以下是引用WilliamHung在2007-3-17 0:16:00的发言： 64对亲身经过的人来说,是心里永远的创痛,痛在一代人的信仰的彻底破灭. 不能不佩服党和政府的工作能力. 年轻人被洗脑洗的真干净, 64已经被淡化成柴令逃跑,悟而开西偷吃抄面这样的娱乐版的小道消息.感 历史确实是个婊子, Sounds like a veteran. Then what do you have to say? How could you ever know what those so-called leaders were thinking about? Anyway, you can’t speak for them. When the communists started in China, didn’t they have more devotion than this? Just look at how many died for the new China they dreamed about. Did they ever know what their leaders were thinking at the time? And also look at how many of the survived fighters were tortured during those years! We kind of know because we know how China went between 1949-1976 at least, even till now. It's easy to follow the slogan, but better look at those leaders more closely. Do they want what you want? If it succeeded, do you really get what you want?
以下是引用Caffeine在2007-3-17 17:29:00的发言： 你说的这个，我还是很同意的。 我在北京。没去天安门，但是该看见的也看见了。 我在西边，学校在部队大院里面。学校放假。我们同学，家长是部队的，但是当时去游行是一件比较酷的事情，所以小学生屁颠屁颠也出发了。也喊喊口号什么的，凑热闹罢了。 当时直升飞机飞来飞去，给军队大院送吃的。我们闲着没事儿干，去大院和小兵聊天去。人家也都是远离家乡的兵啊！和我们也聊得挺好的，给我们看他们的枪，讲讲构造什么的。 后来事态升级了，终于有一天一辆军车在路口被人烧了。军队有令，不得开枪。几个小兵被活活烧死了。我看见了残骸。。。很惨。 当时解放军各个连队的政策是不统一的。有的不许开枪，有的是自保的前提下可以开枪。所以一旦暴徒手里有了枪，开了枪，很多军人有两个选择--活活被杀，或者是对峙。换了你，你怎么选择？ 天安门走坦克，我没在那里，没看见。但是肯定有坦克走了一圈的。因为长安街那一段大马路都是印子。 话说回来了，国家有法律的，说了让他们散了回家去，他们不动，政府软下来以后就没办法执法了。军队还不是听上面的命令？让你开就开。所谓杀鸡给猴看--后来不就是散了么？不信军队会往前开的，就送了死。你说他们为了什么？不就是心里面完美化了的所谓民主？没见到那个学运领导往履带下面送的。人家是聪明人么。 东边也有被活活烧死的军人。也是不能开枪的。还让人把尸体挂在立交桥上。很可怜。挂尸体的人，我觉得他们是罪人。这辈子不会停了做恶梦，会有报应的。 有的连队的纪律很严，军人很有礼貌。周围的居民给他们做饭吃也不少见。 总之呢，我自己的看法： 1。学生头目里面有好有坏。有几个人确实是用学运自己掏好处的。 2。但是99%的大学生，确实比较幼稚。中国是农业国。9亿农民对这个事情不关心，你饿两天就有用了？ 3。部队的纪律不是非常统一。纪律严格的部队倒是比较倒霉。死了的军人很可怜。普通的官兵，服从上级命令，我认为他们没有任何的过错。里面确实是有趁机捣乱的流氓和犯罪分子。趁机打砸抢的也有。倒是军队在保护很多小生意人。 4。大的政治经济背景：政治背景国外有苏联的变化；国内有腐败问题。经济上工薪阶层受到了通货膨胀的压力，日子越过越困难。普通老百姓开始骂共产党。 5。结果：政府却是注意到了进行经济政策的调整，大家日子好过了。日子好过了就没人闹了。健全了法律，游行要申请（美国就是这样子的，而当时中国没有这方面的法律）。文化交流封锁了一阵。一些人重新审视美国式民主在中国的可行性。 我觉得政府处理的可能不好。但是你说有更好的处理办法么？我是想不出来。苏联倒是改了，现在什么状况？ elaborate this. Who shot first? Having talked to doctors working in the hospitals in Beijing on that night, I tend to believe, there's order for 官兵 to shoot. Whether that is necessary or good is another argument. The 兵 shouldn't be responsible for the decision personally, of course. In any battle, there's casualty.
I was in Canton when this happened, so we had more news coverage from HK. I remembered that many people in HK were supporting this, and they donated money and clothing to those students. I have to say that the news was very biased, as they portrayed Chinese government as the devil, while the students were fighting for democracy. They didn't really spend much time to invest how and why this happened. Everything seemed okay in the beginning, but everything changed in one night. I have not seen any footages about tank runing over human being, but I did remember seeing a footage about "shooting, burning, and people screaming and running".
我同意这个 大道理都可以讲的很漂亮，但是实际上当作为中国人在国外抨击自己的政府，自己人听了还可能划清‘国家’＆‘政府’的界限，老外们看来，说的就是China怎么怎么ugly So what? 人家又不是傻子， 不评论就能堵住他们的judgement了？ 小p孩
我认为, 老美也好, 英国人也好, 骂起自己的政府来一点也不比中国人逊色. 中国没当过winner， 所以中国人心理格外脆弱一些。
So what? 人家又不是傻子， 不评论就能堵住他们的judgement了？ 小p孩
64对亲身经过的人来说,是心里永远的创痛,痛在一代人的信仰的彻底破灭. 不能不佩服党和政府的工作能力. 年轻人被洗脑洗的真干净, 64已经被淡化成柴令逃跑,悟而开西偷吃抄面这样的娱乐版的小道消息.感 历史确实是个婊子, Sounds like a veteran. Then what do you have to say? How could you ever know what those so-called leaders were thinking about? Anyway, you can’t speak for them. When the communists started in China, didn’t they have more devotion than this? Just look at how many died for the new China they dreamed about. Did they ever know what their leaders were thinking at the time? And also look at how many of the survived fighters were tortured during those years! We kind of know because we know how China went between 1949-1976 at least, even till now. It's easy to follow the slogan, but better look at those leaders more closely. Do they want what you want? If it succeeded, do you really get what you want?
,毛主席长征的时候也把老弱病残留在了苏区. 你觉得他们就是罪人，就是可耻? 这位朋友逻辑有些不对. 这是一个性质? 毛是不是领着全体红军宣誓: "头可断, 血可流, 苏区不能丢", 让大家在那里吃国民党枪子, 自己溜了?
给你概况： 1）政府印钱养国企及官僚 ---> 2) 通货膨胀，物价飞涨 ---> 3) 拿工资的民不聊生 ---> 4) 北大女生愿意傍有外汇的黑人GG ---> 5) 北大的黄人GG们愤怒了 ---> 6）黄人GG们游行了，要求惩治贪官 （矛头主要是针对控制电力系统的李鹏，和官倒的邓小平长子邓朴方） ---> 7) 工人农民和市民也游行了 ---> 8) 政府机关开始动摇，从人民日报到CCTV到政协人大到警察部队北京卫戍部队全不在邓小平控制下了，非赵紫阳一人也 ---> 9) 邓小平急调老部下的野战军兼程来到北京镇压，以死1000余人的代价平叛 ---> 10) 全国政治学习气质鲜明的反动乱 ---> 11) 全国谁都不许提64了，批判也不许。总之90出生的人连听说也不许听说。 原来这么回事。。。 看来还是老部下比较听话，到底是打仗出来的。。。 当时情况我也不知道，不过好像80年代大家都挺穷的，90年代就富起来了，应该说64还是有积极作用的。。。 我倒不觉得64革命成功是什么好事情，又要乱很久，一群小人跳来跳去，都是为了自己的利益。。。 靠，再说政权这么容易就能拿到的，有本事拿枪来打，共产党的天下也是打出来的，凭什么要他让给你，真是学生幼稚的要死。。。赵紫阳也是傻，想利用这个事做大自己而已，没看清楚形势。。。 我觉得现在jjww这个事一点用都没有，以后历史上的64就这么定义了，是一次失败的政变，但有积极一面，推动了中国的改革。。。
原来这么回事。。。 看来还是老部下比较听话，到底是打仗出来的。。。 当时情况我也不知道，不过好像80年代大家都挺穷的，90年代就富起来了，应该说64还是有积极作用的。。。 我倒不觉得64革命成功是什么好事情，又要乱很久，一群小人跳来跳去，都是为了自己的利益。。。 靠，再说政权这么容易就能拿到的，有本事拿枪来打，共产党的天下也是打出来的，凭什么要他让给你，真是学生幼稚的要死。。。赵紫阳也是傻，想利用这个事做大自己而已，没看清楚形势。。。 我觉得现在jjww这个事一点用都没有，以后历史上的64就这么定义了，是一次失败的政变，但有积极一面，推动了中国的改革。。。 传统的说法是，共产党的胜利是人民的选择。 不过后来人民想再选选，就变成有本事拿枪来打拉。
华盛顿的天下是不是打下来的？这政权怎么随随便便的换人换党呢？
一直没搞明白64是怎么回事。。。 我父母都神秘兮兮的不说。。。 靠，读大学的时候想看那个纪录片，说有坦克压人什么的，结果还没来得及下，那个ftp就被屏蔽了。。。 那个夏天就记得第一次放天空战记，我爸要看学生和李鹏对话，没让我看，我哭了一个晚上。。。这件事我记一辈子，后来直到上大学自己BT了这部动画，才看到第一集。。。。 我老公倒是从小就很有政治思想，他自己说的，那个时候虽然才小学1年级，但是在班会上侃侃而谈了一番关于民主，政治什么的，老师都傻掉了。。。
传统的说法是，共产党的胜利是人民的选择。 不过后来人民想再选选，就变成有本事拿枪来打拉。
华盛顿的天下是不是打下来的？这政权怎么随随便便的换人换党呢？
[此贴子已经被作者于2007-3-17 13:57:23编辑过]
回头看当年在美国大使馆前扔鸡蛋,在北大质问克林顿的大学生们,都有同感,
我就想知道为什么当初要用真刀真枪，而不是催泪瓦斯和橡胶子弹（据说打在身上也很疼的，但不会死人）。美国镇压暴动不是都用这些吗？
是的！学运领袖们并不都是好人，最后能执政的也未必是他们。但毫无疑问，结局会更好。 中国最不需要的就是一个不世出的奇人（如赢政，老毛）来治国，只会加深人民的痛苦。中国需要弱化国家机器。假设柴玲如果当了国家主席，我只知道一点，她没有任何军队根基。老百姓如果不满意想搬掉她很容易，再上街游行，估计一天她就得下了。人大也许会像台湾议会一样大打出手，这很好嘛，至少说明不同利益在明处交锋。交锋的结果是老百姓受益。 再来看美国，虽然都说共和民主二党MS没有太大区别，很多百姓也对政治心灰意冷。可如果真的只有一个党，嘿嘿...嘿嘿... 红字部分，gg你真天真啊！！
那部记录片是不是叫 The Gate of Heavenly Peace ，我们这儿图书馆没有。 youtube上应有尽有
你的话的明显漏洞就是认为“共产党”是一块铁板，只有一个声音。事实上不是的。 共产党本身也有多种力量，也有积极改革的一面。何况也不是没有成功先例。1976年第一次45天安门事件，造成了邓叶政变，推翻了4人帮不是？人民也并没有全民皆兵去造反啊。所以1989年学生和平民还是温和的，希望挖掘出改良派，这样也就不用再翻天覆地一次了。 邓是聪明人，64之后还是改良了，所以国运得以延续。如果他减持不肯改良，那么全民造反很快就会到来。 “有本事拿枪来打”这种话MS痛快，但心态不好。即使是邓也不是这样横啊。人家李世民不还“水能载舟，亦能覆舟”挂在嘴上嘛？
总的来说，学生还是单纯，愿望是好的，但是被人利用了。。。不过据说89年之前国家各方面风气都很开放，倒是89之后收紧了很多，很多影视，书籍都开始限制。。。本来有一些继续开放的计划，由于89的影响，都延后了。。。之后才又慢慢展开，也算耽搁了一阵子。。。 64对于老百姓的印象就是学生要求国家实行西方式民主。。。64之后这个要求完全没有实现，腐败更加厉害，所谓的温和改良派本来一直是存在于中共的，64之后全面消失，如果不发生政变，他们在中央是否还会一直存在，如果当时作为接班人的赵紫阳顺利上台对于中国的改良要求会怎么回答。。。。 综上，你告诉我，64的意义究竟是什么？？？ 45运动的胜利顺应民意，老百姓被折腾了10年，真正痛了，有来自全国的支持，邓叶也有手腕和魄力。。。而64发展到后面，老百姓都很反感，首先农村完全不知道这回事，城市里的大多数百姓都是事不关己，高高挂起的态度，激动的只有学生和一部分激进分子。我听说地方上大学被要求去静坐，其实大学生都不想去，于是学校里的老师动脑子，让学生都穿一样的衣服，趁着半夜分批次去静坐，换下来的人回去吃饭睡觉。。。最后北京那边终于结束了，地方上大松一口气，家长都去感谢老师帮忙。。。 我问你这样的运动有什么意义？？？ 还有99年南联盟那次，我还在上中学，看那些大学生晃晃悠悠的游行，大家嘻嘻哈哈的，和郊游一样，说是学生会安排的，每个系有要求必须派人，上面的意思。。。。 我们这里真正闹起来的一次是有一个日本学生打了一个中国女生，还不道歉，那次是真的闹了，学校出来保护那个日本人，被说成汉奸。。。。 所以说，北京的各位，别老觉得自己是救世主，老百姓其实根本就不吃这套。。。。
哦，这就是你白天贴的那首男声的歌啊？ 难怪我纳闷我怎么从来没听过呢。 再小声问一下，这歌是哪年的？ 如果真的是那个年代的，那可以理解我没有听说过。
冒个头，支持下大师侄女和dtzyy，呵呵。 你大师侄女是谁？
你大师侄女是谁？ 糖糖。。。。。。。。。。。
我同意这个 大道理都可以讲的很漂亮，但是实际上当作为中国人在国外抨击自己的政府，自己人听了还可能划清‘国家’＆‘政府’的界限，老外们看来，说的就是China怎么怎么ugly 每次美国人问我中国的问题，我都说政治啊，政治啊，再说两句就能引导他们抱怨自己政府的问题了。
So what? 人家又不是傻子， 不评论就能堵住他们的judgement了？ 小p孩
舆论的力量很强大的。他们又没亲眼所见，形成的印象还不是都是听的？小p孩
我小声澄清下，真儿的外号是小p孩。那个果果就是叫她的名字。
我小声澄清下，真儿的外号是小p孩。那个果果就是叫她的名字。
总的来说，学生还是单纯，愿望是好的，但是被人利用了。。。不过据说89年之前国家各方面风气都很开放，倒是89之后收紧了很多，很多影视，书籍都开始限制。。。本来有一些继续开放的计划，由于89的影响，都延后了。。。之后才又慢慢展开，也算耽搁了一阵子。。。 64对于老百姓的印象就是学生要求国家实行西方式民主。。。64之后这个要求完全没有实现，腐败更加厉害，所谓的温和改良派本来一直是存在于中共的，64之后全面消失，如果不发生政变，他们在中央是否还会一直存在，如果当时作为接班人的赵紫阳顺利上台对于中国的改良要求会怎么回答。。。。 综上，你告诉我，64的意义究竟是什么？？？ 45运动的胜利顺应民意，老百姓被折腾了10年，真正痛了，有来自全国的支持，邓叶也有手腕和魄力。。。而64发展到后面，老百姓都很反感，首先农村完全不知道这回事，城市里的大多数百姓都是事不关己，高高挂起的态度，激动的只有学生和一部分激进分子。我听说地方上大学被要求去静坐，其实大学生都不想去，于是学校里的老师动脑子，让学生都穿一样的衣服，趁着半夜分批次去静坐，换下来的人回去吃饭睡觉。。。最后北京那边终于结束了，地方上大松一口气，家长都去感谢老师帮忙。。。 我问你这样的运动有什么意义？？？ 还有99年南联盟那次，我还在上中学，看那些大学生晃晃悠悠的游行，大家嘻嘻哈哈的，和郊游一样，说是学生会安排的，每个系有要求必须派人，上面的意思。。。。 我们这里真正闹起来的一次是有一个日本学生打了一个中国女生，还不道歉，那次是真的闹了，学校出来保护那个日本人，被说成汉奸。。。。 所以说，北京的各位，别老觉得自己是救世主，老百姓其实根本就不吃这套。。。。
80后不能理解的是, 65-75出生的人,上小学时教室里还挂过毛主席像,雷锋同学的忌日那天还要到大街上打扫卫生,在人民英雄纪念碑前读碑文时心里会感动. 对大多数当年的学生来说,89年六月上街是因为自己是国家的一分子,有参与的义务,而不是为了做救世主. 这种想法在你看来,是非常可笑的,因为普通学生,除了将来会影响就业,出国,还可能坐牢杀头之外,实在没有任何好处.. 在我现在看来,也是非常可笑的不切实际的浪漫主义,为和自己朋友家庭无关的事冒这样的风险,是很愚蠢的. 现在的孩子们,能不受这种教育的毒害而长大,是一种幸福. 看WILLIAMHUANG和宜浓宜淡两个人的对话很有趣, 实实在在是两代人了. 当时印象很深刻的杜宪, 薛飞第二天播新闻, 为了这个他们两个人永远被贬到了幕后. 他们做的是中国人当时的一种良心. 看到宜浓宜淡说80后的人看64象一个玩笑, 看了让人心里很难过.
[此贴子已经被作者于2007-3-17 16:27:34编辑过]
你怎么这么爱护果果了？你天天骂她，就没给她起个外号？
我从来没有承认过，而且今天我要说出来: 我一直都很不喜欢， 砸你
吾尔开西看起来就像个少数民族。。。 我怎么觉得那个时候的人长的都满帅的。。。。别有一种味道啊。。。
看WILLIAMHUANG和宜浓宜淡两个人的对话很有趣, 实实在在是两代人了. 当时印象很深刻的杜宪, 薛飞第二天播新闻, 为了这个他们两个人永远被贬到了幕后. 他们做的是中国人当时的一种良心. 看到宜浓宜淡说80后的人看64象一个玩笑, 看了让人心里很难过.
是的，非常非常的sad， 不过像WH说的那样， 也未尝不是一件好事。 我一直觉得中国近现代在每个中国人心上都留得有伤痕的，被侵略，文革，六四， 就算没有亲身经历过， 那些痕迹也无法抹去。 现在看来， 并非如此。
吾尔开西看起来就像个少数民族。。。 我怎么觉得那个时候的人长的都满帅的。。。。别有一种味道啊。。。
haha，打是亲来骂是爱。
我还是爱你滴。
吓坏了
是的，非常非常的sad， 不过像WH说的那样， 也未尝不是一件好事。 我一直觉得中国近现代在每个中国人心上都留得有伤痕的，被侵略，文革，六四， 就算没有亲身经历过， 那些痕迹也无法抹去。 现在看来， 并非如此。 NOD, 不能被记录和讨论的历史, 对当政的人来说, 是淡忘的好, 但是对于民族和当时参于的人来说......
俺觉得什么事到了中国就成了有中国特色的了。。。不要拿美国的一套来看中国。。。 欧洲和中国最相似的国家是法国，你看哪一届政府不是靠暴乱，打仗来推翻的。。。 中国的情况就是枪杆子里出政权，哪一个朝代都一样。。。你要共产党下台，你就拿枪来打，打的下来你就可以搞民主。。。这样人民才可以选择你啊，和当时选共产党一样，你也可以说自己是人民的军队了。。。所以不要这么幼稚，以为游行一下，西方支持一下就可以变天了。。。共产党也是斗了30多年，死了几十万才成功的，那些活下来的人都是人中极品。。。你想让那些老爷子主动让位搞民主，简直是个笑话。。。中国的政治只能慢慢来，先让党内部派系民主再说，全民至少要50年以上。。。 我觉得以前的学生比较单纯热血，现在的80后都猴精猴精的，价值观什么都和以前不一样了。。。。说实在的，现在的年轻人看民运，64，都觉得是个笑话。。。
美女。。。你说你自己猴精猴精，觉得64是个笑话，这我一点意见没有～～～ 这里有N多80后的，不猴精，也不认为64是个笑话，你不能一顶大帽子都给扣里头哈。。。。
美女。。。你说你自己猴精猴精，觉得64是个笑话，这我一点意见没有～～～ 这里有N多80后的，不猴精，也不认为64是个笑话，你不能一顶大帽子都给扣里头哈。。。。
糖糖好年轻啊
美女。。。你说你自己猴精猴精，觉得64是个笑话，这我一点意见没有～～～ 这里有N多80后的，不猴精，也不认为64是个笑话，你不能一顶大帽子都给扣里头哈。。。。
俺觉得吾尔开西长得像以前的一个演员汤镇宗。。。。
是的，非常非常的sad， 不过像WH说的那样， 也未尝不是一件好事。 我一直觉得中国近现代在每个中国人心上都留得有伤痕的，被侵略，文革，六四， 就算没有亲身经历过， 那些痕迹也无法抹去。 现在看来， 并非如此。 我觉得大多数老百姓只要有吃有喝越来越有钱，都是很善于遗忘的。
不白胡了，去游个小泳啦。
总的来说，学生还是单纯，愿望是好的，但是被人利用了。。。不过据说89年之前国家各方面风气都很开放，倒是89之后收紧了很多，很多影视，书籍都开始限制。。。本来有一些继续开放的计划，由于89的影响，都延后了。。。之后才又慢慢展开，也算耽搁了一阵子。。。 64对于老百姓的印象就是学生要求国家实行西方式民主。。。64之后这个要求完全没有实现，腐败更加厉害，所谓的温和改良派本来一直是存在于中共的，64之后全面消失，如果不发生政变，他们在中央是否还会一直存在，如果当时作为接班人的赵紫阳顺利上台对于中国的改良要求会怎么回答。。。。 综上，你告诉我，64的意义究竟是什么？？？ 45运动的胜利顺应民意，老百姓被折腾了10年，真正痛了，有来自全国的支持，邓叶也有手腕和魄力。。。而64发展到后面，老百姓都很反感，首先农村完全不知道这回事，城市里的大多数百姓都是事不关己，高高挂起的态度，激动的只有学生和一部分激进分子。我听说地方上大学被要求去静坐，其实大学生都不想去，于是学校里的老师动脑子，让学生都穿一样的衣服，趁着半夜分批次去静坐，换下来的人回去吃饭睡觉。。。最后北京那边终于结束了，地方上大松一口气，家长都去感谢老师帮忙。。。 我问你这样的运动有什么意义？？？ 还有99年南联盟那次，我还在上中学，看那些大学生晃晃悠悠的游行，大家嘻嘻哈哈的，和郊游一样，说是学生会安排的，每个系有要求必须派人，上面的意思。。。。 我们这里真正闹起来的一次是有一个日本学生打了一个中国女生，还不道歉，那次是真的闹了，学校出来保护那个日本人，被说成汉奸。。。。 所以说，北京的各位，别老觉得自己是救世主，老百姓其实根本就不吃这套。。。。
这个袁木好没水平阿。。。。 学生太傻了，还绝食，见好就收就行了，没完没了的。。。。
你还会游泳呢？太油菜了。
是啊。倒是现在看来，农村工作要做好。怎么说中国也是农业国，什么时候农民的日子过不好了，那就真的该乱了。所以这两年都是农村工作问题啊什么的。 完全同意。。。 中国的根本就是农民，只有农民起来了才能动摇国家的根基。。。不能指望学生。。。。
你说的这个，我还是很同意的。 我在北京。没去天安门，但是该看见的也看见了。 我在西边，学校在部队大院里面。学校放假。我们同学，家长是部队的，但是当时去游行是一件比较酷的事情，所以小学生屁颠屁颠也出发了。也喊喊口号什么的，凑热闹罢了。 当时直升飞机飞来飞去，给军队大院送吃的。我们闲着没事儿干，去大院和小兵聊天去。人家也都是远离家乡的兵啊！和我们也聊得挺好的，给我们看他们的枪，讲讲构造什么的。 后来事态升级了，终于有一天一辆军车在路口被人烧了。军队有令，不得开枪。几个小兵被活活烧死了。我看见了残骸。。。很惨。 当时解放军各个连队的政策是不统一的。有的不许开枪，有的是自保的前提下可以开枪。所以一旦暴徒手里有了枪，开了枪，很多军人有两个选择--活活被杀，或者是对峙。换了你，你怎么选择？ 天安门走坦克，我没在那里，没看见。但是肯定有坦克走了一圈的。因为长安街那一段大马路都是印子。 话说回来了，国家有法律的，说了让他们散了回家去，他们不动，政府软下来以后就没办法执法了。军队还不是听上面的命令？让你开就开。所谓杀鸡给猴看--后来不就是散了么？不信军队会往前开的，就送了死。你说他们为了什么？不就是心里面完美化了的所谓民主？没见到那个学运领导往履带下面送的。人家是聪明人么。 东边也有被活活烧死的军人。也是不能开枪的。还让人把尸体挂在立交桥上。很可怜。挂尸体的人，我觉得他们是罪人。这辈子不会停了做恶梦，会有报应的。 有的连队的纪律很严，军人很有礼貌。周围的居民给他们做饭吃也不少见。 总之呢，我自己的看法： 1。学生头目里面有好有坏。有几个人确实是用学运自己掏好处的。 2。但是99%的大学生，确实比较幼稚。中国是农业国。9亿农民对这个事情不关心，你饿两天就有用了？ 3。部队的纪律不是非常统一。纪律严格的部队倒是比较倒霉。死了的军人很可怜。普通的官兵，服从上级命令，我认为他们没有任何的过错。里面确实是有趁机捣乱的流氓和犯罪分子。趁机打砸抢的也有。倒是军队在保护很多小生意人。 4。大的政治经济背景：政治背景国外有苏联的变化；国内有腐败问题。经济上工薪阶层受到了通货膨胀的压力，日子越过越困难。普通老百姓开始骂共产党。 5。结果：政府却是注意到了进行经济政策的调整，大家日子好过了。日子好过了就没人闹了。健全了法律，游行要申请（美国就是这样子的，而当时中国没有这方面的法律）。文化交流封锁了一阵。一些人重新审视美国式民主在中国的可行性。 我觉得政府处理的可能不好。但是你说有更好的处理办法么？我是想不出来。苏联倒是改了，现在什么状况？ elaborate this. Who shot first? Having talked to doctors working in the hospitals in Beijing on that night, I tend to believe, there's order for 官兵 to shoot. Whether that is necessary or good is another argument. The 兵 shouldn't be responsible for the decision personally, of course. In any battle, there's casualty.
靠，柴玲实在太恶心。。。。 太恶心了。。。。 还好64没成功，不然这种人上台，中国立马完蛋。。。。 我倒是觉得中国这样的国家，不管谁上台，把她搞好不容易，把她毁了更难呢？
靠，柴玲实在太恶心。。。。 太恶心了。。。。 还好64没成功，不然这种人上台，中国立马完蛋。。。。 我倒是觉得中国这样的国家，不管谁上台，把她搞好不容易，把她毁了更难呢？
我倒是觉得中国这样的国家，不管谁上台，把她搞好不容易，把她毁了更难呢？ 毁坏永远比建设容易
你说的这个，我还是很同意的。 我在北京。没去天安门，但是该看见的也看见了。 我在西边，学校在部队大院里面。学校放假。我们同学，家长是部队的，但是当时去游行是一件比较酷的事情，所以小学生屁颠屁颠也出发了。也喊喊口号什么的，凑热闹罢了。 当时直升飞机飞来飞去，给军队大院送吃的。我们闲着没事儿干，去大院和小兵聊天去。人家也都是远离家乡的兵啊！和我们也聊得挺好的，给我们看他们的枪，讲讲构造什么的。 后来事态升级了，终于有一天一辆军车在路口被人烧了。军队有令，不得开枪。几个小兵被活活烧死了。我看见了残骸。。。很惨。 当时解放军各个连队的政策是不统一的。有的不许开枪，有的是自保的前提下可以开枪。所以一旦暴徒手里有了枪，开了枪，很多军人有两个选择--活活被杀，或者是对峙。换了你，你怎么选择？ 天安门走坦克，我没在那里，没看见。但是肯定有坦克走了一圈的。因为长安街那一段大马路都是印子。 话说回来了，国家有法律的，说了让他们散了回家去，他们不动，政府软下来以后就没办法执法了。军队还不是听上面的命令？让你开就开。所谓杀鸡给猴看--后来不就是散了么？不信军队会往前开的，就送了死。你说他们为了什么？不就是心里面完美化了的所谓民主？没见到那个学运领导往履带下面送的。人家是聪明人么。 东边也有被活活烧死的军人。也是不能开枪的。还让人把尸体挂在立交桥上。很可怜。挂尸体的人，我觉得他们是罪人。这辈子不会停了做恶梦，会有报应的。 有的连队的纪律很严，军人很有礼貌。周围的居民给他们做饭吃也不少见。 总之呢，我自己的看法： 1。学生头目里面有好有坏。有几个人确实是用学运自己掏好处的。 2。但是99%的大学生，确实比较幼稚。中国是农业国。9亿农民对这个事情不关心，你饿两天就有用了？ 3。部队的纪律不是非常统一。纪律严格的部队倒是比较倒霉。死了的军人很可怜。普通的官兵，服从上级命令，我认为他们没有任何的过错。里面确实是有趁机捣乱的流氓和犯罪分子。趁机打砸抢的也有。倒是军队在保护很多小生意人。 4。大的政治经济背景：政治背景国外有苏联的变化；国内有腐败问题。经济上工薪阶层受到了通货膨胀的压力，日子越过越困难。普通老百姓开始骂共产党。 5。结果：政府却是注意到了进行经济政策的调整，大家日子好过了。日子好过了就没人闹了。健全了法律，游行要申请（美国就是这样子的，而当时中国没有这方面的法律）。文化交流封锁了一阵。一些人重新审视美国式民主在中国的可行性。 我觉得政府处理的可能不好。但是你说有更好的处理办法么？我是想不出来。苏联倒是改了，现在什么状况？ 哈哈,你也是大院的,说不定我们上的还是一个小学. 没错,死的军人和市民一样,都很无辜并且毫无意义. 可是所谓的暴徒手里根本没枪,这我比你清楚. 死的军人多是落单被市民打死的,也有车翻了起火被烧死的,印象里只有一个被子弹打死的,是一个军报摄影记者便衣拍照时被自己人射杀 . 我的邻居6月5号在复兴门医院找到了,胸前整整齐齐的3个弹孔,标准的点射,当年15岁,他就一普通的中学生. 下令开枪, 和开枪的人不知道这一生会不会终生做恶梦.
你说的这个，我还是很同意的。 我在北京。没去天安门，但是该看见的也看见了。 我在西边，学校在部队大院里面。学校放假。我们同学，家长是部队的，但是当时去游行是一件比较酷的事情，所以小学生屁颠屁颠也出发了。也喊喊口号什么的，凑热闹罢了。 当时直升飞机飞来飞去，给军队大院送吃的。我们闲着没事儿干，去大院和小兵聊天去。人家也都是远离家乡的兵啊！和我们也聊得挺好的，给我们看他们的枪，讲讲构造什么的。 后来事态升级了，终于有一天一辆军车在路口被人烧了。军队有令，不得开枪。几个小兵被活活烧死了。我看见了残骸。。。很惨。 当时解放军各个连队的政策是不统一的。有的不许开枪，有的是自保的前提下可以开枪。所以一旦暴徒手里有了枪，开了枪，很多军人有两个选择--活活被杀，或者是对峙。换了你，你怎么选择？ 天安门走坦克，我没在那里，没看见。但是肯定有坦克走了一圈的。因为长安街那一段大马路都是印子。 话说回来了，国家有法律的，说了让他们散了回家去，他们不动，政府软下来以后就没办法执法了。军队还不是听上面的命令？让你开就开。所谓杀鸡给猴看--后来不就是散了么？不信军队会往前开的，就送了死。你说他们为了什么？不就是心里面完美化了的所谓民主？没见到那个学运领导往履带下面送的。人家是聪明人么。 东边也有被活活烧死的军人。也是不能开枪的。还让人把尸体挂在立交桥上。很可怜。挂尸体的人，我觉得他们是罪人。这辈子不会停了做恶梦，会有报应的。 有的连队的纪律很严，军人很有礼貌。周围的居民给他们做饭吃也不少见。 总之呢，我自己的看法： 1。学生头目里面有好有坏。有几个人确实是用学运自己掏好处的。 2。但是99%的大学生，确实比较幼稚。中国是农业国。9亿农民对这个事情不关心，你饿两天就有用了？ 3。部队的纪律不是非常统一。纪律严格的部队倒是比较倒霉。死了的军人很可怜。普通的官兵，服从上级命令，我认为他们没有任何的过错。里面确实是有趁机捣乱的流氓和犯罪分子。趁机打砸抢的也有。倒是军队在保护很多小生意人。 4。大的政治经济背景：政治背景国外有苏联的变化；国内有腐败问题。经济上工薪阶层受到了通货膨胀的压力，日子越过越困难。普通老百姓开始骂共产党。 5。结果：政府却是注意到了进行经济政策的调整，大家日子好过了。日子好过了就没人闹了。健全了法律，游行要申请（美国就是这样子的，而当时中国没有这方面的法律）。文化交流封锁了一阵。一些人重新审视美国式民主在中国的可行性。 我觉得政府处理的可能不好。但是你说有更好的处理办法么？我是想不出来。苏联倒是改了，现在什么状况？ 支持这个
是啊。倒是现在看来，农村工作要做好。怎么说中国也是农业国，什么时候农民的日子过不好了，那就真的该乱了。所以这两年都是农村工作问题啊什么的。 这个是肯定的。中国农民要是富裕起来那中国就是世界第一的超级强国了。
哈哈,你也是大院的,说不定我们上的还是一个小学. 没错,死的军人和市民一样,都很无辜并且毫无意义. 可是所谓的暴徒手里根本没枪,这我比你清楚. 死的军人多是落单被市民打死的,也有车翻了起火被烧死的,印象里只有一个被子弹打死的,是一个军报摄影记者便衣拍照时被自己人射杀 . 我的邻居6月5号在复兴门医院找到了,胸前整整齐齐的3个弹孔,标准的点射,当年15岁,他就一普通的中学生. 下令开枪, 和开枪的人不知道这一生会不会终生做恶梦. 我当时也是大院的，只不过不是北京的，是南京军区的。当时就记得天上三叉戟一架一架地飞，每天上学路上，一出大院儿就看到学生扯着床单做成的横幅在门口静坐。当时家里还有亲戚走动，记得外公回家，差点就坐上了那辆被烧的火车。火车站到处是学生，铁轨上也有，都在喊口号：自己认不打自己人！其实去北京的战士们根本就不会走民用站台，而且还有运输机往北京飞。其他，最深的印象就是，爸爸差点也去了北京，妈妈在家里打包的时候没有声音地掉眼泪。 柴玲把自己跟学生分割开来，对学生是“一定要流血，才能让大众觉醒”，对自己则是：“不甘心被这样的政府迫害，要求生”。我不懂政治，但是作为一个人，她基本上是一个很坏的人。骂人的气话我就不说了，我想如果我是她，我会做一辈子噩梦的，梦里不光有死去的学生，也有哪些惨死的小战士。
总之呢，我自己的看法： 1。学生头目里面有好有坏。有几个人确实是用学运自己掏好处的。 2。但是99%的大学生，确实比较幼稚。中国是农业国。9亿农民对这个事情不关心，你饿两天就有用了？ 3。部队的纪律不是非常统一。纪律严格的部队倒是比较倒霉。死了的军人很可怜。普通的官兵，服从上级命令，我认为他们没有任何的过错。里面确实是有趁机捣乱的流氓和犯罪分子。趁机打砸抢的也有。倒是军队在保护很多小生意人。 4。大的政治经济背景：政治背景国外有苏联的变化；国内有腐败问题。经济上工薪阶层受到了通货膨胀的压力，日子越过越困难。普通老百姓开始骂共产党。 5。结果：政府却是注意到了进行经济政策的调整，大家日子好过了。日子好过了就没人闹了。健全了法律，游行要申请（美国就是这样子的，而当时中国没有这方面的法律）。文化交流封锁了一阵。一些人重新审视美国式民主在中国的可行性。 我觉得政府处理的可能不好。但是你说有更好的处理办法么？我是想不出来。苏联倒是改了，现在什么状况？ 同意啊 我是80年代生的, 发生的时候才5,6岁, 又在南方, 对这事情也一点都不知道 不过让我现在来看这件事, 实在觉得当时的学生就是幼稚 政治是什么东西? 他们还真的以为政府应该这应该那 政治其实就是一小撮人叫着为国为民的口号在为各自的利益玩弄权术 从古到今, 从资本主义到社会主义, 无一例外 要跟政府玩, 要跟政府要东西, 要权力, 都得有点政治头脑 空有一点点热血冲动, 只能当别人的棋子 都是大学生了, 史书不知道读一点么, 三国没看过么? 成王败寇是铁打的定律, 要想赢就得用脑子, 还没听说过哪个地方有人靠饿肚子赢得政治胜利的 只可怜他们靠上的学运领导者也不是什么好东西, 一心要整出点流血事件 我说这话估计年纪大点的人会觉得我冷血, 可是这就是政治, 政治就是这么冷血残酷的 所以我老早就不愿意再关心政治, 因为觉得会让自己变得灰暗
[此贴子已经被作者于2007-3-17 19:10:25编辑过]
同意啊 我是80年代生的, 发生的时候才5,6岁, 又在南方, 对这事情也一点都不知道 不过让我现在来看这件事, 实在觉得当时的学生就是幼稚 政治是什么东西? 他们还真的以为政府应该这应该那 政治其实就是一小撮人叫着为国为民的口号在为各自的利益玩弄权术 从古到今, 从资本主义到社会主义, 无一例外 要跟政府玩, 要跟政府要东西, 要权力, 都得有点政治头脑 空有一点点热血冲动, 只能当别人的棋子 都是大学生了, 史书不知道读一点么, 三国没看过么? 成王败寇是铁打的定律, 要想赢就得用脑子, 还没听说过哪个地方有人靠饿肚子赢得政治胜利的 只可怜他们靠上的学运领导者也不是什么好东西, 一心要整出点流血事件 我说这话估计年纪大点的人会觉得我冷血, 可是这就是政治, 政治就是这么冷血残酷的 所以我老早就不愿意再关心政治, 因为觉得会让自己变得灰暗
can not agree any more ~~~~~~~
所以我老早就不愿意再关心政治, 因为觉得会让自己变得灰暗 他们觉得没有理想的人生更灰暗吧！ 我知道, 我说的幼稚就是这个 所谓的热血理想, 究竟能做多少呢? 大家看过辛德勒的名单吧, 辛德勒是靠了什么去保护了那么多的犹太人? 靠钱, 靠脑子啊 另外, 那些学生有多少真的有那么真诚的理想的? 大多数只是年轻人头脑发热, 被人煽动利用了而已 说真的, 觉得很多时候学生读书是白读了, 还是没有一点分辨力 百无一用是书生啊
我知道, 我说的幼稚就是这个 所谓的热血理想, 究竟能做多少呢? 大家看过辛德勒的名单吧, 辛德勒是靠了什么去保护了那么多的犹太人? 靠钱, 靠脑子啊 另外, 那些学生有多少真的有那么真诚的理想的? 大多数只是年轻人头脑发热, 被人煽动利用了而已 说真的, 觉得很多时候学生读书是白读了, 还是没有一点分辨力 百无一用是书生啊 呵呵呵，推翻了那么多年的封建帝国是什么，是一群人，一样年轻幼稚，他们的理想。他们中间的一些过早的死去了，比如林觉民，比如黄兴，还有一些人活着留下来，始终坚持着，比如孙中山。 后来五四运动的起源是什么，当然有各种外因，但是引发的，是一个四十七岁中年人的理想，他爬上北大的一座楼顶，散布传单，影响力如风烟般蔓延。五四运动对于中国的影响，就不多说了。 政治是残酷的，理想是弱小的，世界是灰暗的，理想是微弱的。 但是，常常是这脆弱的，微弱的，弱小的，照亮了我们。有的是时候是来自自己，更多的时候是来自别人。
[此贴子已经被作者于2007-3-17 21:07:50编辑过]
呵呵呵，推翻了那么多年的封建帝国是什么，是一群人，一样年轻幼稚，他们的理想。他们中间的一些过早的死去了，比如林觉民，比如黄兴，还有一些人活着留下来，始终坚持着，比如孙中山。 后来五四运动的起源是什么，当然有各种外因，但是引发的，是一个四十七岁中年人的理想，他爬上北大的一座楼顶，散布传单，影响力如风烟般蔓延。五四运动对于中国的影响，就不多说了。 政治是残酷的，理想是弱小的，世界是灰暗的，理想是微弱的。 但是，常常是这脆弱的，微弱的，弱小的，照亮了我们。有的是时候是来自自己，更多的时候是来自别人。
你又瞎哆嗦什么，大傻。
你终于正常了， 我可以放心了。 大傻，我下午那是脑子发热了，去游个泳，就凉下来了。 咱俩这算虐恋情深吗？ 那个，我开灌水贴了，转移吧。
呵呵呵，推翻了那么多年的封建帝国是什么，是一群人，一样年轻幼稚，他们的理想。他们中间的一些过早的死去了，比如林觉民，比如黄兴，还有一些人活着留下来，始终坚持着，比如孙中山。 后来五四运动的起源是什么，当然有各种外因，但是引发的，是一个四十七岁中年人的理想，他爬上北大的一座楼顶，散布传单，影响力如风烟般蔓延。五四运动对于中国的影响，就不多说了。 政治是残酷的，理想是弱小的，世界是灰暗的，理想是微弱的。 但是，常常是这脆弱的，微弱的，弱小的，照亮了我们。有的是时候是来自自己，更多的时候是来自别人。
中国五千年的封建史, 除了刘邦和朱元璋是真正的小人物白手起家, 其它的朝代更迭真正坐稳了天下的, 无不是既得利益者的新陈代谢.
一切真理都是宣传（2） 我总觉得，我们中国人面对天安门事件要讲一句话。我给大家看张图片，这是第一次世界大战的时候，美国到欧洲去的军人，打了胜仗，他们开始很高兴地回来了。我们看到，美国军人在第一次世界大战，他们在怎么样打仗。打了仗以后呢?有的打死了，有的回来了。回来之后呢?这些老兵啊，当时还年轻，就跟美国政府说，你们总归要照顾照顾我们。美国政府说，我们会照顾你们，等到1945年——注意啊，那个时候是1918年——你们老的时候呢，政府会给你们每个人几百块美金。老兵嘛，觉得政府很小气，可是也算了。可是，到了1932年，不得了了，美国发生了经济大恐慌，老兵发现这个国家怎么经济这么惨，我们不要再等了，我们希望不要等到1945年才给我们钱，我们希望早一点拿这个钱好不好。美国政府就不肯，一万五千个到一万七千个老兵，就跑到了美国华盛顿前面的“天安门”，就是他们国家首都政府的广场上面，搭了帐篷。在干吗呢?小孩也来了，老婆也来了，大家坐在那里抗议，希望你政府给我们钱，我们活不下去了。 美国政府怎么处理?美国是民主国家，美国是所谓尊重人权的国家，发现它的首都政府的中央广场被第一次世界大战的老兵——保卫过他们国家的老兵——占领的时候，它怎么处理?开枪，放催泪瓦斯，开出来坦克车。干什么?把你们驱逐。什么原因?任何主权国家中央政府前面的广场都不允许任何人以任何理由盘踞不去。动手了，大家看，我李敖拿给大家资料。看，这是那天的，看到没有，1932年7月29号的《纽约时报》，看到没有?军队把老兵，从首都往外面赶。看到没有，烧他们的帐棚，杀人，当时说是一个死了，事实上死的不是一个。什么人带队?我想告诉大家，就是后来的美国五星上将，当时是四星上将，陆军参谋长麦克阿瑟元帅带队。他手下还带了一个准将，叫做巴顿将军，后来的名将。手下还有个名将，叫做艾森豪(威尔)，就是后来的美国的艾森豪(威尔)总统。他们骑着马，放着瓦斯，(放着)枪，开出来坦克车，放火来烧保卫过他们国家的老兵的帐棚。老兵被打死，他们耍赖说是警察打死的。老兵的小孩子抱着玩具熊，被瓦斯冲，小孩子死掉了。我们可以看到，当时他们怎么样子放火，来烧他们老兵住的空房间，整个的这个局面，当时呢，负责人就是麦克阿瑟将军。 各位，你李敖讲这个故事干什么?我讲这故事就是说，当天安门事件发生的时候，如果是我李敖代表中国到外国去，当外国记者问到我天安门事件的时候，我会怎么说。我会说：这是一件不幸的事件，可是，我告诉你们，我们在等待。为什么等待呢?因为从胡耀邦死了到6月4号中间，我们在等待。两个月，为什么要两个月呢?我们希望能够用更好的方法来解决这个问题。可是现在发生这个问题解决不了，你们美国供应的可口可乐，香港供应的橘子汁，大量地涌进了天安门，学生们盘踞不去，各地的学生开始串联，工人阶级开始动摇，整个的国家人心惶惶，中国要垮掉了。使我感觉到，“文革”的局面又出现了，群众的那种呼起呼落的现象又出现了，这里面有好人，有坏人，可是我们怎么能够分辨得出来呢?怎么办?很抱歉，我们学了1932年你们美国人干的事情——你们怎么办，我们就怎么办。我李敖就这样讲。美国说，1932年是不是太远了?可以啊，我们学得近一点啊。大家看看我手里拿的这本书，这是近一点的嘛。看看，影响美国的事件，大家看看，这近一点的资料，1970年，尼克松总统进军柬埔寨的时候，引起美国青年人的不满，大学生开始反战，美国的KENT大学学生开始反战，被美国的军人包围，当场打死了四个学生。其中一个被打死，大家看到没有?撂在地下。看到没有?当时一个女孩子，这个女孩子只有十四岁，在哭。然后呢，这照片被拍下来，还得了奖。你看，在学校校园里面，你们美国军人都会跑去开枪，当场打死四个人，请问：你们美国人是什么好东西?你们美国人有什么资格教训我们?你们美国人谈什么人权?当然，死人是不好的，可是，问题怎么解决呢? 吾尔开希，当时的天安门的学运领袖，他到台湾来跟我讲，我问他：吾尔开希，你现在回忆“六四”那件事情，现在你年纪大了一点了，也做了台湾的姑爷，你住在台湾，你还会那样做吗?吾尔开希说：我不会了。为什么不会了?他说：我们当时跟政府的对抗，我们没有底价，我们那个条件是浮动的。当赵紫阳来谈判，我们就谈判。谈判好了以后，政府同意了，我们又涨价。结果呢，变得没有底价。群众没有底价的，群众的结果就是不走，整个天下乱了，然后就发生各种离奇的解释。