SheldonCooper 发表于 2024-11-08 15:50 消失了就很难回来 2004年American Jobs Creation Act, 2017年Tax Cuts and Jobs Act都是要增加美国的就业，结果都是没什么结果。 世界大势如此 对有些人来讲good old days就是回不来了
我十几年前去逛Slate, Dailykos这些左派网站，试图理解左派政治逻辑的时候，就发现讨论中充斥着”The working class doesn’t know what’s good for them”, “they always vote against their own economic interests “这种论调。华人大妈这两天又说美国人穷，又说Trump voters低学历。这鼻孔朝天的傲慢， 现在正式管别人叫“底层人们”了。 我就想问问： 您是咋滴歌人上人捏？ 祝你们继续傲慢，继续失败！
我十几年前去逛Slate, Dailykos这些左派网站，试图理解左派政治逻辑的时候，就发现讨论中充斥着”The working class doesn’t know what’s good for them”, “they always vote against their own economic interests “这种论调。华人大妈这两天又说美国人穷，又说Trump voters低学历。这鼻孔朝天的傲慢， 现在正式管别人叫“底层人们”了。 我就想问问： 您是咋滴歌人上人捏？ 祝你们继续傲慢，继续失败！ SAT 发表于 2024-11-08 16:11
SAT 发表于 2024-11-08 16:11 我十几年前去逛Slate, Dailykos这些左派网站，试图理解左派政治逻辑的时候，就发现讨论中充斥着”The working class doesn’t know what’s good for them”, “they always vote against their own economic interests “这种论调。华人大妈这两天又说美国人穷，又说Trump voters低学历。这鼻孔朝天的傲慢， 现在正式管别人叫“底层人们”了。 我就想问问： 您是咋滴歌人上人捏？ 祝你们继续傲慢，继续失败！
Disability Insurance (DI) and Paid Family Leave (PFL) If you are an undocumented worker in California, you can apply for DI and PFL benefits, even if you do not have a Social Security number (SSN). https://edd.ca.gov/en/disability/undocumented_workers/
As of Jan. 1, 2024, adults in California ages 26 through 49 will be allowed to qualify for Medi-Cal, regardless of their immigration status. https://www.coveredca.com/learning-center/information-for-immigrants/
If you are an undocumented student and meet certain requirements, you can receive state-based financial aid and institutional scholarships. These can help pay for your tuition and, in some cases, additional educational costs. This is money you don’t have to pay back. The CA Dream Act includes Cal Grants, UC Grants, State University Grants, the California College Promise Grant, EOP/EOPS grants, Middle-Class Scholarships, and school-specific scholarships. The CA Dream Act can also give you access to loans, even if you are undocumented. https://immigrantsrising.org/resource/how-in-state-tuition-and-ca-dream-act-work-together/
All children have a right to equal access to free public education, regardless of their or their parents''''/guardians'''' immigration status. https://oag.ca.gov/sites/all/files/agweb/pdfs/bcj/student-family-checklist-3-28-18.pdf In response to the COVID-19 outbreak, California is providing one-time state-funded disaster relief assistance to undocumented adults An undocumented adult who qualifies canreceive $500 in direct assistance, with a maximum of $1000 in assistance per household https://www.cdss.ca.gov/inforesources/immigration/covid-19-drai
但是他们实现诉求的方式不是提升自己的竞争力，而是选出一个通过行政手段，违反经济规律的方法，来强行扭曲市场，给他们创造所谓的就业机会。
说得直白一点，他们号称是靠自己打拼，不靠政府，还讽刺那些大城市里领救济的。其实他们最终实现自己诉求的方式还要靠政府，而且是依靠一个非常强硬的政府手段，来强行提供本来就消失了的工作机会，然后他们可以继续不思进取。这点非常讽刺，非常让人看不起。
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白人水管工可辛苦了，需要钻到台子下面，有的需要挖开门口1米多深的管道。还有的，需要到房顶ATTIC操作。非常狭小的空间。小城里，一般只有白人有执照，大城市有的默默有，但都是来了20年多年才有的。
对。这个对底层白人太残酷了。
“但餐饮等服务业价格涨翻天，而服务业价格是local labor market supply / demand决定的”
按你说的，大量引入非移，使得底层工作竞争激烈，工资被压低。跟这个服务业价格大幅上涨矛盾啊。
我也不支持大规模引进非移，不过我不支持这些非移带来了底层服务的降价的观点。
是啊。 我都担心我们下一代，除非是在某方面是特别有天赋的，怕是没有工作。
🛋️ 沙发板凳
这确实很矛盾，历史上出现过，那也是美元霸权，割别的国家韭菜。
不过将来是latino 的天下，这么生孩子。灯塔够呛了。
看mass deportation怎么弄吧。上车关门的latino开心死了要。
你的意思是美国工人不愿意接受非移的工资水平，所以活该没工作？
“本来消失的工作机会”是工人自己弄消失的？
底层诉求很简单，有工作。让他们没有工作的是资本家转移产业到第三世界。
所以，其实TRUMP的对所有国家一起高关税就是解决方案。
消失了就很难回来 2004年American Jobs Creation Act, 2017年Tax Cuts and Jobs Act都是要增加美国的就业，结果都是没什么结果。
世界大势如此 对有些人来讲good old days就是回不来了
高关税提高物价 maybe创造了就业 但是多赚的钱还是不够花
本来就是资本家遵循遵循资本主义经济规律干出来的事，川粉应该支持啊
你说的有道理。但是事情要反过来也看一下：如果没有非移，这些工作就需要白人来干，没人做，是因为给的钱少。于是，只能涨价格，工资大涨，肯定有白人愿意做。水管工，电工多数是白人。
纽约码头工人，抢破头也拿不到位置。码头工人可也是很辛苦的，也不是高科技。只是因为白人形成工会，而非移，合法移民不可能进去做而已。
民主党把底层黑人当票奴， 每次都割一茬， 从来不真正去提高他们生活水平
共和党终于走上同一条道路， 把红脖子川粉当票奴， 以后每4年割一茬， 才不会去改善他们呢
口号都可以不带变的， 这次大选表明， 有些选民的记忆力和金鱼差不多
高关税引发国内通胀，通胀只会加剧贫富差距。有工作不代表工资能抵消通胀的力度，底层手里的钱绝对是购买力下降，变得更穷。
只有持有资产和股票的巨富才会更富，正好是疮和Musk这个走狗。
提高的关税又不是来补偿这些被夺走工作的人，而是去给巨富减税了。。然鹅巨富减税了会多招人么？想多了，他们会用机器人取代人。
我不认为这样。台积电回来了，以后汽车零件，高科技的如电车，无人机，机器人产业，都也可以回来。
比如电车特斯拉，美国就是规定，外国制造电车或者零件，进入美国100%关税。我不信一龙不把上海的工厂搬回来。
是啊涨价格，劳动力缺乏，那不是更加通胀了，还有一点就是其实美国失业率是很低的，其实很多时候是招不到人。我也很好奇那些人去哪里了。。。
他们的问题在美国是无解的。两个党都清楚，只是一个更会上迷幻药而已。
铁锈带再过四年更铁锈
台积电不还是拜登带回来的，那和川普无差别加税是不同的。试问老川普带回来啥？富士康？
你看一龙会不会把工厂搬回来
哦，也不是不可能，如果美国工人能做到996的话，而且最好退出工会。
资本主义的原罪，唯利是图。民主党，共和党，maga党在这个问题穿一条裤子。毕竟musk盛赞上海工厂的高效，抨击美国，德国工厂低效。领袖自己bible都用中国货，一分钱也不让美国人赚。
话说回来，搞北欧那种高福利，需要高素质的民众，可能吗？
市场经济弄消失的一定要说的话
TSLA本来在美国就有工厂，上海工厂应该是指对中国销售。美国的车还是美国工厂生产的。
台积电是biden搞的，这个我最清楚！我就是做半导体制造，还有芯片设计的。 特斯拉不就是在美国吗？当年特斯拉发展遇到瓶颈了，才跑到中国寻求发展，从那以后股票才疯涨的厉害，让他成为巨富。
但解决了就业啊。同时物价高了，工资也会涨，只是暂时难受，长久了是一样的。
比如上海人，物价比东北高多了，可是上海人也没活不下去，而是更好，为啥？因为上海有工作，工资高。
就是没人工作。白人看不上底薪工作。薪水给高了，资本家又没有赢了。
Cost for gardening, cleaning, restaurants will keep increasing. Inflation will go to hell.
对啊 那一天到来了 我也不会相信我还可以take my job back again
但是上海有工作，是因为上海给外地进来的东西都加税，并且严禁外地人进来吗？
招不到人，如果不是要求太高，就是钱太少。另外，我看到的是，在美国现在一个岗位贴出来，没有100个申请，也至少20个
BIDEN的政策本来就没有大问题啊。只是美国人不愿意等
吃福利 ，吸毒 ，睡帐篷 ，在大街上 游荡， 还有很多白墨女人在家生孩子带孩子。
对高薪工作人人抢，底薪工作没人干！
蠢货就是自己是底层一无所有的时候，却在千方百计保护腰缠万贯顶层的利益。
我就想问问： 您是咋滴歌人上人捏？ 祝你们继续傲慢，继续失败！
零件都是在上海那边弄好的，美国厂就是组装。。
抱歉我确实是底层，有学历有工作，但行业原因没有股票和分红，这几年确实过的不好，我相信很多在传统行业内矜矜业业工作的人都是这样，根本赶不上大盘通胀的力度，就想工资和收入赶上通胀，有饭吃。
上海户口现在随便拿吗？
这话说的，失败的不是我们，赢的也不是你。
资本是逐利的， 哪里利润高往哪里跑，制造业外包就是资本逐利的结果。
政府行政干预，长期很难有效。
还真不能这么说他们
民主党直接放进来1000万非法移民，抢底层民众的饭碗， 以非市场化的方式，强行扭曲了底层劳动力供需关系，压低了整个底层劳动力价格，这才是不公平的。。
作为打工人的大家，应该都是底层吧，所谓无产阶级，不掌握生产资料。这个世界归根结底还是资本家和权贵的，打工人是人力电池
看问题还是要多思考一层。。。
为啥不愿意干？ 因为工资低 为啥工资低？因为被上千万的非法移民直接压低了市场劳动力价格
同样是蓝领，为啥水管工/电工啥的就有人做？ 因为这些需要持证上岗，非法移民没法考证，所以无法参与，所以这些蓝领工作的收入高。。
还有4.医疗行业的绑架。
短视的多数选民，这题像三体一样，无解~~~~ 唯有扩张~~~。
只能希望MUSK 在这段时间赶紧拿钱去发展太空移民技术~~~ 吧。
话说以前每次大危机的时候我都能看到里边的机遇和转机。（比如08那年，我买了房子，做空了GOOG ， 买了铁路股票，中国股市从至高点跌下来我1.7买进上涨证50, 2020那年股市跌停两次我重仓SPY，2022年我买进sand oil , 然而这次， 这次我脑子一片空白哎。 ANYWAY ， 回去搬砖了。
没有这些人做底薪工作，你的通胀只会更高
他们不要你付医保，不要你付养老金，用低廉的价格打扫厕所，要是雇一个美国人来扫厕所，你还要给他交obamacare!
现在说的是为什么有些人这么没出息只想着和非移争扫厕所的工作？
所以左派白领富人这是抛弃了底层人，贪图自己享受廉价服务，反正自己工作又没有损失啊，合法蓝领的利益得不到保障，他们宁愿你们也痛一痛
1）非法移民现在是能享受大量福利的
2）在非法移民挤压下，大量合法的美国民众收入上不去，越来越依赖政府福利，而政府福利依然是从普通中产身上压榨的。。
雇佣合法的美国人，你需要帮他交obamacare 现在这个美国人失业了，你不光要帮他交obamacare，还要交失业金+粮食券等其他各种社会福利
这有省钱吗？？ 你们脑子都是怎么想的呀。。。
说实话，非移底层影响不了各项生活开支和房价啊，工资低不可怕，只要保持低物价吃穿住行都便宜也可以过的很好，比如朝鲜。是股票和巨富的人资产收入暴涨带来的通胀，他们享受财富增长的同时还可以享受非移的低成本劳动力，但让我们底层买单确实很惨啊。
左派当然做的不好
可是你现在选择的是让极右派来做左派的工作？？我只能说脑子坏了
还有边境问题。
否则universal income 以来，南美移民挡不住啊。都是美好愿望，美国这么大的国家，现在搞universal income 不现实。
这个的解决方法太简单.重罚雇佣非移的雇主就行了
我是同情那些人
可是我不同情他们的选择，找一个资本家就能拯救他们本来就被淘汰的工作了？这逻辑就是鬼打墙
楼主按照你这个说法，女人黑人想找到好工作，应该提升自己的竞争力，而不是投票给民主党搞AA政策，对不对？
你这理解力啊。。。难怪那么容易被人忽悠。。。
我说的明明是，非法移民造成的负面代价 （普通美国人收入低，需要更多福利)，会通过其他方式转嫁到中产身上。。
这理解力。。真心的。。
又出来丢人现眼了，你们是忘了 当初说 对疫苗持有怀疑态度的人是 没文化，红脖子了？你们是疫苗扎的犯了痴心风了吧。现在又说 人家是底层。 不好意思，我周围投trump 的都是三观正，有体面的工作，勤劳朴实的正常人。相反 黑天以后不能往里开的区，插的都是 你们牛鬼蛇神的标志。
哎呦，做个白领工作就别人都是蠢？你今天有工作做，未必将来还有工作做。你是资本家，那我是小看你了。
你要多读点书
我说的是利大于弊，你居然反着理解，难怪做底薪工作。。
这被洗脑洗的。 美国人成本再高再懒也是这个国家合法公民。 非法移民别说占用的资源大于他们给这个社会的价值，就算勤劳肯干可是不合法啊，这是一个国家在法律层面的底线啊。公民相对于国家就像家里娃再不争气，可不还是自己家的娃，是有义务有责任抚养照顾的。 街上跑来一个娃来你家给你做家务求收养，你收养不？
我是支持民主党，我是说川粉逻辑自相矛盾，找右派来做左派的工作。。。
鬼扯淡，你是从没学过任何经济学吗？
劳动力从tradable sector，往non-tradable sector转移，是一个经济体里的中下层民众分享全球化好处的一个最重要的途径。。
所以同样的工作，美国理个发，收个银，都能过上还算不错的日子。。 并不是这些人的生产力高，而是因为这些人从不受全球化冲击的服务类岗位中，分享了全球化的好处。。
非法移民大门一开，这最重要的途径就断掉了，起码没以前那么流畅了。。 结果就是底层劳动力的价格，被牢牢压制在法定最低工资水平。。
呵呵。。我收入贫困线以上，纳税估计都比你收入高
你说到点子上了
就是因为今天有工作，将来不一定有，所以才要提高社会福利，医保，
你觉得这是今天投出来的结果吗？你用你的小脑袋好好想想吧
那你就抱着你的合法移民忍受通胀吧
那我祝福你，不要到时候又来哭
就说最简单的一点，服务类通胀，是不是就是供求不平衡，劳动力短缺导致劳动力价格上升，所以问题是没有那么多劳动力啊，合法劳工都去哪里了？非移进来就是增加劳动力人口的，如果求职的人那么多，价格早就下来了不是么。。。非移不是通胀的因，是通胀的果啊。。
真的，别一副就自己牛哄哄的口气，用道理说服人。跟你说出来的话相比，更是可笑。 别以为别人工作没你好，而理解那些蓝领工作者的处境。见识多了，也许你能慢慢理解。
你是不了解情况吧。 现在大部分非议都是有工卡合法工作的
还在和底层讲逻辑？还是没清醒
那妈妈，你的支持数据哪里来的？ 1）你说非法移民享受大量福利，证据呢？我看的资料都说非法移民不能享受联邦福利，能享受小部分的州福利（因州而异）。参考： https://immigrationforum.org/article/fact-sheet-immigrants-and-public-benefits/ https://www.house.mn.gov/hrd/pubs/ncitzhhs.pdf 2）非法移民干的活儿很多美国人不肯做的。我是食品和农业的，农场里和工厂里工作的白人太少太少了，因为太辛苦，他们不肯做。 给你三个例子和一些数据：例子1: 我认识的一个农场manager早上刚招了一个人，让他去铲鸡粪，午饭时间还没到，人就走了，招呼都没打。例子2: 我在工厂里做短期工。刚开始还好奇为啥白人这么少。后来发现职工一站就是一天，重复一样的工作，无聊又辛苦。哪怕一个小时赚二十多刀，比最低薪酬高很多，都没有白人去做。例子3: 行业原因我关注一些农民的论坛。川普被选上后，很多农民担心deportation会导致更严重的劳动力不足，以及关税带来的物价上涨。他们都是农民，这些疼都是会实打实的疼在他们身上的（虽然我不懂为啥很多rural área 选川普）
数据在这里：农业劳工有80%以上是非美国人，其中一半是undocumented。一方面体现了有那么一半是和美国人一样赚工钱的，但是只有20%的美国人肯去做这部分工作。另一方面体现了劳动力有很大的缺口，需要undocumented 去填补。数据来源：https://cmsny.org/agricultural-workers-rosenbloom-083022/
这是非法移民抢了美国人的工作吗？
另一个帖子里你和我争说和中东国家学习移民策略。中东国家人人出生就有矿。美国人有吗？
可以继续讨论这个问题。但是请你拿数据来说话。
嗯， 有些事情是要有底线的，我坚决支持合法反对非法。况且通胀跟合法非法有啥直接联系，多搞点非法的就没通涨了？ 民主党这四年不是试过了么？
但通胀本身是拜登印钱太多造成的。。。 一开始拜登别印那么多钱，没有通胀，自然不需要引进那么多非法移民来压制通胀。。。
这个是，我无法反驳，毕竟那个时候面对这个疫情没人知道什么时候回结束，会不会继续病毒变异，放水刺激经济也是大部分国家的处理方式。我们现在是看着后视镜去评论，那都是已经发生了的事。我也只是说在那个特殊的情况下，放进来非移也是不得不做的一种方式。。。其实现在非移已经降到老川2016年一个水平了。。。当然为了选举什么素材都都得用上，但是就是川普也不是解决方案啊。。。其实川普在2019年放进来一大批非移，我觉得可能就是想降息防通胀的。所以心痛的是，通胀也下来了，然后非移也下来了，然后老川可以说都是他做的。。。
Disability Insurance (DI) and Paid Family Leave (PFL) If you are an undocumented worker in California, you can apply for DI and PFL benefits, even if you do not have a Social Security number (SSN). https://edd.ca.gov/en/disability/undocumented_workers/
As of Jan. 1, 2024, adults in California ages 26 through 49 will be allowed to qualify for Medi-Cal, regardless of their immigration status. https://www.coveredca.com/learning-center/information-for-immigrants/
If you are an undocumented student and meet certain requirements, you can receive state-based financial aid and institutional scholarships. These can help pay for your tuition and, in some cases, additional educational costs. This is money you don’t have to pay back. The CA Dream Act includes Cal Grants, UC Grants, State University Grants, the California College Promise Grant, EOP/EOPS grants, Middle-Class Scholarships, and school-specific scholarships. The CA Dream Act can also give you access to loans, even if you are undocumented. https://immigrantsrising.org/resource/how-in-state-tuition-and-ca-dream-act-work-together/
All children have a right to equal access to free public education, regardless of their or their parents''''/guardians'''' immigration status. https://oag.ca.gov/sites/all/files/agweb/pdfs/bcj/student-family-checklist-3-28-18.pdf
In response to the COVID-19 outbreak, California is providing one-time state-funded disaster relief assistance to undocumented adults An undocumented adult who qualifies can receive $500 in direct assistance, with a maximum of $1000 in assistance per household https://www.cdss.ca.gov/inforesources/immigration/covid-19-drai
从廉价医疗保险，到带薪休假，到免费公立教育，到大学学费补助，到新冠时期的发钱，给非法移民的各种福利太多太多，根本列不过来。。 就问一句：凭啥？
你脑子不清白，是不是文科生。这是个简单数学问题，非移提供的劳动产出对美国全体合法居民只可能是正收益，因为被低工资和低福利剥削的是非移，我们作为被他们服务的对象是收益方。就算是需要补贴部分因此失业的合法居民，也只可能减低收益不可能把收益变负。
说得很好，我在论坛上看到有老美也说到了这些。
1）非移现在就可以拿不少福利 2）民主党在不断把非移的身份转正，future liability极大。 但他们从事最底层的工作，对社会的economic contribution却是最低的一档 3) 真正对经济有正面作用的是香港/新加坡的菲佣，是海湾国家的外劳。。 这种合法途径过来打工，受到严格监管，没有移民渠道，无法享受当地福利的模式。。 但美国现在明显不是这个模式，所以无法直接套用
现在还有多少是白人做lawn care生意的，劳模都包了这个行业了，这种价格白人是不肯做的，自然也就淘汰出局了。
这都解释了多少遍了。。
为啥不愿意干？ 因为工资低 为啥工资低？因为被上千万的非法移民直接压低了市场劳动力价格
同样是蓝领，为啥水管工/电工啥的就有人做？ 因为这些需要持证上岗，非法移民没法考证，所以无法参与，所以这些蓝领工作的收入高。。
先说我不是文科生。 这不就是咱从小做的进水出水题么？ 收益咋就不能变负。 他们消耗的社会资源都是从全体合法居民这儿出去的啊。 非法移民给你打个草省了你$20. 他一家吃住，生了娃上学是多少钱？
这比喻太牛了
说到点子上了
我以前都没听过tradable va non-tradable，所以特地查了查。但是发现你这个理论说不通，而且和你支持的共和党的策略刚好相反。
首先，tradable包括生产可以跨界trade的产品，包括农业，食品业，能源，生命科学，制造业和软件发展等等。那么non-tradable恰恰相反，是不能trade的产品，包括金融，服务业，健康保健，医院，教育，零售等。
那么劳动力从tradable转到non-tradable，这需要有几个前提： 1）tradable sector have stable global supply chain。美国如果农产品食品全部进口就需要稳定的，钢打的供应链。但事实证明，全球化的供应链很脆弱，一个非典就把供应链打乱了。 2）如果美国完全不生产tradable products，那么就会过度依赖他国和自己国家的需求，完全没有可以出口的产品。那么在价格和策略协商上会没有任何能力制衡出口国。 3）tradable sector的很多工作不需要技术，有体力就可以做，这也是很多教育水平低的美国人在做的。把这些工作拿走了，让他们做什么去？non-tradable sector的工作是需要一定教育水平和培训才能做的，这些没有受过高等教育的美国人肯去进一步被培训做这部分工作吗？现在这些工作也有啊，为啥美国人不去做呢？ 4）tradable sector的价值比non-tradable要大。为啥美国要放弃这么大一块蛋糕还去选那块小的？这也是为啥共和党哪怕是会导致产品价格上涨也一直要把制造业带回美国，因为虽然是tradable，蛋糕很大，还能解决就业。
在另一个帖子里，你用中东石油国做例子。石油国可以这么做是因为1）有石油，tradable，很重要，而且很紧缺，所以可以在贸易中有很大的话语权；2）中东缺地，缺生产其他tradable产品的资源，也不得不更多的依赖其他国家进口。但是就这样，他们也在很努力的发展本国的农业和制造业。为啥完全不一样的国情，非要和人家学？
参考链接我就不一个一个贴了，反正你也不看…
那妈妈，你是在哪个行业工作的？在evidence和理论支持前都能不改变自己只是基于自身理解的观点。这样的工作方式也就只能已经做到senior leader level才能混的下去了…
参与global trade的经济体内部, 劳动力如何从tradable往non-tradable转移， 如何通过供需关系/拉高服务业劳动力价格来让中下层劳动力分享全球化的获益，这都是经济学常识了。。
你这是准备逼我开宏观经济101讲座吗？ 这个工程量也太大了。。。
目前不管是经济学理论还是现实数据，都支持我的观点。。