，尤其是腐败现象，类似廉政署，但目前除了台湾的国民党，我想象不出还有哪个成熟大政党能承担这一民主责任，只能渐进式的发展，期望共产党能自己慢慢实现民主，决策变得更透明公正，以民族国家利益为重。
需要加强法制和法治, 法治和民主又是两回事了, 例子是(回归前的)香港和新加坡,两个高断法治化的,廉洁的dictatorship. (中国自毛时代以后,在政治学观点里就叫做authoritarian regime 权威或威权体制,不是dictatorship 一人独裁政权).
[此贴子已经被作者于2008-4-14 0:57:26编辑过]
你说的我都同意。除了红字部分，我没有感觉到，不过我也不知道。。。希望如此吧
红字的部分，这么说吧，
封建社会，那是世袭制，换代都是农民暴力起义。晚清到民国，封建制度打破。
毛时代最大的错误是文革。
邓时代，最大的争议是89，但是死的人绝对比文革少。
江时代，最大的诟病是贪污，但是没大面积死人。
现在呢，我们拭目以待，至少和江时代是可比的。
当然孙中山，蒋介石当时没有走下历史舞台，民主的进程会完全不同。但是，谁能改变历史呢。
[此贴子已经被作者于2008-4-14 1:02:23编辑过]
当时小，就记得他怎么说了，但是压根没多想。如今想来，还是有一定道理的。不过我不认为革命退步了一小步后，肯定能进一大步，也许我比较短视吧
[此贴子已经被作者于2008-4-14 1:05:51编辑过]
需要加强法制和法治, 法治和民主又是两回事了, 例子是(回归前的)香港和新加坡,两个高断法治化的,廉洁的dictatorship.
[此贴子已经被作者于2008-4-14 0:55:04编辑过]
不民主的国家，很难实现真正法制，没有制衡的机构，只能是人治，党制。
但在一个这么多人口的国家，在现在这个特定的阶段，要集中力量办事情，加速发展，也的确需要一个强有力的中央集权来集中全国的力量和人心一起来建设国家。在某种程度上来说，老毛那些年的硬件建设的成就，就是最好的例子，虽说他搞文革祸国殃民，但初期他能集中全国百姓力量，让大家一起高高兴兴主动努力去大修水库，建造桥梁大陆，为以后中国的经济建设铺设好了良好的硬件基础。而这在一个跟一个民主的印度现在的硬件设施的落后拖后腿比较之后，就显得如此的可贵。
可以说正是我们的父母辈年轻时候的修路建库的集体劳动付出，成就了之后中国得以快速发展。
不民主的国家，很难实现真正法制，没有制衡的机构，只能是人治，党制。
但在一个这么多人口的国家，在现在这个特定的阶段，要集中力量办事情，加速发展，也的确需要一个强有力的中央集权来集中全国的力量和人心一起来建设国家。在某种程度上来说，老毛那些年的硬件建设的成就，就是最好的例子，虽说他搞文革祸国殃民，但初期他能集中全国百姓力量，让大家一起高高兴兴主动努力去大修水库，建造桥梁大陆，为以后中国的经济建设铺设好了良好的硬件基础。而这在一个跟一个民主的印度现在的硬件设施的落后拖后腿比较之后，就显得如此的可贵。
可以说正是我们的父母辈年轻时候的修路建库的集体劳动付出，成就了之后中国得以快速发展。
我举的两个例子就是没有民主的高度法治社会啊. 所以民主和法治是两回事. 两者相同之处是都需要完善的政府机构和非政府社会团体, 不是动动嘴皮子就实现了.
你说的我都同意。除了红字部分，我没有感觉到，不过我也不知道。。。希望如此吧
民主化是在进行中. 基层民主选举搞了20年了,现在慢慢发展到干部评议制度, government accountability是在加强的没错, 而且比以往都更注意公众舆论. 但是地区发展不平衡,人为制约因素很多, 有各地民众在民主诉求上的程度不同, 还有个上令能不能下行的问题.
我举的两个例子就是没有民主的高度法治社会啊. 所以民主和法治是两回事. 两者相同之处是都需要完善的政府机构和非政府社会团体, 不是动动嘴皮子就实现了.
那是小国家，中国有自己的国情，人口多，地区差异又太大，中国的问题太复杂，太难解决了，要管理好中国，真的是很难的事情，真的不是可以照抄照搬西方模式的。
西方这些国家论人口资源历史都跟中国没有相似处。
他们的现在这样富裕发达在很大程度上还是因为以前他们搞殖民主义攒下了第一桶金。
中国大陆真是全靠自己建设起来的，而且就这么短短几十年，我觉得还是很了不起的
我同意多党选举是民主的一个重要形式，一党执政同两党或者多党又本质上的区别。所谓的自我监督那是一种“逗你弯儿”。谁能干得出自揭老底自挖坟墓得事儿？是个正常人正常得团体就做不出。只有竞争的党才能下狠手。所以只要是一党专政，那就不是民主。两党或多党再不民主，总统搞个小米还会被搞到上庭，州长叫个小鸡也能搞到辞职。
这话说的也是，自我改良发展到某一个程度，肯定就再也发展不下去了。（不过也不好说啊，看前苏联就是改着改着，就把自己改没了），等发展到一定程度，快要触到本质的时候，就会遇到政治改革很难突破的“瓶颈”。
不过so far我觉得离那个瓶颈还比较远，党内自我改善还有很大的空间可以做。相比较直接激烈的政治改革，不如先自我改善着，也给经济和教育的发展创造一个比较好的空间。
至于发展到那个瓶颈了怎么办，中国太大了，情况太复杂了，实在难以预测，到时候，自然会有相应的方法出现。
[此贴子已经被作者于2008-4-14 1:16:58编辑过]
想起当年我上初中的时候，一个历史老师在课堂上说：改良好还是革命好？(不过当时政治气氛还挺严的，他还真敢说)。所谓革命就是进行政治制度的彻底的改革，改良呢，参见日本的变法吧。他认为是改良好。他说，改良是一小步一小步往前蹭，也有可能会停滞一段时间。而革命是先后退一步，然后再往前跨一大步。站在历史的长河角度上说，也许革命的速度更快（对此我现在持保留意见），但是站在一个人的生命的长度看，还是改良好。因为如果革命，可能人的一生，就都活在那退后的一小步里了。
当时小，就记得他怎么说了，但是压根没多想。如今想来，还是有一定道理的。不过我不认为革命退步了一小步后，肯定能进一大步，也许我比较短视吧
[此贴子已经被作者于2008-4-14 1:05:51编辑过]
把明治维新称为改良，我觉得是有点UNDERSTATEMENT，那个程度，深度，广度，速度，还是灰常令人发指的（因为是小日本，所以要用发指）。我觉得至少算一场人文革命，不死人的革命。
历史上既然存在革命，那就有它存在的意义。我党将来是会稳坐江山，还是被人民革了命，那是要看造化的（以后接班人如何打造，打造的如何等等）。
那是小国家，中国有自己的国情，人口多，地区差异又太大，中国的问题太复杂，太难解决了，要管理好中国，真的是很难的事情，真的不是可以照抄照搬西方模式的。
西方这些国家论人口资源历史都跟中国没有相似处。
他们的现在这样富裕发达在很大程度上还是因为以前他们搞殖民主义攒下了第一桶金。
中国大陆真是全靠自己建设起来的，而且就这么短短几十年，我觉得还是很了不起的
你说的跟我说的不矛盾.
中国不能COPY任何国家的模式. 其实中国顶着有中国特色社会主义的TITLE走到现在这个地步, 已经是distinct from any countries in the world throughout the history了.所以才令西方如此恐慌.
我想提醒一下前面讨论的概念不清晰, 就是民主和法治根本就是两码事, 有高度民主但是法制和法治极端败坏的国家,参照非洲部分国家, 非常的民主+非常的乱. 中国现在两手都要抓吧. 任务很多, 不要着急和盲从.
你说的跟我说的不矛盾.
中国不能COPY任何国家的模式. 其实中国顶着有中国特色社会主义的TITLE走到现在这个地步, 已经是distinct from any countries in the world throughout the history了.所以才令西方如此恐慌.
我想提醒一下前面讨论的概念不清晰, 就是民主和法治根本就是两码事, 有高度民主但是法制和法治极端败坏的国家,参照非洲部分国家, 非常的民主+非常的乱. 中国现在两手都要抓吧. 任务很多, 不要着急和盲从.
这个我倒是同意，腐败现象是哪里都有的，即使美国这些西方民主国家，一样很多搞腐败的。
关键还是看法制监督能否落到实处。
一定范围和程度的民主还是必要的，有助于提高决策透明度和监督执政党的作用。
这话说的也是，自我改良发展到某一个程度，肯定就再也发展不下去了。（不过也不好说啊，看前苏联就是改着改着，就把自己改没了）
一党专政后，问题基本都是出现在内部。
为啥美国要定义邪恶轴心，其实就是弄些个假想敌，把国内矛盾弱化。为什么总统选举两党要一再强调党内团结，候选人要及时退出？就是因为有GENERAL ELECTION，内部矛盾要让位于外部矛盾。
在一个外部矛盾被完全压制的环境里，窝里斗是变成了唯一的娱乐和上位方式。
为啥最近鲜花为鸡毛蒜皮打架的少了，狠简单，都打击藏独去了。
[此贴子已经被作者于2008-4-14 1:27:48编辑过]
把明治维新称为改良，我觉得是有点UNDERSTATEMENT，那个程度，深度，广度，速度，还是灰常令人发指的（因为是小日本，所以要用发指）。我觉得至少算一场人文革命，不死人的革命。
历史上既然存在革命，那就有它存在的意义。我党将来是会稳坐江山，还是被人民革了命，那是要看造化的（以后接班人如何打造，打造的如何等等）。
俺觉得革命是在一个制度或者经济条件实在走不下去的情况下，才会发生，嗯，套用政治课的话，就是社会矛盾不可调和。呵呵
比如说中共的崛起吧，从开始以城市为主的战略方针，转向农村为主，也是经历了很多，才意识到农村最贫困的人口才有不可调可的矛盾。毕竟革命是要掉脑袋的，能吃饱饭，有点不满就忍着吧。当然有一些精英虽然自己物质生活可以过得很好但是还是选择为理想抛头颅洒热血，俺敬佩是敬佩，但是不觉得这部分人可以成为革命的主力，对精神境界的要去太高了。俺认识不少老革命干部战士，那出身啊，，是相当的苦啊。。
觉得这也是共产党精明的地方，发展经济，虽然贫富差距增大，但是物质生活普遍提高，就算怨声载道，但是还不至于到过不下去的程度。社会就安定了。
这不就结了么。这里好像也没有谁说民主包治百病了。我就是看你眼睁睁的把不民主说成民主，言辞还一口一个恳切一口一个大多数老百姓，实在看不下去了
民主是什么，民主对中国是什么，我说不清，相信没谁能下定论！
任何没有发生的事情都可以假设，但我们能下定论的只有真实的事件。所以才可以在这里群批群斗GCD不好，再百般假设西方民主能给中国带来百花似锦的春天。。。
我不懂政治，以前也不谈政治，70后生人，所以更没经历过民主运动，平凡的父母给我普通的生活，亲戚朋友里有人下岗有人经商，老一辈在农村的慢慢都迁进城市，年轻一辈里留在农村的JJ找来资金自己办起农家菜公司做的有声有色，早年出国的GG前两年回国办厂也是年进斗金，每年我们大家族都在一起过年活动，有抱怨有劳骚，但更多的是说一年比一年好。
老百姓，大多数老百姓要的不是什么看不见的民主，要的是今年比去年多赚点钱，要的是子女能有出息，要的是父母病了能看得起……
唉，这两天GG在家说我了，总看总想这些影响心情进而影响日常生活啊~~~
[此贴子已经被作者于2008-4-14 1:31:18编辑过]
区分改良和革命不是看哪个的正面效果深,远,广. 改良可以成功,革命可以失败.
日本战后在"55年体制"的格局下,自民党一党执政了40年才下台. 其实东亚经济腾飞都和威权政治体制有关.
民主是什么，民主对中国是什么，我说不清，相信你也不能下定论！
任何没有发生的事情都可以假设，但我们能下定论的只有真实的事件。所以才可以在这里群批群斗GCD不好，再百般假设西方民主能给中国带来百花似锦的春天。。。
我不懂政治，70后生人，所以更没经历过民主运动，平凡的父母给我普通的生活，亲戚朋友里有人下岗有人经商，老一辈在农村的慢慢都迁进城市，年轻一辈里留在农村的JJ找来资金自己办起农家菜公司做的有声有色，早年出国的GG前两年回国办厂也是年进斗金，每年我们大家族都在一起过年活动，有抱怨有劳骚，但更多的是说一年比一年好。
老百姓，大多数老百姓要的不是什么看不见的民主，要的是今年比去年多赚点钱，要的是子女能有出息，要的是父母病了能看得起……
唉，这两天GG在家说我了，总看总想这些影响心情进而影响日常生活啊~~~
胡温上台后，减了农民的税，还有农村医疗改革了，还有免了学生学费？
我对他俩映像比老江好
改良和革命的根本区别之一是, 前者是由统治阶级, 上层精英领导的,是不改变统治者身份的,不直接剥夺统治集团既得利益的. 后者是由下而上, 草根阶级领导的,以推翻现行政权和统治者为目的的.
区分改良和革命不是看哪个的正面效果深,远,广. 改良可以成功,革命可以失败.
日本战后在"55年体制"的格局下,自民党一党执政了40年才下台. 其实东亚经济腾飞都和威权政治体制有关.
香香说出了我说不出的，恩，就是一个自上而下还是自下而上。。。
GCD是自下而上夺取政权的，自然对自下而上的行为很敏感，但是这不意味着他不能进行自上而下的改革。老邓顶着共产主义的旗号，走资本主义道路，就是一个自上而下的改良。当然这个改良能走多远，谁也不知道啊。
俺觉得革命是在一个制度或者经济条件实在走不下去的情况下，才会发生，嗯，套用政治课的话，就是社会矛盾不可调和。呵呵
明治维新的前奏是倒幕：（可以自己决定是否革命）
在地方上，與西方列強有過交涉甚至短暫交戰經驗，因而具有維新思想的藩士們（長州、土佐、薩摩等藩），自1866年開始結成軍事聯盟，並嘗試與天皇接觸，主張倒幕。1867年，新繼位的明治天皇向倒幕派送去了許可倒幕的密詔。後來，幕府將軍德川慶喜為了轉移矛盾，在坂本龍馬居間斡旋下，提出「大政奉還」上奏文，表明將政權歸還給天皇，但仍拒絕交出兵權與領地，並計畫利用天皇剛重新掌政，與倒幕派皆對政務運作不熟悉之時，派遣家臣進入政府，藉協助之名掌控政治。倒幕派對於這樣的結果很不甘心，但由於武力倒幕的正當性銳減，因此只好暫時按兵不動。
後來，政府內倒幕派與德川派的鬥爭漸趨白熱化。1868年1月3日，明治天皇頒佈「王政復古大號令」，宣佈廢除幕府，並命令德川慶喜「辭官納地」，將一切權力重新歸於天皇。當倒幕派得知德川慶喜決定從大坂（今 大阪）出兵進攻時，旋即派出以薩摩藩、長州藩成員為主力的軍隊，在京都附近的鳥羽、伏見兩地展開激烈戰鬥。經過三天的交戰，以寡擊眾的新政府，在新式軍隊與精良武器的助威下取得重大勝利，並決定乘勝追擊，派遣東征軍攻打德川幕府的中心據點—江戶。
倒幕派組成了新的政府，徹底排除德川派勢力；揭示基本施政方針的「五條御誓文」則於同年4月6日公佈。新政府軍、舊幕府軍雙方決戰江戶之前，幕府代表勝海舟與新政府代表西鄉隆盛達成協議：以國家為重，一致對外。1868年5月3日，江戶不流血和平開城，幕府至此正式瓦解。不過在日本東北地區，以會津藩為首組成的「奧羽越列藩同盟」，仍然繼續反對新政府。由於新政府軍掌握軍力優勢，叛亂於同年11月即被平定。舊幕府海軍將領榎本武揚率八艘軍艦和幕府殘兵至北海道，並在1869年1月建立「蝦夷共和國」。同年6月，在新政府軍的進攻下，榎本武揚投降。因戰爭開始的1868年為陰歷的戊辰年，而被稱為「戊辰戰爭」的內戰至此結束。
一党专政后，问题基本都是出现在内部。
为啥美国要定义邪恶轴心，其实就是弄些个假想敌，把国内矛盾弱化。为什么总统选举两党要一再强调党内团结，候选人要及时退出？就是因为有GENERAL ELECTION，内部矛盾要让位于外部矛盾。
在一个外部矛盾被完全压制的环境里，窝里斗是变成了唯一的娱乐和上位方式。
我觉得中国的现在所处的形势是内部矛盾与外部矛盾共存。
所以我对在外部矛盾始终存在的前提下，急进地解决内部矛盾的效果持怀疑态度。
明治维新的前奏是倒幕：（可以自己决定是否革命）
在地方上，與西方列強有過交涉甚至短暫交戰經驗，因而具有維新思想的藩士們（長州、土佐、薩摩等藩），自1866年開始結成軍事聯盟，並嘗試與天皇接觸，主張倒幕。1867年，新繼位的明治天皇向倒幕派送去了許可倒幕的密詔。後來，幕府將軍德川慶喜為了轉移矛盾，在坂本龍馬居間斡旋下，提出「大政奉還」上奏文，表明將政權歸還給天皇，但仍拒絕交出兵權與領地，並計畫利用天皇剛重新掌政，與倒幕派皆對政務運作不熟悉之時，派遣家臣進入政府，藉協助之名掌控政治。倒幕派對於這樣的結果很不甘心，但由於武力倒幕的正當性銳減，因此只好暫時按兵不動。
後來，政府內倒幕派與德川派的鬥爭漸趨白熱化。1868年1月3日，明治天皇頒佈「王政復古大號令」，宣佈廢除幕府，並命令德川慶喜「辭官納地」，將一切權力重新歸於天皇。當倒幕派得知德川慶喜決定從大坂（今 大阪）出兵進攻時，旋即派出以薩摩藩、長州藩成員為主力的軍隊，在京都附近的鳥羽、伏見兩地展開激烈戰鬥。經過三天的交戰，以寡擊眾的新政府，在新式軍隊與精良武器的助威下取得重大勝利，並決定乘勝追擊，派遣東征軍攻打德川幕府的中心據點—江戶。
倒幕派組成了新的政府，徹底排除德川派勢力；揭示基本施政方針的「五條御誓文」則於同年4月6日公佈。新政府軍、舊幕府軍雙方決戰江戶之前，幕府代表勝海舟與新政府代表西鄉隆盛達成協議：以國家為重，一致對外。1868年5月3日，江戶不流血和平開城，幕府至此正式瓦解。不過在日本東北地區，以會津藩為首組成的「奧羽越列藩同盟」，仍然繼續反對新政府。由於新政府軍掌握軍力優勢，叛亂於同年11月即被平定。舊幕府海軍將領榎本武揚率八艘軍艦和幕府殘兵至北海道，並在1869年1月建立「蝦夷共和國」。同年6月，在新政府軍的進攻下，榎本武揚投降。因戰爭開始的1868年為陰歷的戊辰年，而被稱為「戊辰戰爭」的內戰至此結束。
基本上中国历代的革命成功者都是依靠的农民们这样的被逼得活不下去的。
精英买办之类的从来都不会是真正的主流，而且还是最有可能出卖国家民族利益的。
如果现在中国实行选举制，我想不会比台湾好多少。撇开可能的选举作弊不谈，最终结果，可能就是谁最能煽动民族情绪，谁就当选。这对现在的中国，是危险的。也许现阶段最现实的，是逐步放开言路，加强法制建设，形成从基层开始的监督体制，慢慢往上发展。
不知道为啥，现在一提到民主，我首先想到的就是台湾大选。
如果现在中国实行选举制，我想不会比台湾好多少。撇开可能的选举作弊不谈，最终结果，可能就是谁最能煽动民族情绪，谁就当选。这对现在的中国，是危险的。也许现阶段最现实的，是逐步放开言路，加强法制建设，形成从基层开始的监督体制，慢慢往上发展。
最好笑的就是这些拼选举的，都是为了忽悠选票，谎话连篇，都能当奥斯卡最佳演员，选举完后就变脸，说话不算话。
基本上中国历代的革命成功者都是依靠的农民们这样的被逼得活不下去的。
精英买办之类的从来都不会是真正的主流，而且还是最有可能出卖国家民族利益的。
其实精英买办说的就是咱们知识分子(过去叫秀才臭老九，现在叫PHD），打仗的时候都不顶用，最多和平时期用来做做CONSULTANT。哈哈。
一上老虎凳最先透露我党机密的那部分人。
不过说起多党执政的问题，我倒是觉得，当年老毛时期，左派和右派的斗争，还是很激烈的。两个派别的施政理念的差别，比如今美国这两个党的差别还大。两个派别彼此下手之狠，比美国两党也不差。所以我觉得多不多党，只是个形式问题。就算一个党，内部也绝对不是铁板一块的。两派轮流掌权，另一派还会制约。呵呵，跟西方民主定义的不同，就在于哪派掌权，不能人民选举决定，不过下面的民意，对上层的斗争，多少还是有影响的。。。
嗯,是这样.
不过说起多党执政的问题，我倒是觉得，当年老毛时期，左派和右派的斗争，还是很激烈的。两个派别的施政理念的差别，比如今美国这两个党的差别还大。两个派别彼此下手之狠，比美国两党也不差。所以我觉得多不多党，只是个形式问题。就算一个党，内部也绝对不是铁板一块的。两派轮流掌权，另一派还会制约。呵呵，跟西方民主定义的不同，就在于哪派掌权，不能人民选举决定，不过下面的民意，对上层的斗争，多少还是有影响的。。。
你说的这个就是西方媒体所报道的，中国现在不是某一个权威领袖说了算，在中共内部决策层的一群人是有民主的，使一群人协调作管理决策的
最好笑的就是这些拼选举的，都是为了忽悠选票，谎话连篇，都能当奥斯卡最佳演员，选举完后就变脸，说话不算话。
这个好像不是台湾才特有的，美国也这样。
两党为了争选票，都会说狠话打击中国，（所以我觉得反华，还是很有群众基础的），不过真上台了，哪个也不能完全照自己选举时候说的方式对中国。其实政客们也不全那么nc，跟中国闹得太僵，还是不符合美国的国家利益的，不过这个话美国大部分的普通民众不明白。
革命，一种激烈的变革。往往是一个利益集团采取暴力等激烈的方式打击另一个利益集团，从而形成不同的利益格局的系列性变革。革命的进程一般比较迅速，速度相对于演变或者改革快得多。
革命一詞，政治學上的經常相對概念是「改革」。前者指對現行體制的推翻或取代，而後者則是體制內的稍大規模修改，通常是系統性的計畫。
“Revolution”，在社会学以及日常口语中，通常表示一种极端的、常常带有暴力的、对现存政治和交际关系的社会性变革（颠覆）。它由创新者尽可能秘密组织的团体发动，并且能够得到大多数人的支持。
其实精英买办说的就是咱们知识分子(过去叫秀才臭老九，现在叫PHD），打仗的时候都不顶用，最多和平时期用来做做CONSULTANT。哈哈。
一上老虎凳最先透露我党机密的那部分人。
买办是什么，你看看俄罗斯就知道了，卢布贬值，卖完了国家财产，自己也中饱私囊，跑国外享福了。
改良和革命的根本区别之一是, 前者是由统治阶级, 上层精英领导的,是不改变统治者身份的,不直接剥夺统治集团既得利益的. 后者是由下而上, 草根阶级领导的,以推翻现行政权和统治者为目的的.
区分改良和革命不是看哪个的正面效果深,远,广. 改良可以成功,革命可以失败.
日本战后在"55年体制"的格局下,自民党一党执政了40年才下台. 其实东亚经济腾飞都和威权政治体制有关.
暗香MM对很多东西理解的很透彻!
其实精英买办说的就是咱们知识分子(过去叫秀才臭老九，现在叫PHD），打仗的时候都不顶用，最多和平时期用来做做CONSULTANT。哈哈。
一上老虎凳最先透露我党机密的那部分人。
然后还要用人性给自己辩护的那部分人。嘻嘻
这么一会大家又讨论了这么多页啦。我看着很有启发。
你说的这个就是西方媒体所报道的，中国现在不是某一个权威领袖说了算，在中共内部决策层的一群人是有民主的，使一群人协调作管理决策的
其实我觉得现阶段这样，也许是最有利于中国发展的。
中国人口太多，素质良莠不齐，社会问题又太复杂，如果真的全民参政，真保不定是什么样子。
最好笑的就是这些拼选举的，都是为了忽悠选票，谎话连篇，都能当奥斯卡最佳演员，选举完后就变脸，说话不算话。
这个不是民主的问题，是人性的问题。
民主是解决体制的问题，表示解决人性的问题。
我党党员那也都是发过誓表过决心的。
买办是什么，你看看俄罗斯就知道了，卢布贬值，卖完了国家财产，自己也中饱私囊，跑国外享福了。
中国的国企改革有些也差不多,把国家财产都分光.
你说的这个就是西方媒体所报道的，中国现在不是某一个权威领袖说了算，在中共内部决策层的一群人是有民主的，使一群人协调作管理决策的
啊哈，慢慢扩大啊慢慢扩大，不着急。。。
上层慢慢扩大着，基层的民主也慢慢扩大着，两头都开始扩大，没准那天两个集合就交上了。。不过估计我是看不到那一天了
其实我觉得现阶段这样，也许是最有利于中国发展的。
中国人口太多，素质良莠不齐，社会问题又太复杂，如果真的全民参政，真保不定是什么样子。
可是国家是良莠不齐的人口的国家，不是少数精英的国家
这个不是民主的问题，是人性的问题。
民主是解决体制的问题，表示解决人性的问题。
我党党员那也都是发过誓表过决心的。
一个好的体制，正是设计合理的机制来激励人性里好的一面，制约人性中坏的一面
我前面说的西方民主的合理性，也就是从这一点来说的，这是universal的
可是国家是良莠不齐的人口的国家，不是少数精英的国家
我党更是拥有5000万良莠不齐党员的政党。
我这是抬杠，我想找砖头自砸，没找到。
可是国家是良莠不齐的人口的国家，不是少数精英的国家
但是如果缺乏基本的政治判断能力，是很容易被煽动的。你看看台湾大选，陈水扁上台谎话连篇，把经济搞成这个样子，南部还是有不少人死挺他。你觉得从总体来说，这对小到一个地区，大到一个国家，有好处吗？
其实美国人也意识到这个问题。否则民主党初选，为什么有个ｓｕｐｅｒ ｄｅｌｅｇａｔｅｓ制度？
啊哈，慢慢扩大啊慢慢扩大，不着急。。。
上层慢慢扩大着，基层的民主也慢慢扩大着，两头都开始扩大，没准那天两个集合就交上了。。不过估计我是看不到那一天了
俺觉得可能有两种可能性哈, 一种是GCD主动吸收其他政党参政, 成为多党真正的联合执政(不是现在这种名义上虚幻的联合执政),但GCD因为他庞大的基层组织, 仍然在相当长时间内在多党政府中占主要地位. 这也是正常的发展过程.
另一种是开放民主选举, 多党竞选, GCD仍然依靠他发达庞大的基层组织, 有利的有经验的宣传工具, 领袖的个人魅力(比如胡哥和宝宝这种),取得大部分选票, 在长时间内仍然是民主选举的获胜者, 就类似日本55年体制下自民党独大的形势. 也是正常的发展过程.在此过程中反对党派逐渐发展成熟, 在今后的选举中越来越对GCD的竞选优势产生威胁,并最终形成一个多党势力平均的民主政体.
这两种发展趋势, 都比GCD因为严重社会危机和阶级矛盾而轰然倒台, 对中国要更有利. 这两种我都比较支持. 但真正实现要看国内矛盾进一步缓和, 西方国家对华呈支持和宽容的态势, 而GCD自身对民主选举获胜又很有信心的情况下, 才可能实现. 换句话说,形势越好, 才越有可能民主改良; 形势不好, 就政策紧缩.
[此贴子已经被作者于2008-4-14 1:58:51编辑过]
可是国家是良莠不齐的人口的国家，不是少数精英的国家
就是这个意思.
这个不是民主的问题，是人性的问题。
民主是解决体制的问题，表示解决人性的问题。
我党党员那也都是发过誓表过决心的。
我的意思是，多数选民还都是很好忽悠的，在民主体制下，结果一样是会忽悠人的政客上台。
而且选举背后都是大财团，没有成百上千万的雄厚资金，你如何买媒体打广告参加选举？
这些大财团也就是你在好莱坞电影里常看到的背后的大公司，类似prison break
你完全可以想象石油商军火商这些大财团如何左右一个选举。
有了好的制度，没有好的监督机制还是白费。
但是如果缺乏基本的政治判断能力，是很容易被煽动的。你看看台湾大选，陈水扁上台谎话连篇，把经济搞成这个样子，南部还是有不少人死挺他。你觉得从总体来说，这对小到一个地区，大到一个国家，有好处吗？
其实美国人也意识到这个问题。否则民主党初选，为什么有个ｓｕｐｅｒ ｄｅｌｅｇａｔｅｓ制度？
说实话,我不觉得台湾比中国差.而且,就算是super delegates,最后还是人民选不是吗
是中国现状不适合民主
啥现状啊
人民素质太差
所以啊 你们这些人民享受不到民主 只能怪自己
但是如果缺乏基本的政治判断能力，是很容易被煽动的。你看看台湾大选，陈水扁上台谎话连篇，把经济搞成这个样子，南部还是有不少人死挺他。你觉得从总体来说，这对小到一个地区，大到一个国家，有好处吗？
其实美国人也意识到这个问题。否则民主党初选，为什么有个ｓｕｐｅｒ ｄｅｌｅｇａｔｅｓ制度？
没错。所以我前面就说过，具体这些怎么实施，一人一票，少数服从多数还是绝大多数等等，都不是核心
民主的核心是每个人都有权发表自己的见解和主张
而从这点上看来，我对中国的民主化进程并不乐观
当然基层选举，高层讨论之类都是好的，可是这些量变能不能引起质变，还是值得探讨的
中共说 不是他们舍不得放权
是中国现状不适合民主
啥现状啊
人民素质太差
所以啊 你们这些人民享受不到民主 只能怪自己
台湾人素质不高么？美国人素质不高么？陈水扁和小树丛都是连任两届。
还是那句话，渐进式民主。
中共说 不是他们舍不得放权
是中国现状不适合民主
啥现状啊
人民素质太差
所以啊 你们这些人民享受不到民主 只能怪自己
不是人民素质普遍差, 而是人和人差距太大. 教育水平差距大,经济实力差距大, 可获取社会资源差距大, 政治素养差距大, 获得信息渠道差距大.
中共说 不是他们舍不得放权
是中国现状不适合民主
啥现状啊
人民素质太差
所以啊 你们这些人民享受不到民主 只能怪自己
第一行错，谁也不舍得放权。第二行有可能对，前面已经说很多。
第四行有可能错，因为良莠不齐；第五行，只能怪社会。
不是结局
即使我不同意你说的观点 但是我捍卫你说话的权力
第一行错，谁也不舍得放权。第二行有可能对，前面已经说很多。
第四行有可能错，因为良莠不齐；第五行，只能怪社会。
没看出来是反话？
可是国家是良莠不齐的人口的国家，不是少数精英的国家
其实这里我对西方式的“民主”，有一个很大的本质的不同意的地方。
西方式的“民主”，强调“民主”是一种“天赋人权”，我低俗的理解就是一种本能的能力，无论能力性别年岁等。但是我觉得“民主”这种能力，是需要有资格的，就跟考驾照一样，要拿licence。不过这样说比较容易被砸，这样说不符合人人平等的理念，有歧视之嫌。其实这点我也矛盾着呢。我是主张人人平等的。但是我又主张不是人人都有行使“民主”的权利。我自己还比较纠结着呢，暂时还没把自己的思想理顺。可是我觉得，如果让某人参与决定一件事情，怎么能不考虑他是不是有能力去参与去决定呢？好比文革时期，外行怎么领导内行呢？就算人人普选，不也的规定必须18岁成年后才有选票嘛，为的就是小孩子没有辨别是非的能力。但是即便成年人，也一样很多人不能辨别是非或者什么都不懂呀。这样人是少数也就罢了，如果是多数，那么由这样人群做出的决定，可能会很荒谬呀。。。。不过这样明显歧视。。我也纠结纠结自己想不顺呢。。。
说实话,我不觉得台湾比中国差.而且,就算是super delegates,最后还是人民选不是吗
你说的"差”，是说政治现状吧？
但是台湾开始搞普选的时候，已经有相当的经济基础了，这几年台湾经济的发展是怎么样的，大家有目共睹。
你要是觉得靠可能的牺牲经济持续稳定发展，发展普选制度，是当前最符合中国绝大多数人利益的做法，那我无话可说。
政治永远不会是普通百姓玩得起的游戏。
说了 民主是个过程
不是结局
即使我不同意你说的观点 但是我捍卫你说话的权力
所以,如果GCD真的想做点努力,就开放媒体.不再封这个那个的网站.
不一定要从民主选举做起,但是可以从逐步开放做起.
可惜中共还是在建所谓金盾工程,要把网络的媒体也更牢的控制.
所以,如果GCD真的想做点努力,就开放媒体.不再封这个那个的网站.
不一定要从民主选举做起,但是可以从逐步开放做起.
可惜中共还是在建所谓金盾工程,要把网络的媒体也更牢的控制.
对的 至少我觉得应该有个相对开放的媒体
现在的社会已经没有办法封锁什么消息了
你说的"差”，是说政治现状吧？
但是台湾开始搞普选的时候，已经有相当的经济基础了，这几年台湾经济的发展是怎么样的，大家有目共睹。
你要是觉得靠可能的牺牲经济持续稳定发展，发展普选制度，是当前最符合中国绝大多数人利益的做法，那我无话可说。
那要看你说的经济发展是建立在什么基础上的,如果是使穷人更穷,环境污染加剧,没人考虑将来的基础上,那么我也无话可说.
不是人民素质普遍差, 而是人和人差距太大. 教育水平差距大,经济实力差距大, 可获取社会资源差距大, 政治素养差距大, 获得信息渠道差距大.
那还不是因为有人太差
难道是因为有人太好 不给民主？
那些穷人没文化的人难道就低人一等 不配投票么
对的 至少我觉得应该有个相对开放的媒体
现在的社会已经没有办法封锁什么消息了
网络媒体逐步开放,传统媒体仍然控制, 就发展成跟现在美国一样, 挺好.
从64谈到民主。。。不过这个题目太大了，，，千差万别，，说不清呀。。。。不过在华人气氛比较好，偶害怕mit那种给人扣帽子的气氛。。。尤其偶还是一个激进的左派愤青。。。嘻嘻。。。。
网络媒体逐步开放,传统媒体仍然控制, 就发展成跟现在美国一样, 挺好.
其实我觉得网络现在还不错了
这里什么藏独奥运的消息 很快就传到国内了
虽然媒体都是有bias的
但是无论如何 从不同渠道总是要比一个渠道更接近事实真相
网络媒体逐步开放,传统媒体仍然控制, 就发展成跟现在美国一样, 挺好.
还是有很大差距吧.我在国内上MITBBS,上YOUTUBE都上不去.
传统媒体只要报新闻必是党八股,我看也没谁敢调侃国家领导人.
只要重大事件,必按中宣部规定的报..这个一样,我看还差很远.
没错。所以我前面就说过，具体这些怎么实施，一人一票，少数服从多数还是绝大多数等等，都不是核心
民主的核心是每个人都有权发表自己的见解和主张
而从这点上看来，我对中国的民主化进程并不乐观
当然基层选举，高层讨论之类都是好的，可是这些量变能不能引起质变，还是值得探讨的
这句话我完全同意。但是现实是，不是每个人都有“自己的”见解，我们从台湾大选，到现在美国大选，都能看出，实际上相当部分人是很容易被忽悠的，所谓的“主张”很容易被人左右，尤其是涉及到种族，民族情绪等。
到底民主的终极目的是什么？每个人都发表自己的意见？显然这是不够的，之所以有大选，就是为了能够贯彻自己的主张而不是仅仅满足于表达出来；但是同样的，大选有输就有赢，也不可能同时满足所有人；所以我粗浅地认为，民主的最终目的，是为了建设一个更好的社会。但是大多数人的决定，是否就是更明智的？我想这个答案大家都很清楚。所以现在的普选制度，到底该怎么评价，我报有怀疑态度，尤其是对当前的中国社会而言。不过有没有什么更好的ａｌｔｅｒｎａｔｉｖｅ? 好像现在还没有答案。所以我也很纠结。
还是希望中国人民能够过上好日子,中国能越来越好.
顺便哀叹一下,大盘狂跌,眼看要破3300点了,这可如何是好.
那还不是因为有人太差
难道是因为有人太好 不给民主？
那些穷人没文化的人难道就低人一等 不配投票么
平等的原则和真正政策的实施是两回事. 事实上, 穷人,没文化的人,广大农民, 他们因为接受信息上的disadvantage,传统威权文化的影响,等级观念的深刻烙印, 他们是对GCD统治相对更支持的那个部分. 这个政治学界有很多研究. critical citizens的主力军是中产阶级, 学生,城市贫民.
可能相当于我们的80年代吧
看看 你就知道其实我们已经蛮不错了
对的 至少我觉得应该有个相对开放的媒体
现在的社会已经没有办法封锁什么消息了
其实媒体也在放开了 ，，不过步子没有经济发展的步子那么大。。。
当年老毛时期，别说网络了，连收音机都不让听国外的报道，那叫偷听敌台。。。有的人都不买有短波的收音机，就怕惹麻烦。
言论就更不用说了。老爸说当年的俗话说：“两个人，悄悄话，三个人，打哈哈，四个人，打一把”，就是说两个人在场还敢说点，揭发也没证据，3个人，就不敢说什么敏感的了，人再多，就直接打牌吧，不说话啦。。。如今比，还是进步很多的。。。当然步子快不快，就见仁见智了。。。。
（发现偶真是好养活，要求真低。。。。）
所以,如果GCD真的想做点努力,就开放媒体.不再封这个那个的网站.
不一定要从民主选举做起,但是可以从逐步开放做起.
可惜中共还是在建所谓金盾工程,要把网络的媒体也更牢的控制.
这点我同意～～
从开放言路，加强法制开始做起。
给大家做个参考.
我们中国是几千年的封建统治
我觉得很多观念也是根深蒂固的
但是我觉得民主也没有那么可怕
好像搞起来要天下大乱一样
蒋经国还是我很佩服的一个人
尽管现在大家都在笑台湾民主
当时那么做 真的很有魄力的
[此贴子已经被作者于2008-4-14 2:18:25编辑过]